"В минимализме заключена тайна повторения, тайна одинаковости, тайна различия одинакового. Чтобы ухватить суть минимализма, следует вспомнить историю обретения креста, на котором был распят Христос. Когда усилиями равноапостольной Елены были найдены и откопаны три креста, на которых были распяты Христос и два разбойника, то присутствующие обнаружили, что кресты эти абсолютно одинаковы, и что никакое исследование и рассуждение не способны указать на тот крест, ради которого и были предприняты все усилия ищущих. В это время рядом проходила похоронная процессия, и кому-то пришло в голову взять тело умершего с тем, чтобы поочередно возложить его на каждый из крестов. Когда на одном из найденных крестов умерший ожил, то все поняли, что этот крест и есть тот самый крест, на котором был распят Христос. Конечно же, обнаружение различия в одинаковом при помощи оживающего покойника - это крайний случай. Но вот перед нами три совершенно одинаковые музыкальные части с разными названиями: 'Первый крест', 'Второй крест' и 'Третий крест'. Можем ли мы пронаблюдать в процессе слушания, на какой из частей наше внимание оживает, а на какой остается мертвым? И вообще постоянно слушая одно и то же, остаемся ли мы одним и тем же? Да и что такое это 'одно и то же'? Именно этой тайной 'одного и того же' и занимается минимализм. "
Для того, чтобы схватить различие в одинаковости, зритель (слушатель) произведения должен неизменно пребывать в настоящем. Это возможно, но трудно, даже в случае музыки. С фотографиями еще сложнее, так как их дискретность "КВАНТУЕТ" восприятие. Если же происходит смена аспекта (настроения), зритель одни части воспринимает в одном настоящем времени, другие - в другом настоящем.Схватить тонкое различие трудно, послольку оно экранируется грубой сменой аспекта.
несколько тривиальных кадров сделаных с непростительной небрежностью не становятся лучше от их повторения. Так что положено Вараксину не доступно Кедрову.
(14) "Так что положено Вараксину не доступно Кедрову."
- А кто и что положил Вараксину? И почему не Кедрову? :)))
Вообще, Ваше заявление очень в стиле персонажа "дорогая родня", мечтающего за чашкой чая распеделять награды и поощрения фотографам. :)))
Ан, не получается...
-16- Возможно я был непростительно категоричен, но спорить что уровень данных авторов не сравним по-моему странно.
А текст, приложенный автором к данной работе, похож на крик отчаяния, но не делает картинку лучше. Нет, я не злорадствую, просто тоскливо.
(17) Вам тоскливо от этой работы? А мне тоскливо от старомодных картинок Вараксина, которого Вы зачем-то помянули. По-моему, тут спорить не о чем. Уж кому что нравится.
А вот различие Кедрова и Вараксина вовсе не в "уровне", как Вы написали, а в искренности.
Вараксин - попсовый постмодернист с гипертрофированным "я", научившийся манипуляциям с негативами. Эти манипуляции позволяют ему штамповать карточку за карточкой в раз и навсегда выбранном стиле,- причем, модном в прошлом стиле. Народ доволен, такие карточки ему по-вкусу. Но то, что когда-то это было современным и модным, то - теперь старо-модно.
Какая уж тут искренность, творческий поиск и вдохновение? - поточное ремесло, как оборотная сторона узнаваемости автора.
А у Сергея Кедрова искренний поиск не себя в фотографии, а сути фотографии, сердцевины искусства.
14. А вот интересно, как следует понимать философски такое явление как талант? И если ещё в контексте сравнения Вараксина с Кедровым и наоборот. Справедливо ли в данном случае говорить о неком "даре"? Не оперные певцы всё-таки. Глазки есть и у того и у другого.
Сергей, спасибо за Владимира Мартынова и интересный разговор.
Мне нравится этот опыт. Но хочется понять, насколько такое (как на фото вверху) представление фотографии отличается от кино. Не с точки зрения статики/движения. Вот, например, фото "Palais Royal, Paris", снятое АКБ в 1960 году: можно ли его отнести к произведению минимализма, или это "обычная" (условно, конечно!) стрит-фотография.
В смысле минимализм как повторы тем внутри одного фото с организованным просмотром его в определенной последовательности, или это набор фотографий, размещенных в определенном пространстве в определенной последовательности.
(20) "Справедливо ли в данном случае говорить о неком "даре"?"
- имеет смысл прочесть "Послание людям искусства" Иоанна Павла II в день католической Пасхи 4 апреля 1999 г. Это интереснейший богословский текст, как раз посвященный теме дара, вдохновения и приношения. Работа художника начинается с дара ему свыше. Таким образом, перед художником стоит личностная задача: как стать тем, кто дар принимает и претворяет в произведение.
18."Какая уж тут искренность, творческий поиск и вдохновение? - поточное ремесло, как оборотная сторона узнаваемости автора."
Орлов так не думает.
ссылка Чем Вам не попытка познания мира и поиск сердцевины искусства?
А неискренность где? В каком конкретно месте? В обработке негативов? Это само по себе неискренне и плохо? Почему же?
22.Замечательно излагает Иоанн Павел II. Но я здесь часто слышу прямые или намёками обвинения в "бездарности". Так же как и в неискренности. И никакой детализации. Видимо, в каждом конкретном случае каждый имеет в виду что-то своё. А на выходе только общие слова.
(25) Я в шоке от того, что пишт Дм. Орлов. Ведь он, как я понимаю, сам перевел "Изнасилованное изображение" Бодрийара: сс ылка И что переводчик понял у этого философа?
Бодрийар довольно ясно дает понять, что такое "дрожь мира", которую следует уловить правдивой фотографии: реальность не в фокусе, а в той "неясности жеста", в следах колебаний устанавливающегося бытия. Та фотография, против которой выступает Бодрийар, механистична, не видит эти колебания, не имеет полного понимания, что такое реальность как она возникает. Далее философ пишет: "Реальность не в фокусе. Поместив мир в фокус, мы получим «объективную реальность», являющуюся выверенной моделью репрезентации...",- а это не то, что Бодрийар ожидает от фотографии. Наивно было бы думать, что философ призывает снимать "мутно", фокусируясь вне объектов. Он предлагат другое: искать следы неопрделенности жеста,- того жеста, который и создает реальность, - а это совсем не муть на фотографиях Вараксина.
Но, по всей видимости, Дм.Орлов понимат так, как понимает: прямолинейно. Дрожание мира = имитации дрожания рук фотографа на коллажах Вараксина. Рассматривая "Сны" Сергея Вараксина, думаю, что еще может быть противоположнее мечте Бодрийара: "Я мечтал об изображении, которое было бы механической фиксацией неповторимости мира, вспоминая о знаменитых противоречиях византийских иконоборцев. Единственные изображения, которое они почитали истинными, это те в которых была непосредственно представлена божественность, как в ткани со Святым ликом. Это была механическая фиксация лика Христа без участия человека, в стиле моментальных оттисков (аналогичных негативу на фотопленке)". Какой там слепок без участия человека?
То, что делает Вараксин - руковорная имитация дрожания изображения, не имеющая никакого отношения к той тайне бытия, которая у Бодрийара предстает в образе неуверенной "дрожащей руки".
27/"То, что делает Вараксин - руковорная имитация дрожания изображения, не имеющая никакого отношения к той тайне бытия, которая у Бодрийара предстает в образе неуверенной "дрожащей руки"."
Он так рукотворит свои ощущения от неопределённости и дрожи. На чувственном уровне,интуитивном. А не путём логических умозаключений, подобно философам.
"Какой там слепок без участия человека?" Я против такого участия ничего не имею. Участия человека живого как части мира, сопричастного.
(29) Катерина, мне больше сказать нечего. Прочтите еще раз статью Бодрийара и текст Орлова, - может быть, мои замечания, почему нелепо и смешно иллюстрировать картинки Вараксина соображениями философа, станет яснее. Нет, - так нет, не судьба.
31.По крайней мере, я не наблюдаю, не ощущаю в фотографиях Вараксина никакой нарочитой красивости или бегства от реальности. Это не изнасилованные HDR-ом цифрокартинки.
32.Почему?
"Но хочется понять, насколько такое (как на фото вверху) представление фотографии отличается от кино. Не с точки зрения статики/движения. Вот, например, фото "Palais Royal, Paris", снятое АКБ в 1960 году: можно ли его отнести к произведению минимализма, или это "обычная" (условно, конечно!) стрит-фотография."
Я думаю к кино это не имеет отношения. Хотя формально сравнение оправдано - при повторе появляется измерение времени, как в кино. Нельзя увидеть все сразу, как в фотографии, только во времени последовательно.
Что касается той фотографии АКБ - наверное Брессон все-таки был другим озабочен. Ритм это конечно повтор, но в каком-то другом смысле.
"В смысле минимализм как повторы тем внутри одного фото"
Хотя может быть и так. Не знаю. Надо думать.
" или это набор фотографий, размещенных в определенном пространстве в определенной последовательности. "
Я думал как-то так.
Интересно что значит - одинаковые. Вот эти три фотографии - ведь они одинаковые хоть и разные. А многократные повторы одной фотографии одинаковые? У Мартынова есть где-то слова о том, что музыка не изменяется, изменяемся мы. Может ли быть что-то одинаковое если между этим есть время? Одинаковы ли мы в каждый момент?
Вот эта форма - 3х3 - совсем не удачная. Продиктована ограничениями интернета, сайта. Плохо, что фотографии доступны взгляду все сразу. Не смог придумать ничего адекватного.
"А текст, приложенный автором к данной работе, похож на крик отчаяния, но не делает картинку лучше."
Пожалуй "крик" - это слишком сильно сказано - чего орать то.
Но текст, как генератор необходимого контекста, стал обязательным. Можно как угодно к этому относиться, но реальность такова.
"Нет, я не злорадствую, просто тоскливо."
Ну и что? Я не обязался тут развлекать. Тоскливо - не смотрите, не читайте.
Я как на ленту гляну - такая тоска берет. Так что ж под каждой фото плакаться?
______________________________
Мне не очень понятно каким образом возникло сравнение с Вараксиным. Он, по его собственому утверждению, не занимается фотографией. И это правда. Он использует фотографические техники, но это не фотография. Хотя красиво, конечно. Иногда даже через чур.
Я вобщем тоже не фотограф - этим мы похожи.
(34) Сергей, посмотри фильмы Артавазда Пелешяна. Наверное, "Конец" вполне подойдет для начала. Во всяком случае, мое знакомство с ним началось именно с этого фильма. И у него интересная концепция монтажа. Но это лучше сможет объяснить Дмитрий Алексеевич.
Обычно экспозиция серии фотографий позволяет зрителю вернуться назад к любой фотографии. Собственно, иначе трудно организовать просмотр в зале. А вот в интернете у Антона Горбачева
ссылка я впервые встретил однонаправленный просмотр как осознанное требование.
(7) «Можем ли мы пронаблюдать в процессе слушания, на какой из частей наше внимание оживает, а на какой остается мертвым? И вообще постоянно слушая одно и то же, остаемся ли мы одним и тем же? »
— верно ли понимать, что эти слова Мартынова — некоторый выход из тупика постмодернизма?
Постмодернизм сместил акцент с содержания высказывания на его голую форму, сделав само высказывание бессильным и безвольным. Пустая игра с языком, но не со смыслами. Это касается и литературы, и живописи, и фотографии.
Собственно, почему идея «перекличек» так прижилась на лайне? — это единственное, что вынесли читатели из осколков визуальной поэтики. Потому, что переклички — чистый формальный момент, так сказать включенный в посмодернистскую игру в бисер. То, что это основа некоторой поэтики, не понимается практически никем. Почему? — поэтика нацелена на смысл, а он невозможен в постмодерне.
С другой стороны, читая реплики под фотографиями, видна жажда по реальному ВЫСКАЗЫВАНИЮ — осмысленному, сильному и властному.
Тот, кто видет смысл фотографии помимо прямого, конечно, забавен, поскольку не замечает культурной ситуации, в которую попали все — «пост-пост-модернизма». Ситуацию, когда постмодернизм осточертел, а слово — как соль, потерявшая силу. Не работает ничего: ни произвольные фантазии над фотографиями в стили «Поэтики фотографии» (обхохотаться), ни разборы в стиле Лапинских, все-таки фундированные структурой фотографии (все равно смешные в наивной уверенности автоа, что можно хоть что-то сказать).
Все кажется смешным и несерьезным.
А то что предлагает Мартынов, — проверить сердцем, — кажется, это выход.
Смысла нет, может быть, еще долго не будет высказывания, но сердце чует, где Истина.
-39- скажу может странную вещь ! Постмодернизм закончился после третьего сезона "Южного парка". Вам просто не доложили товарищ генерал.
Про поэтику Вы написали замечательно. Учу близко к тексту.
(38) Юра, объясни, как смотреть фотографии по ссылке: исходная картинка некликабельна.
Посмотрел одну из серий. Отбор и расстановка... не Горбачева, как мне кажется. Ты в курсе, кто отбирал и расставлял?
"— верно ли понимать, что эти слова Мартынова — некоторый выход из тупика постмодернизма? "
Заманчиво.
Разделяя Вашу оценку нынешней культурной ситуации, мне не кажется, что она (ситуация) будет развиваться как-то благостно.
Думаю, что изменения, которые происходят в мире сейчас - демографические, экономические, социальные... и изменения в искусстве - такие, что вполне можно говорить о появлении новых анторопологических типов. Я думаю, что изменения носят характер беспрецидентный. И разрыв между старым антропологическим типом (нами то бишь) и новым будет колосальным. Мне думается, что надежды (Мартынова в том числе), что в этом безвременьи пост- , пост-пост-, пост-пост-пост- ... родится что-то изумительное новое ("новое сакральное пространство") скрее всего не оправдаются. Будет что-то совсем уж чужое, неудобоваримое, неприемлимое, совершенно невозможное для нашей антропоглогии.
Все то, что мы сейчас называем искусством, независимо от наличия и количества приставок пост-, объединяет одна фундаментальная вещь - это репрезентация. Репрезентация свойственна людям двадцатого века антропологически, ничего другого в искусстве просто нет. И "дефицит реальности" - следствие этого.
Если предположить, что новое искусство пойдет по пути отказа от репрезентации и посмотреть вокруг, то можно увидеть, что это новое искусство уже здесь.
Я не знаю есть ли ему какое-то название, может быть "акционизм". Но акционизм дадаистов, например, не полностью лишен свойств репрезентации. Я говорю о радикальном отказе от репрезентации.
В России, мне кажется, самый яркий представитель - группа "Война". Если в девятнадцатом веке реагируя на происходящее Репин пишет "Арест пропагандиста" и зритель относительно безопасно может видеть репрезентацию в зале , то в двадцать первом "Война" создает абсолютно реальную презентацию с действием, арестом, судом... всем абсурдом и прочими атрибутами.
Выставка "Осторожно религия", а точнее все вокруг нее такая же презентация. Содержание, экспонаты это малая часть полной картины. Экспонат в специальном зале, в закрытом боксе, в который можно заглянуть в дырочку, поднявшись по лесенке, не "работает" без идиота, который и приедет, и заберется, и посмотрит и придет в ярость оскорбленный.
Ну и уж то полотно, которое продолжает разворачиваеться перед нами, а точнее с нами, в Хамовническом суде , вполне по масштабам сопоставимо с огромной картиной "Русь уходящая".
Дефицита никакого - реальность хлещет через край. Искуссво ли это? Почему нет. Содержание слова "искусство" в очередной раз изменилось.
Что же мне подсказывает сердце? Не знаю, до сердца не доходит. "Кипит мой разум возмущенный" так, как он наверно кипел у академиков живописи от манифестов и картин Малевича.
А что мы знаем о людях живущих в так называемой "третьей реальности" - реальности ролевых игр. Это недоступная снаружи презентация очень большого числа молодых людей. Пребывая в ней, никак иначе, можно это понять, а пребывать в ней можно только став другим. Это тоже другая антропологическая данность. Пугающая.
Не знаю как Вы, но я все больше чувствую свое бессилее по настоящему оценить происходящее. Все сильнее ощущение нашествия марсиан. А тут уж какое "сердце".
43/ пустая болтовня
Антропология никакого отношения к искусству не имеет. Определение "что такое искусство" - результат неформальных договоренностей части общества. Договоренности могут меняться во времени. Это нормально. У любого произведения искусства есть форма и может быть еще содержание. Ничего иного появиться не может. Как шел анализ в этих терминах, так он и будет вечно. Слова "проверить сердцем" слишком расплывчаты. Под этим можно понимать все что угодно, вплоть до банального "зацепило/ не зацепило". В общем - рассуждения на пустом месте.
46. "Определение "что такое искусство" - результат неформальных договоренностей части общества."
Простите Павел ,просто любопытно -из какого источника вы откопали эту социологическую лабуду?
46."Слова "проверить сердцем" слишком расплывчаты. Под этим можно понимать все что угодно, вплоть до банального "зацепило/ не зацепило"."
Павел,Вы жену свою любите? Объяснить можете почему? Только не говорите, что любите за то что умная, красивая, добрая. Таких много, а Вы выбрали одну. Каким местом выбирали?
Да нет, не на пустом месте. За последние десятилетия так сильно все изменилось, что это не может не отразиться на человеке и соответственно на его духовных ценностях.
А для нашей страны еще и строй сменился.
Но, вероятно, все не столь пессимистично. На поверхности всегда плавает самое активное и бесцеремонное. Потому группа "Война", конечно, будет там плавать. Но в человеке, вероятно, для собственного самосохранения, заложено духовное начало. Из всего этого появятся какие-то новые формы в искусстве. Кстати, ребята из "Шила" где-то в том же направлении, но уже гораздо цивилизованнее.
(43) Побывал сегодня в фонде «Екатерина» на выставке истории киноавангарда.
Действительно, современное интерактивное кино нельзя объяснить через простую репрезентацию. Поскольку то, что презентируется на огромном экране в зале зависит от передвижения зрителя в зале, а зритель становится участником визуального действа, которое, в свою очередь, выходит за рамки чистой визуальности, активно задействуюя моторику зрителя.
«Пребывая в ней, никак иначе, можно это понять, а пребывать в ней можно только став другим. Это тоже другая антропологическая данность. Пугающая»
— наверное, актерам этот опыт был известен всегда? Или здесь что-то принципиально новое?
Стало быть подобное искусство — род бытия.
43) Подумал и понял, что я не согласен с Вами в том, что искусство — репрезентация. «Репрезентация» вообще есть способ, коим присутствие (т.е. человек) ставит перед собой сущее как нечто противостоящее ему, как то, что нужно соотнести с собой - представляющим, и войти в это выстроенное отношение «как в определяющую область» (говоря словами Хайдеггера).
Но Хайдеггер понял самое главное в искусстве: «искусство хранит вещность вещи». И привел странный пример с башмаками. С первого раза кажется какой-то глупостью, но после года размышлений становится более понятно!
Вещь — не предмет, противо-стоящий человеку как картина, а сущее, требующая человека именно как ВНИМАЮЩЕЕ присутствие, при котором происходит самораскрытие сущего.
С этого подхода «торкнет» — очень точное слово, определяющее суть искусства. Торкнет — значит схватит и будет трясти. Кто кого трясет? Не зритель произведение, а наоборот, произведение как вещь заставляет присутствующего войти в свою человеческую сущность. То есть, в случае искусства (настоящего), активность проявляет произведение. А в случае репрезентации, сущее — безвольная вещь, лежащее в операционной сознания воспринимающего субъекта, который «режет как хочет».
Можно так сказать: если человек воспринимает произведение как простую репрезентацию, то либо это не совсем искусство, либо человек неадекватен произведению, воспринимая его просто как предмет, «нагруженный расширительными смыслами».
Таким образом, всю семиотику — в жопу!
49.Я не знаю что такое произведение искусства,а формальное общепринятое определение меня не устраивает .Вот такие дела.
Что же касается идеи о том ,что" понимание "что такое искусство" - результат неформальных договоренностей части общества" так я могу в ответ сказать что понимание "что такое искусство" выработалось благодаря безумцам одиночкам таким как Блейк ,Эдгар По ,Шарль Бодлер,Оскар Уальд, и др.вопреки всяческим формальным и неформальным договоренностям всех частей общества ...более того- общество в лице большинства своих представителей так и не приняло этого понимания до сих пор ,несмотря на зонтики и платочки с импрессионистами и календари с авангардистами.
Критерием любого искусства является способность вызывать чувственный отклик у других людей... вот откуда нужно было бы и плясать... на мой взгляд, это единственная точка отсчёта способная объяснить феномен шедевра (и многое другое относительно искусства) = у Художника уникальные мироощущения, он чувствует опережая время, открывая обывателю ранее недоступные для него ощущения. Поскольку каждый человек уникален, каждый способен стать гением, для этого у него всё есть... вернее было изначально, пока не оброс, привнесёнными извне догмами, правилами, условностями и путами глубокомыслия... Наши ощущения первичны (ум потом), пока чувствуем - живём = изучать нужно себя (любимого), развивать свою уникальную! чувственность и меньше слушать теоретиков-практиков, пытающихся "умно" вещать (шоб заблудили в трёх соснах) и снимающие банальные (поп)ощущения, но зато в стиле постмодплёнкхольг-маньерэкспёрдътранс-ЧВАНСтохайдеггизма.
ЖитияЁбторкнуЛОБвамШОБ.
;)
58/ совершенно согласен. Вы описали ПРОЦЕСС возникновения таких договоренностей.
59/ Алекс, беда в том, что "чувственный отклик" нельзя объективно замерить. Нет пока таких приборов. Кто-то смотрит на "Гернику" Пикассо и говорит, что испытывает катарсис. А на самом деле НИЧЕГО не испытывает. Врет, притворяется. Возможна и зеркальная ситуация. Поэтому утверждение типа "Пикассо - величайший художник 20-го века" - не более, чем неформальная договоренность части общества.
60.Подождите Pavel ,давайте определимся - есть само понимание что такое искусство ,а есть принятие обществом вот такой концепции .Это разные вещи.Само же понимание не может быть результатом каких то либо договоренностей ,поскольку если человек тупой он никогда не поймет сути понятия ,а вот принять всегда можно.
61/ не понял Вашей мысли. При чем здесь умственные способности зрителя? Понять можно что-то ОБЪЕКТИВНОЕ. Например, закон всемирного тяготения. В искусстве ничего объективного нет. Там все - результат договоренностей.
62.Не могу с Вами согласится
.Предположим что Вам показывают картину Пикассо , а Вы говорите- хрень это а не искусство, в ответ хозяин картины говорит- нет, это искусство! я за нее 5 0000000 выложил ,так что давайте договоримся что это искусство,договорились? -Ок ,договорились!- Приблизитесь ли Вы хоть на йоту к пониманию искусства Пикасо? - Нет!
А что же надо сделать что бы понять Гернику например ? Так это нужно прочесть соответствующую искусствоведческую литературу, французский фильм о ней где ее разбирают структурно по полочкам... каталоги полистать и т д.Красота не всегда вот так просто раскрывается ,до понимания ее еще дойти надо.И тут никакая договоренность не поможет.
60.Pavel Gorskiy, а зачем его замерять!? (хотя... и это можно было бы сделать, зная, что чувства это всего лишь химическая реакция в организме (Хелен Фишер), а уровень искренности проверяется на детекторах лжи). Кстати - идея... если искренность является неотъемлемой составляющей таланта, то может быть детектором лжи и проверить... на "ранней стадии"!?
.....................
Но я пытался донести не это... а то, что мне не очень хотелось бы, что бы по музеям ходили "люди"... а им, у каждого экспоната, внутривенно впрыскивали бы дозу ощущений... или, что ещё веселее = заказал в аптеке лейкопластырь "Турецкие бани" Жан Огюст Доминик Энгр и на всю ночь приобщился, к великому...
А что бум делать с определением (Л.Толстого) "Искусство - способ непрямой коммуникации между людьми" - затрём, как побеждённое наукой!?
= ЖитияЁбторкнуЛОБвамШОБ.
;)
56) Если говорить более простым языком, искусство дает такой опыт человеку, в котором он врасплох застигнут неким ДРУГИМ бытием, бытийствующим в вещи-произведении, — бытием, которое так захватывает человека, что не дает ему возможности собраться в субъекта, а на произведение смотреть как на репрезентацию сущего.
Так что я совсем не согласен с Вашими тезисами.
66.Акции "Войны" каким зрительным аппаратом оценивать предлагаете?)
Одно знаю: настоящего искусства без любви вообще не бывает. Ищите и настраивайтесь. Тогда никто Вас не обманет и сами не обманитесь.
50/ произведением иск-ва является то, что анонсируется в этом качестве автором. а люди "имеющие моральное право" и всякие прочие, они определяют цену и величину етово произведения
71.Искусство без любви, пускай и умное - всего лишь соблазн. А у художника творящего без любви нет никакой ответственности ни за себя, ни за своё искусство, ни за то к чему оно может привести.
72. ой ли?
79/ незнаю, а вот попробовал вспомнить всяких исторических артистов и распределить их, или в любовь или в безответственный соблазн, чёто восновном в соблазн попадают
79.Художник, не ученый он водородные бомбы не придумывает.
К чему плохому картина может привести ,так оно и само туда дойдет.
Мне понравилось ,красиво так поднималось ,торжественно.Как им в голову чумную пришло фаллос на мосту нарисовать... я бы вжисть не дотумкал.
83.Да,полно.
84. К приумножению лжи прежде всего. "Война" как-будто её(ложь) разрушает, но... Жажда справедливости без любви делает человека жестоким и опять же безотвественным в первую очередь к самому себе. Пуская в душу свою негатив он создаёт место куда другой может легко плюнуть. И тем меньше места для любви останется.
А нет любви - нет искусства. И не примет художник дара свыше без любви, как ни крути.
85.Какая бы подоплека к этой акции не была однако же сам по себе поднимающийся гигантский фаллос выглядит жизнеутверждающе и имеет на мой взгляд к любви самое прямое отношение.
63, 65/ Вы по умолчанию исходите из предположения, что "Герника" - это шедевр, это КРАСИВО. Вы считаете это истиной. Но ведь это утверждение, в отличие от законов физики, не объективно. Вполне могло сложится мнение, что это полотно - уродство. Я употребил слова "сложилось мнение". То, что я называю неформальными договоренностями - РЕЗУЛЬТАТ процесса складывания мнений. Он во многом случаен. Технологии рекламы и PR'a могут сделать широко известным и популярным практически любого автора. То, что именно Пабло Пикассо в свое время "раскрутился" - не более чем игра судьбы. Мог бы и сгинуть неизвестным. Мог быть раскручен кто-то другой. То же можно сказать об Энди Уорхолле и его банках из под супа Campbell. Все последующие "искусствоведческие" размышления - спекуляция на результатах удачной PR-компании.
Я вовсе не считаю, что моя точка зрения - единственно правильная.
89. Pavel ,то о чем Вы говорите называется - Вульгарный социологизм ,заклейменный друзьями марксистами еще в начале 20 века .Рассматривать искусство с точки зрения общественного договора-было бы слишком просто.Давайте уже тогда и науку тоже туда же.Почему нет? Разве школа не является социальным институтом ,где например такие предметы как история основываются на результате формальных договоренностей между учениками и учителем,да и такие точные науки как математика так же не безгрешны.Например учитель говорит -"дети! 1+1=2!
Дети-"да ,конечно господин учитель!"
Вот вам и общественный договор!
Так до чего угодно можно договорится)
(89) Извините, Павел, горько читать Ваши мысли об искусстве: по-моему, Вы заблудились в двух соснах.
Во-первых, решите для самого себя, задайте себе вопрос: "есть ли искусство ДЛЯ МЕНЯ?". Не искусство для социума, не трескотня по поводу искусства кураторов, критиков, дилетантов, а просто есть ли произведения искусства ДЛЯ ВАС ОДНОГОГО. Например, бывает ли, что Вы открыли в сети фотографию - и дрожь пробирает: "вот настоящее искусство!", - думаете ВЫ САМИ, - а не говорят Вам, что это мол, искусство, но именно Вы САМИ так понимаете. Или открываете журнал со стихами (а ведь они разные бывают: искусство и не искусство), - и вот встеча в высокой поэзией, искусство... Ваша личная встеча!
Если такого ЛИЧНОГО опыта у Вас нет, то искусство для Вас - что-то вроде Бунюэлевских "сурсиков". Сурсики есть? - а кто их знает... Как бы обсуждать нечего. Пусть говорят те, кто разбирается.
Но тогда знайте, что всегда были люди, у которых есть ЛИЧНЫЙ опыт встречи с искусством. В 80-е годы в бытность мою аспирантом МГУ я захаживал на филфак слушать лекции Михаила Викторовича Панова. Он не был каким-то узким специалистом по искусству поэзии, его филологическая специализация - фонетика, фонология, и в этой области его считают гением. Но лекции он читал о русской поэзии. Из них я почерпнул много важного. Недавно я узнал, что он и сам писал стихи, - прекрасные стихи. Но я о другом хочу написать: в 60-е годы к Панову подошла студентка Ольга Седакова, которая писала стихи. Она сама не знала, хорошие ли, плохие ли это стихи, нужно ли ей продолжать или лучше оставить. Панов взял тетрадку, прочел и на следующий день сказал: "это событие в русской поэзии". Так он открыл (и сохранил талант) может быть, лучшего современного поэта. Ведь никто Панову не сказал, что это искусство! Откуда он узнал? - Из личного опыта встречи с искусством. Вы, конечно можете сказать, что де, Панов раскрутил имя Седаковой, в будущем повлиял на критиков, и т.д. Но этого не было. История слишком известная.
Но если Вы считаете, что не может быть ЛИЧНОЙ встречи с искусством, а искусство - это строчка в топ-рейтинге, то это не то искусство, о котором говорю я и Сергей Кедров.
Это что-то другое.
Во-вторых, если "ИСКУССТВО ДЛЯ МЕНЯ" все-таки может иметь место, то анализу подлежит сам акт встречи человека с искусством. Именно о структуре этого акта философы и спорят. Исследователи могут расходиться по поводу художественности конкретных произведений, - это естественно, но акт встречи с искусством всегда один и тот же. И никто не сомневается, что у всех людей он один и тот же. Не потому, что люди одинаковые, а потому, что они - люди, а искусство касатся именно человечности в человеке. Бессмысленно ставить вопрос об одинаковости восприятия музыкальных произведений обезьяной и человеком. Хотя как животные они чем-то сходны, но нет объединяющей "человечности", к которой и обращается искусство в своем вызове человеку.
И еще Павел, пару слов позвольте написать.
Вы все время ссылаетесь на объективность науки и противопоставляете ее кажущейся Вам субъектвности гуманитарной сферы.
Вы каждый раз требуете определить, что такое искусство. Возможно, этого нельзя сделать. Я не знаю. Нельзя определить, что такое человек. Ни одно определение человека, не схватывает его как целое, "неадекватно объекту исследования".
Но с чего Вы взяли, что наука объективна? Естественные науки опираются на математику, а математика опирается на понятие числа. Никто не может определить натуральное число. Никто не знает, что такое единица. Число можно оределить в аксиоматической теории множеств, но тогда неопределяемым понятием становится понятие множества, единства, воспринимаемого как целое, воспринимаемого как... единица. Позвольте, круг замыкается. Теория множеств - не выход.
Так почему же Вы настоятельно требуете определения "понятия" искусства, прощая естественным наукам их удивительную слепоту в своих собственных основах?
91 если все было бы так просто то было бы хорошо
однако вполне можно представить себе индивидуума, который туманным утром впервые увидел скажем "скалу киселева",,,
ссылка вполне можно допустить, что это будет "личная встеча" "и дрожь пробирает"...
но какое отношение это имеет к "иск-ву"?
90/ вы смешиваете объективное и субъективное. Если их не различать - получается такая каша, которую Вы красиво живописали.
91,93/ спасибо, Юрий за подробный комментарий. Хотя формат комментов под снимком не очень удобен для таких дискуссий, но постараюсь кратко ответить.
Личная встреча с искусством у меня была и много раз. Искусство ДЛЯ МЕНЯ есть. Точного формального определения искусства я требую только от тех, кто удивляется, что его нет. Ну нет его и нет. И ничего страшного.
Объективность естественных наук заключается в том, что модели, созданные в их рамках, можно проверить на практике. Даже если все человечество исчезнет, тяготение останется, закон Ома будет справедлив и т.д. С искусством не так. Оно существует только потому, что человечечтво его выдумало.
Далее, можно сказать, что искусствоведение не занимается оценкой качества (художественной ценности) произведений искусства. Имеется в виду, что искусствоведение как научная дисциплина не разрабатывает теоретические и/или практические вопросы оценивания качества ПИ. Если отдельный искусствовед выскажет суждение типа “это произведение имеет высокую художественную ценность” - это всегда либо его личное мнение, либо мнение определенной группы искусствоведов, возникшее как результат их неформальной договоренности, основанно на их ЛИЧНОЙ ВСТРЕЧЕЙ С ИСКУССТВОМ. Если мнения искусствоведов на качество конкретного ПИ разойдутся, то принципиально не существует никаких способов установить, какое мнение является “более правильным”. Все мнения абсолютно равнозначны.
Вот почему нет и не может быть ОБЪЕКТИВНОЙ оценки ПИ.
95.Ничего я не смешиваю ,а как раз разделяю: социология -отдельно ;эстетика-отдельно. А вот кто смешивает все в одну большую общественную кучу так это Вы ,Pavel.
91/ Почитал по вашей наводке некоторые стихи Ольги Седаковой -- ни одного не нашел!.. По-моему, она типичная графоманка. Образованная -- да!, -- но графоманка. В ее стилше чувствуется подражание Бэлле Ахмадулиной, Бродскому и немного Мандельштаму. Но это именно подражание. Она плетет словесные кружева, но живого чувства за ними нет. Сплошная игра в слова, словами и о словах ... Нет жизни!..
Кстати, здесь содержится и ответ на вопрос о том, что есть искусство. Искусство -- это произведение, в котором идеально совпадают форма и содержание. Такое совпадение есть прекрасное. У Седаковой искусная форма (словесная вязь), лишенная содержания. Поэтому она не поэт и не художник. Бывает наоборот -- содержание в жалкой форме (например, народный поэт Кольцов), и это значительно лучше, чем бессодержательная красивость формы, ибо содержание всегда главное, а форма, все-таки, вторичное ... Вот, у вас, ЮГ, ф фотоработах доминирует форма, а содержания нет ... Поэтому вас тоже можно считать, так сказать, фотографоманом ... Очень изощренным, но графоманом ... Вы делаете пустую ореховую скорлупу без ядра ...
(98) "Поэтому она не поэт и не художник. ... Вот, у вас, ЮГ, ф фотоработах доминирует форма, а содержания нет ... "
- спасибо, что поставили меня в одну строку с Ольгой Александровной Седаковой. Хотя, для меня много чести. Кстати, все знают и Ваши вирши, и Ваши фотки, и те фотки, которые Вы ежедневно рекомендуете платными пятерками.
91/ но если говорить о фотографии, обращение фото к "объединяющей человечности", или к катерининой "любви", значит сведение сути фотографии к ее студиуму вобщем доступному всем и каждому. а "искусство для меня" ето бартов пунктум, акт встречи с искусством который по определению никогда не один и тот же. наверно неисследуемый в принципе. где неважны ни критики ни пиар ни рыночные цены
(102) Во-первых, я не понимаю, почему бартов пунктум для Вас как-то связан с искусством. По крайней мере для Барта это не так. Он писал о фотографии вообще, как семиолог анализировал феномен восприятия любой фотографии, а не какой-то специфически художественной. Он вообще почти не упоминал художественную фотографию или искусство фотографии.
Поясните еще, что значит "который по определению никогда не один и тот же". Для субъекта не один и тот же в разных актах восприятия, или не один и тот же для разных субъектов?
Во-вторых, не бывает "объединяющей человечности" и "необъединяющей человечности". Человечность - это то единое, что конституирует человека как человека. Искусство, как я думаю, обращено к человечности, и именно поэтому акт встречи с искусством должен быть по сути одинаков у всех.
Допустим, Вы правы, и пунктум, - это то, что делает фотографию искусством (хотя я сомневаюсь в этом), тогда "жажда пунктума" - это и есть попытка человека воспринять фото как искусство. Эта "жажда пунктума" - и есть то общее. А то, что он узнается в разном, - детали, возможно субъективные.
Но повторю: я удивлен, что для Вас лично пунктум - искусство. Я бы понял обратное: что узнавание искусства в фотографии есть пунктум. Но наоборот? - странно.
кстати
по барту выходит, что ценность "фотографии" лежит вне "иск-ва"
что ей присуще нечто особенное (не специфичное "иск-ву" как таковому),
делающее существование ф-фии оправданным вне рассмострения ее непременно как "иск-ва"
(104) о ценности Барт ничего не писал, он не Ницше все-таки. В остальном верно: Барт думал, что нашел ноэму фотографии, - то специфическое, что ее отличает от всего другого.
разверем пример:
скажем "меня кольнуло" то, что я внезапно увидел на фото некую брошку (серьги) и вспомнил что я их "знаю" откуда то "из прошлого", но точно не помню откуда, типа смутные воспоминания не детства не то сна...
это будет типа "пунктум"
но очевидно ж, никакого отношения к понятию иск-во" ситуация не имеет
при чем тут иск-во?
103/ ну да, вобщемто не стоило упоминать слово искусство, я о фотографии, может не в тему. "искусство для меня" подразумевалось тоже скорей "фотография для меня", разные вещи.
хотя факт существования такназываемой художественной фотографии создают путаницу, какбудто изначальная связь фото с реальность делает худфотографию чемто большим чем просто картинка, вес придает. я не уверен
да, "искусство для меня" и "фотография для меня" - разные феномены.Я вообще не уверен, что фотография - "просто картинка". Это лапинщина какая-то, протухшая паскудная семиотика.
110/ ну ето очень популярная глупость о фото, но под которой подпишутся многие худ.фатографы - "мне неважно как получена картинка главно какая". хотя важно именно то как получена картинка, может только это и важно
111) да, любопытно, что вот эта пошлое "мне неважно как получена картинка, главное какая", стало особенно популярно с приходом цифровой фотографии. Фотография редуцируется до картинки, картинка - до образа, образ сворачивается в идею, а идея запихивается в прокрустово ложе слов. Такая жуткая вербализация визуального, превращение в текст.
111)112) Вот здесь многие с Вами не согласятся, наверное...Ведь снять хорошее и очень хорошее фото (шедевр) можно снять не только на пленку.И , "мне неважно как получена картинка ", для меня не имеет никакого смысла когда смотришь на хорошее фото и дубеешь от мыслей ,что твои (мои) фотки,полный отстой и я в это ремесле любительский ноль.Хорошее фото, которое есть но плоскости хорошего носителя информации (журнал,книги,интернет), в первую очередь ,для всех, интересует как художественная и искусственная ценность ,а не чем снята ,пленка,роллефлексы,никоны,кенноны и т.д.
Старо, как само искусство. Кто не может получить результат, напирает на важность процесса получения результата. Кстати, это не так уж и плохо - огромное число фотолюбителей получают основное удовольствие именно от процесса!
113.Не важно пленка или цифра ,а важно КАК получена картинка .Что это означает, а означает это простую вещь- ФОТОГРАФИЯ СОЗДАЕТСЯ САМОЙ КАМЕРОЙ ,А ЧТО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИЗОБРАЖЕНИЕМ -НАФИГ! вот и все. так или приблизительно так говорил Годар о кинематографе Бергмана .Думаю что тоже самое можно сказать о фотографии .
111. Егор Неделя: Прошу прощения что вмешиваюсь, Джордж, вы имели в виду аспект достоверности фотографии, или собственно химическо-физические процессы получения изображения? Поскольку если первое, нмв- важный элемент, то важность второго, опять-таки нмв, ограниченна форумами для технарей-фотолюбителей.
114) Вот ,хорошая мысль,поддерживаю...в основном так оно и есть,здесь многие кричат о создании вселенских культурных ценностей, а где они ,на архивных пленках, которые "вылеживаются" и будут вскрыты через 5-10 лет.Хламные фотопленочные кадры взахлеб расписывают как шедевры всемирной фотографии ...Диву даешься отношению к этому надувающим щеки мужикам и дамам пенсионного возраста ,которые каждого дня желают безмерной порции лести ,лицемерия,тщеславия и обманывают друга в оценках их фото ,желая получить адекватную...)
118: Очень спорно как-то. Я мнения своего не сформировал, точнее то, во что раньше верил - разуверился... Мне неважно чем снято, если сейчас меня спросить.
119/ да, но ето может быть важно афтору. может он выбором носителя делает какойто поинт. многие подчеркивают пленковость, некоторые подчеркивают цыфровость. ето выбор, думаю так лучше чем невыбирая какполучится чтонибудь
120/ Инструмент, как любой другой, так мне кажется.
Другое дело что пленка может еще приятные неожиданности дать.
Есть такие спиритуальные личности (в хорошем смысле) - им важно это.
McLuhan understood "medium" in a broad sense. He identified the light bulb as a clear demonstration of the concept of “the medium is the message”. A light bulb does not have content in the way that a newspaper has articles or a television has programs, yet it is a medium that has a social effect; that is, a light bulb enables people to create spaces during nighttime that would otherwise be enveloped by darkness. He describes the light bulb as a medium without any content. McLuhan states that "a light bulb creates an environment by its mere presence."[6]
Всетаки сравнение не совсем чистое. Само по себе кусок пленки, стеклянная пластинка или поляроидная карточка ничего не создает...
124/ ну а кто говорит про кусок пленки сам по себе.
сколько человек увидит увидит афигенный отпечаток который я сделал. те ли ето люди которые я хотел бы чтобы увидели. кто увидит как он выглядит в разном свете под разными углами. а текстура! кто оценит его впечатляющую величину. рядом с вот этими картинками.
129 - почему вы так думаете? Писать правильно - это ставить себя под удар критики. А если писать на ломанном языке - всегда будет отмазка, что шутил, а шутку мол, не поняли.
132.
все очень просто: мысль требует адекватных и точных слов. Если собеседник коверкает слова, то я, к примеру, могу решить, что он не понимает сам, что хочет сказать, или кривляется уходя от темы. Нафиг мне такой собеседник?
Но кто-то общается на говеном жаргоне полуслов-полуплевков, мне собственно, все равно.
3x3
Сергей Чубаров 04.03.2012 15:00
