Мне снимок сразу понравился. Вот еще не читая комментарии - сразу подумал о том, а что скажет Игорь Громов? Как оказалось - я не ошибся в своем восприятии.
Фото заставило вспомнить о детстве, когда деревья и дома были большими и которое мне помнится в чернобелых тонах, хотя и было вполне, наверное, счастливым.
8. Паша, нельзя быть таким упёртым, не уподобляйся Капранову. Коллажи всегда считались одним из фотографических жанров. Историю фотографии можно было бы узнать хотя бы в размере краткого курса ВКП(б)
9/ Игорь, а почему нельзя иметь своё мнение? Да, я знаю, что коллажи и мультэкспозиция многими признаётся разновидностью фотографии. Но я не вижу причин, почему я должен разделять это мнение. И я его не разделяю. Я в меньшинстве? Да, знаю. Но меня это не волнует.
17. "В идеале "всегда считались" не должно влиять на личное мнение комментирующего." Он изложил своё, а я ему в ответ общепризнанное. Причем в контексте давней дискуссии. В чем вы видите проблему-то? И вообще, ваша ли она?
15/ Тамара, в контексте нашего обсуждения оценка - это численное выражение впечатления.
18/ Игорь, в советское время примерно 100 миллионов жителей СССР считали общепризнанным такие утверждения как
- "Коммунизм - светлое будущее всего человечества";
- "Одной из важнейших закономерностей становления коммунистического общества является возрастание роли Коммунистической партии как политического организатора и руководителя трудящихся масс";
- и т.д., и т.п.
19.
"...в контексте нашего обсуждения оценка - это численное выражение впечатления".
*
Вы, Павел, Сальери от фотографии:
Ремесло поставил я подножием искусству;
Я сделался ремесленник перстам
Придал послушную, сухую беглость
И верность уху, звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп.
Поверил я алгеброй гармонию.
Всем -спасибо!
/2/Игорь, вот честно скажу , что в данную минуту я не смотрела оценки и даже не знаю сколько там. вот принципиально. чтоб не расстраиваться. за коммент -спасиб. )
15/19/А ведь Павел прав. Слова-синонимы - это похожие по значению, но не всегда взаимозаменяемые. Если некое количество людей рассматривает картину или фотографию, то оценка и впечатление - это не совсем одно и то же. И вывод как раз не очевиден по-моему.
28/ Игорь, так лицемерие - одна из реальностей нашей жизни. Представим себе, что президент пишет маслом. У многих людей впечатление может быть печальным, а оценка отличной!
Предлагаю, вместо манипулятивных технологий и эмоциональной оценки перейти к простому описанию явления. Итак, давайте совместно определим: что такое фотография? Не претендуя на истину, в последней инстанции начну (не по порядку - это мы сделаем в дальнейшем, а по тому, что является для меня существенным):
33/ Наивное заблуждение, что существует некая "реальность". Онтологически реальность делится на "объективную" и "субъективную". Объективная реальность недоступна человеку, он лишь иногда может приближаться к ней, но познать её в полной мере не может.
Как можно принимать как критерий то, что в принципе непознаваемо, то есть неизвестно?
Переведу на русский. Самая разсамая техническая фотография никогда не передаст реальность, то, что в ней было, в полной мере. Так стоит ли вообще о ней говорить?
Тем более в художественной фотографии, где автор воплощает свою концептуальную идею и тем самым создаёт новую, свою субъективную реальность. Это важно.
А что такое фотография - сказано в самом слове. Это рисунок светом, коротко и ясно.
Да, можно заодно, поскольку часто используется термин "художественная фотография", определиться и с этим. Итак расширяем наши описания. Что такое художественная фотография?
1. Художественная фотография - это фотография непрямого высказывания.
Художественная фотография - в чувственно-материальной форме воплощение замысла её создателя-художника.
Это воплощение, или высказывание, если хотите, может быть как прямого, так и не прямого вида.
Пример прямого художественного высказывания, стихотворение Фёдора Тютчева:
Я встретил вас — и все былое
В отжившем сердце ожило;
Я вспомнил время золотое—
И сердцу стало так тепло...
Прямее и не скажешь.
37. А нахрена всё это? Делай то что делаешь, а уж как это называется, мне например глубоко пофиг. От того что я буду знать определение того, что я делаю, я не стану этого делать ни хуже, ни лучше.
27.
Мне так не кажется, если заменить "тонкости" на "точности").
Оценка есть результат первого! впечатления, я бы так сказала. Превьюшки на Лайне открываются, а впечатление уже родилось, и мы жмём на соответствующую картинку). Или у вас иначе выбор происходит?
33, 40/ Игорь, Тамара - я давно заметил, что как только появляется "аргумент" про идиотов - это означает, что у одной из сторон нет содержательных аргументов. То бишь - нечем крыть.
Стало быть, тут объявляем "аминь".
Предложение Александра /33/ считаю очень разумным. Постараюсь описать своё понимание.
Для меня прежде всего важно отличие живописи от фотографии.
Художник, - даже если он пишет с натуры, - пишет "из головы". То есть, он получает информацию через зрение. Она попадает в мозг и обрабатывается там. Мозг управляет рукой с кистью. Так получается живописное произведение.
Особенность фотографии в том, что изображение получается на носителе (не важно каком) непосредственно. То есть, минуя мозг автора. Часто такое изображение называют "остановленное мгновение". Тут важно, на мой взгляд, что зритель ПОДСОЗНАТЕЛЬНО понимает, что это реальное изображение, а не фантазия художника! И вот это самое ПОДСОЗНАТЕЛЬНОЕ чувство и есть ОСНОВНОЕ отличие фотографии от других видов изобразительного искусства. Именно поэтому я считаю, что коллаж и мультиэкспозиция не являются фотографией, потому что разрушают этот момент "остановленного мгновения". Поэтому также я считаю, что натюрморт также не является частью искусства фотографии, потому что там нет этого момента "остановки". Надеюсь, я понятно пояснил свою позицию.
42.
Павел, аргумент без кавычек я имела в виду тот, который привели вы, а именно картину маслом.
Тот, кто поставит отличную оценку президенту сам в своей голове создаст такое же отличное впечатление от картины. Смотрите, сколько примеров вокруг!))
\42\ 3. Фотография - это "остановленное мгновение". Если нечего "останавливать" (например, натюрморт) - нет фотографии. Коллаж, мультиэкспозиция - фотографией не является.
42. "И вот это самое ПОДСОЗНАТЕЛЬНОЕ чувство и есть ОСНОВНОЕ отличие фотографии от других видов изобразительного искусства." Во-первых называть фотографию видом изобразительного искусства и в то же время отказывать ей в художественности, каковая присуща любому искусству - где тут логика? И когда автор привносит какие-то изменения в первоначальное изображение - тут сразу фотография и кончается? И о чем мы здесь говорим? Мы говорим о репортаже или о фото в милицейском протоколе или архитектурной фотофиксации или о творчестве в фотографии? В чем ты видишь ту степень дозволенности вмешательства в исходное изображения, которая допускает её оставаться в рамках ваших определений фотографии? Вот эти ползунки подвигать можно, а стереть столб торчащий из головы уже нет, это уже неправда жизни! Ну чушь же! Я утверждаю, что фотография может быть разной, а уж художественная фотография не имеет никаких ограничений с манипуляциями исходного изображения. В искусстве нету никаких запретов, почему это не касается искусства фотографии? Заметь, репортаж и вышеперечисленные прикладные направления мы выводим за скобки! А теперь я вас всех спрошу - вот то, под чем ведется этот глупый и невнятный спор, это что - не фотография?
45/ Игорь, ты мастер Фотошопа, поэтому всегда будешь отстаивать допустимость манипуляций с исходником. Но формат комментариев не позволяет подробно всё описать. Поэтому я не стал писать о моём отношении к допустимости ФШ. Скажу коротко - на мой взгляд допустимо такое вторжение, которое не разрушает у зрителя подсознательного ощущения "остановленного мгновения".
Хочу особо подчеркнуть, что не считаю свою позицию единственно верной. Более того - считаю её спорной! Но при этом я не пока не встретил аргументов, которые заставили бы меня от неё отказаться.
46. А возьми мою любую фотографию и скажи положа руку на то место, где у всех находится сердце. Полагаю у тебя оно там же! Какая из них "разрушает у зрителя подсознательного ощущения "остановленного мгновения". Ткни в любую и я гарантирую 100 процентов, что ткнешь в неманипулятизированную. Я который год тут этим троллю общественность, а она, наивная в фотографическом плане, ведётся и ведётся. Ну должен же я получать хоть какое-то удовольствие! :)
/33/ Фотография - это то, что сделано фотографическим способом и не подвергалось нелинейным преобразованиям при обработке. При наличии нелинейных преобразований в картинке, её следует отправить в соседний выставочный зал под названием "Художественная мазня", "Коллажики" или как ещё будет угодно.
\49\ Спасибо. Я позволю себе разделить определение на 2 части:
4. Фотография - это то, что сделано фотографическим способом
5. Фотография - это то, что в процессе обработки не подвергалось нелинейным преобразованиям
51. Это из области математики. Нелинейные уравнения, это такие, в которых неизвестные величины возводятся в степень или от них берутся всякие там синусы или косинусы... :)
/50/ ОК.
/51/ Это такие преобразования в процессе постобработки, после которых которых обратными действиями невозможно вернуть первоначальный вид картинке. Скажем, работа с яркостной (или цветоразностной) кривой - линейное преобразование, мы можем вернуть исходную картинку, применив обратное воздействие (с поправкой на точность преобразования, конечно). А вшопливание другого неба (отражения, собачки) или уборка столба из макушки модели - нелинейное, поскольку обратного действия для возврата к исходнику нет.
/52/ Ответ положительный.
/53/ Я бы сказал шире: это из области философии. :)
Попробую дать по-возможности точное и короткое определение, выражающее мою точку зрения.
Художественная фотография - это изображение, полученное на носителе с помощью фотокамеры, и обладающее следующими свойствами:
(а) заметная часть сообщества договорилась, что изображение имеет художественную ценность;
(б) большинство зрителей сознательно или подсознательно воспринимают изображение как "остановленное мгновение", то есть отражение реального динамичного мира;
(в) обработка исходного изображения не разрушает восприятия, указанного в пункте (б).
54. "Ответ положительный"
Но тем не менее она названа "сюрреализм" и именно так и воспринимается. Тут изменение восприятия реальности гораздо сильнее, чем на многих коллажах...
/56/ Какая разница, что как кем воспринимается, суть картинки это не меняет. Некоторым и "настойка боярышника" - коньяк. Мы же говорим про точное определение.
61. С незначительными исправлениями может быть использована статья из Брокгауза и Эфрона: ссылка (первый блок текста). Исправления касаются лишь того, что фотография возможна и без получения негатива, и того, что замечание про лево/право ненужное.
По второму пункту повторю своё высказывание:
"Художественная фотография" = калька с "fine art photography", т. е. это жанровая категория, объединяющая фотографии, которые могут использоваться для неутилитарных целей. Чаще всего таковыми целями являются: а) чтоб повесить на стенку в галерее; и б) чтоб зритель посмотрел и купил.
54 в части /51/ Написано странное, на мой взгляд. "Кривая" даёт возможность превратить часть имиджа в белое или чёрное пятно, из которого с её же помощью ничего не восстановишь. Небо может быть вшоплено с помощью доп. слоя, убрав который можно вернуться к исходнику.
Восстановимость -- возможность инструмента обработки и способа хранения данных, а не свойство преобразования.
О том, что обсуждается не фотохимическая обработка фотографий, а программная обработка имиджей, нечего и говорить.
/63/ Наверное, непонимание связано с тем, что я недостаточно чётко выразился.
Во-первых, я не имел в виду вырожденных случаев манипуляций кривыми.
Во-вторых, речь шла про конечную картинку, выраженную в виде однослойного растра, сжатого джипеговского файла или напечатанную на бумаге.
В конце концов, это моё определение, данное самому для себя, чтобы понимать суть. Некая вербализация устоявшегося понимания мироздания. Кто хочет, пусть принимает его для собственного употребления, я не против. :) Кто хочет поспорить - я тоже не против. Но только чур ваше понимание мироздания против моего, а не просто оспаривание моего видения.
Такая реализация безграничного плюрализма чем-то мне напоминает солипсизм. Например тем, что допускается видеть лишь оспаривание и не видеть остальное.
/64+/ "Восстановимость - возможность инструмента обработки и способа хранения данных, а не свойство преобразования".
Нет, здесь вы ошибаетесь. Восстановимость (т.е.обратимость) - свойство выбранного метода, а не возможность инструмента. Это принципиально. В самом деле, дай вам какой-нибудь коллажик в джипег-варианте и попроси в полном виде восстановить исходные картинки на том же компе, на котором это делалось - ничего у вас не получится.
"О том, что обсуждается не фотохимическая обработка фотографий, а программная обработка имиджей, нечего и говорить".
Действительно, нечего говорить, поскольку я ничего подобного не утверждал. К фотохимической (и любой другой) обработке это относится в той же самой степени.
/65/ Чего-чего??? Предлагайте своё определение против моего, тогда будет предмет для разговора. Или ещё как, но конструктивно, не ставя во главу угла желание найти прорехи в предлагаемом определении.
66-67. То, что я предложил, Вы процитировали (указав "возрастной рейтинг" 64+). Если программа обработки имиджа может откатывать назад, то востановимость есть. Если Вы пытаетесь плясать от математики, то поинтересуйтесь формулами, лежащими под "кривыми" -- линейны они или нет. Отождествление "линейного" преобразования с "невырожденной кривой" немногое поясняет в Вашем построении. Менее всего то, какой смысл Вы вкладываете в общеупотребимые термины "линейный" и "невырожденный".
То, что разговор о фотографии подменяется разговором о цифровой обработке имиджей имеет прямое отношение к обсуждению. Фотография -- это не jpeg'овый файл. "Невырожденные кривые" к отпечатку на бумаге не применимы.
Замечание 65 относится ровно к тому стилю ведения дискуссии, который демонстрируется: Вы у меня сюда не смотрите, а я у Вас этого не вижу.
|68| Какой ещё "возрастной рейтинг"? Вы о чём?
Отождествления невырожденной кривой с линейным преобразованием у меня нет нигде, там я совсем о другом. Довольно вольно рассуждаю, согласен, но совсем о другом.
Ну не поняли, и ладно. Не беда.
69. Я о Вашей псевдонавигации: когда вместо ссылки на комментарий, к которому вешается ответ, указано непойми что.
Именно отождествление, так как приведён единственный пример "линейного" преобразования (который тут же мною опровергнут) и единственный "нелинейного" (который имеет ту же прочность).
Действительно, можно сделать вид, что кто-то что-то не понял. И в этом не будет большой беды.
Приведу пример, "линейнее" которого некуда. Оборачивание негатив/позитив. Формула линейна D2 = Dmax - D1. Восстановимость имиджей (в инструменте, поддерживающем работу имиджами без потерь) есть. Проблема в том, что такое преобразование с фотографиями не будет полностью восстановимо. Фотохимически можно обернуть негатив в позитив. Проделать такое же снова тем же путём не выйдет + будут потери.
Может быть поэтому очевидно "линейные" преобразования имиджей (добавим переименование каналов, соляризацию) проходят на фотосайтах по разделу "цифра".
/70/ "Проблема в том, что такое преобразование с фотографиями не будет полностью восстановимо. Фотохимически можно обернуть негатив в позитив. Проделать такое же снова тем же путём не выйдет + будут потери".
Хе-хе! Забавно у вас это звучит: выйти-то не выйдет, но при этом будут потери. ;-)
Расскажу как можно сделать то, что по-вашему "не выйдет": контактным или проекционным способом делаем из имеющейся карточки негатив на любом материале - и вуаля, позитив снова обращён в негатив! Было бы желание. Смотрите шире, в суть, не стоит упираться в отдельные буквы.
ЗЫ К сведению: /64+/ в имеющемся интернет-сленге означает: "Добавка к шестьдесят четвёртому комментарию".
71. Бумага неполностью прозрачна = "будут потери". Один раз обёрнутый отпечаток (reversal process) второй раз тем же способом не обернёшь = "тем же путём не выйдет". Такой вот "джипег".
К сведенью: писать свои цифири к чужой фразе означает нонсенс.
/72/ Потери будут, но речь идёт об определении, в котором точность преобразования не берётся в расчёт изначально. Так что ваши упоминания про точность немного не в кассу.
Есть вопрос: зачем пытаться уличить собеседника в неправоте, если он просто изложил своё понимание? К чему такое нудное занудство?
Упрёмся ещё немного в отдельные буквы. Является ли мультиэкспозиция "линейным преобразованием"? Предположим, по сказанному ранее, что является. Бальтерманц вшопил небо в своё "Горе" комбинированной печатью: экспонируя бумагу несколько раз. Как вернуться к исходнику? Где восстановимость?
73. Есть ответ. Понимание не предполагает самопотакание. Оно на чём-то зиждется. Оно имеет некоторую прочность. Проверка основания и прочности -- это часть гигиены мышления.
Определение фотографии давным давно составлено. Изобретать своё собственное можно, осознавая цель этого изобретения и всю положенную ответственность.
Слово "точность" есть в только репликах Львовой и Ваших.
/76/ Это да. Я про другое: зачем докопались? Просто чтобы поумничать или охота макнуть меня в унитаз? Гигиенист мышления, ёлы.
/77/ Ещё раз: это коллаж, сделанный фотографическим методом.
78. Я, пока меня не вынуждают, не даю оценок людям. Высказываюсь о написанном. И это не охота, а профессиональная деформация. По работе много читаю и "докапываюсь", но не с целью "макнуть".
Если есть понимание, что постобработка фотографическими методами дозволяет "нелинейные" преобразования, то в 49 отдельные буквы лишние.
P. S. А теперь сделаем вид, что ответные выпады или "докапывания" не персонифицированы.
79/Я не фотограф, просто читаю переписку и невольно начала следить за Вашей логикой под этим снимком - она убийственна, поверьте (без шуток). Не знаю Вас совсем, уж простите, но аж зачиталась:-)
/81/ Обычная самозащита вкупе с лёгкой провокацией, ничего особенного. Вообще-то, в более брутальном обществе за такие умничания/докапывания и в торец легко можно отхватить. ;-) Так что будьте осторожны, секите поляну, пардон муа за сленг.
Цитата из ссылка "Баг "Училка" появляется, когда равный неосознанно начинает критиковать из позиции сверху ("вот тут у тебя ошибка", "тут надо было иначе", "все не так") или хвалить ("молодец какой", "неплохо получилось"). Это можно делать, когда равный попросил его покритиковать, то есть ситуативно поставил вас в позицию эксперта. Еще хуже, когда человек снизу, незначительный или совсем незнакомый, начинает говорить сверху. Это почти всегда воспринимается как хамство (вторжение в границы). Особенно критика сверху от него так воспринимается, но и похвала сверху не очень приятна, когда человек по умолчанию снизу (а незнакомые всегда там). Именно поэтому незнакомые должны оценивать снизу, либо вообще не оценивать без запроса".
Думаю, что точка зрения "сверху/снизу" и есть то, что ведёт к борьбе, к провокации, к превентивным "самооборонным" ударам.
Училка (или преподаватель -- мой случай) уже довольно давно на своём рабочем месте не находится "сверху". Сбоку(-припёку), может быть.
Охраняя себя, каждый решает сам, что заключить внутри охранного периметра, а что оставить за границей. Ещё есть правила поведения на здешней "поляне", которые, хочется верить, делают заявления вроде 83 пустым звуком.
P. S. Советы о том, как на рабочем месте быть на хорошем счёту и у начальства и у остальных коллег, и о том, как поддерживать тёплые отношения с широким кругом знакомых, не относятся к сетевой дискуссии, открытой в 33 буквально такими словами: "давайте совместно определим: что такое фотография?"
1. Фотография - это светопись
2. Фотография - это то, что было
3. Фотография - это "остановленное мгновение", т.е. д.б. нечто, что можно остановить...
4. Фотография - это, то, что существенно не редактировалось (удаление, добавление объектов, сюда можно добавить и кадрирование (как удаление), нарушение светотеневого рисунка и пр.)
Художественная фотография:
1. Это - фотография непрямого высказывания
2. Это - не утилитарная фотография
Собственно, я разделяю, эти описания фотографии и художественной фотографии.
Должны ли фотографы разделять то, что написано выше? Нет, не должны. Но себе на эти вопросы - желательно ответить...
\93\ Максим, тут всё просто: я инициировал некоторое действие. Я мониторю то, что начал. Собственно, подождал пока все, кто хотел, высказались - подитожил обмен мнениями, закрыл собственную инициативу. Если кто хочет продолжать обсуждать тему - пожалуйста, просто без меня. Я ушел...
Лорд Сноудон:
===
Я показал ей [Марлен Дитрих - прим. В. М.] предварительные снимки в три часа утра. Она посмотрела на них и сказала: "Мне нравится лицо на этом снимке и дым на другом". Три официанта, сидевшие внизу рядом с роялем, дымили сигарами для создания нужной атмосферы кабаре. После чего я сказал ей: "Мисс Дитрих. Это очень трудно сделать, а мы должны успеть к девяти часам..." Мисс Дитрих ответила: "Нет, это не трудно, дорогой мальчик. Все, что тебе необходимо сделать, это вставить негатив фотографии, которая мне нравится, в увеличитель и замаскировать фон. Затем положить его в ящик и взять негатив с дымом, который мне нравится, вставить его в увеличитель и сделать фотографию. А теперь иди и сделай это".
===
\96\ Изготовленное изделие, по рецепту Марлен Дитрих, будет называться коллаж. Если хотите - фотографический коллаж. Вполне имеет право на существование. Я только против того, чтобы это изделие называлось фотографией. Ибо на таком изделии изображено то, чего не было в момент съёмки. Кстати, по этой же причине и мультиэкспозиция в фотографии - для меня является коллажем. Естественно, всё - лично моё мнение...
/97/ Именно по той же причине бальтерманцевское "Горе" мною не воспринимается как фотография. Плакатный коллаж по мотивам реальных событий - да. Но не фотография и не репортаж.
Можно полагать, что границы фотографии каждый проводит сам. И сам определяет, что можно называть фотографией, а что нет, что воспринимается как фотография, а что нет. А не какой-то там Бальтерманц, Марлен Дитрих и т. п.
дворами и переулками
Сергей Фудиненко 28.01.2017 20:55
