Фотолайн | PhotoLine - сайт для любителей фотографии



натюрморт

фотография К предстоящему конкурсу натюрморта

  К предстоящему конкурсу натюрморта


Фотобеседка
13.01.2011


«Императив натюрморта»
Жанр чистого живописного натюрморта возник в эпоху барокко в XVII веке и первоначально был ограничен изображением мертвой или умерщвленной природы. Довольно быстро стиль натюр морт распространился на предметы неодушевленные и органические существа низшего порядка, а позже - на всё живущее, в том числе человека. Голландское название натюрморта «stilleven», - тихая жизнь, - более точно отражает характер этого живописного направления, чем широко употребительный (и более поздний) французский термин «nature morte». Тихая жизнь натюрморта - это не спонтанно изливающийся живоносный поток, а реальность, специально препарированная человеком и бережно им сохраненная, тщательно расставленная и специально освещенная для того, чтобы лишиться своих обыденный функциональных связей и обрести свою истинную суть в неожиданных сочетаниях и противоречивых столкновениях. Это реальность, представленная как слово, как высказывание, как код. «В натюрморте предметы вырваны из естественных природных или функциональных связей и предстают в соотношениях, являющихся результатом человеческой активности, поэтому всякий всякий натюрморт содержит в себе некоторое сообщение: сознательно составленную криптограмму или неосознанно оставленный след» (доктор искусствоведения И.Е. Данилова, ГМИИ). Подобной криптограммой являются натюрморты стиля «vanitas» - аллегорические композиции, составленные из предметов, имевших общеизвестное современникам, но частично утраченное ныне, культурно-символические значения черепа, увядших роз, гнилых фруктов, раковин, гаснущей свечи, игральных костей и т.п. Путь развития жанра натюрморта был значителен: от живописания предметов в XVII веке до беспредметной живописи XX века. Фотографический натюрморт возникает на самой заре зарождения фотографии: композиции Ипполита Байяра («В саду», 1842) и Виктора Реньо («Натюрморт на козлах», 1853) фактически копируют живописные клише голландского stilleven. Возможно ли возрождение стиля символического натюрморта, - например, такого как vanitas, - в современности? Возможен ли стиль символического натюрморта в фотографии? Трудно ответить определенно, - скорее нет, чем да. Пронизывающий культуру символизм ныне не существует, хотя есть и неожиданные контрпримеры, свидетельствующие о противоборстве прямому смыслу вещей: некоторые современные фотографии, например, Вильяма Эгглестона заметно тяготеют к символической интерпретации. Может быть, и знаменитый натюрморт Ирвина Пенна «Composition with Skull and Pear» (1979), - образец современного vanitas?.. Об этом следует подумать. Живопись конца XIX - начала XX века выдвинула проблему натюрморта на первый план в поисках новых художественных форм и философского осмысления искусства. Так для Поля Сезанна характерно приведение фигурной композиции, пейзажа и портрета и к натюрмортной формуле. Именно в натюрморте проблема взаимоотношения предмета и пространства выявляется как центральная проблема искусства вообще. Императив натюрморта - это предписание повсюду видеть не вещи, а вещные формы, видеть не предметы в пространстве, а пространство, порожденное вещными формами, видеть не цвет вещей, а цвет как вещь. Но проблема предмета в пространстве - главная проблема не только для живописи, но и для фотографии. Выдающийся русский фотограф А.А.Слюсарев расширил границы натюрморта на такие фотографические направления как повседневная жизнь и пейзаж. Он видел мир в ракурсе натюрморта, выискивая в реальности необычные сочетания форм, цвета и освещения предметов, при которых предметы предстают лишенными своей функциональности, а окружающее пространство формируется как поле отношений вещных форм. Правильно сказать, что любая фотография в той степени, в какой она хочет быть фотографичной, стремится реализовать натюрмортную формулу, хочет стать натюрмортом. В феврале 2011 на фотолайне пройдет конкурс натюрморта и в качестве подготовки к нему жюри предлагает возобновить разговор о классических произведениях этого жанра в рамках Фотобеседки. Первая фотография из подборки: Josef Sudek «On the windowsill of My studio» (из серии 1950-54 гг.). Плодотворного обсуждения!

 




другие фото автора


<<старые
 
новые>>
Рекомендует
Генрих Малец
Поставил(а) пятерку
Александр Победимский


 1.  Фотобеседка 13.01.2011 19:35 
 Над серией фотографий "Окно моей студии" Йозеф Судек работал 14 лет с 1940 по 1954 г. Во время оккупации Праги немцами Судек потерял возможность открыто фотографировать на улице, поэтому создание натюрмортов стало естественным способом реализовать творческую энергию.
Позже работы вошли в альбом Josef Sudek "The Window of My Studio", который постоянно переиздается.
Не все натюрморты Судека равноценны по своему художественному значению, этот - один из лучших.
Anna Farova, исследовательница творчества Судека, в предисловии к альбому написала: "Судек в большинстве случаев интерпретирован слишком банально, буднично и популярно. Часто публикуется несколько Карловых мостов и натюрмортов с розочкой, что носит несколько сентиментальный характер. Но Судек является значительно более крупной личностью, которая имеет глубокие духовные корни. Этот факт также является причиной того, почему его творчество так сильно воздействует на молодое поколение. Не только дома, но и в мире".
Действительно, в этом простом натюрморте, который кажется непосредственным, случайно подсмотренным у реальности, а не рукотворно составленным, есть особая притягательность и тайна, не исчезающая при повторных просмотрах.
В чем дело? Как смотреть эту фотографию? Какой дискурс наиболее подходит для этой фотографии? На что обратить внимание? О чем задуматься?

 
 2. Роман Шушпанов 13.01.2011 19:44 
 4
 
 3.  YG 13.01.2011 22:14 
 (2) это еще что такое "4"? Щедрая оценка классику мировой фотографии. Спасибо, спасибо, спасибо!
Господа, не хотите думать, - воля ваша. Вместо вас это сделают другие, у кого лучше получается. А вы щелкайте, щелкайте...
 
 4.  Yuryk 13.01.2011 22:38 
 2. Йозеф Судек выдающийся фотограф 20 века , если кто не знает , так что не нужно ставить глупости и тем самым выдавать свою собственную безграмотность:)
 
 5.  Александр Фурсов 13.01.2011 23:17 
 \2\ Гы-гы-гы! :)
 
 6.  Михаил Кондров 13.01.2011 23:31 
 Интересное начало.
Неожиданная композиция кадра. По привычке хочется кадрировать, чтобы усилить акцент на цветке на окне. Только снимок, видимо о чем-то другом.

Понравилась фотография.
Вернусь еще.

Конкурс - это хорошо. И тема достойная.
 
 7.  Егор Неделя 13.01.2011 23:43 
 так себе фотка
 
 8.  Михаил Кондров 13.01.2011 23:49 
 /7/ казнить нельзя помиловать
 
 9.  Фотобеседка 14.01.2011 00:00 
 Нравится или не нравится кому-то эта фотография, - не имеет никакого значения. Пожалуйста, припасите "так себе" или "хорошо" в своих карманах для лодочек на фоне туманных закатов фоток дня.
Эта фотография - классика, чего не скажешь о работах лайновцев.
Фотобеседка предназначена для конструктивного разговора о фотографии, а не для выяснения маргинальных вкусов жителей фотосайта.
Перед вами фото не из ленты снапшотов.
 
 10.  Михаил Кондров 14.01.2011 00:05 
 /5/ Саша, скажи что-нибудь по фотографии.
 
 11.  Yuryk 14.01.2011 00:10 
 7. Егор , издеваетесь?:)))
 
 12.  Егор Неделя 14.01.2011 00:15 
 11/ серьезно. Ни в какое из времен ето не было прорывом
 
 13.  Михаил Кондров 14.01.2011 00:18 
 /11/ На самом деле идея Фотобеседки была (и осталась?) показать классику фотографии и попытаться осмыслить ее. Мне интересны фотоопыты J.Sudek'а. Вообще фотография - это постоянные опыты. В отличии от навязываемого нам мнения, что это только забивание бабла.

Очевидно, что фото не для инет-просмотра.
 
 14.  Alex Klimov 14.01.2011 00:23 
 \13/ Не для инет-просмотра. Хаха
 
 15.  Фотобеседка 14.01.2011 00:33 
 (12) Вы хотите поговорить о прорывах в жанре фотонатюрморта?!
Прекрасная тема, - похоже, Вы знакомы с ней не понаслышке.
Скажите, с какими именами связаны прорывы и в чем они заключались?
 
 16.  Георгий Ахадов 14.01.2011 00:46 
 Детсад продолжается, а кто идёт на поводу,... что делать!:)?
 
 17.  Михаил Кондров 14.01.2011 09:08 
 /16/ Георгий, можно и не идти на поводу, а просто готовиться к конкурсу. Успеха!
 
 18.  Михаил Кондров 14.01.2011 09:28 
 Вот я подумал, почему меня не отпускает эта фотография. Мне кажется, что здесь цветок - символ внутреннего мира человека, который мы лелеем и оберегаем в любых условиях. Почему в любых? Наверное потому, что на фотографии Судека цветок сорван, но он жив. До тех пор, пока мой внутренний мир мне интересен, т.е. пока я сам жив.
Фотографию нельзя рассматривать с позиции собственного жизненного опыта - он может быть недостаточным, или даже неверным. Поскольку это сюрреалистическая фотография (а это признано людьми, которые исследовали творчество Судека), она наполнена символами и смыслами, которые мне хочется прочесть и понять. Возможно (а я в этом уверен), фотография несколько больше, чем то, что мы видим.
Наверное поэтому именно эта фотография и стала первой в Фотобеседке.
 
 19.  Фотобеседка 14.01.2011 10:35 
 Для понимания фотографии имеет смысл подумать над следующими вопросами:
1) Насколько нужен ли такой фон? Как он влияет на восприятие фотографии. Или фон просто случаен, так сказать фактичен: это вид за окном мастерской?
2) почему выбран граненый стакан?
3) почему ветка в стакане живая? Это чисто сентиментальный момент?
4) почему стакан стоит в том строго определенном месте? Чем определяется его положение в пространстве и в кадре?
 
 20.  AndrewA 14.01.2011 11:17 
 в графическом понимании слова "композиция" (не в фотографическом)
она тут фиговая
 
 21.  Михаил Кондров 14.01.2011 11:20 
 /20/ Андрей, это же не окончание твоей мысли, насколько я понимаю?
 
 22.  Фотобеседка 14.01.2011 11:25 
 (20) Что Вы называете "графическим пониманием кмпозиции"? Просветите Фотобеседку.
 
 23.  AndrewA 14.01.2011 12:03 
 я пожалуй о том что для начала стоит понять разницу между "картинкой" (которую делает "график", "художник") и "фотографией"
ибо в них разный смысл
напомню критерий: предствим что смотрим в данный момент не на фото а на рукописную графику (скажем так: вдруг узнали что это сделано акварелью). если в восприятии ничего не поменялось - знчит это "картинка". если восприятие объекта изменилось - то "фотогафия"
в даннм случае, предтавленный в виде монохромной акварели, данный объект не имел бы никакой художестенной ценности (ну разве что как объект конкретного автора)
но как "фото" он несколько интересен
вот после такого вступления можно задаваться вопросами 19
----
как альтернтиву приведу труды бывших когда то с нами вараксина. в подавляющем большинстве случаев его работы именно картинки, тока выигрывающие при отстранении от "фото"
или натюры Ирины Волковой ссылка
очевидно что эти вещи создавались по иным причинам
 
 24.  Александр Фурсов 14.01.2011 12:27 
 \10\ Миш, ты меня сам опередил, всё что надо сказал точно и доходчиво. \13\ - 100% истина.

Если о Судеке вообще, то моя излюбленная серия "Волшебный сад", обожаю большинство фотографий из "Стеклянных лабиринтов", а к серии "Окно моей мастерской" меня вдохновляет меньше. С одной стороны, это может быть делом личного вкуса, с другой - это только-только пришло мне в голову - некая натужность (как я воспринимаю) снимков есть следствие вынужденной запертости Судека в студии во время оккупации, как упомянуто в \1\. До сего дня я не задумывался о внешних обстоятельствах при создании этой серии. И, наконец, нельзя сбрасывать со счетов влияние имени автора, если уж Судек, то сразу обязательно "Ах..." и тёплая струйка в штанине. У любого фотографа есть работы средние, даже плохие, просто ХОРОШИЙ ФОТОГРАФ ПЛОХИЕ НЕ ПОКАЗЫВАЕТ. (Назидание для большинства солайновцев.) И, конечно, - повторю твою мысль - не обсуждать же нам классика по интернетовской превьюхе!
 
 25.  Фотобеседка 14.01.2011 12:34 
 (24) " не обсуждать же нам классика по интернетовской превьюхе!"

- знаете, Александр Фурсов, "неклассиков" все обсуждают по интернетовским превьюхам и не парятся от стыда, даже не задумываясь над тем, что "неклассик" - временное место жительства, впрочем, как и "классик". Так что, не смущайтесь, - вперед!
 
 26.  Дмитрий Павлов 14.01.2011 15:09 
 Не претендуя на правильность понимания классика, рискну попытаться дать свой ответ на поставленные в 19 вопросы.

1) Насколько нужен ли такой фон? Как он влияет на восприятие фотографии. Или фон просто случаен, так сказать фактичен: это вид за окном мастерской?

Фон не случаен частично. Автор не мог выбирать мир за окном мастерской, но мог выбрать какой его фрагмент поместить в кадр. Цветок в стакане не случаен полностью, он подобран под
дерево. Возникает связь и противопоставление: срезанный, но ещё яркий и полный жизни цветок на фоне могучего дерева.
Ствол дерева и ветка цветка сочетаются по форме, цветы на ветке в стакане сочетаются с кустом под деревом. Это взаимное сочетание и противопоставление раскрывает свойства цветка и дерева.


2) почему выбран граненый стакан?

Потому что вокруг дерева металлический забор из вертикальных прутьев, соответственно вокруг цветка суровые грани стакана.


3) почему ветка в стакане живая? Это чисто сентиментальный момент?

Ветка в стакане живая потому что дерево живое. Но жизнь срезанной ветки коротка, дерева - длинна, но это то же жизнь, однако жизнь дерева, сопротивляется ограничениям мира (забор) в естественных, а цветок в искусственных (стакан) условиях, но ограничение для цветка есть условие его искусственной жизни - стакан содержит воду, тогда как дерево самостоятельно существует в природе и для него ограничения всего лишь препетствия.


4) почему стакан стоит в том строго определенном месте? Чем определяется его положение в пространстве и в кадре?

Стакан стоит в данном месте для получения описанной в ответе на первый вопрос композиционной связи.

 
 27.  Сергей Кедров 14.01.2011 15:20 
 Очень продуманный натюрморт, как мне кажется. Причем такое сопоставление заднего плана и переднего очень фотографический прием. И множество символизма можно усмотреть в этом сравнении. Интересно что вся смысловая нагрузка рождается из чисто композиционных штук. Проем забора с деревом и проем окна со стаканом, решетка на проеме забора как бы переносится на окно. Линия дорожки, вторящая линии края стакана - прекрасно.
Ну и такие знаковые вещи как положение стакана на краю, стремящегося за край, драматический излом ветки в стакане... Не исключаю, что есть и неведомые мне символы, символы другой культуры.
Безусловно классический натюрморт.
 
 28.  Дмитрий Павлов 14.01.2011 15:21 
 Могу предположить, что композиционная связь цветы на ветке -> кустарник, и ветка с цветами -> ствол дерева
в иносказательной форме повествует о выживании и перспективе развития внутреннего личностного духа в тяжёлых условиях - он выживает в искусственной среде - стакане с водой, становится сильнее как кустарник под деревом и постепенно превращается в дерево - на фото одновременно представлены все стадии процесса. Так же видно, насколько стадия цветка в стакане опасна - он может завять, стакан разбится, вода вылится, и не факт, что ветка в стакане успеет пустить корни и сможет прижится в земле - на этой стадии личностный дух уязвим больше всего, но и всего красивее, поскольку он, как чистая фантазия не трансформированная необходимостью адаптации к реальности в чистой форме проявляет своё стремление к красоте.

Думаю, что подобные мысли могли посещать художника в его мастерской во время оккупации.
 
 29.  Tatyanica 14.01.2011 16:02 
 Ощущение от фото странное и щемящее. Я не очень-то умею говорить о фотографии, но попробую.
Почему "странное" ощущение? - потому что (для меня)в этом снимке удивительно соединяются реальность неуютной повседневности с хрупкой, почти нереальной красотой мечты. Отсюда и ощущение сюрреальности. Здесь сюр - своего рода способ осознания реальности. Здесь сюр - как гармонизатор мира.
Почему "щемящее" ощущение? - потому что в этом снимке есть мелодия, прорастающая сквозь хаос линий и световых пятен. Красота почему-то задевает самые печальные струны души.

 
 30.  AndrewA 14.01.2011 16:50 
 опять о том же
..............
вот скажем так:
идет чел по лесу и видит пень удивительно похожий на носорога (или русалку). - дивится, увозит себе на участок, чистит моет "доводит"... с тех пор каждый гость глянув на пень восклицает "вах! классно". и это правда и реакция обоснована
аднака, как только попытаемся выдать пень за скульптуру (пусть того же церители) как получим реакцию "не, фигня. не церители нигде"
вот потому то "соединение реальности неуютной повседневности с хрупкой, почти нериальной красотой мечты" возможно в отношении пня но не возмжно в ином случае. и иной случай ваще создается в ином простатранстве категорий
 
 31.  Pavel Gorskiy 14.01.2011 17:37 
 Натюрморт, НМВ, самый "нефотографичный" жанр. Соль фотографии, как вида искусства - остановленное мгновение. Именно этого в натюрморте и нет.
 
 32.  AndrewA 14.01.2011 17:43 
 угу
и однако есть исключения
ссылка
ссылка
ссылка
- это не может существовать вне рамок "фото"
зачастую даже специально подчеркивается ракордом, как видим
 
 33.  Александр Бобырь 14.01.2011 17:50 
 Прошу обратить внимание на композиционный центр фотографии. Это - стакан. Он выделен резкостью. И взгляд сразу упирается в стакан. Но стакан наполнен жидкостью. Прошу обратить внимание до какого уровня наполнен стакан! Это ровно 200 граммов. Памятуя, когда была создана эта выдающаяся фотография - надо сказать, что 200 грамм во время создания этого, безусловно, шедевра, было безоговорочным АБСОЛЮТОМ. Значение АБСОЛЮТА в дальнейшем подверглось ревизионизму и сократилось до числа 150 (а в наше время и до позорного числа 100!). Но сейчас - не об этом. Из стакана с жидкостью, налитой до абсолютно верной отметки распускаются цветки - символ жизни. И далее: от стакана идёт кривая дорожка, которая приводит к мощному но безжизненому дереву. Символ прост: идя по хорошо вымощенной дороге жизни, но отвергая АБСОЛЮТ - вы превратитесь в сухостой. Отдельно стоит трактовка раскрытого окна и решетки за деревом. Открытое окно - это ОКНО возможностей, которое даёт АБСОЛЮТ. Эти возможности многомерны. Отвергнувший же АБСОЛЮТ будет ходить по вымощенным дорожкам, усыхая и в конце концов окажется за оградой, которая находится совсем рядом с высыхающим деревом. Вдали мы видим ещё окна: и за каждым окном такая же проблема выбора. Таким образом автор подчёркивает всеобщность проблемы принятия АБСОЛЮТа.
 
 34.  AndrewA 14.01.2011 17:52 
 33 поди в школе в отличниках числился? :)
 
 35.  AndrewA 14.01.2011 18:01 
 кстати по поводу 1-10
"4 - Хорошая работа.
Интересная по содержанию, технически и композиционно грамотная фотография. Допускаются только незначительные технические или композиционные недостатки"
вполне подходит имхо
к тому же что такое "беседка" новички не знают
вполне имеют право не знать и саудека
---
а я рад возрождению проекта
 
 36.  AndrewA 14.01.2011 18:48 
 имхо весма полезно сопоставить данную и эту ссылка фоты
во первых в них много общего
во вторых вторая - "картинка". а данная - "фотография"
 
 37.  Федор Учитель 14.01.2011 19:05 
 33/ Браво! У самого язык чесался на эту xxxxxx-ю в /19/ что-то подобное ответить.
 
 38.  Дмитрий Павлов 14.01.2011 19:17 
 33/ Не уверен что дерево безжизненное. Это весна. Может ещё очень ранняя. Листья и цветы появляются на разных деревьях не одновременно. Мне кажется это о сохранении духа и хрупкой надежде на освобождение от оккупации и последующее возрождение. Тогда понятен и выбор времени года. Очень интересно было узнать как эту фотографию воспринимали разные люди в то время. Поскольку при любых интерпретациях остаётся ошушение неопределённости и неуверенности в справедливости трактовки. Вот прочитаеш так, а может автор видел всё иначе?
 
 39.  Boris Berger 14.01.2011 19:53 
 Попроще, господа, попроще...Как уже упоминалось выше, если бы под этой фотографией не упоминалось имя автора, картинка эта получила бы много оплеух в лучшем случае, а в худшем многие прошли бы мимо....а стакан....просто тот что был под рукой...
Успехов всем в конкурсе...
 
 40.  Игорь Житецкий 14.01.2011 20:59 
 подозреваю,что следующую работу Судека яйцо в стакане будут обсуждать еще живее:)) но объяснить граненость стакана там посложнее будет :))
 
 41.  Михаил Адо 14.01.2011 21:04 
 а я вижу тут повторение формы. Стакан и ветка повторяют дорожку и дерево, а окно границы кадра. Меня так стало плющить после слюсаревских римских каникул ссылка где даже круглый фонарь в пну играет.
 
 42.  Игорь Житецкий 14.01.2011 21:07 
 если серьезно , то у меня 2 чувства возникло.
1. Благоговейное отношение к классику,который признан миром как выдающийся фотограф.
Любавя работа такой личности интересна и "должна" (обязана )нравится сколько нгибудь продвинутому фотолюбителю.

2. Фактор времени не дает покоя.
Где то внутри сидит жалкий гаденыш .который свербит и зудит- да тогда это было чудом,ювелирной работой, фоматнфе камеры осбая пластика....
но сегодня? Сегодня такой натюрморт можно сделать на любом окне в саду...но он никогда не будет шедевром..
Мозг не выдерживает такой несправедивости...

 
 43.  Игорь Житецкий 14.01.2011 21:19 
 И еще одна мысль,читал как сам Судек рассказывал о процессе создания( хотя бы того же натюрморта с яйцом в стакане)
поставил стакан, над столом лапмпочка слабенькая,посчитал экспозицию(примерно) открыл крышку объектива и лег спать,через 4 часа встал и закрыл крышкой объектив.
Все. Шедевр готов.
К чему это? Да ктому что в любом творчестве присутствует(иногда в значительной степени) элемент случайности.Автор потом и сам верит охотно в то как опишут критики процесс мучительного обдумывания сюжета,композиции ,постановку света и тд.Но часто все происходит(лучшее ) случайно.

 
 44.  Олег Дунаев 14.01.2011 21:38 
 33) Дорогой Александр! 200гр никогда не были АБСОЛЮТОМ! Размер жидкости в стакане не превышал 166,66666 гр. И специалисты этот объем определяли не глядя. Это Вы легко можете посчитать, разделив "Московскую Особую", "Русскую" или "Старорусскую" на количество участников. А скинувшись по рублю, денег оставалось еще и на плавленный сырок.
 
 45.  Михаил Кондров 14.01.2011 22:47 
 /24/ да, Саша, спасибо за отзыв (улыбка)
 
 46.  Фотобеседка 14.01.2011 23:09 
 Браво, Дмитрий Павлов (26, 28), Сергей Кедров (27) и Михаил Адо (41).
Вы умеете видеть и умете думать над увиденным. Читая такие комментарии хочется воскликнуть: "жив фотолайн!".
Но не со всем, изложенным вами выше, Фотобеседка готова согласиться.
Нужно строго разделять поиск структурности изображения и интерпретацию изображения, пускай даже основанную на выявленной структуре.
Зрительская интерпретация изображения основана на том, что он видит, и что он знает об изображении, и что ему известно о способах размышления над картинкой (это составляет "культурный фон").
Если зритель видит перед собой просто вещи, то он и понимает натюрморт как бытовое отношение представленных вещей. Но если зритель видит чуть дальше, если у него фотографический взгляд, если он умеет "читать" композицию, то он поймет, что благодаря композиции вещи вступают в новые и неожиданные отношения, - зарождается "тихая жизнь", быть может, мало чем похожая на реальную.
Действительно, этот выдающийся натюрморт построен на сопоставлении переднего четкого плана окна с зацветшей веточкой в граненом стакане и дальнего размытого плана с сухими ветвями дерева и забором. Все сказанное правильно: и дуга дорожки обрамляет дерево как овал кромки стакана - веточку, и грани стакана стоят частоколов как забор во дворе. Причем, фокусное расстояние объектива и расстояния таковы, что промежутки между гранями в плоскости кадра примерно такие же, как прорехи между прутьями забора. И это важно для сопоставления.
Ракурс таков, что стакан находится на пересечении двух линий: овала дорожки и тени от дома. По всей видимости, часть дорожки слева от стакана высветлялась при печати (Судек превосходно печатал сам), - получился изящный уголок, точно фиксирующий положение стакана.
Теперь скажем главное.
Плодотворный и осмысленный дискурс о фотографии - это никогда не разговор об изображенной реальности и даже не разговор о картинной плоскости кадра. Дискурс - это разговор о модели фотографии, основанной на выявленной структуре.
А эта модель и есть "фотографичность".
Скажем так: предмет разговора о фотографии - это фотографичность как она есть.
Не нужно этому удивляться. Научный дискурс никогда не имеет непосредственно дело с реальность. Наука оперирует абстрактными категориями, РЕАЛЬНОСТЬ НЕ СОСТАВЛЯЕТ ПРЕДМЕТА АНАЛИЗА НАУКИ.
Так и фотография как реальность и как картинка реальности не может составлять предмета поэтики фотографии как науки.


Благодарим за участие, до новых встреч!
С надеждой на плодотворные обсуждения.
Ваша Фотобеседка.
 
 47.  AndrewA 14.01.2011 23:31 
 друзья мои
вы всерьез полагаете что тут хоть кто то ответил на 4ый вопрос из 19? :)
 
 48.  AndrewA 14.01.2011 23:43 
 насчет структуры
напомню, что если любая картинка отобрана челом для показа то это эозначает, что она укладывается в одну по крайней мере "структуру"
вот возьмем хоть эту ссылка
ежу поняитно что этот натюр сделан ради цвета
тем не менее , достаточно включить там разметку зс (3тья кнопка слева под картинкой) как одна из структур станет очевидной до приторности
 
 49.  Федор Учитель 14.01.2011 23:50 
 46/ "Дискурс - это разговор о модели фотографии, основанной на выявленной структуре.
А эта модель и есть "фотографичность".
А вот у Лапина, например, другая точка зрения. Он в своей "Фотография как..." пишет, что Судек в своих работах придавал огромное значение передаче с максимально возможной точностью мельчайших деталей, тонов, фактуры, объема и т.п. свойств изображаемого. И "фотографичностью" ( а термин этот в обиход именно он ввел) назвал именно эту способность фотографии к абсолютно точной передаче указанных нюансов.
И чё, блин, теперь делать? Кому верить, Беседкину или Лапину?
Придется спиритический сеанс устроить. Вызвать дух Судека и у него спросить про граненость стакана.
Ох, уж эти фантазеры! Чего только не напридумывают...
 
 50.  BAZ 14.01.2011 23:55 
 Наверное, было бы правильно попытаться стать на место фотографа и посмотреть на композицию и ее составляющие его глазами, не только фотографа, но и солдата Первой Мировой, потерявшего на фронте руку. Давно не крашеное дерево окна, взгляд упирается в глухой угол забора и облупленой стены, к которому приводит и дуга дорожки, сухие ветки и растрепаный куст у ствола дерева. Безнадега, в общем... Но эта ветка в грубом граненом стакане (с которой явно соотнесен куст), пересечение косой тени от окна со стаканом и характерным изломом ветки в нем... Может быть, как символ - прорвемся, мол? Все, что он в тот момент реально мог - надеяться.
З.Ы. Оказывается, отвечая тут ссылка на вопрос ком.1 я впал в гордыню. Судек так "кропал", когда меня еще в проекте не было. А ведь стоит его альбом на полке... :)

 
 51.  Михаил Кондров 14.01.2011 23:56 
 /49/ Федор, если это не сильно затруднит, дайте ссылки на слова Судека.
 
 52.  Федор Учитель 15.01.2011 00:04 
 48/ Андрю, вы постоянно говорите о "структуре". Я искренне не понимаю, что вы имеете ввиду под этим термином.
Однажды я вам уже писал, что современная точка зрения (если помните, я вам там номер "Вестника МГУ" сообщал) такова, что термин "структура" абсолютно синонимичен термину "композиция". Однако, если принять эту точку зрения, то становится не совсем понятным, не путаете ли вы композицию с компоновкой.
Хотелось бы знать, что же именно вы имеете ввиду под термином "структура".
 
 53.  Алекса Алексан 15.01.2011 00:10 
 если сравнить это конкретное изображение фотографии Саудека с оригинальной фотографией, мы несомненно увидим сходство.


суждение о сходстве будет основываться на нашем представлении о натюрморте и предметном мире.

примерно так же воспринимает каллиграфию японских иероглифов человек, не знающий японского языка, не умеющий каллиграфировать тушью, и никогда не видевший японской природы вживую :)

тем не менее, слова, напротив, не объясняют ни изображаемое, ни изображение , ни их репродукцию.

тренируйте чувственный опыт практиками -- смотрите и увидите.

==============

если стакан поставить ближе в комнату, то сквозь него будет виден край внешний край подоконника. а если поставить ещё дальше из комнаты, то стакан просто упадет наружу.

вот цветок яблони и высовывается наружу, он не в доме, он на свободе. но яблок на нем не будет.

но пчёлки прилетят и своё дело сделают. мёд будет.

впрочем, пчелки прилетят позже, когда стихнет весенний ветер. и не в полдень, а ближе
к вечеру, когда потеплеет немного.
 
 54.  AndrewA 15.01.2011 00:31 
 я хотел показать "живописный" тип анализа изображения ссылка
и хотя там много бреда тием не менее это тоже имеет право быть. там стоит запомнить финальную цитату кандинского
----
вернусь к 46
там шибко много мыслей на все сразу не ответить
затрону хотя бы некоторые
---
"Зрительская интерпретация изображения основана на том, что он видит, и что он знает об изображении, и что ему известно о способах размышления над картинкой (это составляет "культурный фон"). "
а я согласен! в этом смыле интерпретация 33 абсолютно законна и имеет не меньший вес чем
"этот выдающийся натюрморт построен на сопоставлении переднего четкого плана окна с зацветшей веточкой в граненом стакане и дальнего размытого плана с сухими ветвями дерева и забором. Все сказанное правильно: и дуга дорожки обрамляет дерево как овал кромки стакана - веточку, и грани стакана стоят частоколов как забор во дворе. Причем, фокусное расстояние объектива и расстояния таковы, что промежутки между гранями в плоскости кадра примерно такие же, как прорехи между прутьями забора. И это важно для сопоставления.
Ракурс таков, что стакан находится на пересечении двух линий: овала дорожки и тени от дома"
---
"Дискурс - это разговор о модели фотографии, основанной на выявленной структуре. "
- само собой! именно "структура" объединяет 36
и структура эта обнаружена и описана еще Казимиром сто лет назад. именно это и должно исследоваться "наукой" а вовсе не произвольные интерпретации "поэтики"
 
 55.  AndrewA 15.01.2011 00:35 
 52 я же еще тогда вам и отвентил, что "структуру" понимаю в определении БСЭ или той же википедии...
надеюсь и "беседка" будучи математиком не тпревносит в этот термин ничего оригинального
 
 56.  Федор Учитель 15.01.2011 00:42 
 54/"именно это и должно исследоваться "наукой" а вовсе не произвольные интерпретации "поэтики"
Вот сто лет назад эта точка зрения прокатила бы, а нынче - увы, нет...
 
 57.  AndrewA 15.01.2011 00:55 
 к сожалению плохо владею поисковиками и не могу найти в сети изображение "структуры казамира"
придется описать словами:
внешне она сильно напоминает несколько усеченный "скрипичный ключ" (нечто среднее между "ключем" и "Ь")
казамир полагал эту структуру главнейшей ...
обе картинки (36) зиждятся на ней. обратите внимание на дугу в правой нижней четверти... - дада это дуга "ключа" ссылка
текстовая интерперетация "связей" (объектов планов) не имеет отношения к понятию "структура"... это может иметь отношение к "образносности", к "поэтике" - это скока угодно
сравнение 36 полезно вот чем: альтернативная (этой) картинка показывает, что изображение можно развивать в сторону внешней графичности, визуальной привлекательности - И ЭТОГО БУДЕТ ДОСТАТОЧНО
но можно конечно поступить как тут - развивать "литературную" часть сюжета. не влоб, - задействовать "связи" "тропы"... - тем не менее именно то, что легко пересказать сюжетно, как в 46 или в 33
а на визуальную привлекательность "забить" вовсе
 
 58.  Виктор Жильцов 15.01.2011 01:24 
 Фотобеседка [19]: "Для понимания фотографии имеет смысл подумать ..."

Для "понимания" (восприятия) фотографии "думать" не имеет никакого смысла.
Науки тут практически никакой нет. В смысле повторяемости. Одного "плющит" [41], от "граненого стакана", другого нет, и хоть ты ус... в общем, AndrewA не даст соврать. Более того - вчера (вчерашнего зрителя) "плющило", а сегодня - нет.
Рассуждений в стиле средневекового паталогоанатома вроде [27,28] или [33] (понравилось, кстати!) можно наворотить множество (искусствоведы диссертации пишут), Но если не "плющит", то "думать" не поможет.
Да, можно понять, что эта косточка с этой вот так соединяется, а здесь жилка проходит, но труп от этого понимания не оживет.

Эта фота, кстати, по современным меркам - так себе.
 
 59.  Федор Учитель 15.01.2011 02:21 
 58/"Но если не "плющит", то "думать" не поможет. "
Так в этом, собственно, и состоит противоречие двух точек зрения:
- плющит бессознательно;
- плющит в следствие того, что...
Ведь, что по сути Гавриленко говорит? Ситуация, когда вас сегодня "плющит", а завтра "отпустило" - удел дилетанта (не культурного зрителя), руководствующегося своим психо-эмоциональным состоянием и не способного объяснить происхождение "плющения".
Профи же "плющит" всегда осознанно. Его оценка картинки - не от эмоций, а от рацио.
И в некоторых частных случаях я готов с ним в этом согласиться (если отбросить крайний его волюнтаризм в интерпретациях). Однако, тут же могу привести примеры, когда рацио бессильно объяснить мою симпатию к карточке.
Вероятно, это и есть те два полюса, которые и должны существовать в природе, как левое и правое полушария мозга чела. Просто с этим нужно согласиться, как с данностью, а не ломать копья в спорах, какое полушарие важнее и значимее.



 
 60.  Виктор Жильцов 15.01.2011 02:30 
 По поводу натюрмота как особого явления в изобразительном искусстве вообще и в фотографии в частности.

В [0] совершенно верно сказано насчет того, что натюрморт, как выстроенная автором структура - это "криптограмма". Зритель может иметь "ключ к шифру" и балдеть от понимания, а может не иметь и балдеть от того, что "просто красиво". Это, впрочем, тоже можно считать "расшифровкой", потому что понятие "красиво" отнюдь не одинаково для всех культур. В одной культуре граненый стакан - мощный символ, вызывающий эмоции и ассоциации [33], а в другой - просто сосуд непривычной формы.

Что ожидает автор от зрителя, создавая худпроизведение (в частности - натюоморт)?
Разборки где какая жилка проходит и как косточки соединяются? Думается, что нет (о презренном металле не будем - это очевидно :). Автор ожидает эмоционального отклика прежде всего. И тут с одной стороны - все средства хороши, а с другой - не все средства хороши для всех. Вспомним тот же граненый стакан.

То есть - шедевр один для всех на все времена невозможен. Например, в свое время символизм натюрморта был понятен большинству зрителей в западной Европе, а аот восточная изобразительная культура (да и музыка тоже) вообще не воспринималась (не понималась).
Нынче, судя по всему, дело идет к унификации культур. Но вместе с тем наблюдается также и явная примитивизация. То есть, культура будет одна, но примитивная. Иначе "эллин" не поймет "иудея".
Может быть, усложнение будет на новом, так сказать, витке.
 
 61.  Виктор Жильцов 15.01.2011 02:48 
 [59]: "Профи плющит всегда осознано ... тут же могу привести примеры, когда рацио бессильно объяснить..."

О каком "профи" вы говорите? Профи-зритель? Или тот, кто сам соединяет "косточки и жилки" в надежде, что его "Франкенштейн" оживет? Это существенно разные вещи. В рассуждениях об искусстве этот момент очень часто упускается из виду.
 
 62.  Федор Учитель 15.01.2011 02:51 
 60/"...а может не иметь и балдеть от того, что "просто красиво"."
А вот уже и не может практически. Доступность процесса "запечатления" красоты и доступность средств тиражирования изображений нынче привели к тому, что от визуальной "красоты" уже тошнит, как Верещагина от икры. Просто "красиво" уже никому не нужно. Я полагаю, что единственное, что можно сегодня посредством искусства наделить эпитетом "красиво" - только мысль автора.
 
 63.  Федор Учитель 15.01.2011 02:59 
 61/"О каком "профи" вы говорите? "
Да это не я говорю, а Гавриленко. Профи - можно читать как "продвинутый-культурный-насмотренный-начитанный-..."
 
 64.  Федор Учитель 15.01.2011 03:04 
 63+/ Пардон, не дописал. Конечно, речь идет о зрителе.
 
 65.  Виктор Жильцов 15.01.2011 03:09 
 [62]: "...от визуальной "красоты" уже тошнит..."

Есть такой момент. Но дело здесь не в доступности процессов запечатления и тиражирования, а в том, что созидатели (например, реклама, гламур всякий) научились использовать особенности восприятия самого нижнего (скажу - физиологического :) уровня. По-моему.
 
 66.  Федор Учитель 15.01.2011 03:22 
 65/ Да это не суть важно, почему. Важно то, что это уже так. И произошло это в последние 10-15 лет. И произошедшее перевернуло все мирно жившие до этого представления в области визуальных искусств. В самой высокой степени это касается фотографии.
Поэтому выбор карточки Судека для обсуждения - не самое, как мне кажется, удачное решение. Правда, могло быть и хуже : взял бы ЮГ старых голландцев и нахохотались бы мы здесь по самое некуда.
 
 67.  Федор Учитель 15.01.2011 03:44 
 66+
Мне хотелось бы знать, какой дискурс предпочтет Беседкин, и о какой такой выявленной им структуре карточки он будет рассуждать, если столкнется с вот таким, например, натюрмортом?
ссылка
Это вам не пыль с Судека стирать. "Уютных треульничков" здесь хрен сыщешь.
 
 68.  AndrewA 15.01.2011 03:55 
 "Просто "красиво" уже никому не нужно. Я полагаю, что единственное, что можно сегодня посредством искусства наделить эпитетом "красиво" - только мысль автора."
---
это ерунда сразу по нескольким причинам
во первым нужно большинству пиплов. вот нужно и все тут!
неоторым может быть и не нужно. ну что? вот мне футбол не нужен в принципе. по мне пусть бы все эти деятели удавились бы - мир бы стал бы лучше. - но это же тока моя личная проблема и я вовсе не стану утверждать, будто "сегодня футбол никому не нужен"
- это так, для примера

"красота" - не футбол. это особая потребность разума. возможно что "с возрастом" разум перенацеливается на что нить другое... ну скажем как с некоторого возраста чела перестают интересовать "девочки" но начинает волновать "социальное обеспечение" :) но позволю себе заметить что это касается индивидуума а не человечесво. в том смысле что велико число "молодых" коих волнует и "красота" (и "девочки"). то есть хочу сказать, что потребность в "красоте" в популяции стабилен,и вечен. что касается до "мудрости" (которая приходит с "опытом" сиречь "возрастом") то насколько я знаю чем больше "опыта" - тем меньше "радостей" тем меньше нужно красоты во всем: в картине, в женщине, в музыке, в закате, ... в этом смысле дети куда щастливей деда
есть одно спасение и альтернатива - глубокая религиозность, лишь она способна поддержать сознание. ни наука, ни философия не могут быть компенсацией потере потребности в красоте
таким образом - да, в отношении индивидуума потребность "красоте" уступает место потребности в "оценке" (во времени)
а вот в отношении "популяции" потребность в красоте стабильна. иначе все бы закончилось сто лет назад серией казимира "белое на белом". ибо ЭТО днействительно предел и вершина и дальше некуда
но слава богу всегда приходят люди, видящие красоту заката и способныке от этого получить удовольствие. а потом от "сисек". а потом от сисек на подоконнике. а потом от куриного яйца на подоконнике. а потом от рабицы с люсарева. а потом от черного квадрата...
а потом приходять их внуки и все сначала
и в этом - СМЫСЛ
 
 69.  Vladimir Kurzov 15.01.2011 05:27 
 68 Тяжелая простыня суть которой заключается в том что Андреву волнуют молодые бабы
 
 70.  Vladimir Kurzov 15.01.2011 05:58 
 Добавлю что по моему хехе скромному мнению фото гавеное. снято в лоб что понятно было, для дураков
 
 71.  Федор Учитель 15.01.2011 07:34 
 69/ =)))
68/ Андро, дорогой!
Во-первых. Речь не идет о потребности челов в красоте, как таковой. Конечно, она никуда не денется, пока популяция существует и воспроизводится.
Речь-то совсем о другом : об интересе и потребности чела в фотографии, запечатлевшей красоту.
Ну, чтобы понятно стало, на пальцах объясню.
Сколько закатов солнца чел можете физически наблюдать в сутки, не покидая своего места пребывания? Максимум - два. А сколько фотографий закатов он ежедневно видит на всякого рода фотосайтах, по телеку, календарях и открытках? Сотни! Они, эти карточки закатов, сильно чем-то отличаются друг от друга? А лодки на воде? А одиноко стоящие скамейки в парках?
Когда-то, когда всё это находилось в разумных пределах, и не воспроизводилось тоннами ежедневно, погоня за запечатлением "красоты" была понятна. Нынче же, увидев очередной "закат" на превьюшке, я даже картинку в полный размер открывать не стану, чтобы не портить себе настроение.
Тот, кому довелось есть свежевыловленного и правильно сваренного камчатского королевского краба, знает один секрет. Когда вы его впервые пробуете на вкус, кажется, что ничего вкуснее вы до этого не ели. И молотите его уже через не могу. Однако, если вы вовремя не остановитесь и обожретесь его, ваш организм уже никогда в ближайшие год - два потом не позволит вам потрескать его снова в своё удовольствие. До мгновенной рвотной реакции.
Так и с растиражированной "красотой". До надоела до рвоты.
Во-вторых. Красота красоте - рознь. Есть красота чувственная. И тиражируют именно её. А есть иная красота. Я не знаю, как правильно её назвать. Это красота, например, шахматного этюда. Когда хаос на доске всего лишь одним "тихим ходом" сменяется абсолютно выверенной и точной композицией фигур, заточенных на решающую атаку и неизбежный разгром соперника.
Эта красота того же свойства, которую переживает, скажем, программист, неделями бьющийся над неработающей программой. Когда уже всё и вся проверено десятки раз, а она, сцуко, не работает. И вдруг, как озарение: твою мать! Вот здесь преопределить переменную в фильтре - и всё! Заработала!
С этим же чувством красоты знакомы хорошие управленцы, когда посредством 2-3 решений находится путь устранения проблемы в работе системы.
Это красота человеческой мысли! И товар этот - штучный. Его не растиражируешь.
Как это работает в фотографии? А вот такая, например, картинка мне запомнилась из лайновских
ссылка
Блин! Полез её искать, и у того же автора ещё нашел, а раньше не видел ! ссылка
Вот на ней этот самый "тихий ход" во всей своей красе.
 
 72.  Фотобеседка 15.01.2011 10:26 
 P.S.
(47) "тут хоть кто то ответил на 4ый вопрос из 19? :)"
-- ответ достаточно очевиден: стакан расположен в кадре сторого под деревом, ветка в стакане направлена в ту же сторону, что и живая ветвь древа. Фокусное объектива и расстояния таковы, что ширина дерева и стакана примерно равны. Такая композиция ставит указанные объекты в позицию сравнения.
(33) ". И далее: от стакана идёт кривая дорожка, которая приводит к мощному но безжизненому дереву."
-- Ошибка: дерево живое. Учитесь видеть!
Забавный стеб, но в общем-то реализующий нефотографический взгляд на фотографию, впрочем, весьма распространенный на сетевых любительских фоторесурсах. Для обоснованности поиска символики в объектах должен быть какой-то структурный повод или общекультурная мотивация, которых здесь нет. Не думаю, что автор (33), каждый беря в руки стакан, думает о каком-то символическом смысле этой емкости.
Стакан - это просто стакан, дерево - это только дерево, а ветка - это просто ветка.
Сами по себе они значат не более того, чем они являются.
Никакого парадигмального символического значения у них нет. И фотография не создает символики у вещей. Это невозможно.
Но фотография может другое. Она как бы говорит зрителю: "я не знаю, что такое для тебя эта веточка, и этот стакан, и это дерево, и этот забор. Но если что-то одно из них имеет для тебя значение, то значения остального не могут выбираться тобой произвольно, они должны быть определены отношениями на фотографии.

Антонио Гауди когда-то сказал, "кастильцы видят вещи, а мы - каталонцы - видим отношения вещей".
Так вот, чтобы понимать фотоискусство и быть фотографом нужно стать каталонцем.

Удачи!
 
 73.  Федор Учитель 15.01.2011 11:02 
 72/ Вот что всегда раздражает в структуралистах, так это абсолютный волюнтаризм в интерпретациях.
"такая композиция ставит указанные объекты (стакан-дерево) в позицию сравнения" - не более, чем плод вашей фантазии. Это легко доказать. Возьмите и мысленно сотрите дерево в кадре, а стакан с веткой оставьте. Я утверждаю, что в результате ваша эмпатия (если только структуралисты к ней вообще способны) позволит вам точнее понять автора. Тут, конечно, надо малеха почитать, что означала для Судека его фото-каморка.
 
 74.  Михаил Кондров 15.01.2011 11:06 
 /60/ "Это, впрочем, тоже можно считать "расшифровкой", потому что понятие "красиво" отнюдь не одинаково для всех культур. В одной культуре граненый стакан - мощный символ, вызывающий эмоции и ассоциации [33], а в другой - просто сосуд непривычной формы".

-----

Виктор, скажите, как то, что Вы написали, воспринимается Вашей культурой?
 
 75.  Виктория Артамонова 15.01.2011 11:14 
 о, ну вот, уже нам-новичкам и почитать можно что-то толковое, кроме реков и ссор:) спасибо, побольше бы такого:)
 
 76.  Фотобеседка 15.01.2011 11:35 
 (73) "такая композиция ставит указанные объекты (стакан-дерево) в позицию сравнения" - не более, чем плод вашей фантазии. Это легко доказать. Возьмите и мысленно сотрите дерево в кадре, а стакан с веткой оставьте. "

-- господин "Федор Учитель", если стереть дерево, а стакан оставить, то сравнения стакана и дерева не будет, т.е. пропадет один член сравнения. Спасибо за урок!

(73) "позволит вам точнее понять автора"

--господин "Федор Учитель", Фотобеседка не ставит целью "понять автора". Фотобеседка предлагает понять произведение, - это совсем другое.
Но если Вы хотите просветить участников дискуссии относительно целей автора этого натюрморта, Фотобеседка будет это приветствовать.
Пожалуйста, скажите что-нибудь умное об этой фотографии, - мы все ждем.
 
 77.  Федор Учитель 15.01.2011 11:50 
 76/Из "Пожалуйста, скажите что-нибудь умное об этой фотографии, - мы все ждем. " следует, что до сих пор я говорил глупости?
Ну, тогда откровенностью за откровенность.
Та чушь, что вы здесь понаписывали 19&46 , заставляет меня сомневаться в вашей способности понимать умное. Пока в вашей писанине я вижу лишь откровенно неумную попытку осенить себя нимбом единственно в истины посвященного. А истины ваши, между тем, протухли давным-давно. Но вы об этом, как видно, ничего не знаете.

 
 78.  Фотобеседка 15.01.2011 12:06 
 (77) Господин "Федор Учитель" охаивать людей, которые работают и что-то делают, проще простого: достаточно сказать резко и "глубокомысленно" как Вы: "та чушь, что вы понаписали... протухли..." и т.п.
Чтобы сказать такое не нужно быть человеком, разбирающимся в фотографии и понимающем смысл написанного.
Надо сказать, на Фотобеседку подобные реплики не производят ровным счетом никакого впечатления. Вот когда Вы скажете что-нибудь разумное или хотя бы относящееся к предмету дискуссии, - тогда поговорим.
И еще. Если Вам не нравится тексты Фотобеседки, Вы считаете их "протухшими", стоит ли вообще здесь участвовать? К чему тратить время на чтение как Вы изволили ласково выразиться "чуши"?

Удачи!
 
 79.  Фотобеседка 15.01.2011 12:14 
 "понимающим"
 
 80.  Федор Учитель 15.01.2011 12:27 
 78/"Если Вам не нравится тексты Фотобеседки, Вы считаете их "протухшими", стоит ли вообще здесь участвовать?"
Беседкин, а вам не кажется, что кроме ВАШИХ текстов, здесь есть ещё и мысли других участников дискуссии? Я вам доходчиво ответил, или надо более подробно и в цвете? =)))
Относительно карточки. Абсолютно согласен с Курзовым (70). Всё в лоб : рама окна - граница между жизнь и нежитью; своим миром и чужим. И вы хоть обкрутитесь с вашими пересечениями, "уютными уголочками", перекличками гранености стакана и жердин забора и т.п., а ничего другого, оставаясь в здравом уме, вы из неё не высосите. Даже если стакан будет не граненым (даже лучше бы), стоять будет не по средине окна, вместо дерева будет столб или ещё чего, а фокусное расстояние на камере будет иным.
А убедиться в том, что истины ваши давно протухли, вы сможете очень легко, попробовав подобным образом "проанализировать" современный натюрморт. Хотя бы тот, что по ссылке в 67. Слабо?
 
 81.  Фотобеседка 15.01.2011 12:45 
 (80) Господин "Федор Учитель", несмотря на враждебность Вашего тона, Фотобеседка рада, что фотография Йозефа Судека вызвала у Вас такой интерес.
Выражаем надежду, что с опытом (который зарабатывается большим трудом) к Вам придет и понимание, что оценки типа "Всё в лоб" отражают лишь субъективную зрительскую приязнь (неприязнь) к изображению и не имеют никакого смысла в рамках предлагаемого Фотобеседкой дискурса.
Постарайтесь понять, что именно предлагается Фотобеседкой.
Что же касается навязываемого Вами для анализа натюрморта, поступите следующим образом: проанализируйте его сами, выставите в критику, напишите свой анализ, а Фотобеседка будет иметь возможность присоединиться к обсуждению, если сочтет нужным. Тогда и поговорим.
Это цивилизованная схема обсуждения. А здесь другая тема - обсуждение фотографии Й.Судека и неуместно навязывать обсуждение других работ. Держите рассудок в рамках дискуссии.
Успехов!
 
 82.  Федор Учитель 15.01.2011 12:58 
 81/К сожалению, опыт, который зарабатывается большим трудом, не в состоянии подменить собой здравомыслие, которое, будь оно в наличии, смогло бы подсказать, что зрительская оценка (приязнь - неприязнь) всегда субъективна. И объективной быть не может в принципе. Поэтому дискурс, предложенный Беседкиным, смысла не имеет по самой своей сути.
Относительно "Постарайтесь понять, что именно предлагается Фотобеседкой." проблем не возникает так же. Беседкин предлагает принять его точку зрения как единственно правильную. Ничего нового. На Лайне и не такое видывали.

 
 83.  Фотобеседка 15.01.2011 13:01 
 (82) Как Вам угодно, - мы спорить не будем. У Фотобеседки другие цели.
 
 84.  alpha99 15.01.2011 13:43 
 Фотография безусловно хороша.
Что касается подробностей типа "почему стакан стоит именно так" и т.п. - могу сказать одно. Лично мне понятен эмоциональный контекст, вложенный в фотографию Автором. Замечу также, что такой контекст далеко не всегда вообще возможно разделить на слова, это немного другой язык. Кто-то способен "переводить" с него, кто-то нет. Ни то, ни другое не лучше и не хуже, просто немного разные подходы.
Не уверен, что понятно выразился, но иначе не получится.

Но вот это, из комм.9 (Фотобеседка): "Нравится или не нравится кому-то эта фотография, - не имеет никакого значения. Пожалуйста, припасите "так себе" или "хорошо" в своих карманах...", по моему мнению является просто тривиальным хамством и неуважением к людям.
Не извольте указывать кому-либо, как относиться к предмету искусства. Вы не Бог, чтобы владеть абсолютной истиной. И что кому "припасти в карманах" решат без Вашего участия сами припасающие. Прошу извинить за резкость, но подобный тон всегда вызывает у меня негативную реакцию.
 
 85.  Фотобеседка 15.01.2011 13:54 
 (84) К предмету искусства относитесь как угодно. Но прежде чем писать что-либо в ветке, постарайтесь понять, о чем речь и почему личные симпатии/антипатии к этому фото не имеют значения.
 
 86.  alpha99 15.01.2011 14:14 
 85) Вы снова присваиваете себе право судить последним судом.
Мне совершенно понятно, о чём здесь речь.
Однако "личные симпатии/антипатии" по определению не могут НЕ иметь отношения к предмету искусства. Будь это на самом деле так - не было бы искусства, как такового. Более того, не было бы и этого обсуждения.
Поскольку в этом случае существовали бы уравнения, неоспоримо указывающие, как надо разместить веточку на фотографии или картине. Вот разместить так, и всё. А любое, что уравнению не отвечает - подлежит немедленному сожжению.
Однако это не так. Посему любой предмет изобразительного искусства - прежде всего эмоциональное отношение к нему. Зрителя отношение. И его же отношение к имеющемуся "отношению вещей" (в чём Вы правы).

Написав же "постарайтесь понять", Вы однозначно показали, что именно понять сказанное мной даже не попытались.
 
 87.  Михаил Геллер 15.01.2011 14:14 
 Комментарий удален автором фотографии
 
 88.  Федор Учитель 15.01.2011 14:36 
 Комментарий удален автором фотографии
 
 89.  Фотобеседка 15.01.2011 14:41 
 Господа, комментарии, не относящиеся к обсужденю фотографии, будут безжалостно удаляться. Здесь не чат.
 
 90.  Виктория Артамонова 15.01.2011 14:41 
 Комментарий удален автором фотографии
 
 91.  Федор Учитель 15.01.2011 14:43 
 Комментарий удален автором фотографии
 
 92.  Фотобеседка 15.01.2011 14:48 
 (86) "Однако это не так. Посему любой предмет изобразительного искусства - прежде всего эмоциональное отношение к нему. "

-- сомнительный вывод. Во всяком случае, исторически неверный. Были целые эпохи, когда эмоциональная сторона восприятия отходила на второй план.
 
 93.  Михаил Кондров 15.01.2011 15:00 
 /87/ не думаю, что это так. тем более, что для этого нет никаких оснований.
любое обсуждение предполагает сторонников и оппонентов. каждый использует свои знания. не вижу в этом ничего страшного. было бы хуже, если бы пришли зрители, не желающие разобраться в этой фотографии и восторженно пишущие однозначные реки.
Фотобеседка всегда прислушивалась к разным мнениям, высказываемым разными авторами. на сегодня, как мне кажется, эта стратегия общения выдерживается в полном объеме.

/89/ согласен: все, не относящееся к этой фотографии может быть спокойно перенесено желающими пообщаться в действующий на сайте Форум.
 
 94. Роман Шушпанов 15.01.2011 15:08 
 Комментарий удален автором фотографии
 
 95.  Игорь Житецкий 15.01.2011 18:06 
 80: вот и я об этом не так четко возможно.
Автор работы вполне верояно не вкладывал столько в работу.Но так устроен мир,что найдутся специалисты которые в нужной терминологии напишут,что хотел и что выразил автор вместо него.
Иногда мне кажется что талантливые снимают,а те кто не могут - комментируют.
Никому конкретному не адресую,не цепляйтесь..
 
 96.  Дмитрий Павлов 15.01.2011 18:28 
 67/ По приведенной в (67) ссылке ссылка - самовар он же жёлтая подводная лодка, т.е. уединённое сосредоточение на чаепитии погружающее зрителя в глубины подсознания и размышления о сурреалистичном мире с отсылкой к одноимённой песне Битлз, по крайней мере так понимаю, если кратко:).
 
 97.  Фотобеседка 15.01.2011 18:48 
 На что еще стоит обратить внимание зрителю: как выбран момент съемки.
Время съемки выбрано так, что тень от угла протовостоящего дома легла точно по границе дерева. Это изящно.
Вообще, здесь обнаруживается принцип "экономии линий", свойственный продуманным работам классиков. Фото не пестрит разнобоем линий, - о тени уже сказано, какая-то складка на дорожке в поле кадра подружилась с оконнам шпингалетом и служит его продолжением.
Вторая тень (внизу кадра) поначалу кажется загадочной (почему она не параллельна верхней), но понятно, что она от какой-то горизонтали (например, от крыши мастерской).
 
 98.  alpha99 15.01.2011 21:29 
 92 на 86)"-- сомнительный вывод. Во всяком случае, исторически неверный. Были целые эпохи, когда эмоциональная сторона восприятия отходила на второй план."

Что конкретно Вы имеете в виду? Приведите примеры, пожалуйста.
Для меня структуралистические соображения всегда были и остаются несколько на втором плане. Хотя упомянутый принцип "экономии линий" часто принимается в расчёт. В этом соглашусь.
 
 99.  Ольга Охлопкова 15.01.2011 22:07 
 Все прочитала. Добавить вроде нечего, умного :)
Очень понравилась сама идея, сначала поговорить по теме, всем просветиться, а потом - конкурс. Уже сейчас очень интересно посмотреть на результат.
Респект автору идеи!

 
 100.  Фотобеседка 15.01.2011 22:32 
 (98) Конкретно имелось в виду Средневековое христианское искусство, не берущее в расчет эмоции, поскольку эмоциональность осуждалась церковью (особенно восточной) как проявление чисто душевных свойств (т.е. греховной души). Эмоциональность и аскеза несовместны.
Более близкий к нашему времени пример - музыка композиторов нововенцев (начала-середины 20 века). Пауль Хиндемит выразился в адрес слушателей откровенно и по-мужицки прямо, что-то вроде "засуньте свои эмоции в свою ж.". Это принципиально неэмоциональная музыка не в том смысле, что она не вызывает эмоций (эмоции все вокруг вызывает), а в том, что цели её авторов были в перенесении внимания с эмоциональности, так свойственной музыке 19 века, на порядок течения самой музыки. Об этом не раз говорил и Игорь Федорович Стравинский.
В 20 веке большое недоверие к эмоции, к эмоциональному контексту, - почитайте лекции Аронсона о современном искусстве, читанные в Нижнем Новгороде.
Впрочем, возвращаясь к Вашему утверждению, что " Лично мне понятен эмоциональный контекст, вложенный в фотографию Автором. Замечу также, что такой контекст далеко не всегда вообще возможно разделить на слова, это немного другой язык. ".
Собственно, Фотобеседка будет приветствовать любой осмысленный дискурс о фотографии. Фотобеседка не навязывает своих подходов и своих методов, ратует за многообразие подходов. Однако, подход - это что-то реальное и продуманное.
Если Вы готовы предложить, КАК МОЖНО ГОВОРИТЬ ОБ ЭМОЦИОНАЛЬНОМ КОНТЕКСТЕ И ВООБЩЕ ОБ ЭМОЦИОНАЛЬНОСТИ фотографии, это будет воспринято позитивно.
Фотобеседка с сожалением наблюдает "эмоциональную" струю критики фотографий в основной ленте, считая, что "очень", "супер", "нра", "г-но" и проч. - это совершенно НЕАДЕКВАТНЫЙ ФОТОГРАФИИ ДИСКУРС.

 
 101.  Фотобеседка 15.01.2011 22:40 
 (98) Фотобеседка отдает себе отчет в том, что этот натюрморт Судека раздражающе действует на эмоциональную сферу зрителя, чего не скажешь о работе Николая Кулебякина:
ссылка
что там может задеть эмоции?
 
 102.  Виктор Жильцов 15.01.2011 23:37 
 [100]: По большому счету, до 19 века искусства, грубо говоря, не было. То, что сейчас находится в музеях - это прикладное ремесло. Включая культовые изображения. Художники работали на заказ, основной целью их занятия был заработок, а не создания "чистого искусства". Понятия "чистое искусство" (искусство ни для чего, просто так) не было. Тем не менее, стремление к "красоте" было. Украшали "нефункциональными" элементами оружие, предметы быта, одежду... Ситуация сломалась в конце 19 - начале 20 веков в связи с - не побоюсь этого слова - революционными изменениями в обществе. И сейчас даже фотография может рассматриваться как "произведение искусства", то есть сама по себе, без всякого "прикладного" значения. И почему же это привлекает? Потому что как-то воздействует на человека, так сказать, резонирует. Кого-то от кошечек в корзинке прет, кого-то от структуры. Но прет. (Чем не эмоция?) Кто-то не может объяснить, а кто-то пытается: А! вот в чем дело - здесь линии так идут, а здесь тени эдак... И пытается сам также сделать. Иногда получается, иногда нет. И удивляется: почему? Вот же линии, вот тени...
Не алгоритмизуется. Пока? Магия-с?
 
 103.  Vladimir Kurzov 15.01.2011 23:47 
 102 Удивительно наглые и огульные слова. До 19 не было. Ага. Рубенса не было. Ван Рейна не было. Только Жильцов был.
 
 104.  Виктор Жильцов 15.01.2011 23:53 
 [103]: Владимир, вы кроме первой фразы дальше прочитали?
 
 105.  Vladimir Kurzov 15.01.2011 23:58 
 104 Прочитал. Жрать каждый хочет. И художника внутри себя не каждый может задавить. Удивительлный вы человек. Ничего что Рубенс умер в нищете?
 
 106.  Vladimir Kurzov 16.01.2011 00:01 
 Не Рубенс сорри а Рембрант. Но сути дела не меняет. Нивелирование великих и сложных вещей раздражает. Не пойму откуда столько гонора.
 
 107.  Виктор Жильцов 16.01.2011 00:08 
 [105]: Ну, теперь следующую фразу прочитайте. Потом еще одну. И так до конца.

Вы, собственно, в чем меня обвиняете? В том что Рембрандт умер в нищете? Так он не один такой. А почему? Вот же линии, вот тени!.. Не рубит зритель ни хрена. Туп и не образован.

Рембрандт - это произведения искусства для современного человека. А тогда это шло как прикладуха.
 
 108.  Виктор Жильцов 16.01.2011 00:17 
 [105]: Собственно, все, что я хотел сказать, это то, что раньше это все по-другому воспринималось. Не так, как сейчас. А меня сразу фейсом об Рембрандта...
 
 109.  Vladimir Kurzov 16.01.2011 00:21 
 Итого предлагаете вашу первую фразу не читать? Зачем вы вообще ее написали? Для того чтоб нить не терялась процитирую хаха
"По большому счету, до 19 века искусства, грубо говоря, не было." Зачем это написано??? И смею вас заверить что были тогда именно ценители искусства. Заедьте в Амстердам, посмотрите на дома и улицы, нет ей богу краше города на свете, и что дураки строили? Как раз наоборот. Фламандцы, жители Антверпена и Амстердама и есть золотой блин фонд мировой культуры.
 
 110.  Vladimir Kurzov 16.01.2011 00:24 
 108 Извините Игорь, виноват. :(((
 
 111.  Виктор Жильцов 16.01.2011 00:27 
 [110]: Да чего там, дело житейское. Понимаю - суббота, банька, поди, ну и так далее...
Только я Виктор, а не Игорь :)
 
 112.  Pavel Gorskiy 16.01.2011 00:34 
 100/ Никакого "осмысленного дискурса о фотографии" скорее всего не получится. Причина проста. Искусствоведение - дисциплина описательная. Т.е. можно осмысленно говорить, например, о принадлежности некоего произведения искусства к некоему направлению. Но на фотосайтах таких проблем не возникает. Главная и основная обсуждаемая тема - оценка произведения. А вот этим искусствоведение как раз не занимается. Более того, сплошь и рядом оценка широкого зрителя (рейтинг зрительских симпатий) не совпадает с оценкой экспертного сообщества. Поэтому, собственно и говорить не о чем. Время лучше тратить с бОльшей пользой.
 
 113.  Vladimir Kurzov 16.01.2011 00:35 
 111 Простите Виктор. В запале. Пишется. Эх банька по черному, увижу ли я тебя.. Извините пожалуйста, дурака. Ей богу обидеть не хотел, правдоруб блин проснулся, сам не рад.
 
 114.  Виктор Жильцов 16.01.2011 00:36 
 [113]: Ну - за искусство!
 
 115.  Pavel Gorskiy 16.01.2011 00:56 
 Фотобеседка - это не авторская страница, а общий ресурс Лайна. Посему удалять комментарии здесь недопустимо!
 
 116.  Pavel Gorskiy 16.01.2011 00:58 
 Посему, воспроизвожу удаленный коммент 87
"Я думаю, что основная цель Фотобеседки в ее нынешней инкарнации состоит в самоутверждении и самовозвеличивании за счет остальных посетителей сайта. Об этом ясно свидетельствуют реплики (3, 9, 15), да и все остальные. Дискуссия, один из участников которой надменно вещает свысока, априори определяя своих оппонентов, как бесталанных недоумков, по определению обречена на неудачу. И я удивляюсь посетителям, которые в такую дискуссию ввязываются. Любое мнение, кроме мнения нынешнего жителя Беседки и некоторых его учеников, будет принижено, ошельмовано, высмеяно."
 
 117.  Александр Бобырь 16.01.2011 01:13 
 \107\ Виктор, дело не в том что Рембрандт умер в нищите, а в тех мотивах, которые привели его к этому... Меня тоже резанула Ваша точка зрения в \102\ и, не скрою, я тоже подумал про Рембрандта...
 
 118.  Виктор Жильцов 16.01.2011 01:14 
 [116]: "Дискуссия, один из участников которой надменно вещает свысока, априори определяя своих оппонентов, как бесталанных недоумков..."

Типа, коммент не по теме, но есть такой момент.
 
 119.  Виктор Жильцов 16.01.2011 01:23 
 [117]: "Меня тоже резанула Ваша точка зрения..."

Да. Нарочно так написал. "Грубо говоря..." [102].
 
 120.  Ed-Cher 16.01.2011 02:08 
 115-116/ Мне не встретилось в комментариях 3, 9, 15 и далее определения посетителей этой ветки "бесталанными недоумками" нигде, кроме вашего с Геллером комментария. Т.е. сами себя публично определили, но не согласились со своим же определением. Более того, настояли на своей глупости. Гыгы, я лично тоже против удаления этого комментария про автонедоумков - пускай висит на радость людям )
 
 121.  Дима Винокур 16.01.2011 02:08 
 116/ Что ж Вы, Павел, только один удаленный комментарий удалили, а не все? Будьте уж последовательны. А то провозглашаете недопустимость цензуры - и сами же ее по-своему утверждаете.
 
 122.  Дима Винокур 16.01.2011 02:14 
 121/ не "удалили", а "восстановили", конечно
 
 123.  Виктор Жильцов 16.01.2011 02:18 
 Ed-Cher [120]: Прочитал еще раз указанные комменты (3, 9, 15).
Мотивчик "Ну и дураки же вы все, кто думает не как я" (ну, или "мы с авторитетами") вполне отчетливо прослушивается, по-моему.
Гыгы. (Я так понял - это для вежливости надо добавлять, да?)
 
 124.  Ed-Cher 16.01.2011 02:29 
 123. Я как раз про это и пишу - между строк прослушивается исключительно то, что звучит в своей голове.
 
 125.  Виктор Жильцов 16.01.2011 02:36 
 [124]: Да... Не тянет народ в дискурсах. Не рюхает в Судеках. А сказать хочется. Вы лучше "щелкайте, щелкайте... " [3].
 
 126.  Михаил Кондров 16.01.2011 09:45 
 /115, 116/ Pavel Gorskiy, вы заблуждаетесь: Фотобеседка является полноправным членом клуба Фотолайн. И может на своих страницах выполнять все разрешенные действия. Прошу вас высказывать свое мнение о фотографии, не переводя обсуждение на действия членов клуба. Не нравится - обращайтесь в Администацию. При повторе подобных комментариев у вас есть шанс быть забаненым.
P.S. Чтобы не было сомнений: комментарий написан именно мной, Михаилом Кондровым с моего IP.

/125/ Виктор, теперь внимательно прочтите перечисленные комментарии, строчка за строчкой и попробуйте ответить на вопрос, почему к Вашим комментариям подобного не написано. Кстати, на мой вопрос в /74/ Вы не ответили (улыбка)

/98/ alpha99, очень близкая мне точка зрения. спасибо.
 
 127.  Фотобеседка 16.01.2011 10:17 
 Господа участники!
Фотобеседка обладает железной волей и стальной рукой, которой и впредь будет удалять комментарии, не относящиеся к заявленной теме.
Недовольные могут обсудить "поведение" Фотобеседки на форуме или в каком-нибудь московском подвальчике. Успехов!
 
 128.  Ольга Охлопкова 16.01.2011 10:35 
 Помирились бы вы все что ли, новый год уже.

зы: можно удалять комментарий :)

 
 129.  Полина Намгаладзе 16.01.2011 14:48 
 Комментарий удален автором фотографии
 
 130.  Виктор Жильцов 16.01.2011 16:44 
 Михаил Кондров [126]:
-- "... как то, что Вы написали, воспринимается Вашей культурой?" [74]
-- "почему к Вашим комментариям подобного не написано" [126]

Не понимаю я ваших вопросов. Вы, собственно, о чем?
 
 131.  Михаил Кондров 16.01.2011 16:58 
 /130/ Да, Виктор. Речь о /123/ комментарии, а не о 125.

в /74/ вопрос, связан с тем, что Вы говорите о разных культурах в своем комментарии /60/. довольно очевидно, как мне кажется.
 
 132.  Виктор Жильцов 16.01.2011 21:40 
 [131]: Михаил, в [60] я высказал (напомнил) вполне очевидную мысль, о том, что одно и то же (худпроизведение) в разных культурах может восприниматься очень по-разному. Что вам непонятно? Вы в этом сомневаетесь? При чем здесь "мой комментарий в моей культуре"? Не понимаю, что вы хотите услышать. Сформулируйте как-нибудь попроще. Например: Имя! Звание! Состав группы! Задание!...
 
 133.  Михаил Кондров 16.01.2011 22:44 
 /132/ хорошо. тогда инструкция: "сигнал к наступлению - три зеленых свистка".
 
 134.  Клавдия Курочкина 17.01.2011 00:01 
 Прекрасное фото, классика! Как понимать фото? Извините, уважаемые комментаторы, я прочитаю на досуге, очень много написали.
 
 135.  Сергей Милицкий 17.01.2011 12:46 
 Как то не смотрятся комменты 87, 88, 90, 91, 94, 129 - "Комментарий удален автором фотографии"

Нарушение авторских прав на Лайне, как мне кажется :)
 
 136.  Михаил Кондров 17.01.2011 12:55 
 /135/ Сережа, ты предлагаешь изменить действующие Правила?
 
 137.  Сергей Милицкий 17.01.2011 14:32 
 136 - Не удалять комменты за автора фотографии :)))
 
 138.  Михаил Кондров 17.01.2011 16:01 
 /137/ Сережа, если это разрешить Автору фотографии!.. Пока обходимся участниками клуба Фотолайн, которые и решают этот вопрос. Коллегиально.
 



 

 
Рейтинг@Mail.ru