Фотолайн | PhotoLine - сайт для любителей фотографии



остальное

фотография Из серии

  Из серии "Диалоги" #1


Михаил Геллер
30.01.2001


.

фоторедактор (фотошоп) онлайн
 

другие фото автора


<<старые
 
новые>>
Рекомендует
Полозова Наталия
Поставил(а) пятерку
Екатерина Челнокова




 1. Александр Победимский 30.01.2001 22:33 
 Ну очень. Надеюсь, что фигурки натуральные. За что он его так?
 
 2.  Anatoly Maltsev 30.01.2001 22:56 
 Нет, так нельзя, каждый день по шедевру!!! Очень нравится!!!
 
 3.  Vadim Fainshtein 30.01.2001 22:59 
 !!!
WOW
 
 4.  Михаил Палинчак(младший) 30.01.2001 23:17 
 Красиво.
 
 5.  Илья Карташев 31.01.2001 00:33 
 Действительно, шедевр. Как альтернативное, предлагаю название: "Иван Грозный убивает своего сына за двойки". :-)
 
 6. Alexander A.zov 31.01.2001 00:44 
 Замечательная фотография, у меня всегда одно лишь замечание к такого типа работам: если бы не подпись: Геллер - это выглядело бы как обычный монтаж, и что самое обидное - никак не доказать, что это фотографическое изображение ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. За фото - 5.
 
 7.  Oлег Бочкис 31.01.2001 00:51 
 А это... Крамолу вещаю может немножко черного сверху -того? А так -классно.
 
 8.  Михаил Геллер 31.01.2001 00:54 
 Нет. Черное для пущей зловещности и для уравновешивания черного низа.
 
 9. Андрей Рачковский 31.01.2001 02:15 
 Фото больше на цифру походит - все поШоплено.
Место выглядит зловеще, кучка чего-то слева похожа на давний скелет неудачливого путника. Фигура мальчика слишком какая-то хилая, что в дополнение к кажущейся (мне) несоразмерности людей и почвы создает впечатление умелого монтажа.
Синее небо стало черным, а белые облака - красными. Это Цифра!
 
 10. Андрей Рачковский 31.01.2001 02:18 
 В догонку: комментарий не очень содержательный :-)
 
 11.  Николай Солин 31.01.2001 02:43 
 Странное ощущение недосказанности в сюжете (это в большой плюс). И еще "раздражающее" (не в плохом смысле) желание увидеть "куст-не куст" спокойно сидящим человечком. Получается совсем другой сюжет...
 
 12.  Михаил Архипов 31.01.2001 04:06 
 Они, наверное, ведут диалог о загрязнении окружающей среды... ;0)
 
 13.  Weerwolf 31.01.2001 04:42 
 Ничего себе!
 
 14. DaoLi 31.01.2001 06:15 
 Забавно, этот кадр можно было постиь без названия, оно читается с первого взгляда! Отлично! А диалог в стиле: "-- Ты пошто нефтекомбинат пождог, ^@^* проклятый!? ", "-- Папаня, я больше не буду..уу!!!" :о)
 
 15.  Михаил Геллер 31.01.2001 09:20 
 То 9: Мне нравится Ваш разоблачительный пыл. К сожалению, он, видимо, не подкреплен знаниями в этой области. Должен сообщить, что это снято камерой Canon EOS 1n EF 35-350 на длинном конце на пленку Fuji superia 400. Так что к цифре отношения не имеет. Конечно, ФШ применялся (я вообще считаю, что неприменение ФШ в наше время сродни гонкам телеги с мерседесом), но вовсе не для тех целей, о которых Вы написали. И небо и облака как раз такие, какими были в действительности. Что я тут сделал с помощью ФШ Вы не поняли, да и не надо. Сами же написали, что монтаж умелый. Хотя это не совсем монтаж. Я думаю, что способ получения изображения не имеет значения, если речь не идет о репортаже. Поэтому я и не пишу как сделаны мои картинки. Это никого не касается. Смотрите на результат. Нравится - хорошо. Не нравится - увы! Извините за два великих примера (я к ним ни в коем случае не примазываюсь), но Страдивари никому не раскрывал секрет лака, а Эфенди не рассказывает как хитро он работает со слоями, а пишет про эфендиаскоп). С этой точки зрения доводы уважаемого Админа представляются мне спорными. Получается, что если я расскажу начинающим как я это сделал, они снимут такую же картинку? Во-первых, сомневаюсь. А во-вторых, я этого вовсе не хочу. Пусть, обладая начальными знаниями, которыми я, естественно, готов поделиться, помучаются лет двадцать и придумают свои способы, о которых не расскажут никому. Вот мастерам я готов рассказать, но по мылу.
 
 16. Сергей Горелик 31.01.2001 10:19 
 (15)Михаил! (сразу оговорюсь, эта работа, как и остальные, очень понравилась). Задам вопрос, который, возможно, не для комментариев к отдельному фото: просто любопытно, а проводите ли Вы грань между фотографией в классическом смысле (как отображение чего-то) и использованием фотоизображения лишь как одного из нескольких инструментов для получения конечного результата (надеюсь, не слишком запутанно). Вы упомянули ФШ, в связи с чем и возник вопрос: ведь одно дело с помощью софта убрать царапины, дефекты сканирования и т.п., а другое - менять цвета, делать аппликацию (безотносительно этой работы), и другое, все больше удаляясь от изначального снимка. Иначе говоря, где грань между разделом "компьютерная обработка" и фотографиями, обработанными в ФШ? Спасибо.
 
 17.  Efendi 31.01.2001 10:20 
 (Бьеца головой об стол).
(...фигурка слева имеет чуточку другую плотность ;))
 
 18.  Ганс-пулеметчик 31.01.2001 10:49 
 Растение слева при таком разрешении похоже на лежащий скелет, от этого диалог становится совсем зловещим.
Но не теряет художественной ценности :)
 
 19.  Efendi 31.01.2001 12:38 
 (зашел еще разок - от обалдения забыл скачать себе на диск) :))
 
 20.  Ян Зоммер 31.01.2001 12:57 
 Ну ведь такого НЕ БЫВАЕТ! (Это не обвинение в фотошопничестве. Это зависть. Черная, как небо. С красными прожилками)
 
 21.  Михаил Геллер 31.01.2001 14:00 
 То 16: Уважаемый Сергей! Попытаюсь ответить. Дело в том, что я не вижу необходимости думать о разделах, когда работаю над картинкой. Я думаю о том, как наилучшим образом выразить определенную мысль. При этом я достаточно неразборчив в средствах - все хороши, если работают на замысел. Много уже раз говорилось в разных местах, но повторю еще раз: почему при печати на увеличителе можно запечатывать мешающую деталь, делать монтажи, менять плотность и контраст, и это не считается отступлением от "чистой фотографии"? Если тоже самое сделано с помощью Фш, то это чуть ли не преступление. Странная логика. Компьютер и ФШ такой же инструмент творчества, как увеличитель и проявитель с масками, ватками с йодом и прочей фигней. Только инструмент гораздо более эффективный. У меня сложилось впечатление, что применение ФШ считают отступлением от "канонов чистоты" ретрограды, которые не могут или не хотят овладеть навыками компьютерной обработки в силу упрямства, косности или растущих из жопы рук. Они видят как далеко ушли фотошопщики от их жалких ванночек с проявителем и фиксажом и элементарно завидуют. И хотят вернуть более продвинутых коллег в стойло вековой давности. 150 лет назад живописцы спорили, является ли фотография искусством. Теперь фотографы спорят, является ли применение ФШ фотографией. Занятие, на мой взгляд, вполне бесплодное. Итак: Я в гробу видал грань между фотографией "в классическом смысле" и в неклассическом. Не важно как сделано. Важно что сделано. Единс
 
 22.  Михаил Геллер 31.01.2001 14:03 
 Простите. Единственная грань, которую я признаю, прходит между искусством и неискусством.
 
 23. Сергей Горелик 31.01.2001 14:14 
 (22-23) Ответ более, чем исчерпывающий. Спасибо!
 
 24.  Илья Карташев 31.01.2001 17:55 
 Похоже, Геллера уже до печëнок достали. :-)
 
 25.  Алексей Тихонов 31.01.2001 17:57 
 что-то со связью. попытаюсь опять. Поддерживаю позицию Геллера в отношении фотошопа. Разница важна только в специальных случаях. Тут - если совсем без монтажа - вдвойне здорово. Но и так впечатляет все равно
 
 26. Андрей Рачковский 31.01.2001 18:46 
 To 15: должен же вас, товарищ Геллер, хоть кто-то критиковать. :-)
Вы же фотографию не на выставку выставили, а здесь, что б так скаать отзывы народные получить. А тут сплошные ах, да ох... Вот вместо критики профессионалов и получаете мою, любительскую.
Про Фотошоп ваша позиция quite clear: делай что хочешь, лишь бы получился набор точек приятный глазу. Творения уважаемого Efendi несомненно являются искусством, однако большинству мастеров растровой графики и в голову не приходит называть это i Фотоискусством /i и помещать на фотосайт как этот!
И в заключение: никто не оспаряет вашего мастерства, уважаемый Геллер, и не выпытывает ваши секреты. Но если вы поддерживаете точку зрения, что фотографию делает фотограф, а не фотоаппарат, то это совсем не раскроет ваш "секрет лака", если вы объявите характеристики объектива и название пленки (это не касается Efendi - вряд ли он еще пользуется этими допотопными орудиями фотографа :-).

PS: я не пытаюсь вас "достать", как выразился уважаемый Илья Карташев, я с вами дискутирую.
 
 27.  Павел Мишачев 01.02.2001 09:44 
 Согласен с Андреем Рачковским. Есть все же грань (техническая) между фотографией (не фотоискусством, заметьте -- здесь все несколько сложнее) и некими ее производными. Для себя я эту грань провожу достаточно строго: все, что снято объективом (с насадками, моноклями, фильтами, блендами и т.п.), а затем проявлено и отпечатано в лаборатории (обычной или цифровой), но без "хирургического" вмешательства в сюжет, запечатленный объективом (кроме некоторой цветокоррекции для исправления ошибок цветопередачи, ретуши царапин и пыли, но не каких-то "нежелательных" объектов в кадре), является фотографией. Любая игра с цветами (значительное изменение оттенков, инвертирование, полная замена палитры) формами и сюжетом, которая приводит к значительным расхождения с оригиналом, то есть с тем, что непосредственно снимал фотограф, уже относится к области производных фотографии (сюда же я отношу прием "переноса эмульсии", хотя ФШ, да и вообще компьютер, в этом случае не применяется. Отвечая на комментарий Сергея Горелика, г-н Геллер несколько передернул тему обсуждения, начав рассуждать о фотоискусстве и воздействии на зрителя, тогда как вопрос был сугубо технического характера: что считать компьютерной обработкой, а что -- фотографией в "чистом" виде. При этом, г-н Геллер, похоже еще от кого-то защищается, хотя на него, судя по комментариям к данной работе, никто не нападал. По-видимому, возникло некоторое взаимонепонимание, вызванное именно подменой темы обсу%
 
 28.  Павел Мишачев 01.02.2001 10:10 
 ...обсуждения. В достоиствах же представленной работы усомниться трудно (вне зависимости от того, "живой" это снимок, или монтаж), хотя не скрою, что мне лично ближе немонтированные фотографии. Спасибо за внимание и извините за излишне длинный комментарий, который даже не уместился в рамках одного сообщения. P.S. Кстати, за данную работу я поставил 5
 
 29.  Виктор Жильцов 01.02.2001 12:27 
 А я вот позволю себе немножко, кхм... усомнится. Черный силуэт(ы) на фоне красных закатных облаков - ход бесхитростный, "одномерный". Впечатляет как хлопОк - бац! Вздрогнешь, а потом ничего нет. А если долго смотреть, то потихоньку раздражать начинает. В общем - не глянется.
По поводу грани (фото - не фото, исскусство - не исскусство) скажу так. Фотоаппарат и все, что к нему прилагается, для получения картинки на бумаге (линзы, фильтры, пленки, минилабы, фотошопы...) есть инструмент для изготовления предмета исскусства (будем в этих рамках). Вот мы пожелали изготовить предмет исскусства и по неким причинам решили, что фотоаппарат для этого подойдет. Мы этот инструмент настраиваем в соответствии замыслом и жмем на пупочку. Всякий инструмент несовершенен. Ошибкой было бы считать, что фотоаппарат может точно передать то, что мы видим. Из фотоаппарата выходит лишь некое приближение к тому, что мы видим и хотим передать. Заготовка. Которую еще надо обработать, чтобы получить "бриллиант". Мы желаем как можно точнее донести свое впечатление об увиденном, свои эмоции и мысли, а не вовсе не то, что получилось на пленке в результате фотохимических процессов (и что потом еще проходит многочисленные очень слабо контроллируемые преобразования). Таким образом, коррекция (искажение, если угодно), позволяет нам ТОЧНЕЕ воспроизвести то, что мы видели и что чувствовали. Спор о том, "чистая" это фотография или "нечистая" смысла не имеет (разве что в р
 
 30.  Виктор Жильцов 01.02.2001 12:30 
 ...амках обсуждения технологии). По-моему. Смю пример здесь:
ссылка
 
 31.  Михаил Геллер 01.02.2001 13:27 
 Вопрос о том, "что считать компьютерной обработкой, а что фотографией в чистом виде" имеет не больше смысла, чем вопрос о числе ангелов, помещающихся на кончике иглы. Если хотите, это вопрос терминологический. А о терминах не спорят. О них договариваются. Причем сделать это трудно. "Любая игра с цветами (значительное изменение оттенков, инвертирование, полная замена палитры) формами и сюжетом, которая приводит к значительным расхождения с оригиналом, то есть с тем, что непосредственно снимал фотограф, уже относится к области производных фотографии." Это написал П.Мишачев. Но я возражу: а как же черно-белая фотография? Здесь тоже полная замена палитры, приводящая красхождениям с оригиналом. Так может, Ч/Б - это не фотография? Как видите, не все так просто с Вашим определением. Так давайте не будем предаваться бесплодным мудрствованиям. Согласимся с В.Жильцовым.
 
 32.  Павел Мишачев 01.02.2001 14:29 
 "Так может, Ч/Б - это не фотография?" Я свои ч/б снимки задумываю как именно ч/б снимки и снимаю на соответствующую пленку. Применение ч/б пленки трудно отнести к спецэффектам, согласитесь. Превращение цветной фотографии в черно-белую -- это уже спецэффект (то есть последующая обработка, основанная не на впечатлениях о сюжете съемки, а на стремлении доработать уже имеющееся изображение). Это, повторяю еще раз, мой подход. Именно поэтому я не "убираю" провода или какие-либо другие реальные предметы (пусть случайные), не делаю небо красным, если оно было синим, не совмещаю несколько изображений (кроме мультиэкспозиции) -- иными словами, не "переворачиваю" с ног на голову то, что есть на негативе. Мне просто не нравится это делать. Для меня МОЕ искусство -- в правильно выбранном сюжете, композиции, отсутствии необходимости кадрирования (еси только снимок изначально не задумывается для нестандартного формата), который аппарат обеспечить не может (квадрат, панорама или псевдопанорама -- на MZ-50, которым я снимаю, такого режима нет). Поэтому Ваш призыв согласиться с Жильцовым для меня бессмысленен: я ни с кем не спорил, чтобы соглашаться или не соглашаться. Я высказал свое понимание сути фотографии и предложил свою техническую градацию различных ее ипостасей, не более того
 
 33.  Виктор Жильцов 01.02.2001 14:54 
 Павел Мишачев [32]: А почему чб "трудно отнести к спецэффектам"? Очень даже легко. Самый натуральный спецэффект. Вы видите мир в цвете, а задумываете показать его в чб (в соответствии со своими идеями - имеете полное право). Если это не спецэффект, то что?
 
 34.  Виктор Жильцов 01.02.2001 15:01 
 [32]: И еще - в чем принципиальная разница, применен спецэффект во время съемки или после? Зритель не обязан знать всю вашу "кухню". Он воспринимает конечный результат.
 
 35.  Павел Мишачев 01.02.2001 15:41 
 33, 34. Ч/Б фотографию можно отнести к чему угодно, но под спецэффектами я понимаю обработку уже полученного изображения, а не того, что изначально есть на пленке. То есть, добавляем кораблик в море -- прекрасно! Появился "центр" композиции (будь он неладен!), но на пленке-то его нет. Мы взяли цветной снимок и напечатали на черно-белой бумаге -- тоже спецэффект. То же самое относится к раскрашиванию ч/б снимков. Другое дело, когда сюжет изначально подбирается под ч/б пленку, съемка ведется с поправкой на отсутствие цвета. В конце концов, ч/б фотография -- родоначальница всего остального, и, если уж на то пошло, то это цветную фотографию можно отнести к спецэффектам. То, что я понимаю под фотографией в "чистом" виде может быть только скорректировано по цвету и плотности. А насчет того, что зритель воспринимает конечный результат, то тут Вы правы, спору нет, хотя это и не относится к предмету спора -- я же не с точки зрения зрителя свою градацию придумал
 
 36.  Илья Карташев 01.02.2001 18:35 
 Таких дискуссий будет ещë много. И не приведут они ни к чему. На заре фотографической эпохи многие предрекали гибель живописи и вытеснение еë фотографией. Люди спорили, вели такие же долгие полемики, и что? Живопись живëт и процветает. Сейчас, с изобретением компьютера, история визуальных искусств завершает очередной виток диалектической спирали. Появилась доступная всем возможность вмешиваться в фотоизображение забытыми было методами живописи. Чем дальше, тем будет больше. От монтажей Геллера до фантазий Эфенди один шаг. Пусть они уходят вперëд. Кто не хочет, пусть остаëтся. Как не умерла живопись, так не умрëт никогда и "чистая" фотография. Возможно, даже будет больше цениться. Нет повода для беспокойства. Это будут разные виды искусства. Об этом замечательно сказал Михаил Геллер: "Единственная грань, которую я признаю, прходит между искусством и неискусством." Кстати, можно эту мысль донести до общественности, навсегда вставив еë в заголовок раздела "Цифра". :-)
 
 37.  Павел Мишачев 02.02.2001 10:24 
 То 36. Полностью с Вами согласен, хотя, справедливости ради отмечу, что дискуссия-то возникла сугубо по вопросу терминологии, а перешла на общие вопросы искусства. Произошла подмена темы, и спор потому стал беспредметным (хотя и по-своему интересным): собеседники говорили о разных вещах
 
 38. Николай 22.05.2001 14:05 
 Круто нравится!!! неужели не монтаж? Может пришлëш мне какиенибуть работы?Спасибо за ранее.
 
 39.  Eugeny Perepelov 15.06.2001 06:59 
 "Малыш" (с) Стругацкие
 
 40.  Konstantin Levay 03.03.2004 00:35 
 Здоровский снимок!
 
 41.  Елена Булкина 03.03.2004 00:42 
 хорошая.
 
 42.  Giedrius Zukauskas 03.03.2004 10:15 
 Оч. красиво!
 
 43.  Александр Нерубаев 03.03.2004 13:55 
 Отменный!
 
 44.  Grigoriy Linshits 03.03.2004 18:49 
 А обсуждение интереснее фотографии. :-) А картинка симпотная но без особой идеи и философии, типа комикса что-ли...

Есть идея немного поразнообразить это самое обсуждение. Есть у меня 2 мысли:

1. Исскуство, это не то, что делается щтамповкой, а то что делается вручную. Может после этого не стоит считать фотографию исскуством ? хотя бы потому что копия с картин это не исскуство насколько исскусной она бы не была (каламбур), а фотография это копия с предметов и образов расставленных и созданных кем-то но никак не автором, ( натюрморты пока считать будем ). т.е. по факту фотография-штамповка. Может нам все перейти на кисти, что бы закрыть этот спор.

2. Помоему разница между фотографией и комп.исскуством, всего лишь в ноликах бюджета на оборудование и вообще. Например, чем отличаются сюжеты "Сам себе режисер" от "Матрицы", эффекты второй кстати многими признаны достижениями в исскустве. Более конкретно, мне вот что интересно если отнять у Вас( у нас ) ФШ, опиум для народа, что вы будете делать ? за увеличители сядите ? опять в нолики упремся...

 
 45.  Grigoriy Linshits 03.03.2004 18:50 
 подписаться на комменты забыл... :-(
 
 46.  Михаил Геллер 03.03.2004 19:16 
 (44) 1. Вы ошибаетесь. В любой фотографии "предметы" расставляются именно автором. Только от автора зависит, что именно включить в кадр и как именно это включенное расположить. Довольно трудная задача. Особенно, когда предметы быстро движутся (как, например, при съемке спорта). У авторов, которые этого не понимают, которые считают, что предметы могут попадать в кадр по собственному усмотрению, потому что "так было", естественно, никакого искусства не получается. Кстати, слово "искусство" пишется с двумя "с" во втором случае.
2. Не очень понял, о чем это Вы. Но фотошоп и пр. отнять у современного фотографа может только более удачная программа. Потому что прогресс остановить нельзя. А за увеличителем мы все сиживали. Некоторые до сих пор оторваться не решаются.
3. Мне очень не симпатично слово "симпотная".
 
 47.  Георгий Ахадов 03.03.2004 19:49 
 Нуууу ребята\44\ так можно далеко зайти,раньше помню наскальными рисунками занимались и на глине писали,однако же холсты и бумага значения в искусстве ни чуть не преуменьшили,творчество и прогресс неразрывно связаны,главное в конечном результате и то,что в "котелке":)))!
 
 48.  Владимир Студенецкий 03.03.2004 22:54 
 Серьёзный разговор!
:)
 
 49.  Владимир Студенецкий 03.03.2004 22:54 
 Интересная карточка!
 
 50.  Васятка 03.03.2004 23:52 
 Хорошо, не в ФШ дело. Просто непропрциональность размера фигур по отношению к горному хребту вызывает зудящее ощущение неестественности. Т.е. кажется, что люди стоят на вершине какого-то мифического столба в паре-тройке километров ближе, чем горы...

P.S. А разница между ФШ и фотографией - в принципе такая же, как между фотографией и живописью/рисунком. И если в свое время фото не убило живопись, не вижу причин, почему сегодня ФШ (по сути - все та же живопись, только доступная для людей, лишенных природного дара к кисти) должен убить фото. Каждому свое...
 
 51.  Васятка 03.03.2004 23:52 
 т.е. я поставил б/о
 
 52.  Михаил Геллер 04.03.2004 00:09 
 (50) Это не горный хребет. На снимке - вершина скалы Ифигения, что на Южном берегу Крыма. Там наверху такие каменные гряды высотой в человеческий рост. Люди стоят между этими камнями. Но снято действительно издалека. Объектив 350 мм. (51) Куда поставили?
 
 53.  Дмитрий Кузнецов 01.11.2004 17:28 
 В фотографии огромное значение имеет фактор необычности, редкости изображения. Может быть, даже бОльшее, чем его художественность. С применением метода ФШ такой критерий сильно девальвируется, т.к. очевидно, чт
 
 54.  Михаил Геллер 01.11.2004 19:52 
 (53) Дима, что очевидно? Продолжите, пожалуйста.
 
 55.  Елена Чернова 16.11.2004 11:56 
 Очень интересная, хотя, к сожалению, уже ставшая поперек горла, тема: быть или не быть фш :)) Время нас рассудит, товарищи ;)
Фото шедевральное, но мне лично кажется неуместным кусочек голубого неба (извините %)
 
 56.  Vladimir Kurzov 16.11.2004 13:10 
 Вот уж действительно, серия "Диалоги"... Трудно всё таки многим смирится. Лично мне карточка понравилась. Но: Корректированые, блестящие и прочая, изображения люди видят повсюду: На йогуртах, постерах, обложках журналов. Мало пространства для своей мысли в таких картинках. Всё уже продумано.
 
 57.  Vladimir Kurzov 16.11.2004 13:14 
 Вот почему наверно, так приятно разглядывать Ч\Б фотографии 70ых-80ых-90ых.... :) Тогда труднее было держать всё в узде. Это конечно мое личное мнение. Спасибо.
 
 58.  Victor_M Grinenko 07.05.2005 23:41 
 Поздновато, конечно, я сюда зашёл, 4 года карточке.
По-моему, благодаря ФШ фотография сделала ещё один шаг в сторону живописи, ответив на вопрос 150-летней давности искуство ли она.
Жаль оценку нельзя поставить :-)
 
 59.  Василий Сергеев 08.06.2005 15:16 
 ОЧень сильно
 
 60.  Михаил Геллер 21.08.2007 00:52 
 Блин! Все-таки хорошие были раньше обсуждения.
Кстати, фотошопа на этой картинке почти нет. Только коррекция контраста :).
 
 61.  Maxim Reider 09.09.2008 09:54 
 Класс, Миша!
 
 62.  Михаил Геллер 09.09.2008 12:49 
 (61) Спасибо. Это очень давня картинка.
 



 

 
Рейтинг@Mail.ru