Анализу этого снимка повящена часть статьи А.Вершовского «О ГЕОМЕТРИЧНОСТИ СТРУКТУРЫ В НЕПОСТАНОВОЧНОЙ ФОТОГРАФИИ»:
ссылка К сожалению, автор пользовалься неудачными репродукциями, позаимствованными с сайта «Магнумфото», поэтому его выводы справедливы лишь частично.
Например, белая деталь на одежде господина — не платок, как утверждалет автор статьи, а, по всей видимости, сложенные бумаги или газеты (скорее, первое):
ссылка
1. А какая разница для выводов - "Яркие белые пятна (лицо, рубашка, руки, платок) образуют овал, вписанный в вершину большого треугольника" - платок ли это сложенный или сложенные бумаги? Если те бумаги тоже яркие белые пятна?
4. Но я все равно вижу из этих пятен овал, хотя он не имеет, по-моему, особого значения. В отличие от треугольника, который образуется из этих двух людей, это то что сразу бросается в глаза, будто стороны этого треугольника реально существуют и не видимы только для зрителя, и именно они заставили людей принять те позы.
" There are two human figures laying on the ground. The front person appears to be lower class and the back person appears to be upper class. The composition has multiple lines, there are triangles and "s" shapes. The knee of the man in the front creates a triangle. The people are laying on a grass field. The man in the front's arms, clothing, and legs create an "M" "
16/ Да я вполне искренне.
Ну, как часть экспозиции какого-нить музея истории фотографии - вполне. Ну, типа, чтобы народ видел, как кто-то лет сто назад снимал, и как сейчас уже снимать - только ресурс камеры по ветру пускать.
Да и разговоры про буквы, углы, овалы - ну это ж фигня полная! Хоть в три W чего хошь заверни и вокруг тетраэдра обмотай, а если карточки нет, то ни из какой геометрии её не высосешь. Это ж ясно, как божий день.
1. А вообще, по-моему, в этой фотографии главное - смещение планов. Люди словно в одной плоскости. Потому человек на заднем плане выглядит маленьким и зависшим над спящим. И это создает ощущение сюра.
8,16/ Не спортивно, товарищи. Зачем из хорошего дела делать балаган? Вам мало других площадок?
Фото-очень интересное. Обсуждение- копание в пунктиках с "увеличительным стеклом" просто демагогия которая совершенно не объясняет чем этот снимок прекрасен.
Вчера смотрел интересный док.фильм про то как люди рассматривают произведения искусства. Техникой слежения за передвижением взгляда по плоскости изучалось какие части изображения являются главными,а какие второстепенными. Вот и получалась наглядная геометрия. Интересно,что у "чайников" и у "художников" картинки совершенно разные,но внутри каждой группы схожи.
24/ Ровно так же, как "прочие" есть чайники в искусстве живописи относительно живописцев, живописцы в большей своей части есть чайники относительно фотографов в искусстве фотографии.
ПРИНЦИПИАЛЬНО разные эти искусства.
Есть книжка В.Б. Носина "Символика музыки И.С Баха". Оказывается, у Баха Библия была настольной книгой (к тому же в разных изданиях и на разных языках) и для современников его произведения имели очень конкретное религиозное содержание и отражали мировоззрение протестантизма. Тогда это было само собой разумеющимся, что музыка авторское высказывание и тесно связана с риторикой, а сегодня эта музыка воспринимается как
глубочайшее открытие сложнейшей гармонии которая у разных людей может вызывать разные ассоциации. Сегодня музыка Баха воспринимается как громадная обстрактная "матрица" способная помочь разным людям упорядочить и глубже понять самые разные впечатления и переживания, глубже обдумать самые разные мысли.
Не так ли с фотографией? Не является ли гармония формы следствием, инструментом проявляющегося в ней содержания - мировоззрения автора и эпохи? Не содержание ли оформляет форму? Вполне понятное современникам и автору. Затем эпоха уходит и зритель остаётся один на один с формой, которая каким то чудом оказывается способна вместить и упорядочить его, зрителя впечатления и переживания? Зритель в настоящей фотографии сталкивается не со случайным, а с матрицей целостного мировоззрения и переосмысляет свой опыт в соответствии с опытом прошедшей эпохи. За настоящей фотографией стоит нечто большее чем безупречность формы. Это нечто не случайность формы для определённого мировоззрения.
Поэтому я бы сказал что эта фотография прекрасна запахом подлинного прошлого. Прошлого, которое себя осознало и смогло выразить. Мне оно неизвестно, и никогда не будет понятно, но но его дух жив в этой фотографии. Почему написал об этом? Меня как любителя интересует практическая сторона: как снимать? Если взять на вооружение рецепт чистого геометризма, то нужно тренировать глаз в поиске структур в окружающем мире и безупречного их укладывания в плоскости кадра. Такая фотография будет набором совершенно случайных кадров лишённых общего. Если же идти от мировоззрения, то фотограф становится филосом с фотоаппаратом и рассматривая эту фотографию нужно вспомнить о мировоззрении того времени а о том как его отразил Брессон. Мне это не по силам. Но, возможно, кто нибудь сможет.
23/Следите за мыслью и читайте внимательно. Про себя я написал что снимок мне лично интересен,но зная что фотобеседка выставляет работы для обсуждение только те от которых она кайфует то и вопросы по поводу чем эта работа прекрасна адресовывать надо ей,правда почему прекрасен ответ давно уже известен...))))
27/ могу поделиться собственными соображениями.
1."Не является ли гармония формы следствием, инструментом проявляющегося в ней содержания - мировоззрения автора и эпохи? "
Когда здравомыслящий человек произносит в отношении искусства (любого) слово "форма", то, конечно же, он имеет ввиду "форма представления содержания". И конечно же "содержание" есть не что иное, как оформленное (методами того или искусства или нескольких искусств сразу, в одном флаконе) мировоззрение автора. Которое может отражать мировоззрение (культуру) эпохи, а может быть и иным, опережающим их.
2. Обязана ли форма быть гармоничной?
С моей кочки зрения - вовсе не обязана. Единственное к ней требование (в аспекте искусства фотографии) - быть художественной по своей сути.
3. "Если же идти от мировоззрения, то фотограф становится философом... "
Если вы хотите быть автором ПИ, философом быть придется. См. п.1.
4. Про эту карточку Брессона.
Полагаю, что никто, кроме самого АКБ, не может ручаться за точное "прочтение" его намерений в отношении этого кадра. А его уже не спросишь.
Но, кмк, речь идет, учитывая дату карточки, о расизме. Типа, все мы в одной плоскости, в единой системе "измерения", вне зависимости от цвета кожи.
31. тут на контрасте построен кайф снимка - один в хлам, другой как стекло, один лежит и по смыслу встать и не может, - другой совершенно в другом состоянии ему и лежать и неохота и нет смысла - отсюда и снимок интересный - что между одним и другим пропасть и что их объединяет трудно понять и призывает это все к размышлению и осмыслению
32/ Пошукайте в Инете "негрютид". Изобрели французы в 30-годы прошлого века. Именно тогда и именно во Франции снимок сделан.
Кстати, с чего взяли, что негр пьян? Ну, устал парень. Прилег отдохнуть малеха.
Я вот не далее как дня три назад такую же картинку в Москве наблюдал. Узбек в парке спал на травке. Тверёзый абсолютно.
А недалече совсем московские карапузы под присмотром мамаш резвились. И чё?
34/ Это много писать надо и на примерах показывать. Ща не стану. Лень. Может, позже.
Уважаемый Вячеслав Леонидович! Сообщите пожалуйста чем прекрсен снимок, если Вам уже известен ответ (ком.28). Например, я не знаю, а мне интересно. Спасибо.
Все комментарии за исключением 32. говорят о чем угодно только не о снимке . Я уже давал подсказку в 17. , народ не проникся . Ну что ж , говорю прямым текстом : на фотографии изображен акт рождения.
38.Ну да .Еще прошу обратить внимание на положение рук и ног джентльмена сверху -ссылка Для тех кому интересно советую заглянуть в книжку Эрих Фромм. "Душа человека" там где он дает анализ сказки про красную шапочку.
39/Возможно Вы правы, если не шутите :), но у меня такая трактовка в голове не укладывается.
Мне кажется, что два столь разных господина не случайно отдыхают на одной лужайке. Не свойственно людям в хороших костюмах валятся в парках на траве без причины и не думаю что было свойственно. Скорее всего их объединило общественное событие. Не знаю какое. Спортивные соревнования, встреча с мэром, день города.., не знаю. Но если предположить так, то получается, что они стояли, смотрели, устали и отошли в сторону отдохнуть некоторое время. Об этом общем событии говорит расположение фигур - ноги, и пока один не уснул взгляды направлены в одну сторону. Очень разных людей связывает читающееся в кадре общее событие незримо организующее всю геометрию кадра.
Фото об общности и различии людей, нмв.
интересная фотография. можно анализировать совпадения, параллели, говорить о том, как и что у каждого из персонажей расположено...
но, наверное, не совсем правильно выдергивать это фото из того времени, в котором оно родилось. того АКБ, который снимал эту фотографию. и снимал он ее, извините, в 24 года, если ориентироваться на дату снимка, указанную в альбоме bplfntkmcndf «Thames&Hudson» (слово "издательство" на тарабарском языке очень понравилось).
возможно (и даже скорее всего) это фото связано с увлеченностью АКБ сюрреализмом. тогда верхний месье - это тот же, что и лежит с раскинутыми руками, только он живет в мечтах, в сновидениях. такой собранный, аккуратный, очень внимательный к себе. ведь даже на траве он не расслабляется полностью, контролирует то, как он может выглядеть со стороны. в отличии от нижнего, который не просто расслабился и уснул, но еще и, простите, гульфик совсем забыл застегнуть до конца.
на то, что это сновидение указывает и пропечатка газона. почему-то сразу вспомнилось море из Соляриса А.Тарковского.
пожалуй, я соглашусь с мнением Юры (17). только родил "в муках" наш герой не человека, а сновидение. и в данном случае, распахнутая одежда (вплоть до гульфика) помогает зрителю (или, как минимум, должна помочь) увидеть связь между персонажами.
Для меня в этой фотографии есть нетривиальный пунктум: рука трудяги лежит на его груди как отрезанная. Как бы рука отдельно. А на груди джентельмена (примерно в том же месте) — пачка бумаг.
27. Дмитрий Павлов: Дмитрий, мне кажется, следует снимать так как ВАМ сейчас и здесь хочется и кажется правильным. От того что вы начнете снимать так как кажется правильным кому-то другому, вы не станете счастливей и фото не станут вам милее.
— по всей видимости, это верно. Но дело не в том, что есть некоторое событие, их объединившее. Если такое событие имело место в тот день 1932 года, то фотография вынесла его за рамку кадра и за границы истории.
42. "тогда верхний месье - это тот же, что и лежит с раскинутыми руками, только он живет в мечтах, в сновидениях. такой собранный, аккуратный.."
- примерно то же вижу ) Словно это один и тот же человек.
45. "Рука трудяги лежит на его груди как отрезанная. Как бы рука отдельно. А на груди джентльмена (примерно в том же месте) — пачка бумаг"
Пачка бумаг на груди джентльмена, словно след, где рука была раньше, у трудяги. Через эти бумаги они связаны.
И отворот рубашки у спящего похож на лацкан пиджака, и ноги словно отразились, слегка изменив позу, и кепка превращается в шляпу. Трудяга легко трансформируется в джентльмена )
зы.
А вообще, хотелось бы уже услышать, что скажет начальник траспортного цеха, автор статьи А.Вершовский в реальном времени. Изменилась ли у него точка зрения на эту фотографию? Антон, Ау! :)
41.Ну да ,мое чисто субъективное восприятие . Ко всему сказанному хочу добавить что судя по землистому цвету лица ,по обмякшей и распластанной фигуре и так же как он держит одну руку на животе мужчина снизу мертв ср. с картиной" Смерть комиссара" Петрова Водкина ссылка,r:10,s:0
49. А мне очень все это интересно, спасибо, Оля. Насчет геометрии снимка - остаюсь в основном при своем мнении (вот только неувиденную мной пуговку надо туда вписать))), а альтернативные толкования с удовольствием принимаю. "Плоскостное" прочтение особенно понравилось, хотя история о том, что один родил другого - человека, или сновидение (17,43) - в мою картину мира еще пока не вписалась :)))
Фотография вообще, мне кажется, не есть математическая задача, имеющая единственно верное решение, спектр ее прочтений может быть очень широк, и, наверное, чем лучше фотография - тем шире спектр. К примеру, "один в хлам, другой как стекло" (32) - тоже прочтение не хуже других, хотя его формулировка включает в себя только результат, т.е. впечатление от снимка, и совершенно выпускает из рассмотрения то, какими визуальными средствами этот результат достигнут - а это как раз самое интересное, если мы хотим разобраться в фотографической кухне.
Подчеркиваю - если хотим. Хотят, понятное дело, не все, но если бы под фотографиями, опубликованными Фотобеседкой, высказывались только люди, согласные хотя бы в этом пункте, то неинформативных споров на тему "а зачем оно вообще надо" было бы гораздо меньше. Казалось бы, что мешает людям, которым "не надо", просто пройти мимо?
/1
В одной из статей Антона Вершовского, посвященной другой фотографии Брессона - «ВАЛЕНСИЯ, РИМСКИЙ АМФИТЕАТР» , нашел ссылку на разбор - «Semiotics of Photography — On tracing the index» by Goran Sonesson (Lund University, 1989, рр.90-104). До конца не прочитал еще, но возник вопрос. Есть ли вообще границы такого метода исследования, как у Антона или в той работе Соннесона? Можно анализировать геометрию как Антон, можно разложить на несколько геометрических планов - по пятнам близкой контрасности, по линиям делящим кадр, по расположению человеческих фигур ... потом исследовать их взаимодействие как в работе Соссона. Где граница целесообразности?
Этот вопрос и раньше возникал - у Барта есть разбор новеллы Бальзака - "SZ". Пока читаешь все вроде интересно и оправданно. Но разбор в разы превосходит объем самой новеллы. Я себе не представляю как пременить этот метод к текстам объема "Война и мир". И как пользоваться его результатами.
А что бы сказал этому по поводу (дискуссии) товарищ Брессон?:))
И вообще...
Что-то мучают сомнения, что при съёмке автором были изначально замечены всякие там пуговички, положения рук и многие другие мелкие детали изображения впоследствии с таким смаком обсосанные многими зрителями различного ранга.
Может, просто шёл, увидел,нажал кнопочку?
А ещё интересно...
был бы Брессон тем Брессоном, если бы у него была цифровая камера...или айфон?:)
57. Брессон-то как раз сказал, и не однажды :))) например, вот его ответ точно на Ваш вопрос (в статье по ссылке в (1) эта цитата была приведена):
«Фотограф компонует кадр почти одновременно с нажатием на спусковую кнопку… Забавно обнаружить позже, прочерчивая на снимке пропорциональные схемы и прочие фигуры, что, нажимая на кнопку затвора, ты инстинктивно зафиксировал геометрическое решение, без которого снимок остался бы аморфным и безжизненным. Конечно, фотографу необходимо постоянно заботиться о композиции, однако в момент съемки она улавливается не иначе как интуитивно, так как ты захвачен ускользающим мгновением или сдвигами соотношений… Все совершается внутри. Но вот снимок сделан, изображение проявлено и зафиксировано, после этого можно подвергать его любому геометрическому анализу, выводить всевозможные схемы, и это лишь повод к размышлению» (Анри Картье-Брессон, «Воображаемая реальность»).
58)
Да мне всё это понятно и известно, Антон:)
И афоризм Флобера понятен:
"Чтобы вещь стала интересной, достаточно смотреть на неё долго" .
Этим, видимо, и объясняется желание "разложить" фотографию на отдельные элементы любителями подобного?.
PS/
Кстати, не факт, что все эти наши размышления и толкования совпали бы с мнением автора, случись бы такая возможность пообщаться с автором вживую:). Может автором фото было задумано протипоставление тёмнокожего и респектабельного белокожего из разных социальных слоёв, а не раскладка кропов местности ссылка? :)
60/ Шел себе 20-летний с небольшим пацан. Увидел нечто, надавил кнопарь.
Теперь остепенённые дядьки наперебой втирают публике всякую околонаучную ахинею про простую мимоходную картинку. Да ещё и могучую философию розыскивают. Ну, не смешно ли?
60 Виктор, а зачем вы задали вопрос "что бы сказал этому по поводу товарищ Брессон", если Вам, оказывается, известно, что "товарищ Брессон" совершенно однозначно высказал свое отношение к композиционному, в т.ч. геометрическому анализу своих произведений? Вопрос риторический, ответа не требует.
61 Представьте - сидят ботаники, или, к примеру, любители вышивать крестиком, и тихо разговаривают о схемах вышивания... но кому-то обязательно нужно прийти и начать громкий базар о том, что вышивание крестиком - полная шняга. Дико,да? Но именно так в Интернете все и происходит. Поэтому я и не люблю открытые площадки - предмет дискуссии на них всегда подменяется идиотскими рассуждениями о полезности самой дискуссии. Обычно для меня это - сигнал прекратить свое участие в обсуждении.
62/"но кому-то обязательно нужно прийти и начать громкий базар о том, что вышивание крестиком - полная шняга."
Не адекватно ситуации. Здесь иначе картинка выглядит.
Приходит некто и говорит :"Ребята, ща я вам расскажу до чего я додумался в технике вышивания крестиком". Ну, и типа, говорит. А потом обижается.
(61) «Шел себе 20-летний с небольшим пацан. Увидел нечто, надавил кнопарь. Теперь остепенённые дядьки наперебой втирают публике всякую околонаучную ахинею про простую мимоходную картинку. Да ещё и могучую философию розыскивают. Ну, не смешно ли?»
— Возможно, это было бы смешно, если цель дискурса была отгадать, ради чего снимал Брессон или что он «хотел сказать» данной фотографией.
На самом деле вопрос в другом: что говорит реальность в этой фотографии. И это вопрос, который только дурачку может показаться смешным.
63 последнее уточнение: как раз я в этой области никогда ни до чего не "додумывался". Несколько упомянутых выше статей - это простая __популяризация__ теории, которую создали Рудольф Арнхейм, Анри Брессон, и многие-многие другие; и в частности, у нас в стране - Юрий Гавриленко и Алексей Крик.
Странное дело, не люблю Брессона, вернее его раскрученность. А увидал здесь ЭТУ его фотографию и ударило по мозгам, да так, что никак не могу от неё оторваться. И странное дело - мне пофигу отчего это произошло, я просто ловлю кайф,а большинство тут че-то писавших ловят кайф от своих попыток понять - отчего кайф. Зачем, господа фотолюбители? Зачем вам этот анализ? Просто получайте удовольствие - для того Брессон и снимал, чтобы самому ловить от снятого кайф и с другими им делиться.
Если Фотобеседка сочтет это за флуд - вычеркивайте, я не в претензии.
Вопрос о художественности, как мне представляется, сводится к вопросу - что такое искусство. Ведь художественно то, что принадлежит искусству.
Понимание же того что есть искусство - исторично. В разное время ответ был разным.
Грубо, крупными мазками это выглядит так.
Античность - искусство занимается идеальным. Это производство эталонов . Эталоны красоты человека, архитектуры. Наука вообще-то тогда тоже часть искусства - эталон логики, философии, геометрии. Все, что вокруг - не предмет искусства поскольку не идеально. Даже когда в произведении фигурирует реальное событие - это идеальное о нем представление.
Средневековье - искусство неразрывно связано с религией. Красота - проявление божественного и свидетельство существования бога. Искусство это часть сакрального пространства, в которое человек средневековья погружен непрерывно. Красота - это место пребывания, а не созерцания или манипулирования. То светское искусство, которое есть - это не искусство в высоком смысле и скорее относится к ремеслу. Художники творят в храмах. Роль художника - медиум, самостоятельного значения художник не имеет, его рукой водит бог. Большое внимание разного рода символам, знакам как форме божественного послания.
Возрождение - возвращение к идеалам красоты античности на новом витке. К идеальной форме добавляется представление об идеале внутреннего мира человека. Большой сдвиг интереса к реализму, к человеку. Поворотный момент истории искусства - человек постепенно становится центральной фигурой, объектом искусства. Поиск идеала в окружающем мире. Реалистично и идеально одновременно.
Девятнадцатый век (грубо) - торжество гуманистического представления об искусстве. "Красота спасет мир". Вера в силу нарратива. Искусство рождает идеалы, к которым все будут стремиться. Это либо критика - посмотрите как ужасно то, что происходит - или красиво, как должно быть. Реализм, реализм, реализм. Не похоже на натуру - не искусство.
Человек прочно в центре внимания. Фигура художника - весьма значительна.
Работа Льва Толстого "Что такое искусство?" - очень хорошее обобщение этих представлений, которые не смотря ни на что доминируют среди "простой" публики и сейчас. Не без искажений. Красота, сила правды, эмоции, передача чувств, эстетические наслаждения… - все там есть. Традиции Возрождения, Классики - это святое.
Двадцатый век - все начинается еще в девятнадцатом с импрессионистов. Человек затмевает все в искусстве. Интересно не какова реальность, а что чувствует человек. Его эмоции по поводу реальности. Впечатление. Дальше больше - человек сам творец "новой реальности". Воспроизведение реальности не фишка - любой выпускник академии художеств напишет портрет "как живой". Художник создатель, демиург, равный богу. Художник создает миры. "Бог умер". То что еще сто лет назад не могло быть искусством не при каких обстоятельствах - искусство. Форма, форма, форма. Форма и есть содержание. Художник, автор - фигура номер один. Торжество модерна - все что не ново не искусство. Новое, новое, новое.
Торжествует представление об искусстве как о способе познания мира (хотя и раньше были такие суждения). Понятие предмета, произведения сильно размывается. Важна идея, концепция. Предмет (артобъект) - иллюстрация идеи.
Впервые за всю историю красота перестает быть особой целью искусства. Ранее что-то безусловно безобразное, уродливое не могло быть предметом искусства. Теперь может.
Постмодерн - ничего нового. Манипуляция с ранее открытым в искусстве и из этого рожденение новых смыслов. Очень все усложняется - что бы понимать нужно быть очень погруженным во всю историю искусства. Не зная материал, объекты манипуляции - кажется, что все полный бред. "Простой" не подготовленной публике малодоступно, в лучшем случае только привычная обертка.
Двадцать первый век - "Ну так вот. Искусство в полном говне. И отрицать это глупо. Но. Здесь есть одно очень важное но. В этом говне зарождаются семена нового искусства. Ещё более многомерного искусства, круче, чем любой кинематограф." Елена Мельникова-Григорьева
65/ Потому, что реальность ничего не говорит. Она просто есть. "Говорит" не реальность, а то, какой вы её себе представляете.
66/ Может, профанация, а не популяризация? Не допускаете?
71/ Попробуйте оспорить. Аргументированно.
69/ Подпишусь под каждым словом.
Состояние дел таково, что нынче каждый сам себе выбирает толкование, что есть искусство, а что - нет.
Дмитрий Павлов 15.09.2011 "Скорее всего их объединило общественное событие. Не знаю какое. Спортивные соревнования, встреча с мэром, день города.."
Дмитрий, прошу прощения за оффтоп, но скорее всего эти люди просто отдыхают на травке. Реалии в Париже начале 30-х были несколько другие, чем сейчас. Простые люди в выходные отдыхали не в крохотных душных и вонючих квартирках, а в садах и скверах. Почитайте что-нибудь из истории частной жизни в разные времена, очень интересно, есть такой цикл сборников эссе Histoire de la vie privée.
(71) Мы спорить не будем. Здесь площадка для споров других участников.
Просто хотели Вам указать, что недалеким людям серьезные вопросы иногда кажутся смешными.
73/Возможно. Такое предположение у меня возникло из-за того, что нечто происходящее за правой границей кадра одновременно, пока ближайший персонаж не уснул, привлекло и продожает привлекать внимание дальнего, бодрствующего. Так будет точнее.
Может там фонтан в центре сквера и скопление других отдыхающих? Всё равно, очень похоже, что некое внешнее событие, не важно какого масштаба, определило расположение фигур.
68/ А я люблю Брессона, и фотография выше не исключение тоже нравится. Вчера как раз приобрёл ещё одну очень интересную книгу Брессона: Henri Cartier-Bresson: „Europäer.“ 182 Fotos. 232 Seiten. Format 22x27, ссылка.
Изумительная подборка фотографий, ни одной проходной работы, печать класс, формат удобный и недорого 15 Евро! Могу только посоветовать, сижу балдею. :))
Что же касается изысканий Вешовского, они имеют место быть. Мне лично видится это рассуждение надуманным, я не представляю себе, что в момент съёмки жанровых работ Брессону приходили в голову подобные схемы, и он снимал жанр следуя им.
80. Люби себе Брессона, не об этом речь. Я пытаюсь понять - на хрена пытаться постичь то, что дается свыше, формулами? Приходится еще раз повторить - беда, когда сапоги начнет тачать профессор!
"Потому, что реальность ничего не говорит. Она просто есть. "Говорит" не реальность, а то, какой вы её себе представляете."
- Совершенно согласен. Наблюдение, как один из способов познания, способно увидеть в потоке событий картинку не случайную, а соответствующую некоей, скажем так "теории" или "философии" более или менее точно с точки зрения нажимающего на кнопку. Тогда можно сказать, что в этот момент мир открыл один из своих законов, или смыслов и т.д.. В науке такие удачные наблюдения входят в историю и учебники, но ведь смыслы бывают не только точные, но и гуманитарные, почему бы им не открываться в удачных, иногда к нашей радости и удовольствию фотографически зафиксированных наблюдениях?
Рельность говорит или то, какой вы её себе представляете - всего лишь форма высказывания не меняющая содержания в таком случае.
84/ Реальность (или бытие) дана нам ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в наших ощущениях. И поэтому суждения о её устройстве всегда субъективны, если только не являются научными категориями. Да и те не всегда и не во всем верны, как нынче уже выяснилось.
Как сказал некий великий немец, "никто из живущих на Земле не способен видеть все шесть граней куба одновременно".
А тут вопрос, оказывается, в том, что Беседкину поведала реальность, которую видел АКБ в момент нажатия кнопки.
Громов абсолютно прав про палату No6.
88/ "И поэтому суждения о её устройстве всегда субъективны, если только не являются научными категориями. Да и те не всегда и не во всем верны, как нынче уже выяснилось."
- Разумеется, но что делать, если люди вынуждены, что бы жить и действовать строить модели этой реальности как в категориях научного, так и неразрывно связанных с ними (многие категории современной науки возникли в греческой философии, к примеру) гуманитарного знания? Естественно, ошибаясь и исправляя старые ошибки новыми, но отказаться то от этого нельзя :).
(88) Из того, что реальность дана субъекту в его ощущениях не субъективность восприятия реальности.
У Вас нехватает философской базы. Чувствуется старая марксистская закалка.
89/ "...но что делать..."
Знаете, чем отличается шахматный перворазрядник от гроссмейстера?
Они оба не знают, как нужно. Но гроссмейстер, помимо этого, ещё точно знает, как не нужно.
90/"Из того, что реальность дана субъекту в его ощущениях, не следует субъективность восприятия реальности. "
Согласен. При условии, что имя этому субъекту - Гавриленко. Только этот парень способен вообразить своё частное заблуждение некой глобальной общей истиной. Других таких встречать не доводилось. Наверное, Бог миловал.
92. Я ведь, дорогой житель славного города Бостона, не говорил о запрете фотографировать. Это слишком радикально. Я об том, что совершенно бредовые рассуждения об искусстве фотографии, пишут и даже публикуют люди, в ней ни хрена не смыслящие. И все эти беды идут от математических профессоров, один из которых даже стал профессором фотографическим! Имён не называю, чтобы оба не обиделись.
Игорь Громов 16.09.2011 18:38 Не знаю, Игорь, это всё становится очень сложным. Как ты можешь оценить, смыслит кто-то в чём или нет, если сам понятия про это не имеешь.
Федор Учитель 16.09.2011 18:48 Нет, конечно не могу, могу лишь сравнить, кто меньше, а кто больше, и то на субъективном основании личного жизненного опыта и интуиции.
102 в аспекте 100/
"Господа, фотобеседка просит придерживаться темы: фотографи Брессона. Иначе... "
"Скажите, почему «бредовые рассуждения» о фотографии так привлекательны для Вас?"
***
Т.е., такие отступления допустимы? Это не флуд. Я просто хочу знать пределы, после которых начнется "Иначе..."
(104) Это отступление касается фотографического дискурса и вполне допустимо.
Ваши реплики — откровенно враждебны по отношению к ЮГ. Он Вам не «парень».
Или извинитесь, или бан.
вот интересный вопрос в рамках дискурса, почему все называют картье-брессона просто брессоном а например петрова-водкина никто никогда не зовет просто водкиным
80 "Мне лично видится это рассуждение надуманным, я не представляю себе, что в момент съёмки жанровых работ Брессону приходили в голову подобные схемы, и он снимал жанр следуя им "
- Игорь, а зачем фантазировать? См. цитату в (58). Там Брессон сам подробно расписал, что в какой момент ему приходило в голову.
Как известно, АКБ был "пулеметчиком" , т.е. снимал много, а потом отбирал небольшую часть отснятого материала. Если бы бедняга знал, какие мудрствования навесят на его картинки - ни за что бы не нажал на кнопку :)
Все комментарии извиняюсь не прочитал. Но позволю высказать своё мнение. Влеиклепная композиция. 1932 год - кризис. На заднем плане можно представить - деловладельца. Знакомая многим из советских учебников пирамида..
27/ Quote: Прошлого, которое себя осознало и смогло выразить. Мне оно неизвестно, и никогда не будет понятно, но но его дух жив в этой фотографии.
Unquote
Советую Ганс Фаллада "Маленький человек. Что же дальще" (orig. Hans Fallada "Kleiner Mann-was nun?" 1932 год).
123 Вы знаете, читал. И то, что написано про Брессона, и то, что написал сам Брессон - а написал он, как Вы знаете, не так уж мало, и в основном как раз - про свое отношение к фотографии; в (58) уже приводилась одна весьма релевантная цитата.
Еще - к примеру - АКБ писал: "Для меня фотография – это поиск в самой действительности пространственных форм, линий и соотношений". Ну это все знают, читали... но, видимо, не поверили. Еще - "Фотография всегда рассматривается как законченное целое, как картина, композиция которой должна быть постоянно в центре нашего внимания. Это достигается органическим соединением зрительных элементов кадра. Композиция его во всех элементах должна быть строго закономерна, ибо невозможно отделить форму от содержания".
Снимать – значит определить сразу и в доли секунды событие и точную организацию визуальных форм, которые выражают и определяют это событие".
И еще много раз разными словами примерно то же самое - о композиции, о геометрии, о пятнах и линиях, о способности формы выражать содержание... ну разве что про рейтинги фотографий у него нет ни слова, - что, в принципе, является достаточно веской причиной наплевать на все им сказанное и сделать вид, что ничего такого этот дремучий старикан и не говорил, собственно, так - был "пулеметчиком", щелкал себе и щелкал...
/21/ Я тоже обратил внимание, в первую очередь, на совмещение обеих фигур в одной плоскости... Один из распространенных живописных жанровых сюжетов, появившийся в эпоху Возрождения и расцветший при классицизме - на ПП сморенная сном роскошнотелая Венера (нимфа, вакханка, пейзанка...), в руке - роза (или какая другая подходящая к случаю хрень), над ней пухлый Купидон (ангелок, откормленный голубь...). Светящееся тело, округлости, воздушная ткань... Здесь - изломанные линии тела худого черного парня в грубой одежде, трубка в руке, незастегнутая пуговица... Над ним "парит" более "овальный" конторский "ангелок" - тоже не особо в шоколаде, судя по лицу и чертовым бумагам, торчащим из кармана - передышка короткая в карусели повседневности. Убогая серая гамма, бестеневой рисунок. В общем, Марсель 1932 года - не самое веселое время в не самом веселом месте... Такой вот социальный сюр на конкретном культурном фоне. А треугольники и овалы (в последних немного сомневаюсь - более похоже на треугольники со скругленными вершинами) - точные средства. Взятые, скорее всего, в момент съемки "в автомате" из его богатого арсенала. Напоминаю, если кто забыл - Брессон как начал с юности весьма серьезно учиться живописи, так и не был ей чужд всю оставшуюся жизнь. Плюс - гений. Как это, возможно, ни смешно для Аркадия или сомнительно для Федора. :)
(133) «а что раз гений, значит у него все картинки должны быть как похоронный марш?»
Если бы Картье-Бресон торчал в интернете с утра до поздней ночи, грузил фотки бочками на 8 сайтов и в 5 социальных сетей, сквозь зубы цедил бы дежурные слова, то похоронынй колокол надорвался бы. Поберег для других.
134. А так понятно только то, что здесь еще и зрительная "обманка", джентльмен на заднем плане выглядит крупнее, чем склонированный джентльмен по соседству с трудягой, если только сама Фотобеседка из-за отсутствия опыта работы в ФШ не исказила их размеры.
/133/ Я бы сказал - "раз гений, значит у него все картинки должны быть!" А тональность или минор-мажор - несущественно. Мрачноватые типы среди гениев встречаются не реже, чем всегда жизнерадостные среди идиотов... :)
134/ Наглядная демонстрация работы механизма константности восприятия - мозг подправляет, в данном случае увеличивает, размер господина на дальнем плане, что бы частично скорректировать его перспективное сокращение. Когда они рядом мозг этого не делает и видно истинное соотношение р-ров.
рудольф арнхейм чушь нес недоказуемую
и своим примером породил племя бьалаболов, озвучивающих поток собсвенных мыслей без какого бы то ни было стремления не то что доказать, а хотя бы обосновать хоть чем то свои слова
к сожалению
139 - удивительной чистоты пример голословного утверждения "без какого бы то ни было стремления не то что доказать, а хотя бы обосновать хоть чем то свои слова" (с).
Андрей, хоть раз в жизни перестаньте свысока оплевывать других и произнесите сами не-чушь доказуемую. Тогда, возможно, окружающие начнут к Вам прислушиваться и реагировать на Ваши слова. А пока что, извините - не на что реагировать.
антон
почему же свысока? это не так
заблуждения арнхейма разъяснял не раз
так же как и ваши
не вам лично - это верно
ну что ж делать
если вы считаете что популяризатор чужих воззрений РА является "автором теории" то мне не лень разобрать ситуацию здесь
интересно послушать, в чем заключается "теория арнхейма"?
пару его положений. можно сослаться на какойнить реферат что б не сочинять самому
141 Андрей, перестаньте. Такая демагогия еще хуже огульного охаивания.
Какой реферат Вам нужен? Есть всем известный труд Арнхейма,
в нем перечислены конкретные, проверенные экспериментально положения. Хотите - опровергайте любое, только не умозрительно, а так же - экспериментально, на достоверной статистической выборке.
То же самое относится к двум упомянутым в дискуссии (здесь и где-то еще вчера в Вашем комментарии) статьям. Обе они содержат вполне конкретные положения, каждое из которых может быть оспорено. Доказательно оспорено, а не словами "я считаю, что все это хрень".
Вы, если верить Вашим заявлениям, могли начать именно с этого - но предпочли разразиться целой серией хамских голословных обвинений - "дэза, путанка, чушь" и т.д. Извините, но я себя уважаю в достаточной мере, чтобы после такого начала дискуссию не продолжать - как оппонент и собеседник Вы для меня уже не существуете.
Все эти много слов пишу, чтобы четко обозначить позицию. Продолжения разговора с Вами не будет, и уж в любом случае его не будет здесь - я не собираюсь бесплатно развлекать местную аудиторию.
Но, тем не менее - если Вы 1) извинитесь и 2) наберете достаточно материала для доказательства любого из Ваших утверждений - пишите. Встретимся, поговорим.
— Фотобеседка придерживается другого мнения. Арнхейм работал как ученый-исследователь, за его выводами стоит ясная методология. Конечно, его достижения как и методологию можно оспоривать, но делать это нужно на таком же высоком теоретическом уровне.
Ваши заявления выглядят как откровенное жлобство.
145. Антон, уточните, пожалуйста, а то не понятно. Вы считаете все разговоры в фотобеседке на Лайне клоунадой? Или только конкретный разговор с конкретным оппонентом?
147.Замечание принято, извините. Возвращаясь к теме - еще интересно было бы посмотреть вариант со слегка нарушенной геометрией - например, совсем немного развернуть и подвинуть фигуры, так, чтобы перестал складываться треугольник. Это позволило бы каждому сделать для себя вывод - играет геометрическое построение какую-то роль в восприятии этого снимка, или нет.
Что-то у меня с нумерацией ответов все время не то... ощущение, что браузер меняет номера постов по ходу дела. Предыдущий - ответ на 146.
147. Ольга, очень странный вопрос. Я хожу на Лайн в основном ради обсуждений, проводимых Фотобеседкой. К сожалению, здесь очень многие постоянно пытаются превращать их в клоунады. Давайте мы с Вами не будем пополнять их ряды.
(148) Совершенно верно! Какую играет треугольник в создании переспективы.Дмитрий Павлов в 138 и ранее Ольга Охлопкова в 136 правы, что господин на заднем плане выглядит крупнее, чем он есть. Как закон восприятия это обстоятельство отметил еще Арнхейм. Но задний план создает псевдоперспектива (треугольник) или для ЗП просто достаточно меньшей фигуры над более крупной?
150. Конечно, схождение линий треугольника к ЗП должно создать эффект "псевдо-перспективы", усиливающий видимое изменение соотношения масштабов фигур.. я это упустил в разборе) В свое оправдание могу сказать, что всегда воспринимал эту картинку преимущественно во фронтальной плоскости )))
150. "или для ЗП просто достаточно меньшей фигуры над более крупной?"
- Думаю, что этот вариант. Если джентльмена подвигать по горизонтали вправо-влево, его "размер" вероятнее всего не изменится, этот эффект, наверное, возникает только от передвижения по вертикали. "Мозг подправляет, в данном случае увеличивает, размер господина на дальнем плане, что бы частично скорректировать его перспективное сокращение." (138) Это примерно то же самое, что происходит с мозгом-глазом и в реале, когда мы смотрим на реальные предметы.
+153/ Треугольник, по-моему, не столько влияет на зрительский "размер" джентльмена, сколько "узаконивает" для глаза этот размер, правильно вписался, значит так оно и есть )
157/ Тут другое, нмв: хочется же понять хоть что-то о том, как возникает магия фотографии, превращающая простое выделение фрагмента видимого мира в нечто особенное. Как и почему это происходит. Термин "искусствоведы" звучит будто есть претензия на знание. Настоящие искусствоведы, конечно, должны очень много знать об искусстве, но здесь не в этом цель и нет таких амбиций, кмк, а есть желание более осмысленно в будущем подходить к нажатию на кнопку. После определённого количества отснятых кадров оно приходит.
треугольник, катет, гиппотинуза, лицо синусы-глаза косинусы...Думаю,что если бы это сфоткал какой-то там Пупкин,то все бы написали, что фигура на переднем плане светлее фигуры на заднем плане, а должно ведь быть наоборот,или, как водится на ЛАЙНЕ, прошли молча мимо. Но ведь это Брессон.
(166) Паша, особенно, за платный пятачок на Лайне, согласись...:} Если серьезно - фотобеседка и подобные диспуты - вещь очень правильная и хорошая. Но не стоит оценивать в пятнадцать рублей тех, кого уже весь мир оценил в других категориях и давно. Если просто реклама темы - у меня такая реклама не вызывает ничего, кроме раздражения. Не надо Брессона одаривать рублем с барского плеча. Он в этом не нуждается.
Ребята, меня грызут смутные подозрения что народ считает Антона Вершовского, YG и еще несколько других авторов сектой типа гностиков со своитм тайным уставом и тайным знанием, недоступным другим ,с пугающе загадочными словами залинаниями вроде "Пунктума"... Так вот, я со всей ответственностью заявляю что это полнейшая чушь! И что структурный анализ придумали не они с Лапиным, а французы .И что весь просвещенный мир именно так и изучает произведения искусства .
168/ Ай защитник, ай молодец! И просветитель какой, любо дорого!
А то мы то пальцем деланные, тёмные, не обученные, ведь ничего не читаем.
Спасибо Вам от всего обЧества за науку Вашу, за просвещение, челом бьём! ;-)
169. Игорь , так вы тоже про французов знали .Почему молчали ? Кстати, вы смотрите канал ARTE? Там часто передают Die Kunstserie "Palettes" Если ни смотрели рекомендую посмотреть)
170/ Да откель нам знать хфразувов ентих, и их главаря Пункутума с Брессоном. Етож надо так человека назвать - Пунктум!
Вот токма с вашей помочью и услыхали о ихнем тайном обчестве. Массоны они верно все, хуч и просвящёныи.
"что фигура на переднем плане светлее фигуры на заднем плане,"
это интересно
впервые заметил это предписание у лапина
потом уже нашел подтверждение в более ранних инструкциях притом отнюдь не фотографических
а вы откуда про это узнали?
не думаю что это широко известный тезис
(178) Андрей, это не Лапин. По поводу тональной перспективы - все претензии к Леонардо) Правда, правильная формулировка - что с расстоянием падает контраст предметов, а не яркость. И применимо это все в основном к пленэру на больших расстояниях...
Думаю, что за общепринятую искаженную формулировку "чем дальше, тем светлее" ответственны канонизаторы фотографических «правил» Л.П.Дыко и иже с нею)))
181 Простите за занудство, Игорь, но я еще раз Вас спрошу: чем вызван интерес к "регулярному возрастанию моей активности", причем не только на этом, но и на других сайтах? Вы ведете графики? логи? храните все в файлах? Это Ваша личная инициатива, или распоряжение соответствующих организаций? Ваш интерес обращен только ко мне, или остальные члены клубов Фотолайн и СФ также имеют счастье испытывать его на себе? Какие еще сообщества попадают в сферу Ваших интересов? Не надо отвечать подробно, кратких ответов по каждому пункту будет достаточно.
Книжку его читал. Спорить о доказанности не буду, не компетентен. Напомню гипотезу (есть у арнхейма, вроде), так же без уверенности в правильности - что поделать, если знать точно не могу, и не знаю как в таких вопросах это возможно?
Глаз считывает конкретику, а мозг строит абстрактную модель - как то они должны быть совместимы и влиять друг на друга в процессе восприятия? Закон константности как раз раскрывает один из механизмов их согласования и взаимовлияния, нмв.
В абстрактной модели размер не зависит от расстояния, а конкретное восприятие имеет дело с перспективой - вот мозг их и подгоняет друг к другу. Так же и с цветом происходит.
Этим согласованием, как читал, объясняются многие зрительные иллюзии. Наверняка есть ещё много механизмов согласования и влияния конкретно и модели. Вот это мне кажется интересным, а детали, наверное, могут уточнятся.
Магия фотографии, кмк, возникает, когда конкретное изображение на фото даёт нам интересную модель реальности, а законы подобные константности восприятия дают надежду понять как и почему это приисходит.
167/ Сергей, я не про пятерку. Просто вспомнил популярный анекдот про Раневскую и Мону Лизу и перефразировал :)
168/ Бедный Йорик! Эк куда Вас понесло!
Наукообразным языком пишут статьи в научных журналах, которые рассчитаны на узких специалистов. Если таким языком писать для массового читателя, то это, во-первых, не уважать его, и, во-вторых, выставлять себя как минимум посмешищем.
Для массового читателя давно уже сложился жанр, именуемый "научно популярным".
Кроме того, поскольку на сайте нет узких специалистов в искусствоведении, то наукообразные тексты некому оценить. Они могут оказаться как содержательными и интересными, так и бредом сивой кобылы.
109.
Егор Неделя 16.09.2011 19:39
"..вот интересный вопрос в рамках дискурса, почему все называют картье-брессона просто брессоном а например петрова-водкина никто никогда не зовет просто водкиным..."
Встречный вопрос: почему Петрова-Водкина никто нне называет в "простонародьи" П-В в отличии от АКБ ?
192 Павел, позвольте небольшую поправку: в научных журналах статьи пишут не "наукообразным", а научным языком. Ну во всяком случае в уважающих себя научных журналах ;-)
"Наукообразным" (а не научным) языком пользуются, как правило, жулики и шарлатаны. А упомянутая в (1) статья, как и конструктивная часть ее обсуждения, написаны общечеловеческим простым литературным языком, конечно, в предположении, что читатель освоил программу 6-го класса средней школы, и знаком со словами "треугольник" и "диагональ" :)))
192. Pavel , у меня есть книжка Ролан Барт" Избранные работы" изданная еще в советское время .В предисловии читаю-"Книга предназначена для семиологов литературоведов лингвистов историков искусствоведов а так же для ВСЕХ интересующихся проблемами теории культуры .Понимаете для всех всех .И для Вас тоже!
194/ Антон, неужели Вы всерьез могли подумать, что я не понимаю разницы между словами "научный" и "наукообразный". Уверяю Вас, что понимаю :) Поэтому перечитайте мой коммент и догадайтесь ЧТО я хотел сказать.
195/ Я имел в виду местных доморощенных "культурологов". Что же касается рекомендаций в предисловиях, то там зачастую пишут откровенную чушь. Поверьте на слово человеку, который с 1991 года работает в системе Минобрнауки и часто там бывает.
Дополню. Арнхейм мне показался интересным не потому, что уверен в точной доказанности или даже доказуемости утверждений, а потому что гипотеза упомянутая в (191) кажется мне очень естественной, что делает её привлекательной для меня. Ведь трудно оспорить существование у человека как восприятия конкретного изображения, момента, места, события, так и то, что они включаются в общую модель мира. И наоборот общая модель строится на основе опыта конкретного восприятия.
В системе глаз-мозг вполне естественно их согласовать. По другому даже представить сложно. Вот как это происходит в деталях не знаю, но интересно понять :).
(196) "перечитайте мой коммент и догадайтесь ЧТО я хотел сказать" - ))))
Отличие между научным и наукообразным языком заключается именно в этом: язык может считаться научным, когда каждому термину соответствует определенный референт, что обусловливает однозначность трактовки любого высказывания. В наукообразных языках референт неопределен или вообще отсутствует... поэтому фраза "догадайтесь ЧТО я хотел сказать" к научному тексту применима быть не может )
Да, и никаких "презумций невиновности" в науке, насколько я знаю, нет. Есть более-менее общепринятая презумция приоритета факта над теорией )))
191 угу
это довольно естественная рабочая модель
после ее принятия надо бы провести серию наблюдений экспериментов
попытаться построить матаппарат ей соответствующий
и то и другое на сегодня проделано
матописанием занимался раушенбах. он же "оттачивал коэффициенты" (коими как известно приводятся конкретные формулы в соответствие реальности) на серьезных прикладных задачах
...
все это так
однако есть еще непринимаемые вами во внимание факторы
например югу удалось сформулировать "поэтику фотографии". как бы ни относится его инет.образу, но эта работа - достижение реально
есть и другие факторы. более тонкие и совершенно неочевидные. они заключаются в предпочтении сознанием одних структурных образований перед другими
потому:
"Магия фотографии, кмк, возникает, когда конкретное изображение на фото даёт нам интересную модель реальности, а законы подобные константности восприятия дают надежду понять как и почему это приисходит."
- фраза и как бы правильная но смотря как понимать
если поставлена конкретная и специфическая задача "понять как и почему это приисходит" то требуется тщательное исследование научными методами. чего у арнхейма не наблюдается и близко. мало того, его изложение рвано и даже противоречиво. детали не стыкуются, декларации на одной странице протворечат выводам на следующих. и тп не говоря он типичный "искусствоведческий критик/куратор". и оставаться бы ему в этой нише, да беда в том, что воспринимается публикой как серъезный ученый. или даже философ. альтернативой ему служит статья того же юга "о поэтике". или публицистические труды раушенбаха
кроме того
я сейчас совершенно уверен в "излишности детального знания в авторской массе"
во всяком случае я исповедую приоритет "прямого чувства" перед "анализом"
анализ и детальное знание важны для узкой группы людей, и специальных задач
"пипл" же должен в первую очередь "жить" а не "копаться"
типа занимаясь сексом следует "расслабиться и получать удовольствие"
а не анализировать тонкие физиологические процессы
:)
202/ Да, конечно, могу согласится. Теорию перспективы Раушенбаха так же читал. Про механизм константности и как он изменяет отражение реальной перспективы на плоскость у него детально вплоть до мат. моделей проверенных на системе стыковки - куда уж доказательней. (не стал разбирать подробно. не сложно - лень т.к. не нужно, но бегло просмотрел)
Искусствоведческие соображения интересны мне не как точные, а потому, что правильное формальное описание Раушенбахом восприятия человеком пространсва не касается гороздо более интересного: как человек видит и создаёт целостный образ
реальности по фрагменту? Это самое интересно для меня, как фотолюбителя! Почему большинство людей могут опознать ссылка как образы других планет, когда они на них не были и снято это на Земле. Как создаётся целостный образ о котором написал
Уильям Блейк
В одном мгновенье видеть Вечность,
Огромный мир - в зерне песка,
В единой горсти - бесконечность,
И небо - в чашечке цветка.
Просто мне очень интересны фотографии которые показывая фрагмент мира создают его целостный образ и так отражают авторское мировоззрение. Иногда знание некоторых механизмов помогает правильно подойти к построению кадра и зацепить интуицию, поэтому думаю, что оно полезно. Конечно, серьёзными исследованиями должны заниматься специалисты, но и авторам читать и думать об этом не вредно, нмв. Нужно только сохранять самокритичность и отдавать себе отчёт в их уровне :). Мне кажется я вполне себе отчет отдаю :).
аха понятно
а мне весьма интересно и то почему одна картинка видится красивой а другая которая чуть чуть другая - уже нет
я довольно долго опрашивал доступных мне авторов "должна ли фота быть красивой"
только юг ответил однозначно "нет"
Фотография не должна быть ни красивой, ни целостной. Она должна определять такое отношение зрителя к реальности прошлого, какое никакими другими средствами создать нельзя.
Конечно, фотография может быть и красивой, и целостной, и познавательной, и нравоучительной. Но это все — второстепенно.
206/ а вот Ксерокс сделал программку которая решает красивая фота или нет ( ссылка ). пишут что кто в фейсбуке может свои фоты уже щас сортировать и недумая
202/ "есть и другие факторы. более тонкие и совершенно неочевидные. они заключаются в предпочтении сознанием одних структурных образований перед другими"
- Да, конечно, разумеется, но этих структур достаточно или нет?
Сознание развивалось постепенно и на базе низких уровней имеющихся уже у рыб и пресмыкающихся развивались более высокие. Природа ничего не отбрасывает, а достраивает.
Низкий уровень нельзя игнорировать и естественно, что в признанных шедеврах он будет учтён, кмк, но если решить, что этих структур достаточно, то как тогда быть с обучаемостью человека? Видеть и понимать он так же учится всю жизнь.
208/ Согласен, кстати, но мне кажется, что для того что бы зритель включился и увидел то "отношение зрителя к реальности прошлого, какое никакими другими средствами создать нельзя." нужна приманка не крючке. Не все готовы вникать в изображение которое на интуитивном уровне не привлекает. Для этого целостность, структуры, красота, а может и другое что вполне годятся. Жаль, когда за ними ничего уже нет.
/208/ "Фотография не должна быть ни красивой, ни целостной. Она должна определять такое отношение зрителя к реальности прошлого, какое никакими другими средствами создать нельзя".
Это условие бытия фотографии как самостоятельного искусства. А дальше она может быть красивой или безобразной, целостной или фрагментарной, изысканной, как выдержанное вино, или чистой, как родниковая вода.
207 "красивой" - значит оставлять "ощущение эстетического удовлетворения"
в смысле должно ли ваще создаваться такое ощущуние? есть ли это цель автора пусть даже как "средство"(в достижении иных целей)?
понятно что "красиво" - индивидуально
но надо ли к этому стремиться
вот тут часть пипла рассматривает ф-ию как типа "инструмент познания бытия"...
вопрос такой, должен ли иинструмент работат красиво, или достаточно тупой функциональности?
юг часто генерирует фоты типа эшеровских поделок. где цымус в слежении головоломных загогулин...оно конечно, эстэтическая красивость в этих случаях вроде как и не обязательно, что эшер и доказал
но все же, тот юг периодически срывается и нет нет да и выпустит в свет банально красивую картинку
даже у эшера встречаются изредка
вот об чем речь
218 "Это условие бытия фотографии как самостоятельного искусства"
вот блин опять
на плевать на ф-ию как на иск-во
в целом она никогда им не былап, была в маленькой своей части, кстати весьма мало интересующей общество
ну вот пример: положим мы рассуждаем "о текстах". законченных текстах. вы приэтом непрервно употреляете "текст как иск-во"... с какого бодуна текс=иск-во?
вы что искренне полаете что ко всей прессе надо подходить с позиций "иск-ва"? к "вестнику животновода" тоже?
да, есть пушкин с бродским... но кто ж их читает то... питкроскопическая чвасть общества
вязание крючком тоже может быть иск-вом... в отдельных проявлениях... я не знаю, наверное может. но ...
фотография в целом не иск-во. в целом нет. смысл ее в ином
/222/ зачем ко всей, не ко всей. фотография на паспорт должна быть фотографией на паспорт.
а вообще, вся жизнь - искусство, поэтому, чтобы быть безупречным, к написанию "вестника животновода" надо подходить с таким же внутренним отношением, как к написанию иконы. просто законы и правила написания разные
"Правильные слова на мастер-классе в Киеве сказал Антуан Д Агата (в пересказе, смысл сохранён): "Картье-Брессон задержал развитие мировой фотографии на 50 лет". Полностью согласен. Даже сегодня по улицам бродят люди с фотоаппаратами, поклонники великого француза (который, кстати, давно уже лежит на музейной полке), готовые порвать тебя на куски за отклонение от "правильного" брессоновского курса.
По мере развития и совершенствования фотографической техники и упрощения самого процесса съёмки, фотография значительно усложнилась, концептуализировалась, стала более индивидуальной, серьёзно продуманной и подготовленной, изменила визуальный язык, а потому и требует сегодня доплнительных пояснений.
Контексты, в которых находятся фотографические изображения стали более многочисленными и разнообразными.
Всё это говорит о том, что современную фотографию необходимо дополнительно изучать.
Поэтому, мне совершенно непонятна критика нашими фотолюбителями современных авторов Гурски, Теллера, Михайлова, Тильманса и многих других, кто является сегодня лицом современных фотографических процессов.
Я уверен, что эти "критики" нигде фотографии не учились (даже не самообразовывались), ничего не видели, да и вообще искусством не сильно-то и интересуются." - В. Марущенко
223 фотография "для прессы" должна быть непременно "иск-вом"?
свадебная съемка ?
если "да", то прям каждый кадр каждой свадебной сессии?
а спортивный репортаж?
я даже не уверен, что рекламная съемка (положим нового купальника или тостера или мерседеса) обязаны быть высоким иск-вом... хотя как раз реклама по сути более всех близка к иск-ву
(224) « Антуан Д Агата (в пересказе, смысл сохранён): "Картье-Брессон задержал развитие мировой фотографии на 50 лет"»
— даже если смысл этих слов неверен в малом, заметно, что д'Агата завидует Картье-Брессону: он сам задержал развитие мировой фотографии всего на несколько минут.
В принципе верен подход: великий художник надолго задерживает развитие искусства, которое подобно капле ртути, летящей по наклоной плоскости.
224/
"Поэтому, мне совершенно непонятна критика нашими фотолюбителями современных авторов"
Вы впали в банальную ошибку - выдавать оценочные утверждения в искусствоведении за нечто объективное. Фразы типа "это хороший/плохой автор", "это хорошее/плохое произведение искусства" есть либо субъективные высказывания отдельного лица, либо результат некоей ДОГОВОРЕННОСТИ определенного сообщества. Никакой объективной природы они не имеют и иметь не могут.
229 "Никакой объективной природы они не имеют и иметь не могут."
да как "не могут" когда имеют по факту!
объективная природа выявлена и описана
пусть не полностью, частично
но эта часть не позволяет делать такие заявы
233 - заставили поискать :)
Мне кажется, что это здесь:
162. Pavel Gorskiy 17.11.2011 00:31
158/ Никакой "магии фотографии" не существует.
Доказательство:
Этот незатейливый пейзажик продан за 4,3 млн. долларов
ссылка ... 03358.html
АКБ отдыхает
163. Pavel Gorskiy 17.11.2011 00:35
Ссылка неверно копировалась.
Еще попытка
224/ брессон мировую фотографию никак не задержал, она намного больше чем стритрепортажфото. хотя среди любителей акб популярен, еще бы, вот вам строгие правила как, только следуй им и будет замечательно
перечитал внимательней 229
вижу что павел наезжает на иск-ведов
вынужден признать что не правильно его было понял
в наезде на это племя он "где то прав"
и хотя "объективная природа хорошо" таки существует
и даже служит основой вертикта иск-да но сильно отдаленной основой
так что насчет оценочных суждений иск-ведов павел конечно изрек истину
как то гусева (дир русского музея, притом не только админ но и спец и любитель) спросили: вы можете сказать что такое красивая (хорошая) картина?
он ответил в духе: когда годами живешь среди живописи, оперируешь ею, принимешь решения то уже мыслишь вне этих категорий. вопросы в таком виде не возникает. возникают другие
241/ типа только полный кадр, фотать только решающий момент, только лейка только 50 мм, we must avoid snapping away shooting quickly and without thought, you mustn't go too fast, the subject must forget about you, composition must be one of our constant preoccupations блаблабла. Забыл где был момент, брессон дает интервью, входит куделка слушает и говорит типа анри you are so full of shit
243 и что? каждый полон своего собственного shit-a, а как говорил Гекльберри Финн, "чужого клеща охаять ничего не стоит".
Если Брессон оказался достаточно думающим и развитым человеком, чтобы сформулировать свой свод "правил" (хотя это не правила ни фига, правла у Дыко были) в помощь тем, кто хотел снимать "как Брессон" - что с того?
среди этих правил не было ни правила о том, что следуя этим правилам, правда будешь снимать как Брессон, ни правила о том, что Егор Неделя должен следовать этим правилам. Насколько я их помню, конечно.
что-то весь этот разговор напомнил...
"Какие-то странные мысли хлынули в голову заболевшему поэту. «Вот пример настоящей удачливости... — тут Рюхин встал во весь рост на платформе грузовика и руку поднял, нападая зачем-то на никого не трогающего чугунного человека, — какой бы шаг он ни сделал в жизни, что бы ни случилось с ним, все шло ему на пользу, все обращалось к его славе! Но что он сделал? Я не постигаю... Что-нибудь особенное есть в этих словах: «Буря мглою...»? Не понимаю!.. Повезло, повезло! — вдруг ядовито заключил Рюхин и почувствовал, что грузовик под ним шевельнулся. — Стрелял, стрелял в него этот белогвардеец и раздробил бедро и обеспечил бессмертие...»"
(248) а Куделка не бог? если нет, то почему я должен безоговорочно верить его отзыву о другом не боге? и, кстати, непонятно, почему при таких взглядах он не ушел из Магнума - было бы логично...
в общем, все что тут перечислялось, все эти "ю маст" - не что иное, как признаки самой обычной школы. Есть художник (скульптор, каратист, штангист - по фиг), и у него есть школа. Ученичество в школе - дело добровольное, следование императивам мастера - дело обязательное. Но только для учеников. Так что непонятно, чего остальным-то возмущаться. Клоны АКБ замучили? так их у каждого хорошего художника много. Ну или у каждого известного, точнее.
(253) заветы - это "типа только полный кадр, фотать только решающий момент" и т.д.(243)?
Егор, а Вы свои кадры кропаете? И снимать стараетесь исключительно нерешающие моменты?
250.да мне пох,Паш))
это всё день сурка какой-то дурной и бесконечный...Игорь Львович,Дыко,Брессон,Михайлов,Гурски,фотолайн,Игорь Львович,Дыко,Брессон,Михайлов,Гурски,фотолайн,Игорь Львович,Дыко,Брессон,Михайлов,Гурски,фотолайн.стрит,стрит,стрит,стрит...комментарий рекомендовал(а)...
не кропите карточки лейкой,и вырвитесь из круга,дети мои...(Г.Бог)
(261) ну не знаю! я к примеру готов даже с И.Фридом согласиться, если он скажет что-нибудь разумное
(259) ну что, Шарапов - окропим карточки лейкой? ))))
тут который пост поминается "решающий момент"
хорошо бы уточнить, что именно понимать под РМ
АКБ определял его типа "тот самый когда фота выходит клёвой (торкающей)"
а вот окружающие моменты выходит не столь клевой...
во всяком случае имхо читатель выносит из статьи именно такую схему
может ли это быть "законом акб"?
скажу без утайки, по мне акб совершенно конкретно определил, что есть РМ. а не опосредовано через результат
что думаете по этому поводу
ну таких запечатленных моментов и у брессона наверное на одной фоте из тыщи, а то и из двух. А у меня на фотках вообще ни одного решающего момента нет. Поэтому согласен - решающий момент не должен быть запечатлен на фотографии!
276 может, и не было, а было про то, что "сюжет провоцируется ритмом формы", в общем у него по многим местам это раскидано по частям, кажется. Прямо в виде заповеди, наверное, нет.
настоящая фотография эта та которая бессмысленная ваще.так чтобы и намёка даже не было.только полное отсутствие каких-либо смыслов отличает фотографию от других искусств.это условие бытия фотографии как самостоятельного искусства.
278 сильно сказано, Полина! а я вот возьму и скажу, что только полное отсутствие каких-либо смыслов сближает фотографию с другими искусствами. Или что наличие смыслов отличает фотографию от других искусств. почему бы нет? )))
280 спасибо, Полина, у мну на работе древний комп без звука...
это "мы стояли на плоскости с переменным углом отражения"?
я ее сам все время вспоминал) вот приду домой и тогда наслажусь)))
(276) «кстати вы "новый смысл" картьебрессоном не подпирайте, не было етого у акб, ето что-то лайновское»
— правильно, Анри Картье-Брессон ничего не говорил о новых смыслах, он вообще, довольно традиционен в высказываниях, но точен и для фотографа умен.
Это я говорю о новых смыслах, но если мои взгляды приписываются Брессону, я не возражаю, поскольку получаю мощный инструмент в их защиту! Этакую дубину. При случае скажу: «так говорил Фараон», бррр... «так говорил Брессон!».
ссылка
К сожалению, автор пользовалься неудачными репродукциями, позаимствованными с сайта «Магнумфото», поэтому его выводы справедливы лишь частично.
Например, белая деталь на одежде господина — не платок, как утверждалет автор статьи, а, по всей видимости, сложенные бумаги или газеты (скорее, первое):
ссылка