«Разгромленная комната» — типичное произведение эпохи постмодернизма. Постмодернизм не столько создает новое, сколько манипулирует уже созданным культурой прошедших эпох. Основной инструмент постмодернизма — бриколаж. Постмодернистское приозведение— реплика, часто ироническая, какого-нибудь широко известного произведения.
Основой этой фотографии Уолла служит романтическая картина Эжена Делакруа «Смерть Сарданапала» (1827, на сюжет Байрона).
Ассирийский владыка Сарданапал довел свою страну до мятежа. Не сумев совладать с восставшими подданными, царь решает покончить с собой, предварительно уничтожив своих жен, наложниц, любимого коня и сокровища. Этот момент и изображает Делакруа.
Джефф Уолл изображает разгром в женской комнате, но что является причиной беспорядка не ясно. Самой владелицы обстановки нет в кадре. Единственная неразбитая и прямо стоящая вещь — это дешевая серийная статуэтка на комоде.
Уолл довольно точно трансформирует формы хаоса царских апартаментов в разгром спальни модной дамочки.
Сравните сами:
ссылка Приятного обсуждения.
Эта из размещённых самая интересная. Барби-гламурный разгром. Приятная сладость. Точности по отношению исходника не наблюдается. Больше как источник вдохновения. А вот хозяйку заваленную с порога в платье и с распущенными волосами вижу.
западная система ценностей построена не по нашему-не по -русски.
Имеют право,но не ложится в русскую (имею ввиду национальность по культуре и духу) колею восприятия( тут я неумело попытался заменить слово парадигма-не у верен верно ли).
Поймал себя на мысли после прочитанных статей о стиле работы авторачто начинаю уважать его работы(не любить!) именно за титанические усилия по их созданию.
Но гложет мысль- что если скульптор,для большей истинности не зубилом и молотком отсекап лишнее, а протирал на нужную глубину пальцем или струйкой воды( или на выбор еще каой то жидкостью), что бы инструмент и технология не вносили диссонанс в работу- ?
Оставляю вопрос открытым.
И не становятся ли в этом случае муки автора и трудности прибавочной стоимостью работы?
Купил бы кто=нибудь работу такую снятую одномоментно?
Разумеется если бы про нее сочинили бы историю,как автор собирал матрицу по пикселю 3года...
/5/ Так ведь красиво цвета расположены. Иногда смотришь на чьё-нибудь фото и думаешь: как это из красивого такую помойку своим снимком сделали. А тут наоборот - очень эстетично.
Второе можно рассматривать как логичное завершение первого.
Наверное, спустя какое-то время, благодаря активной работе искусствоведов зрителя убедят в эстетичности этой работы и ее глубокой мысли.
Но пока как-то не работает. По моему скромному мнению.
7/ "И не становятся ли в этом случае муки автора и трудности прибавочной стоимостью работы? "
Пока (даже по сей день) место пиарщика No1 принадлежит, ИМХО, АКБ.
Вот этот парень по-настоящему умел мозги заплетать.
11/ "Наверное, спустя какое-то время, благодаря активной работе искусствоведов зрителя убедят в эстетичности этой работы и ее глубокой мысли."
- Вполне возможно. Допускаю, что так уже произошло во многих случаях. В детстве не зная букв видел текст иначе. Слова на заборе: "осторожно злая @" не вызывали никаких эмоций, а теперь случайно заметив эту надпись непроизвольно настораживаюсь - а вдруг выскочит :). Это я о том, что читать стал на автомате - вижу содержание без сознательных усилий по расшифровке, но она происходит! Не так ли с изображениями? Если так, то каждый автор может предложить свою систему кодирования глубокой мысли и поделится со зрителями. Тогда все фотографии при создании которых автора посетили мысли являются шедеврами. Только одни понятыми, а другие нет. Отсюда и усилия по популяризации своего языка и борьба за то, что бы он стал общепринятым. А есть ли в фотографии нечто сверх этого, нечто сверх усвоенной культуры - вопрос.
14."вижу содержание без сознательных усилий по расшифровке"Ну да! Дмитрий, вот в этом я с Вами абсолютно согласен. Изображения это просто изображения ". Как по Гегелю -"Это Яблоко ".Все! Изображение сильнО своей данностью.Визуальная истина... вот в чем дело. Художник видит эти данности и показывает их нам .Именно ПОКАЗЫВАЕТ ,УКАЗЫВАЕТ а не рассказывает о них.Ван Гог показывал ,Пикасо показывал а видели единицы ,ну так это проблема не картин ,а нас самих))Что касается фотографии то Годар например отказывал ей в истинности изображения в отличии от рентгеновского снимка .Интересно да?)
Для пользы размышлений над этой работой нужно отметить, что демонстрация фотографий (фактическии слайдов) на лайт-боксах большого размера было новшеством в 1978 году. В то врея так демонстрировали только РЕКЛАМУ. Поэтому «Разгром» попадал в контекст рекламы, а не артфотографии. Но вместо красивых вещей, которые предлагается купить, зритель видел красиво разложенные старые, но чистые, вещи, которые нужно выбросить. Да еще загадочная связь с картиной «Смерть Сарданапала», на которой изображен момент гибели пышного двора неудачливого деспота.
/14/ Дмитрий, надеюсь мои слова Вы прочитали правильно. Я имел в виду то, что для того, чтобы новые критерии эстетики, новые способы кодирования вошли в жизнь, необходима кропотливая работа по их расшифровке.
В данном конкретном случае, объединив два изображения, можно прочесть авторский замысел (при определенных допусках и желании со стороны зрителя). Но лично у меня (только о себе могу говорить) вызывает сомнение эстетическая красота данной фотографии. И речь не о том, что такую помойку можно было найти в чулане моей, или чьей-то еще бабушки/дедушки/дальней тети и дяди.
В данном конкретном случае меня не устраивает... стерильность разрушенной комнаты. Если всмотреться, то можно увидеть, что разрухи нет. Есть сложенное пространство, в котором каждая вещь на своем месте. Для западного человека, возможно, этого достаточно.
Наверное, в произведении искусства полный срач не нужен. Но насколько здесь оправдана стерильность разрушений и практически полное отсутствие "жизни"? Насколько оправдан этот... не интересный свет? Или главенствует принцип "это может сделать каждый и кто первым воплотит в жизнь - мешок с деньгами"?
Точно по такой причине мне не интересны работы группы аес+ф (надеюсь, написание правильное. проверять не хочу). Надуманность, внутренняя пустота. Материальный мир без внутреннего содержания. Поэтому я и говорю, что искусствоведам надо серьезно поработать.
Наверное, не только им. И уж точно не фотографам в прямом смысле этого слова. Речь идет о вопросах, затрагивающих принципиальные жизненные позиции, взаимосвязь материального и духовного в жизни и искусстве. Это даже не вопросы к искусствоведам. Это вопросы к философам, наверное.
17.эстетическая составляющей уже давно никого не удивишь. эстетика давно превратилась в науку. сделать красиво на все вкусы сейчас может почти каждый после недолгого обучения.
это уже давно неинтересно.
15/ "Изображения это просто изображения ". Как по Гегелю -"Это Яблоко ".Все!"
- Что бы увидеть яблоко его нужно выделить из фона. Нужно считать что такое выделение необходимо и делать автоматически.
Это так же навык :). Вот в чём вопрос, кмк: сколько в восприятии изображения от навыка, а сколько от собственно изображения? Почему думаю, что вопрос интересен? Навык если не произволен, то очень вариативен в зависимости от времени, культуры страны, соц. слоя, эстетических предпочтаний. Если,
к примеру 90% восприятия обусловлено усвоенной зрителем культурой, а только 10% определяется собственно изображением, то что видит зритель? Что создаёт фотограф?
Если 10% восприятия определяется культурой, а 90% изображением, то тогда да, всё вроде проще, но так ли это?
Каков процент на деле?
18,19/ если все так просто, то откуда вокруг столько безвкусия? и очень редко встречается что-то действительно эстетически красивое, опять же смешное сравнение про науку, не надо путать это слово с ремеслом
21.в данном контексте ремесло конечно. наука потому что научить. научить дёргать за ниточки изучив психологию восприятия. ничего сложного.
безвкусица та же вкусовщина.
Если учесть, что на картине «Смерть Сарданапала» разрушение было быстрым, то стерильность фото вполне понятна: она наследует рукотворный характер разрушения на картине.
Сарданапал, оказавшись в безвыходной ситуации, уничтожил себя и людей, которых он потреблял, а Уолл уничтожил вещи в рекламном лайтбоксе намекая на то, что духовный кризис эпохи потребления достигает степени безвыходности.
Вполне логично, если сопоставить фото и картину и учесть контекст времени. А если этого не делать? Что останется от изображения?
/25/ "Вполне логично, если сопоставить фото и картину и учесть контекст времени. А если этого не делать? Что останется от изображения?"
в принципе восприятие любого произведения требует учета контекста времени. произведение просто не может жить без него. другое дело, что время проходит, появляется новый контекст, который начинает проверять произведение на живучесть. потом еще один. если ни в одном новом контексте произведение не приживается, оно умирает (забывается)
/25/ Да, скоротечность события должна стоять на первом месте. Но на фотографии вещи не разбросаны. Они скорее разложены.
Дмитрий, насколько Вас устраивает (насколько интересен) использованный в этой фотографии свет?
/28 Разложены как на витрине. Оборотная сторона потребления. Вполне можно считать оправданным. Грязь и песок, следы разрушения от времени были бы не оправданны, кмк.
Свет устраивает вполне. Никакой. Только освещающий и показывающий цвет предметов. Другого, вроде, тут не надо.
32/ага, с эмблемой не понятно,
однако, Уолл, замечательно спроецировал своей фотографией Ум во времени! Тот же беспорядок и хаос внутреннего мира человека и через тысячи лет. Игрушки только другие!
/1/ "...но что является причиной беспорядка не ясно."
Тоже мне, бином Ньютона!(с) Видел в полицейской хронике. Типичная картина разгрома ультраортодоксами в Бней-Браке некошерного (работал по субботам) борделя! "Наташка" в последних красных трусах (см. ком.82 ссылка) таки успела добежать до канадской границы... Учитывая непростую библейскую историю терок ультраортодоксальных иудеев с Вавилоном и Ассирией (Сарданапал и Навуходоносор, в принципе, одним миром мазаны!), фота тогда приобретает достойную трудозатратам ассоциативную глубину. Простирающуюся примерно от IX века до н.э. и вплоть до позавчерашнего понедельника. А не по мелочам - очередной, вишь, реквием по крандецу общества потребления. Как будто какое другое общество могло этой фоте позволить вообще родиться! :)
18/ "эстетика давно превратилась в науку"
Неужели?
Я как-то всё полагал, что эстетика остается объектом исследования философов.
А философия (исключая марксизм) нынче - жанр литературы, а вовсе не наука.
Спросите Беседкина. Он вам на__раз это дело растолкует.
***
Эх... Кабы точно знать, что красиво, а что - нет...
35.безусловно параметры красоты,эстетики сильно зависят от социума и времени. кто же спорит? я собственно к тому веду что эстетика давно перестала быть предметом интереса в искусстве.
22;26) всякое разное. универсальной расшифровки и критериев больше нет.в современное искусство надо погружаться,изучать. что собственно уже советовал всем Эд Чередник.
36/ Поля, дело вовсе не в том, что "параметры красоты,эстетики сильно зависят от социума и времени", а в том, что критерии нынче утеряны.
И мы опять возвращаемся к философии - что есть красота?
Беседкин ща на-раз Гайдеггера процитирует. В том духе, что в общем случае красота есть несокрытость сущего, способ бытийствования истины и т.п.
Но как этим воспользоваться в частном случае? При анализе любой конкретной картинки?
38/ Да никакая, как раз, не иллюзия.
Ведь он что делает?
Берет картинку, которая народу понравилась, и сеточкой своей в n-тысячный раз убеждается в одном и том же.
Какая уж тут иллюзия?
40 ..угу..
то есть: температура тела 36.6 или там кровяное давление 120 - это "несвобода и смерть"
- однако!
но я понял, спасибо
скажу в следующий раз терапевту. а то он чуть что за крадусник хватается, идиот...
43 угу - это послужит мне аргументом в переубеждении терапевта
так и скажу - у полины ... ну и тд
он устыдится и выкинет и градусник и давлеметр и кардиограф заодно
будет лечить посовременному
....
кста, наверное забыла что к примеру АКБ или там ССС тоже обходились без попаданий "в сеточку" (в ту, конкретную) - и ничего, функционировали
видишь, приобщилась к великим :)
что отличает эту фоту на лайне - это необыкновенно тонкая работа с цветом...
я так шопить не умею
ваше немногие из местных могут так тонко шопить цвет...
где бы блин шопу поучиться...
я немножко о другом
я о том что не смогу подготовить картинку к www с сохранением таких цветовых соотношений
и меня это неумение раздражает
всегда выходи "не то", к тому же зависимое от экрана просмотра.
а этот файл на разных экранах выглядит одинаково ...
в смысле соотношения оттенков "экранонезависимы"
(48) Эта фотография сделана на слайд, сыммитировать ее, ди и вообще слайдовые цвета, фотошопом очень трудно. Поэтому слайд востребован до сих пор: дешевле снять на слайд, чем править цифроговно под слайд на компьютере.
/49/ С этого места, если можно, поподробнее. Снято на слайд в размере 159х234 см? Или снято, а затем отпечатано? Кстати - это печать на светочувствительном фотоматериале или полиграфия? Если полиграфия, то слайд (тем более в 1978) - чисто технологическое условие. А специалисты сейчас легко правят под что угодно. Было б что править... :)
51/ "А специалисты сейчас легко правят под что угодно. "
+500
С тех пор, как посредством ФШ фотографы получили власть над pixel (picture element), - в отличие от аналоговой, где власти над отдельным галогенидом быть в принципе не может, - ничего невозможного не осталось.
В пределе можно сказать, что нынче даже сам исходник в ЦФ уже не имеет никакого значения. И этот факт сам по себе имеет гигантское, основополагающее значение. Потому как в отличие от аналоговой фотографии, искусство ЦФ всё более сдвигается в область пост-продакшн. Это уже - совсем другая философия фотографии. Это уже фотография, которая, нмв, существенно приближается по своей сути к живописи. Собственно, это уже и не фотография, если под термином "фотография" понимать фотографию аналоговую во всех её аспектах.
Однако, возможно и обратное. Вполне допускаю, что грядущие поколения термин "фотография" оставят за ЦФ, а для аналоговой придумают что-то типа "недофотография".
А чё? Прижился же термин "немое кино".
(53) Строго говоря, Уолл создавал не фотограии, а «фотореалистические изображения», в основе которых лежат фототехнологии. Конечно, теперь есть возможность создавать фотореалистические изображения чисто компьютерно, не прибегая к фототехнологиям. Но фотореалистичность остается важнейшей чертой, отделяющей дижитал арт от «фотографии». Если что-то создано на компьютере и не похоже на чистую прозрачную фотографию, то вряд ли будет восприниматься за фото. Это при том, что сама фотография легко может «рядиться» под живопись.
То есть, Джефф Уолл и другие авторы занимались расшатыванием устоев фотографии: индексальности и миметичности. А в результате расшатали само место человека в мире, его отношение к реальности. Последующие поколения, может быть, вообще перестанут отличать реальное и виртуальное. А это означает, что человек исчезает и превращается в биоробота.
54/ При утрате индексальности фотография способна приобрести большую символичность и так стать более абсрактным, более опосредованым отражением. Всю историю (познания, развития науки и техники) люди двигались к большей высоте абстракции - этим человек отличается от животных :). Какую следующую ступень восхождения следует считать "исчезновением" человека и превращением его в биоробота? :)).
А индексальность фотография не обязательно утрачивает. Просто увеличилась свобода выбора. Кто хочет делает индексальную, кто хочет - символическую.
/52/ Т.е. - полиграфическая печать на прозрачной основе. В этом случае,смысл слайда - отсутствие промежуточной операции по печати позитива, поскольку в то время печатать напрямую с негатива еще не умели. Чисто технологическая примочка стало быть.
/54/ "...занимались расшатыванием устоев фотографии: индексальности и миметичности. А в результате расшатали само место человека в мире, его отношение к реальности....А это означает, что человек исчезает и превращается в биоробота."
Аппокалипсично! А не смотрели б вы, батенька, на ночь топы фотолайна... :)
54/ "А в результате расшатали само место человека в мире, его отношение к реальности. "
Ну, было время до появления фотографии, когда её роль в качестве носителя визуальной информации об объекте или событии выполняла живопись или рисунок. Причем не как искусство, а именно с целью передать сообщение в визуальной форме о свойствах объекта.
Например, портрет.
Потом фотография изгнала живопись из этого дела. Просто в силу своей большей адекватности задаче при существенно большей технологической легкости её решения.
Потом этого кое-кому (Стиглиц, Стайхен, Рейландер и т.д.) показалось мало, и начали ребята ломать себе голову, как бы её к искусству пристроить. И оказалось, что-таки дело это вполне возможное.
Вот именно с этого момента индексальная ценность фотографии как главная её ценность и была поставлена под вопрос. Из средства документирования [свойств объекта & обстоятельств места и времени события] она стала превращаться в средство самовыражения автора.
Только и всего.
55+ Да, вот ещё интерсно, кмк: литература не имеет индексальной ценности, так, как слово - символ и состоит из букв - также символов. А символы индексальности лишены, но никто не говорит о том, что люди стали "биороботами" в момент изобретения письменности :).
Рукописи, да и книги, имеют индексальную ценость, но она ограничивается только отражением факта их создания, а на содержание не переносится.
59/ С этим всё просто. Никакое произведение искусства не имеет индексальной ценности.
Искусство - это всегда лишь точка зрения автора : рефлексия, чувства, безсознательное, т.п.
54/ применять на публичном сайте термины типа "миметичность" не корректно. Такой текст был бы уместен на сайте узкой направленности. Для массового посетителя уместно научно-популярное изложение.
62/ Фотобеседка, равно как и любой автор коммента, вправе употреблять любые термины. Но позвольте полюбопытствовать - какой в этом смысл? Фотобеседка отрицает факт, что Лайн публичный сайт? Фотобескдка отрицает само существование научно-популярного жанра?
Я мог бы при обсуждении рейтингов упоминать Медиану Кемени, отношения частичного порядка, метод "Электра". Но зачем? Уважаемые мной авторы Лайна всегда полностью понимали, что я хочу сказать. Я адаптировал свои тексты и намерен делать это и в дальнейшем. Надеюсь, что Фотобеседка сумеет побороть в себе снобизм.
(66) «Я мог бы при обсуждении рейтингов упоминать Медиану Кемени, отношения частичного порядка, метод "Электра". Но зачем? »
— Фотобеседка с великим вниманием заслушает Ваши доклады на темы «медианы Кемини» (кстати, почему Медиана с заглавной буквы? — следствие копипаста? :) и «метод Электра», но в другом месте.
Здесь обсуждается фотография Джеффа Уолла.
Поведение «Фотобеседки» обсуждайте в форуме.
67/ Я обсуждаю не поведение, а конкретно комментарии к снимку Уолла. Я выссказал обоснованную претензию и задал вопросы в 66, на которые надеюсь получить ответ.
горский прав. на фотолайне нелепы как критическая терминология так и сам факт представления превьюшки с работы уолла в качестве предмета обсуждения. тоисть превьюшку можно обсуждаеть гдеугодно конечно, но понимая что происходит, и что автор сделал совсем не ето и ориентировал не для етого места и публики и формата обсуждения.
представил макак гдето в джунглях играющихся с брелком в виде эйфелевой башни
"Джефф Уолл и другие авторы занимались расшатыванием устоев фотографии: индексальности и миметичности." (с) Фотобеседка.
Индексальность - непосредственная физическая связь с объектом.
Миметичность - подражательность.
И что тут сложного? Когда встречаю незнакомые термины возникает беспокойство - можно ли снимать более-менее нормально не зная их значений? Погуглив и почитав быстро понимаю, что можно :)).
Пейзаж Шишкина обладает миметичностью, т.к. подражает природе, но не индексальной ценностью, т.к. не может удостоверить реальность изображённого.
Фотографии Прокудина-Горского обладают как миметичностью, поскольку подражают природе с помощью тех. средств, и индексальной ценностью, т.к. есть прямая физическая связь фотоплёнки со сценой перед объективом.
Всё просто. Обычно, когда малознакомый аудитории термин впервые употребляется в тексте, принято пояснять его значение или давать ссылку. Если так делать, то окажется, что ничего особенного в них нет.
75. "Индексальность - непосредственная физическая связь с объектом." - кусок пленки непосредственно был в том месте и времени, когда был сделан кадр.
"Миметичность - подражательность."
- Причем, подражательность именно тому, что было в реальности перед объективом ("то что было"). Типа, если на фотографии изображен стол, то миметичность - подражательность объекту, еще не обозначенному в слово "стол". "Стол" это уже перевод объекта в знак, и это, наверное, уже "семиотичность" какая-нибудь )
77/ "Причем, подражательность именно тому, что было в реальности перед объективом" - Да, конечно. Знак это иконичность, он обозначает, как икона обозначает святого, отсюда и термин. Слово стол - уже символ. Слово уже более высокий уровень абстракции - полностью теряет связь с конкретным объектом и обозначает понятие зависящее от контекста его употребления.
В фотографии обладают индексальной ценностью (как физический след сцены) пленка или фотопластинка после проявки, raw файл с цифровой камеры. Отпечаток на бумаге, если применялось затемнение или высветление, цифровая фотография после обработки индексальной ценность не обладают, но сохраняют миметичность. Всё это во множестве текстов описано в интернете.
77 & 78/ А зачем вообще прибегать к довольно сложной для понимания терминологии Пирса?
Вы какую задачу пытаетесь решить?
Кто-нить вразумительно её поставить может?
О чём, собственно, спич-то?
(78) Как раз raw файл с цифровой камеры не имеет индексальной ценности. Число не индекс. Вот я пересчитал пальцы руки: их 5. Смешно утверждать, что 5 — индекс кисти руки. На столе у меня книги, считаю: Шенберг, Хайдеггер, Бибихин, Делез, Сартр, — их пять в стопке. Что же получается «5» — это снова индекс? «Пять» — индекс руки и индекс стопки книг??? Ну, это было бы глупостью, как если бы один след в сланцевых породах был бы следом динозавра и следом моего ребенка одновременно. :)
Сложность raw ничего не меняет: это число, полученное в результате измерений.
Индексальность — это такая тонкая вещь.
рав - не число
это структура сформированная под влиянием действительности
так же как звуковая канавка на восковом валике первых записывающих устройств
что раву, что валику требуются дешиврующие устройства реализующие дешифрующие алгоритмы, притом с конкретными настройками
потому:
либо признается индексальность валика и тут же рава
либо не признается ни за тем ни за другим
в последнем случае и "пленка" пролетает
(81) Рав — не число? Может быть это клинопись внутри камеры? Меленькие зеленые человечки с колорметрами измеряют свет и записывают палочами на стенке камеры :)
Ни смешно!
Рав можно тиражировать сколько угодно: рав остается равом, куда бы его не перепысывали. С индексами такое не проходит.
Автограф поэта — индекс, он стоит дорого, ценится, собирается коллекционерами. Ксерокопия или фотокопия автографа уже не стоит ничего: это не индекс.
83/ Это вопрос уровня технологий, а не природы автографа, кмк.
Представим, что есть атомарный 3d сканер и принтер. Тогда автограф и плёнку можно будет тиражировать бесконечно, т.к. они состоят из дискретных атомов, которые можно, как и рав, закодировать дискретным набором 0-лей и 1-ниц. Природа материи оказалась дискретной. Вот если бы была непрерывной, то да тогда аргумент (83) имел бы принципиальный характер.
Ребята, ещё раз.
О каком знаке вы тут говорите?
Согласно Пирсу, знак есть нечто, определяемое совокупностью ТРЕХ отношений :
"Во-первых, он есть знак определённой интерпретирующей его мысли; во-вторых, он знак объекта, которому он эквивалентен в этой мысли; в-третьих, он знак в определённом отношении или качестве, благодаря которому устанавливается связь между ним и его объектом".
Так о каком ЗНАКЕ речь?
Классифицируйте ЭТО как знак.
82 ? хмм
я подозреваю, что юг как то подразумевает связь "индексальности" с материей, несущий (в вашей терминологии) "знак"
тут хорошо бы еще раз уточнить личностные трактовки
...
83 конечно можно трактовать линейную цепоску битов и как число
а можно и как массив
а можно и как "изображение"
точно также как и ссылка трактовать как "нагромождение стрелок"
88/ "почу именно пирс? "
Так вот поэтому всегда изначально надо договариваться о терминах, чтобы оперировать одинаково понимаемыми вещами.
А вы тут все сразу в драку.
Поэтому ещё раз предлагаю задуматься, а на кой хрен лезть в дебри?
Возможно, та задача, которую вы пытаетесь разрешить, совсем этого не требует.
Но смех состоит в том, что никто на себя не взял труд эту задачу сформулировать. А перья уже летят.
еще такое соображение
я не вижу принципиальных препятствий для установления связи "конкретная флэшка - запись рава именно на нее"
если скажем так, судебная практика станет признавать "этот рав изначально был зписан именно на эту флэшку"
не поимеет ли флэшка инд-ую ценность?
или ее поимеет... что именно? рав именно на этой флешке?
89/ Для того, что бы уточнить значение терминов в (54) написал (75) и (76) - уточнений или возражений от Фотобеседки не последовало. Вы же сами в (58) комментировали (54) а там были употреблены, без определения в данном тексте термины индексальность и миметичность.
вот смотрите:
размер кадра 36х24 (в мм)
"нормальная температура тела" 36.6 (в градусах цельсия)
это - "знак"? нам
нет?
а размер среднего кадра 6х6 (в см) или 6х9
почему все кратно 6
может это "знак" подаваемый ....
Кстати, вообще не понятно откуда в обсуждении взялся "знак" и тем более соображение, что он обладает индексальностью. Рассмотрим цепочку.
1) Окаменелый след динозавра - есть прямая физическая связь доказывающая, даже через миллионы лет, факт существования лапы. След света на плёнке - то же самое. Эта прямая связь отражения с его материальным объектом и названа индексальностью. Здесь нет ещё ни знака ни символа. Это физическая связь без грама абстрагирования.
2) Икона обозначает бога. Иконичность. Свойство знака. Знак обозначает, но есть ли обозначаемое не известно. Однако знак может обозначать только одно. Прямой связи нет, но нет ещё и полной абстракции.
3) Слово. Стол. Это стол вообще, конкретный стол или понятие стола становится ясно только в контексте. Более высокий по сравнению с индексом и знаком уровень абстракции. Ни знак, ни символ индексальной ценностью не обладают, т.к. не доказывают существония ни бога ни стола, а след доказывает существование, по крайней мере лапы.
Думаю, что в 54, термины употреблены именно в этом значении.
Если ошибаюсь, пусть Фотобеседка меня поправит.
"пусть уточнят, в каком смысле рав — это знак. Может, я не так понял. :)" (c) YG
- если рав знак, то да :) - он означает, но не доказывает и индексальности в нём нет, но он цифровой след. Дискретный след. А поскольку и материя дискретна, то дискретность следа и даже копируемость его не исключает индексальности.
91/"Вы же сами в (58) комментировали (54) а там были употреблены, без определения в данном тексте термины индексальность и миметичность."
Я говорил о фотографическом изображении. А оно в рамках ЛЮБОЙ принятой терминологии есть именно знак.
А вот индексальные свойства этого знака зависят от того, насколько под термином "фотография" понимать требования достоверной репрезентации в ней выхваченного рамкой камеры фрагмента бытия.
***
Сыр-бор, к которому имеют отношения работы Уолла того периода, интересен утверждением Краусс, что фотография,- со всей присущей ей максимально возможной образностью,- по своей природе образом не является.
И я понял бы суету в обсуждениях вокруг этой проблемы. Но я не могу понять, на что ВООБЩЕ направлены обсуждения.
Чарльз Пирс утверждал: «Знак есть либо икона, либо индекс, либо символ. Икона есть знак, который обладал бы своим характерным свойством, собственно и делающим его значимым, даже если б его объект и не имел существования; такова графитовая черта, представляющая геометрическую линию. Индекс есть знак, который бы сразу утратил свое характерное свойство, делающее его знаком, если убрать его объект, но не утратил бы этого свойства, если бы не было интерпретанты. Таков, например, какой-нибудь предмет с дырой от пули в качестве знака выстрела; ибо без выстрела не было бы никакой дыры, но сама дыра там есть, неважно, достанет ли у кого-нибудь умственных способностей связать ее с выстрелом или нет. Символ есть знак, который утратил бы характерное свойство, делающее его знаком, если бы не было интерпретанты. Таково любое речевое высказывание, которое значит то, что значит, только в силу того, что его понимают как имеющее именно такую значимость» и «Индексы можно отличать от других знаков, или репрезентаций, по трем характерным признакам: во-первых, они не имеют никакого значимого сходства со своими объектами; во-вторых, они относятся к индивидуальностям, отдельным единицам, отдельным совокупностям единиц или отдельным континуумам; в-третьих, они направляют наше внимание на свои объекты посредством слепого принуждения. Но было бы сложно, если не невозможно, привести пример абсолютно чистого индекса или наоборот, найти какой-нибудь знак, совершенно лишенный индексального качества. Психологически действие индексов зависит от ассоциации по смежности, а не от ассоциации по сходству или интеллектуальных операций»
ссылка Негатив или слайд — следствие «выстрела», свидетельство прекции оптический лучей на светочувствительный материал. То же самое скажем от отпечатке, даже если это фотографмм.
Рав — абстрактный объект, то есть говоря о раве мы вынуждены использовать модели. Нельзя сказать, что рав только вот здесь, на флешке или диске. Но главное, рав фальсифицируем, как любой цифровой файл. Все метки, как бы указывающие его подлинность, можно взломать. Следовательно, рав не свидетельствует о «выстреле». Следовательно, это что угодно, но не индекс.
96/ Спасибо за развёрнутое определение терминов и ссылку.
"Но главное, рав фальсифицируем, как любой цифровой файл."
- Да, рав фальсифицируем, как и деньги, но это не означает отсутсвие подлинных купюр и непригодность денежной системы в целом.
Кстати, негатив фальсифицируем: возможно снять инсценировку и выдать за реальное событие - индексность уже пошатнётся, а если применить кино-трюки, то можно получить совсем не реальные изображения, а можно просто переснять на плёнку трехмерную сцену полученную на компьютере - и как определить по негативу было это или нет?
96/ до "То же самое скажем.." справедливо, дальше спекуляции. Отпечаток - не индекс. То есть он индекс в отношении к негативу но не к реальности. Хотя конечно негатив ето тоже предмет, поетому печатание на увеличителе можно отнести к "индексированию полупрозрачных предметов".
Что есть рав ето еще вопрос, теоретики не определились, но не пирсов индекс ето точно.
(97) «Кстати, негатив фальсифицируем: возможно снять инсценировку и выдать за реальное событие»
— это соврешенно другое. Индексальность указывает только на «выстрел» камеры, а что снималось — не важно. Если за рав выдать копьютерный файл (скажем, какой-нибудь монтаж Джеффа Уолла), то он уже не будет указывать на «выстрел», то есть работу света, отраженного от вещей.
Отпечаток ноги динозавра, автограф поэта, изображение на пленке это все следы на материале и могут быть восприняты непосредственно, с помощью органов чувств. Они все время, пока существуют, остаются на том материале, в котором запечатлелись.
Информация из флешки фотоаппарата без дополнительных приспособлений не существует. А значит рав - не знак, он не может быть воспринят непосредственно. Даже если его распечатать в виде циферок, в нем никто не увидит картинку.
Вот еще важные соображения Ч.Пирса: «Наиболее простой критерий, показывающий, является ли знак Дицисигнумом или нет, заключается в том, что Дицисигнум либо истинен, либо ложен, но сам по себе не дает оснований судить, каков он. Это значит, что Дицисигнум должен явным образом указывать, что он имеет референцию (refer) или устанавливает отношение (relate) к чему-то, обладающему реальным бытием независимо от его репрезентации как такового, и притом эта референция или это отношение должно быть представлено не как нечто рациональное, но как слепая Вторичность. Но единственный вид знака, объект которого необходимо существует, есть подлинный Индекс.»
ссылка Если цифровое изображение (даже рав) указывает на объект, то это не обязательно на реальный объект, отраженные лучи света которого регистрировались.
Мы это увидим на следующих работах Уолла.
96. "Но главное, рав фальсифицируем, как любой цифровой файл. Все метки, как бы указывающие его подлинность, можно взломать."
- А разве пленку нельзя поцарапать, соскоблить, протравить...? Все что угодно можно сфальсифицировать. Подлинность рава гораздо проще проверить, он хранит в себе исходную информацию и о себе, пленка мало что о себе сообщает. Опять же рав проще сохранить, если принять меры, например скопировать исходный рав на множество других носителей и запереть их в какие-нибудь сейфы. И все они будут идентичны исходному. И эта информация и есть индекс. Это носители индекса-информации могут быть разными - диски, флэшки. Испортишь носитель в одном месте, информация-индекс сохранится в других местах.
100/ "Информация из флешки фотоаппарата без дополнительных приспособлений не существует." - критерий ли это?
Сегодня банковский счёт так же без приспособлений не существует, но вряд ли его владелец согласится с тем, что его счёт лишён индексальности - т.е. не является знаком реально принадлежащего владельцу количества ден. знаков :). Рав также может, да и большинстве случаев является знаком реального "выстрела". Знаком в очень сложном виде, но что это меняет?
смишно))
вся так называемая "реальность" которую мы якобы "осмысляем" даже абстрактно - это самая большая и настоящая фальсификация.
свет,равы,негативы,следы...
смишно,ей-богу...
какой была бы реальность если бы оптика глаза и объектива была устроена иначе?
(102) это другое.
еще раз: индекс — это сложное понятие, непривычное для обыденнного сознания. Кроме того, есть проблемы с Пирсовской теорией знаков: насколько адекватно мы ее понимаем? Непростая теория, мягко говоря.
(104) А чего без ролика? Кина не будет? А, Полиночка? :)
104/ <<"реальность" которую мы якобы "осмысляем" даже абстрактно - это самая большая и настоящая фальсификация.>>
- Наверное. Но кое что иногда работает и этого достаточно. Нужно быть скромными - большего не дано. Обмануть может и самая проверенная индексальность - ошибки вообще совершаются только когда чел. уверен, что не ошибается - иначе откуда им взяться?
Для меня индексальность рав 100% если сам его снял, и не знаю сколько если не сам. С негативом также. Понимаю, что ответ не подходит для статистики, но честный.
(103) Как может быть знаком нечто, описывающее то, с чем не имело физического контакта? Деньги, если уж на то пошло, не меньшая виртуальность, чем рав.
109. "Господа, не будем спорить! проведем опрос: для кого из вас индескальность рав такая же, как индексальность пленки?"
- А в каких единицах меряется индексальность, чтобы определить "такая же" она у рава, как у пленки, или не такая же? По-моему, индексальность или есть, или ее нет. И у пленки, и у рава она есть.
111/ "Не меньшая виртуальность" - Да. И тем не менее.. Это вопрос: что такое реальность? Какую степень произвола в организации ощущений позволяет природа? Пирса разумеется не понимаю полностью, (даже и не пытаюсь), но мне нравится его стремление разобрать основания суждений о мире на которые люди полагаются и тем, кмк, уменьшить ошибочность. Однако суждения это всегда риск и, думаю, нет способа кроме практики (иногда болезненной) проверить их истинность.
113+ Поэтому и не сильно беспокоюсь об индексальности цифры - пусть риск выше, но и производительность цифры выше, а риска никак не избежать. Нужно идти вперёд. Тем более риск этот какой-то сугубо философский - даже не понятно стоит ли о нём беспокоится?
104/ ето верно. обо всемнасвете можно болтать всечтоугодно до бесконечности. зато если сначала определить рамки дискуссии (например, рассмотрение в рамках семиотики пирса, признавая существование объективной реальности независимой от ощщщущщений, допуская к дискуссии участников только с ученой степенью, итд) тогда может иметь какойто смысл, в принципе
(112) Является ли текст, содержащий наирасподробнейшее описание какого-то объекта следом этого объекта? Нет. Так же и рав - это описание света, попавшего на матрицу. Не след света, в отличие от пленки.
117/"Является ли текст, содержащий наирасподробнейшее описание какого-то объекта следом этого объекта?" - Текст написанный человеком не является, так же как написанная картина. Но рав пишется без участия человека, помимо его интерпретации. В создании изображения на плёнке человек принимает большее участие: разводит раствор, покачивает ванночку или вращает бачок, от этого зависит результат. Поэтому всё это спорно. Можно сказать, что цифру сделал человек и программы аппаратов, но ведь и плёнку.
118/ "А пленка — вещь." - Без изображения она не нужна. А изображение это информация не имеющая материальной природы, но нуждающаяся в материальном носителе. Пленка как носитель менее совершенна :).
Если сделать с цифрового файла отпечаток, потом стереть файл и дать автору расписаться на отпечатке, то отпечаток становится индексальной ценностью? Это ведь все равно, как сжечь пленку после печати. Т.е. в итоге получается ОДИН материальный носитель снимка.
115.а главное как быть с фактом времени и разрушения? какая индексальная ценность у фото люди и предметы на котором давно сгнили,превратились в прах,исчезли а дух испарился и усвистал неизвестно куда?
нет объекта - нет связи.
117. "Так же и рав - это описание света, попавшего на матрицу. Не след света, в отличие от пленки."
- След света остается какое-то время на матрице. Но кому он нужен тот след света? Если вся информация о том свете надежно переписана в raw. И этот свет можно в любой момент воспроизвести. Ну нельзя потрогать тот след, ну и что? Как нельзя потрогать червонец на карточке. Да и на пленке след света лучше не трогать, а то индексальная ценность испортится буквально, проявлять будет нечего )
118. "Заметим, что raw как текст — это уже модель. А пленка — вещь."
- raw это модель, которая может быть потенциально сколь угодно точной (увеличение числа пикселей и числа бит на пиксель). Рав не испортится со временем, в отличие от пленки, которая обязательно испортится, как любая вещь, пленка является индексальной ценностью только в течении какого-то определенного времени. Цифровую информацию, благодаря главным образом резервному копированию на разные носители, можно хранить сколь угодно долго.
"Сыр-бор, к которому имеют отношения работы Уолла того периода, интересен утверждением Краусс, что фотография,- со всей присущей ей максимально возможной образностью,- по своей природе образом не является." (c) Федор Учитель (95)
- Если природа фотографии не позволит создать образ, то зачем стараться создать его? В чём тогда её смысл? Её выразительность. Мне кажется очевидным, что фотография способна создавать образы и её проявляется её сила - в образе обладающем доказательностью документа. Если отказаться от доказательности, то это уже не фотография, а если от образа - не искусство. Не вижу предмета для спора.
122/ рав - записанное в файл состояние ячеек матрицы возникшее после экспозиции.
Пленка - светочувствительный материал изменяющий состояние под воздействием света.
Можно сказать, что если записать состояние галлогенидов серебра в файл, то получится плёночный рав :). Просто так не делают, а принципиальной разницы нет. И там и там есть информация - с матрицы её можно снять, а к плёнке прилипла - но сущьность информации идеальна, а не материальна и если плёнка её не отдаёт на другие носители (сегодня уже отдаёт - сканеру), то это её несовершенство как носителя.
(120+124)
У вас обоих теоретические модели перекрывают голос непосредственного феноменологического сознания. То есть научный дискурс подменяет мышление. На этом пути вряд ли удасться разделить феномены пленки и цифры и понять индексальность. То есть, точно скажем: не удасться.
126/ Пусть не удасться. Плёнки выпускают всё меньше, цифры всё больше. Допустим, мир потеряет, а скорее всего потеряет, так и не понятую мной индексальность. Что в действительности он потеряет? Заметит ли это? Или только быстрее пойдёт вперёд? На большей дешевизне, производительности, и со временем, если в некоторых случаях уже не сейчас, большем качестве вырастет больше хороших фотографов, станет выше визуальная культура.
Почему нужно пытаться понять и сохранить индексальность, за пределами "научного дискурса"?
126. Ну да, мы люди простые, потому не заморачиваемся, когда, например, слушаем радио через интернет, где сначала звуковые волны, издаваемые диктором, превратились в электрический ток, потом в набор цифр, потом в mp3 поток, который был передан по сети, потом в нашем компьютере он был декодирован и превратился в набор чисел, который через ЦАП звуковой карты поступил в динамики нашего компьютора, которые воспроизвели звук, идентичный тому, который издавал ведущий. И слушаем все это, как живого человека.
Альтернатива - записать это все на пленку в студии на магнитофон. И прислать нам кассету с индексальной ценностью. Тогда трогая кассету, мы обретем непосредственное феноменологическое сознание. А на фига нам это надо? :)
Кстати, "непосредственное феноменологическое сознание", непосредственный контакт с индексальной ценностью за пределами
"научного дискурса" на мой взгляд ловушка. И вот почему. Человек ограничен. Числом нейронов и других клеток, размером памяти, временем жизни. Вселенная бесконечна, как и сложность задач, которые она способна поставить. Вопрос выживания для людей уметь понимать бесконечность своим конечным мозгом. Решается за счёт абстракции. Абстракция позволяет отразить образ бесконечности в конечный объем информации. Для абстрагирования нужны символы емкие по значению, вмещающие в себя больше чем они есть феменологически. Нужны общие понятия, ёмкие образы. Феменологическое сознание оставаясь всегда в контакте с непосредственным (индексным) восприятием каждого явления сужает возможность абстрагирования, требует бесконечного объёма памяти, бесконечного количества нейронов для адекватного отражения вселенной. Поэтому феменологическая индексальность это хорошая игрушка в элитарность, т.к. из-за дороговизны и редкости мало кому доступна, но плохой, даже негодный, инструмент решения задач понимания бесконечного и бесконечно сложного мира. В том числе и образного понимания, которое возможно в фотографии. Индексальность же в рамках "научного дискурса" - инструмент бесконечно мощный. Да, несколько более грубый в деталях конкретного феномена, т.к. действительно оперирут не с ним, а с его моделью, но может работать с моделями бесконечного числа феноменов, а чисто феноменологическая индексальность требует для каждого отдельного феномена отдельного и полного контакта и позволяет работать только с конечным их числом - в бесконечной вселенной это опасно.
(124) Рав это текст, для понимания которого требуются данные, которых в этом тексте нет. Что толку, если прочитав "бумажный квадрат со стороной 4см", вы не знаете, что такое квадрат?
(125) Чтобы сделать слепок со следа, вам нужен след и то, что примет его форму. След самодостаточен.
Для того, чтобы сделать что-то, по описанию, вам нужно:
1. Уметь читать.
2. Иметь эталон для измерений.
3. Произвести некоторые измерения, чтобы форма соответствосала описанию.
4. То, что примет форму.
При этом 1,2 и 3 никак не связаны с тем объектом, который вы хотите воспроизвести.
(129) Файлы можно перепысывать. Теория говорит, что при этом «сохраняется информация». Какие файлы читаются равными? Это главное. Вот файл макинтошевский файл системы HFS+ состоит из двух частей, при перепысывании в NTFS среды Windows одна из них не используется и может быть удален. И как считать, при таком перепысывании получается другой файл или тот же самый?
Это важно. Допустим, что raw камеры указывает на некоторый объект ПО СМЕЖНОСТИ, то будет ли переписанный файл так же указывать на объект по смежности? С чего бы это?
Негатив указывает на процесс фотографирования по смежности: это очевидно. Дубликат негатива этим свойством уже не обладает.
Следовательно, негатив — индекс, то есть вещь, указывающая на некий фотографируемый объекти или само действие съемки в прошлом, причем, указывающая «жестово», по смежности.
если raw — индекс, то либо скопировать нельзя, не потеряв индексальности, либо у него вообще нет индексальности.
Фотобеседка склоняется ко второму. Поскольку рав — абстракция, предполагающая класс равных ему объектов, а не один уникальный объект.
"Вот файл макинтошевский файл системы HFS+ состоит из двух частей, при перепысывании в NTFS среды Windows одна из них не используется и может быть удален. И как считать, при таком перепысывании получается другой файл или тот же самый?"
- Нужно разбираться в форматах. Маком не пользуюсь и про его формат ничего не знаю. Возможно, там содержится служебная информация операционки, которая Windows не нужна, а значащая часть сохраняется. Конечно, есть вопросы совместимости, но нмв они технические, а не принципиальные - плёнки также разные по свойствам бываю, есть обычная и ИК.
"Допустим, что raw камеры указывает на некоторый объект ПО СМЕЖНОСТИ, то будет ли переписанный файл так же указывать на объект по смежности? С чего бы это?"
Если переписан без изменений, то будет. Последовательность 0-лей и 1-ц при копировании не изменяется. Копия и оригинал не отличимы. Причём это же не новость: два атома серебра в одинаковом состоянии так же тождественны. Два электрона с одним спином не отличимы и т.д. - дискретность присуща материи на уровне молекул и ниже. Сегодня нельзя записать положение (а в молекулярных структуроах оно так же не произвольно - т.е. дискретно, прим.: кристалическая решётка) и состояние всех молекул и их атомов, но если смотреть принципиально: всегда возможен конечный набор 0 и 1-ц точно описывающий плёночный кадр. Если создадут такой сканер, и запишут его в файл, то получится рав с плёнки. Он сохранит всю инфу, станет копируемым и копия не будет отличатся от оригинала если ещё сделают такой 3d принтер. Для матрицы это уже сделано. Но для принципиального понимания разве важно сделано или нет. Думаю, важно, что позволяет природа вещи, а смогли люди это сделать сейчас или нет не важно. Может вообще никогда не захотят раз уже есть матрицы для которых это сделано уже, но это не важно. Важна природа плёнки, а с точки зрания информации это носитель с принципиально теми же свойствами, что и матрица. Просто различаются тех. возможности работы с этими носителями, но не природа информации - одинаково дискретная и представимая в цифровом виде.
138+ Разумеется плёнка содержит информации намного больше (о положении всех атомов и молекул), но значащей с точки зрения изображения на негативе уже может быть меньше чем на современной матрице. Не понимаю в чём проблема.
(138) «всегда возможен конечный набор 0 и 1-ц точно описывающий плёночный кадр.»
— Это как раз та теория, которая удаляет от вещей и, следовательно, от понимания индексальности.
Пленка — вещь живая и недискретная. Сегодня она такая, завтра впитала влагу и стала другой. Желатин сморщился, грибок съел, трщины появились...Через годы стала разрушаться и умерла. Прежде, чем оцифровать пленку ее нужно разогнуть. Если (теоретически) оцифровывать на каком-то атомарном уровне, то результат будет зависеть от ее состояния в момент сканирования: сейчас так, а в другой раз иначе. Пленка — недискретна.
«Но для принципиального понимания разве важно сделано или нет»
— очень важно. Вообще, Вы рассуждаете в теоретических моделях: как будто вещи для Вас — абстракции. Вроде чисел рава.
А Пирс ведь о другом писал: о смежности.
Число не может быть смежным реальности: оно вообще из другого мира.
135/ "Рав это текст, для понимания которого требуются данные, которых в этом тексте нет. Что толку, если прочитав "бумажный квадрат со стороной 4см", вы не знаете, что такое квадрат?"
- Что толку в следе от света на пленке, если вы не знаете что такое химикаты для проявки?
140/"Если (теоретически) оцифровывать на каком-то атомарном уровне, то результат будет зависеть от ее состояния в момент сканирования: сейчас так, а в другой раз иначе. Пленка — недискретна." - Если так смотреть, то да, недискретна. Однако истинная реальность вещи (любой, а не только плёнки) содержит бесконечное количество информации. Понимаю я феменологическую индексальность, но что с ней делать, если человек конечен, а отражать мир в своём конечном мозгу и притом верно должен, иначе погибнет просто? Приходится строить модели, выделять важную и отбрасывать несущественную информацию, обобщать, вводить емкие образы и правила оперирования с ними, да ещё так, что бы результат оставался верен с нужной точностью. Цифра снимая с матрицы значимую информацию и отбрасывая не значимую для изображения упрощает акт смежности, но сколько экономит и насколько ускоряет! Да, она зависит от теоретических моделей, но эти модели способны с достаточной для практики точностью отразить бесконечный мир, а негатив сохраняет всю полноту смежности, но тем привязывает (теоретически, на практике воспринимается малая часть информации) человека к бесконечности уникального явления не позволяя поднятся по лестнице абстракции, а это единственный способ охватить большой и сложный мир. Негатив не даёт возможности ошибится, но он даёт только частный случай конкретного явления. Скорость и сложность современной жизни и огромность мира требуют другого, нмв, а феменологическая индексальность это что-то из феодальных замков, кмк.
137. "Файлы можно перепысывать. Теория говорит, что при этом «сохраняется информация». Какие файлы читаются равными? Это главное. Вот файл макинтошевский файл системы HFS+ состоит из двух частей, при перепысывании в NTFS среды Windows одна из них не используется и может быть удален. И как считать, при таком перепысывании получается другой файл или тот же самый?
Это важно. Допустим, что raw камеры указывает на некоторый объект ПО СМЕЖНОСТИ, то будет ли переписанный файл так же указывать на объект по смежности? С чего бы это?"
- Уважаемая Фотобеседка пришла из леса? Она никогда не видела компьютеры и файлы? Она живет не в современном мире, где уже почти все автоматизировано и переведено в файлы? Люди живут с искусственными органами и кардиостимуляторами, управляемыми компьютерами, ездят на автомобилях и летают на самолетах, управляемыми компьютерами, пользуются денежными и прочими карточками, управляемыми компьютерами, денно и нощно сидят в сети, управляемой компьютерами. И везде в огромном количестве переписываются файлы. И при этом никто не ставит под сомнение индексальную ценность своей банковской карточки и своего текста в интернете, и совсем не потому, что об этом говорит теория. И Фотобеседка в том числе. А вот какой-то рав в фотоаппарате, то это да, тут конечно оно вдруг испортится при копировании.
(143) «Цифра снимая с матрицы значимую информацию и отбрасывая не значимую для изображения упрощает акт смежности, но сколько экономит и насколько ускоряет»
— Что важно, а что не важно, решает человек. Плека ничего не решает.
«Да, она зависит от теоретических моделей, но эти модели способны с достаточной для практики точностью отразить бе сконечный мир, а негатив сохраняет всю полноту смежности, но тем привязывает (теоретически, на практике воспринимается малая часть информации) человека к бесконечности уникального явления не позволяя поднятся по лестнице абстракции, а это единственный способ охватить большой и сложный мир.»
— вот, наконец-то произнесены Главные слова: «достаточной для практики точностью», «для практики», — то есть для технических манипуляций.
Вещи стали далекими от человека, но удобными для манипулирования.
А индексальность — это близость к человеку.
Челок указывает рукой: вот мой дом! Этотжест индексален. Нельзя указать пальцем на файл и сказать: вот мой портрет! На файл пальцем не укажешь... И изображения, сделанные «переработкой» файла (демонстрацией на мониторе, печатью), не являются индексами.
- ну прицепите к цифровому фотоаппарату принтер и сразу печатайте каждый кадр, а рав вообще никуда не копируйте, получится почти копия поляройда
Это все вопросы технологий. Индекс - информация.
(144) «И при этом никто не ставит под сомнение индексальную ценность своей банковской карточки и своего текста в интернете, и совсем не потому, что об этом говорит теория. »
— правильно, нельзя сомневаться в том, чего нет. :)
145. "Челок указывает рукой: вот мой дом! Этотжест индексален. Нельзя указать пальцем на файл и сказать: вот мой портрет! На файл пальцем не укажешь..."
- Еще индексальнее было бы - вот моя пещера, на нее пальцем показывать удобнее, в доме много квартир :)
Ну не придумали еще философы, как индексально указать пальцем на файл, они до сих пор все еще пережевывают сказанное философами Древней Греции и Рима. Может в следующем тысячелетии до файлов доберутся.
145/ "А индексальность — это близость к человеку.
Челок указывает рукой: вот мой дом! Этотжест индексален. Нельзя указать пальцем на файл и сказать: вот мой портрет! На файл пальцем не укажешь..."
- Файл с биометрическими данными однозначно указывает на одного человека. По приведённому определению он индексален. Разве нет?
148. (146) « Индекс - информация.»
— :) это называется «полное непонимание».
- Да. именно так. В rawe индексальной ценностью обладает информация, записанная в файл. Не носитель - флэшка или диск. А cама информация и есть индекс. И этот индекс сохраняется при копировании на другие носители.
Ну не написал про это еще Ч.Пирс. Но ведь Фотобеседка и сама умеет думать?
+151/ Непосредственно на месте и во время съемки свет, отраженный от объекта, был закодирован в информацию на носителе, это тоже непосредственная связь с объектом - индекс, но не такая простая, как в случае пленки.
(150) «Файл с биометрическими данными однозначно указывает на одного человека. По приведённому определению он индексален. Разве нет? »
— нет смежности. Точнее скажу следующее ... для того, чтобы так думать (как Вы и Ольга) нужно потерять живое чувство реальности, наука должна стать мозгом, а цифры — кровью. Нужно потерять радость от снега в ладошке и солнечного зайчика весной. Нужно, положив в рок кусочек хлеба думать сколько в нем калорий, как он будет перевариваться, какие химические соединения выделятся и т.д. Тогда и черт станет индексом :)
Смежности нет, да. Важно ли это в случае с файлами если нет различия между понятиями тот же самый и такой же?
Когда после первого копирования уже нельзя сказать где копия, а где оригинал?
Как говорил Жванецкий, спорить можно до хрипоты, до драки...
Но не лучше ли перестать заниматься самообманом?
Так называемая "индексальная ценность" - просто ШИРМА, которая маскирует истинную цель, а именно - создание УНИКАЛЬНОСТИ для формирования высокой рыночной цены. Поэтому, если распечатать снимок в одном экземпляре с пленки или цифрового файла (не важно!), а потом действительно УНИЧТОЖИТЬ (важно!) исходник, - пленку или файл, - и дать автору расписаться на отпечатке, то мы получим ОХРЕНИТЕЛЬНУЮ (максимально-возможную) индексальную ценность.
Вопрос к YG. Я фотографирую нечто на плёнку и затем это же на цифру. Затем печатаю с плёнки и цифры по одному экземпляру на одинаковый носитель изображения в одинаковом формате. После чего уничтожаю как плёночный носитель, так и цифровой. Вопрос: чем различаются оставшиеся два напечатанные изображения с точки зрения индексальной ценности?
(157) Индексальная ценность отпечатка не изменяется от того, существуют ли носители с которых печаталось изображение. Ценность пленочного выше. Даже если никто не может заметить различия отпечатков на глаз, их индексальная ценность различна и обусловлена «родословной» принтов.
157/ ничем, у того и другого иценность 0,0. в отличии от например поляроидного отпечатка где бумага действительно была в контакте со светом отраженным от фотографируемого объекта
У поляроидного отпечатка, конечно, индексальность выше, чем у напечатанного с негатива или слайда.
Вещи бывают из ближайшего круга, близкие, далекие и чуждые.
160/ нет, непосредственная физическая, материальная связь с предметом - обязательное свойство индекса. по определению.
я понимаю ваше желание видеть в ОТПЕЧАТКАХ какуюто особую ценность, но тут ничего не поделаеш.
да и ето всё конечно чисто теоретические построения для практики бесполезные
145."Челок указывает рукой: вот мой дом!"\
Правильно фотобеседочка! Так их ! А то индексы шминдексы а простых вещей не понимают!Отбились от феноменологии совсем . старика Гегеля забыли...Забыли что надо начинать в начале с непосредственной чувственной достоверности ( Продались цифре с потрохами . И не знают они что цифра коварна- мне еще матиматичка говорила, когда тройки ставила- красивые у тебя глаза Yuryk ,а запятые гуляют у тебя где хотят ,портят все дело. Я уже тогда понял что цифра коварна ,что хочет то и делает.Берет например световой луч , считывает его как хочит смешав в одну кучу цвет свет тени ,а потом раслаивает его как хочет .вот я раньше ни как не мог понять -снимаю картинку перевожу в чб получается г-но, кручу всеми ручками шопа -все рано г-но. Хоть ты тресни!Есть фильм такой Муха.Хороший фильм кстати .Так там человека с помощью компьютера цифрой сделали а затем снова в человека превратили .Все бы хорошо тока в момент считывания информации в камеру муха заползла ну комп и считал человека в месте с мухой ему же похер -он железный ...в результате получился монстр ...Вот я и думаю- сколько же в моей дорогущей цифре мух ползает.(((
162/ "Забыли что надо начинать в начале с непосредственной чувственной достоверности"
- Разумеется! С того что Солнце вращается вокруг Земли когда-то начинали. По Птолемеевским эпициклам. Затем были Коперник и Кепплер. Кто хочет может в те времена вернуться.
/160/ Фотографируем на цифровую лейку.
1) Печатаем на пленку. С готовой пленки изготавливаем отпечаток методом масляной печати. Тираж - 1/1
2) Обрабатываем на компьютере и сразу печатаем на бумагу. Контролируемый тираж 10 экз.
Промежуточный вариант:
3) Фотографируем на пленку и печатаем на увеличителе. Тираж 1/1
Полина, конечно спасибо за рекомендацию комментария (163), но не понимаю, насколько может быть интересно мнение человека, который абсолютно не интересуется ни фотографией, ни ее современными тенденциями (чем гордится!) и, по его собственному заявлению, является известным аналитиком широкого профиля: ссылка ?
Все же согласитесь, что обладать (далее почти по тексту) уникальным инструментарием в областях поддержки принятия решений, аналитических рейтингов, экспертных опросов, обработки больших массивов данных, или быть официальным зарегистрированным пользователем статистического пакета SPSS - это все же недостаточно для того, чтобы высказать хотя бы одну мысль о фотографии вообще и современной фотографии в частности.
(171) А все связано с родословной. Вспомните первую книгу Бытия. Только потеряв свое место в мире, человек забывает о своем родословии и родословии вещей. Тогда ему все пофиг: он сам — бог. Точнее, так думает.
169/ давно тебе хотел сказать, что у меня очень острый нюх на людей и меня никак не покидает ощущение, что ты творишь что-то смертельно ужасное с людьми, Миша. Скажи, это так?
И еще. Михаил безусловно прав, упомянув статистический пакет SPSS. Действительно, что может сказать о фотографии тот, кто умеет пользоваться этим инструментом? Уважаемые любители фотографии! Бегите от этого пакета как от чумы! Еще Жванецкий писал: "Что может сказать хромой о творчестве Карояна?"
+152/ "Непосредственно на месте и во время съемки свет, отраженный от объекта, был закодирован в информацию на носителе, это тоже непосредственная связь с объектом - индекс, но не такая простая, как в случае пленки."
- причем связь вполне физическая, уж без физики здесь точно не обошлось :))
И вообще, пока именитые философы в футбол гоняют и учатся кнопки на компьютере нажимать, тем философам, кто пограмотнее, можно успеть занять виртуальную нишу - это же новый мир, вот где можно и старые термины с новым смыслом навнедрять и новые насочинять.
Кстати, простота плёни и её непосредственность только кажущиеся. ссылка а сколько там разых веществ и реакций от момента поглощения атомом фотона, перехода электрона на более высокий уровень, до появления негативного изображения. Ни о какой непосредственности не может быть речи. Фотохимия ссылка очень не простая наука. Сложно сказать точно, новозможно, что процессы в матрице проще - там происходит поглощение фотонов, но нет последующих хим. реакций. Неверно же говорить что нагатив непосредственен - непосредственна только засвеченная плёнка (да и она создана искусственно по науке), а изображение - та же снятая и закреплённая с помощью реакций информация.
179/
"...это же новый мир, вот где можно и старые термины с новым смыслом навнедрять и новые насочинять."
НМВ, очень меткое выссказывание. Та же индексальность по сути мера близости между объектом съемки и снимком. Так нет, старая добрая "мера близости" не нравится. Хочется покрасивше назвать, рождается индексальность.
Кстати, в данном случае указанная мера близости не объективна, а является предметом договоренности. Понять этл довольно несложно, если представить, например, что в качестве меры близости берем цветовую температуру. Если некая пленка, к примеру "желтит", а матрица дает более точную цветопередачу, то в рамках договоренности ближе к объекту будет именно снимок с матрицы. Возможны, разумеется, различные варианты договоренностей. Тут важно уяснить, что результат физико-химических процессов, происходящих при попадании света на пленку, никак ОБЪЕКТИВНО не может считаться более близким к объекту съемки, чем результат каких-то других физико-химических процессов, буть то матрица, бумага поляроида и проч. Если нас интересует мера близости, то волей-неволей придется начинать договариваться, что мы под этим будем понимать.
(100) «Отпечаток ноги динозавра, автограф поэта, изображение на пленке это все следы на материале и могут быть восприняты непосредственно, с помощью органов чувств. Они все время, пока существуют, остаются на том материале, в котором запечатлелись.
Информация из флешки фотоаппарата без дополнительных приспособлений не существует. А значит рав - не знак, он не может быть воспринят непосредственно. Даже если его распечатать в виде циферок, в нем никто не увидит картинку».
— абсолютно верно. И по делу. Но важно понять следующее: файл — не предмет какой-то. Это текст, и текст — не вещь. Цифровые технологии превратили картинку в текст. А текст так же, как число, не может быть близко к человеку, это умопостигаемые сущности, не касающиеся человека непосредственно. Это далекие сущности, вечные и неизменные. Рав как массив чисел не может испортится, он вечен, поскольку исключен из времени и предметного мира. Может испортится носитель, но это другое. Пленка — это вещь, живущая свой срок. Поэтому с одной стороны она близка к тем тленным вещам, которые на ней отобразились, с другой — к смертным людям.
(180) «простота плёни и её непосредственность только кажущиеся. ссылка а сколько там разых веществ и реакций от момента поглощения атомом фотона, перехода электрона на более высокий уровень, до появления негативного изображения. Ни о какой непосредственности не может быть речи...»
— у Вас теории подменяют непосредственный феноменологический опыт. Теории, как работает пленка, не имеют отношения к вопросу о близости пленки реальности и человеку. Пленочный фотограф работает руками с ВЕЩИМИ: камерой, пленкой, реактивами, фотобумагой, светом, снова реактивами, ванночками, увеличителем и т.д. Ни на каком этапе он не прибегает к обработке ИНФОРМАЦИИ, то есть, к обработке модифицируемого текста. Это работа садовника, если хотите, сапожника или пчеловода.
Цифровой фотограф реально тоже работает руками с вещами: камерой, флешками, картридером, компьютером, принтером и т.д. Но для картинки реально необходим только текст (рав), а все остальное (с чем работает фотограф) — мясорубки для его переработки. А текст (число) — дискретный ментальный объект. Пленка недискретна.
Если бы запомнить рав, а потом вбить в клеточки таблички, то и делу конец: смотрим картинку. С пленкой никогда не понятно, что в ней важно для изображения, а что лишнее. С какого размера ее частиц начинается «полезная информация»? Этого никто не знает.
183/ "Информация из флешки фотоаппарата без дополнительных приспособлений не существует." - Информация из ролика плёнки не существует без бачка, химикатов, проявки, промывки, фиксирования, снова промывки при опр. температуре. Для цветной или слайда ещё сложнее. Как то проявлял вручную позитивную плёнку - её ещё в процессе засвечивать нужно. Вытащил, засветил и дальше. Получилось кстати :).
"А значит рав - не знак, он не может быть воспринят непосредственно." - значит плёнка не знак. Изображение на ней не может быть воспринято непосредственно :). Его нужно изготовить основываясь на сохранённой на пленке информации.
Основаваясь на информации из рава так же можно изготовить изображение.
Остаётся только тленность плёнки и нетленность цифры. Здесь различие принципиально, да. Но разве не об этом мечтали поколения - о возможности сохранения, передачи и копирования информации без потерь? Разве это не достижение?
187+ Остаётся выбрать нужную точность, например такую, которую будет иметь лучшая плёнка после правильной обработки (плёнка не идеальна) и подставив в нужные формулы длину волны света получить необходимое линейное разрешение матрицы. Так же и для яркости и цвета. Инженеры Canon, Nikon, Sony и других фирм с этим вполне справляются, нмв :).
189/ очень важное замечание, НМВ.
В последнее время в искусство, а в фотографию особенно, пришло много людей с техническим образованием. Причем, беда в том, что ситуация нессиметрична, т.е. физики иногда становятся лириками, а наоборот не получается. Поэтому именно на физиков ложится обязанность искать общий язык. А искать нужно, ИМХО.
- Опять двадцать пять.
"Что касается собственно фотографии - тут следует отметить, что фотография есть цифровой процесс по самой сути своей. Дело в двойной природе света, а именно - в том, что в процессах испускания-поглощения свет ведет себя как поток частиц (фотонов), число которых является сугубо дискретной величиной. Так, для засветки одного зерна пленки требуется целое (а других и не бывает) небольшое число фотонов, обычно - 4. Число зерен в кадре пленки также конечно, и величина эта - сугубо дискретная." (Антон Вершовский)
189. "Физики с лириками никогда не договоряться. Разные методологии"
- самое забавное, что и те, и другие при этом сидят в самой что ни на есть крутой цифре, сами почти симулякры, и картинки обсуждают, которые в каком только виде не побывали, пока до экрана монитора дошли :)
192.Ольга,Токареву читаете? вот это: "Разговор за столом был почти ни о чем. Так… Но смысл таких вот легких посиделок – не в содержании беседы. Не в смысловой нагрузке, а в касании душ. Просто посидеть друг возле друга. Не одному в казенном номере. А вместе. Услышать кожей чужую энергетику, погреться, подзарядиться друг от друга, убежать как можно дальше от одиночества смерти..."(с)
разве это возможно в интернете?
193. Полина, Вы о чем? Вам кто-то сказал, что общение в интернете и общение в живую одно и то же? Или, если вернуться к пленке и цифре, что пленка и цифра одно и то же?
Я не понимаю Вашего вопроса.
Поскольку не физик и не практик, а самый что ни есть необразованный маргинал, то мне до этих материй дела нет. А вот отношение человека к миру интересно. Что значит "непосредственный феноменологический опыт."(с) YG (184)?
Снял на плёнку, проявил как написано на пакетике, посмотрел глазами - вижу изображение! Здорово. Непосредственно вижу, глазами.
Взял цифру. Снял. Воткнул всякие штучки в другие штучки, нажал на кнопочки как написано в инструкции - вижу изображение! Здорово. Непосредственно вижу, так же глазами, но нет говорят, не верьте глазам своим - это не феменологический опыт! Помилуйте, почему я должен теориям YG, к примеру, верить больше чем своим глазам?
Смотрю на монитор - вижу глзами. Как оно там получается знать не знаю, не могу и не хочу. Своим глазам верю. Ко мне монитор моего ноута очень, по человечески, близок - так ощущаю свой феменологический опыт.
199+ Как то ТВ видел фильм об амазонском лесе. Часть материала снимали аборигены из местного племени. Дали им камеру и они запросто с ней разобрались, а затем сидели вокруг монитора и обсуждали снятое. Возможно им объяснить, что эти съемки не имеют "индексальной ценности"? Это о том, что если рассуждать в рамках феменологического опыта, то всё - мы аборигены и только ощущениями и непосредственным восприятием должны оперировать, а значит любое теоретизирование нужно отбросить, но так никто не усомнится в том, что видит своими глазами. Теоретизируя нельзя опровергнуть феменологический опыт, а он не различает плёнку и цифру - он о них ничего не знает - только видит изображение. Деление на плёнку и цифру это уже абстрактная теория аборигенам не доступная :)).
201/ вот интересно по поводу, в книшке M.J.Herskovits "Art and Value" приводится противоположный експеримент. Бушменке показали фотографию сына и она вобще не понимала что ей показывают пока не объяснили. То есть если оперировать чиста "ощущениями и непосредственным восприятием" то фотография ето вобще не знаки а плоский предмет с пятнами. Предполагаю что если бы той же негритянке показали отпечатанную фотографию и потом картинку на экране, которая вот есть вот нету вот перевернулась вот уменьшилась а вот сын без головы, то ее непосредственное восприятие подсказало бы разницу между отпечатком и картинкой на экране. так, с слову
201+ И ещё. Плёнку придумали люди. В природе её нет. Но после того как она изготовлена она освободилась от человека и стала просто объектом мира подчиненным его законам.
Объектом, который мы воспринимаем чувственно. Знания для восприятия не нужны. Если бы плёнку сделали инопланетяне из сверх-цивилизации чистое чувственное (феменологическое) восприятия ничуть не изменилось бы: она была бы такой же на ошупь, имела бы такой же запах и т.д..
Так и цифровые камеры. Не имеют значения технологии их производства. После того, как камера сошла с конвейра (да если строго, то и во время) она стала объектом мира не зависящим от наших теорий о нём. Вот в чём штука. Это такой же объект феменологического восприятия, как камень у дороги.
Только свойства другие. Происхождение не имеет значения. Теории можно отбросить, т.к. нет в мире человека, включая тех кто их делает, кто знает и понимает все процессы в камере. Так же как и в автомобиле, например.
Вещи освобождаются от людей, как только сделаны (а по настоящему люди никогда не имеют над ними власти) и становятся частью феменологически воспринимаемого мира. Воспринимая цифровую камеру чувственно, смотря своими глазами, нельзя усомниться в том, что видишь.
Мне кажется споры о плёнке и цифре возникают оттого, что иногда кажется, что современный технологии удаляют людей от вещьного восприятия мира. Нет, не удаляют. Мир никогда не был и не будет во власти человека. Все что человек делает ради этого уже в процессе действия обречено ускользать в собственное, неподвластное теориям человека существование с которым может быть только чувственный контакт. Это относится к цифре так же как и к плёнке несмотря на её кажущуюся "неотмирность" и вечность. Начать хотя бы с цифрового шума, как проявления природной случайности, но думаю достаточно выразил позицию.
203+ Ещё поясню, если можно. Надеюсь не слишком много написал :(. Иногда считается, что есть первая природа - естественная, существующая независимо от человека, и вторая - искуственно создаваемая человеком на основе его теорий и отдаляющая человека от первой. Первая воспринимается чувственно, а вторая рационально. Чем ближе к первой, тем ближе к феменологическому, тем ближе к пусть и не понятой, но неискажённой природной истине, а вторая (техническая) нагромождая теории от первой удаляет.
Думаю, что это не так. Второй нет. Просто нет и все. Вторая природа это выдумка. Всё, что люди делают они делают в первой. Вторая существует умозрительно, служит отражением первой (это жизненно важно для людей) и ориентиром к действию, но что бы человек не создавал его творения тут же ускользают в первую и живут своей непостижимой в теориях и доступной только феменологическому фосприятию жизнью.
203/ "фотография ето вобще не знаки а плоский предмет с пятнами"
А вот такая она, "наука" о знаках.
Что есть ЗНАК, а что им не является, всегда зависит от контекста, культурной среды, квалификации аналитика, волей которого сущность может быть объявлена знаком, а может и не быть им объявлена, и т.д.
"... то что сходит за «семиотический анализ», представляет собой не более, чем претенциозную форму литературного критицизма, основанного просто на субъективной интерпретации и высокопарных утверждениях."
Daniel Chandler
***
Вот у меня просьба к Беседкину есть.
Среди лайновского сообщества есть специалисты по семиотике.
Давайте возьмем любую фотографию (да хоть тот же стакан на подоконнике Саудека или что-то в этом роде) и попросим их провести семиотический анализ её с целью выявления семантики этого изображения.
Полагаю, цирк будет знатный.
206/ "цифровики"??? Раса от раждения даётся, а технологиями пользуются по выбору: кто какую считает лучшей. Многие (и я) снимали на плёнку и на цифру и могут сравнивать.
Нападают же только любители плёнки. И им не удаётся объяснить, что цифра не порождение дьявола, не отнимает душу у фотографии, и так же принадлежит нашему миру. Не первый раз в истории вокруг новой технологии споры. Мне они интерсны не "для победить" - от этого ничего не зависит, а обсудить отношения людей с миром через технологии.
+206/ И еще. Чтобы Вам было уж совсем понятно. Если бы кто-нибудь сейчас говорил какие-нибудь "вредности" про пленку, какие, вероятно, говорили в прошлом веке, когда она пришла на смену фотопластинам, то эти самые ущербные цифровики совершенно так же выступили бы в защиту пленки. Дело не в упертости в какую-то технологию, а в том, что трудно не возразить, когда говорят с ошибками )
(213) Нет. ключевое слово - "читать". Чтобы понять текст, надо уметь его читать. Текст основан на договоренности о правилах его чтения. Изменились договоренности - текст перестал быть читаемым.
А след динозавра понятен даже дикарю.
215/ Прочитать можно. Если нужно. Подключите диковод и всё. Если исчезнут платы к которым он подключается, но будет нужно - через миллион лет легко сделают эмулятор. Древние языки расшифровывают же. Поэтому если формат будет утерян возможно смогут восстановить.
"А след динозавра понятен даже дикарю."
- Да, но что значит понятен? Дикарь имеет мозг и в этом мозгу есть модель мира в которой есть, как минимум, два ассоциативно связанных объекта - динозавр и его след.
Зачем быть дикарём? Почему нельзя иметь более сложную модель мира с более сложными связями? Дикость не даёт преимуществ и перспективы не имеет, нмв.
(204) «Иногда считается, что есть первая природа - естественная, существующая независимо от человека, и вторая - искуственно создаваемая человеком на основе его теорий и отдаляющая человека от первой».
— не какая-то искусственная природа отдаляет человека от реальности, а сам человек ставит себя в позицию отстранения.
Я читаю сообщения этого обсуждения и с грустью замечаю полное непонимание философской проблематики. Только Федер Учитель знаком с философией.
Для остального большинства участников дискуссии их отношение к реальности опосредовано современной наукой. Вещество — атомы, свет — электромагнитные колебания, цвет — определенные частоты и т. д. Чуть что, «вот вам — теорема Котельникова» и т.п. Причем, ответы как бы заготовлены на все случаи жизни.
Еще раз повторю: реальность касается человека ДО того, как он начинает раздумывать о ней, тем более, ДО всякой науки.
Тогда возникает естественный вопрос: с какой стати наука узурпирует права на истину? Почему то, что отдаляет меня от мира, должно приниматься в расчет при обсуждении индексов, т.е. близости вещи?
Антон Вершовский мне честно ответил (в приватном общении): практика — критерий истины науки. Ответ засчитан в том смысле, что если бы согласования с практикой не было, наука не существовала бы. Но по существу ответ неудовлетворителен хотя бы потому, что может быть много наук, соответствующих конечной практике. Так и было в истории.
Вопрос о близости к человеку вещей не может быть поставлен в рамках теории, которая отдаляет человека от реальности. Это вроде бы, это должно быть очевидно, но получается, что это очевидно только «Фотобеседке».
218/ :)) Пытаться обратить внимание на ошибки аргументации не значит оправдываться или защищаться :). Мне неловко, да. Неловко оттого, что защищать цифру не нужно - мир развивается и будет развиваться дальше. Прогресс не мной создан и остановить его нельзя. Поэтому победа цифры даётся даром - через 30 лет спорить на эту тему никому не придёт в голову, как сейчас не приходит в голову нужно ли учить детей грамоте - а ведь были противники даже среди аристократии!
Хотелось бы обратить внимание на то, как новые технологии позволяют, в том числе и в таких спорах, осознать лучше отношение человека и мира, т.к. показывают новые грани этого вопроса.
- Поконкретнее, пожалуйста. С примерами. Где - "оправдываетесь", где - "защищаетесь"? Просто интересно. Тем более, лично я себя полноценным цифровиком вообще не чувствую, тем более ущербным. Разве что, на данный момент у меня цифровых фотоаппаратов уже меньше, чем пленочных, явный цифровой ущерб, придется фигнеттой его заполнить )))
210, 220/ понятие "хорошо/плохо" абсрактно, если Вы не определили критерий оценки
если критерий - индексальная ценность, очевидно, что Беседка/YG Вам при стрельбе из двух стволов Вам не уступят и будут правы; если экономика - очевидно, на пленку снимать дорого
предложите другие критерии
219/ "Вопрос о близости к человеку вещей не может быть поставлен в рамках теории, которая отдаляет"
- Он не может быть поставлен в рамках любой теории. Любая теория "отдаляет человека от реальности" - вот чего иногда не понимают. Установить чем является вещь для "феменологического восприятия" можно только самим актом восприятия. Пытаться установить это рассуждениями то же, что и определять вкус не пробуя. Если на вкус солёное, то убеждать в том, что сладкое нет смысла.
Рассматривая же цифру только на уровне ощущений от её использования я не могу сказать, что она отдаляет от мира.
Задумываясь почему прохожу к рассуждениям 203 и дальше, но первична для меня не теория а чувственный опыт.
"честно ответил (в приватном общении): практика — критерий истины науки." - удивили.. Это общеизвестно и написано во всех учебниках начиная со школьных :).
219. "Антон Вершовский мне честно ответил (в приватном общении): практика — критерий истины науки. Ответ засчитан в том смысле, что если бы согласования с практикой не было, наука не существовала бы."
Здрасьте. Вообще-то физика и стала современной наукой, когда стали проверять теорию на практике, возник эксперимент. Но это было еще в средневековье ))
- Так и пытаюсь сказать, что критерий верен, но определение его требует серьёзного уточнения. Он нечётко сформулирован для старых технологий, но современные открыли новые грани отражения мира в сознании человека через технические средства, а предлагается, для сохранения старого определения отбросить современную технику вообще, что неверно. Действительно, если на цифровую камеру будет снято преступление и в суде эксперты заявят, что рав подлинный, прислушается закон к аргументации YG, что цифра де не имеет индексальной ценности и отпустит преступика? Для драматизма представьте, что пострадавший Ваш близкий родственник. А?
Или посадка самолёта по видеоизображению: недавно по дискавери смотрел - даже лучше получается.
Имеет непосредственную достоверность снятое с цифровых камер изображение на мониторах в кабине (а другого нет)? Можно полагаясь на него в доли секунды принимать решения. Ну никто же не усомнится ни в первом, ни во втором случае. В чём же дело? Философы опаздывают или есть ещё аргументы?
225. "Или посадка самолёта по видеоизображению: недавно по дискавери смотрел - даже лучше получается.
Имеет непосредственную достоверность снятое с цифровых камер изображение на мониторах в кабине (а другого нет)? Можно полагаясь на него в доли секунды принимать решения. Ну никто же не усомнится ни в первом, ни во втором случае. В чём же дело? Философы опаздывают или есть ещё аргументы?"
- Философы сидят на фотосайтах и судят об индексальной ценности фотографий по картинкам )
А то что реально везде имеют дело, и в астрономии, и в медицине, и в науке и технике, только с цифровой фотографией, это философам пока не по силам осмыслить. Потому как именно цифра дает надежность и точность. Я сама имею дело с математической обработкой изображений, где даже представить невозможно, как в точных приборах использовать пленку.
225, 226/ в научный разговор вмешался только из любопытсятва не о предмете спора, а о том, как это вам удается сутками тут просиживать и мусолить одно и тоже:-)
219/ "Еще раз повторю: реальность касается человека ДО того, как он начинает раздумывать о ней, тем более, ДО всякой науки.
Тогда возникает естественный вопрос: с какой стати наука узурпирует права на истину?"
- С той стати, что так устроена жизнь. Физика изучает наиболее общие и фундаментальные закономерности, определяющие структуру и эволюцию материального мира. Причем, все закономерности физика доказывает и проверяет экспериментально.
Когда-то давно почти все пространство в сознании людей занимала религия, вот там был вариант касания человека реальности вообще без раздумывания о ней, все принималось на веру. С развитием той же физики и других естественных наук, пространство религии стало уменьшаться, а пространство науки увеличиваться. Где-то между религией и наукой - пространство философии, там не особо что-то доказывается, но там можно хорошо поговорить )
можно ещё до кучи о "других" людях поговорить. ну там о слепоглухонемых или психически больных. для последних слуховые, зрительные и тактильные галлюцинации очень даже реальны. и попробуйте их переубедить.
223/ Т.е. если правильно понял, Вы имеете в виду, что теории науки, как бы они не подтверждались практикой являются мыслительными конструктами, и как таковые по природе своей не отличаются от других мыслительных конструктов других людей, в частности страдающих галлюцинациями, несмотря на то, что галлюцинации практикой не подтверждаются? С такой точки зрения наука создаёт удачные, практически работающие галлюцинации, но теория, даже полностью успешная не есть реальность? А непосредственно воспринимает человек именно реальность и индексальная ценность это гарантия того, что фото отражает реальность, а не галлюцинацию?
- Если так, то с этим согласен. Но упускают один момент: на этом нельзя останавливаться.
Нужно признать, что инструмент фотографа - камера хоть плёночная, хоть цифровая, хоть какая ещё, создаётся человеком в соответствии с его теориями (удачными галлюцинациями), но существует как реальность! Ей, условно говоря, все равно, что думает о её работе человек: она работает как часть реальности по тем законам которые люди знают и также по тем о которых не имеют понятия. Любое изделие его рук ускользает в природу и становится её самостоятельной частью.
Камера - уже реальность. Такая же как окружающий мир. Поэтому, если для избежания галлюцинаций в определении первичной до теоретической данности нужно смотреть на мир опираясь на ясные ощущения, то так же нужно смотреть на камеру(!), ничего не зная и не учитывая её технологии - только непосредственность впечатления и опыта.
Когда вводятся теоретические конструкты вроде файла и на этой основе отказывают одному предмету в индексальной ценности в отличии от другого - это и есть галлюцинирование!
Т.е. отказ от феменологического подхода.
Если же помотреть на цифровую камеру, не как на цифровую или плёночную, а просто, как на существующий независимо от нас предмет. Ограничится чувственным опытом применения, то уже давно во многих важных и ответственных сферах отражение мира цифрой не подводит людей. Следовательно, оставаясь строго в рамках феменологического мышления, основанного только на непосредственном контакте с миром и не привлекая теоретическое галлюцинирование придётся признать индексальную ценность цифры.
Всё же удалось кратко сформулировать. Спасибо Полина за хороший комментарий.
234. "Т.е. если правильно понял, Вы имеете в виду, что теории науки, как бы они не подтверждались практикой являются мыслительными конструктами, и как таковые по природе своей не отличаются от других мыслительных конструктов других людей, в частности страдающих галлюцинациями, несмотря на то, что галлюцинации практикой не подтверждаются? С такой точки зрения наука создаёт удачные, практически работающие галлюцинации, но теория, даже полностью успешная не есть реальность?"
- Но извините, это какая-то совсем неверная точка зрения. Зачем с этой точки вообще на что-то смотреть?
236/ "Но извините, это какая-то совсем неверная точка зрения."
- Ну, как же.. Мир существует объективно, но теории о нем, даже успешные (не пишу верные или истинные, т.к. таких просто не может быть), только в головах людей. Большего не дано. Для создания успешных теорий введено множество абстрактных понятий, которым не соответствует ничто конкретное в реальном мире. Энергия, например, импульс и т.д. а это базовые понятия. Нельзя ощутить непосредственное воздействие энергии - только её конкретных проявлений. Поэтому нужно ясно отличать независимое от нас существование мира и зависимые от нас способы создания его абстрактных моделей.
"Зачем с этой точки вообще на что-то смотреть?"
- Что бы критически смотреть на модели мира и не путать мир с его моделями. Это помогает не ошибаться при построении моделей и легче отказываться от ошибочных.
239. "Мир существует объективно, но теории о нем, даже успешные (не пишу верные или истинные, т.к. таких просто не может быть), только в головах людей."
- Ну что вы, весь материальный мир вокруг нас с вами создан на основе этих теорий, ни одна доказанная теория не задержалась надолго в головах людей без практического применения, все успешные теории реализованы в конкретные вещи )
+240/ Ведь в физике все просто, открыли что-то новое, тут же это и реализовали, заодно и проверили на практике. Откуда все наши сотовые телефоны взялись и интернеты? Из тех самых новых теорий.
240/ "Ну что вы, весь материальный мир вокруг нас с вами создан на основе этих теорий"
- Нет. Наш мир создан не людьми. Люди возникли позже мира :)
И задумались над ним не сразу. Кроме того, ремёсла долгое время не имели математического описания (а многие и теперь не имеют).
- Ещё более важно то, о чем писал Пуанкаре в своей книге "О науке" можно создать строго говоря бесконечное число успешных описания явлений. Выбирают самое практичное описание. Самое простое и производительное при решении задач.
243. "Технические изобретения — это главное, что заставляет науку работать."
- Думаю, что далеко не всегда так. Науку заставляет работать естественное любопытство людей - понять, как что устроено в природе. Ну, а технические изобретения - что человек сам себе враг? Если можно получить что-то более удобное и совершенное в результате научных открытий, то почему бы не быть тем техническим изобретениям? А сейчас это все идет уже вообще бешеными темпами, уже при нашей жизни сколько всего наоткрывали и технически наизобретали.
Тут про ремесло вспоминали без математических описаний, сейчас это уже что-то совсем смешное.
(244) Технику двигает лень человеческая. Чтобы лучше жить, прикладывая меньше усилий.
А вообще, задумайтесь: сначала в природе появились желудки, а уж потом, чтобы поплотнее наполнять себя, они отрастили на себе такую сомнительную вещь, как мозги.
Что же до пленки и цифры, то почему, имея "вечный" цифровой скан, пленки все же не выбрасывают сразу после сканирования, а бережно хранят?
243. "Технические изобретения — это главное, что заставляет науку работать."
- Еще причина, почему это утверждение не верно. Не всегда известно заранее, в какое техническое изобретение сможет быть реализовано новое открытие в физике. Многие уже внедренные технические изобретения раньше представлялись вообще из области фантастики. Под них специально не делали открытий в физике.
Шестидесятистраничный разговор на форме фотолайна про цифру-пленку ссылка Восемьсотпятнадцатикоментный разговор на фотолайне про цифру-пленку ссылка Двухсоткомментный разговор на фотолайне про цифру и пленку
ссылка Еще один лайновский двухсотник ссылка И снова форум фотолайна на семнадцать страниц ссылка И еще раз на 22 страницы ссылка И на 150 комментов ссылка
(246) Никто. Много ли народу сейчас печатает с пленки напрямую, особенно со слайда? Сейчас и в лабах ее цифруют и печатают уже файл. И нет гарантии, что лаборант не сохранит скан понравившегося кадра навечно.
Вообще же разговор здесь шел не о том, что пленка или цифра, а об основах. О том, что рав не обладает индексальной ценностью потому что он возникает не в результате смежного взаимодействия, а опосредованно (и этого уже достаточно по определению), и посредник вносит свой отпечаток в этот рав.
Принцип индексальности нельзя расширить на текст, потому что текст - модель а не независимый от разума объект.
Все вопросы об использовании цифровых данных в суде, в науке и т.п. сводятся к тому, насколько можно доверять тому, кто интерпретирует эти данные.
248. Когда-то на кострах сжигали за новые технологии, а теперь просто многофайловый треп языком, уже прогресс ) Ну дремучий народ в массе, как был в средневековье, так и остался, к поясу готовы сутками стоять, поклонение пленке из той же серии. Лет через сто привыкнут и к цифре, как привыкли к пленке. Развитие науки и техники все равно будет идти так, как считает нужным, не обращая внимание на разговоры на лайне. Удивляет только такое концентрированное невежество на отдельно взятом сайте.
Это разговоры не физиков и лириков. Физики разработали и пленку, и цифру, они просто грамотные в этом вопросе. Ну а лирики - потребители. Ну привыкли к старой конфете. Обертка новой пугает. Пройдет со временем )
251. Не обязательно. Те же физики всегда любили и живопись, и театр, и литературу, и живьем. Потому, пока нравится все это самим, не дадут порушить. А механику, акустику и оптику для себя всегда усовершенствуют )
(250) Конечно привыкнут. Куда деваться с подводной лодки.
Интересно, почему художники до сих пор рисуют руками, материалом и на материале. Фотошопом же проще, и одежда не пачкается. Невежественные, что с их взять.
Правда, кураторы современного искусства всемерно исправляют ситуацию - уже выставка не выставка, если на ней нет мультимедиа-инсталляции.
Основой этой фотографии Уолла служит романтическая картина Эжена Делакруа «Смерть Сарданапала» (1827, на сюжет Байрона).
Ассирийский владыка Сарданапал довел свою страну до мятежа. Не сумев совладать с восставшими подданными, царь решает покончить с собой, предварительно уничтожив своих жен, наложниц, любимого коня и сокровища. Этот момент и изображает Делакруа.
Джефф Уолл изображает разгром в женской комнате, но что является причиной беспорядка не ясно. Самой владелицы обстановки нет в кадре. Единственная неразбитая и прямо стоящая вещь — это дешевая серийная статуэтка на комоде.
Уолл довольно точно трансформирует формы хаоса царских апартаментов в разгром спальни модной дамочки.
Сравните сами:
ссылка
Приятного обсуждения.