Часто приходится слышать о фотографичности / не фотографичности той или иной карточки. При этом создается впечатление о весьма вольном обращении с этим термином разными авторами Лайна. Приглашаю к разговору всех желающих разобраться. Эта картинка фотографична или нет? Почему?
Так ведь именно "сваяет" и "более художественно".А тут схвачен момент,без затей.Это отображение действительности,а не высасывание из пальца с дальнейшим приданием сюжету художественности.Это происходит здесь и сейчас.Это не "Витязь на распутье" Васнецова,который простоит в своей былинной задумчивости ещё много веков:)
5/"А тут схвачен момент,без затей.Это отображение действительности,а не ...Это происходит здесь и сейчас"
Т.е. документальность, достоверность и т.п.? Не думаю, что это - критерий фотографичности.
+6/ Кстати, а Вы уверены, что это - не монтаж? И тогда ещё более широкий вопрос : может ли коллаж быть фотографичным, если там всё - не "здесь и сейчас"?
Документальность и достоверность ни в "голом" виде.Если в них есть неукротимость,неподконтрольность.Когда,глядя на снимок,думалось,что "вот повезло" и в тоже время понимать, что дальше было ещё что-то,что мы никогда не узнаем и что повезло не только автору,но и зрителю.
8/ "Неукротимость, неподконтрольность... Когда,глядя на снимок,думалось..."
Значит, и здесь всё субъективно, и точно сформулировать значение термина не удастся?
Нет,я не уверен в том,что это не монтаж. Но меня это "не смущает".Я думаю,что коллаж может быть фотографичным,при условии,что мы найдём для этой "фотографичности" четкое определение.Но я подозреваю,что тогда пропадёт спонтанность в восприятии нами фотографий,если она конечно имеет место быть.Для меня эта фота - фотографична.Так же как и другие для примера
с сылка с сылка с сылка@N22
ссылка@N22
10/
Спасибо за ссылки. Однако в них речь идёт о репортаже, который априори иначе, как фотографией, не назовешь. А может ли быть фотографичным портрет, к примеру? И может ли тот же портрет быть не фотографичным? Где критерий?
(10)Да,совершенно солгасен,что иначе,чем фотогрфией их не назовёшь.Поэтому они и фотогрфичны для меня.В данном случае это совершенно не трудно. А вот по поводу портерта всё намного сложнее.Эти я считаю фотографичными
ссылка ссылка ссылка
фотографичность по кракауэру:
фотография тяготеет к неинсценированной действительности; в фотографии подчеркиваются элементы ненарочитого, случайного, неожиданного;
в фотографии чувствуется незавершенность, бесконечность, незамкнутость пространства;
фотография передает ощущение неопределенного содержания и смысловой неясности
если исходить от исходноговыражения: фотография -пишу светом,то вероятно фотографично то,что можно наилучшим, в художественном смысле, образом изобразить.
(15)В том-то и дело,что однозначного ответа я дать не могу.Раз уж Виталий обратился к цитате Кракауэра,то и отвечу в этом ключе. "Дао, которое может быть выражено словами не есть постоянное Дао". Но это не означает,что я шибко умный,а лишь то,что я не в состоянии разобраться и прячусь за спиной Лал Цзы.
14/ Возможно, и так.
Но тогда почти все работы Хельмута Ньютона или, скажем, Франка Хорвата, следует считать не фотографичными? И что говорить тогда, к примеру, о Шахабалове? В том смысле, что фотография тяготеет к неинсценированной действительности...
Конкретная работа очень динамична,свет здесь нарисовал очень сложный объект- вихрь,поток..
думаю другими способами так удивительно красиво такой объект изобразить не удастся.
Приведу ещё один пример,пока совсем не надоел ссылками.
ссылка Мне кажется,что тут можно видеть имитацию фотогрпфичности.Точнее далеко зашедший флирт между иллюстрацией и фотографией.
У меня чувство,что автор кокетничает со зрителем посредством выразительных средств фотографии.Хотя там есть несколько хороших работ. Он заядлый пленочник-поляроидщик,а в какой-то момент,когда "поляроиды" приказали долго жить он стал имитировать свои цифровые фотки под свои пленочные,причём очень удачно,надо признать.Но это как-то сказалось на его творчестве. Или же на моем отношении к его творчеству.Кто знает?
(22=23)Хотя к фотографичности это не имеет отношения. Все его работы тщательно "сконструированны",направленны на то,чтобы вызвать,точнее навязать зрителю воспоминания того,что никогда не было. Есть такой психологический феномен - выдуманные воспоминания.Мне кажется,что здесь нечно подобное.Убивает ли это фотографичность или нет?Для меня - да. Так как в общих чертах мне близок подход Кракауэра.
Вопрос, поставленный автором, в /0/ логично было бы предварить примерно такой фразой: "Поискал в Интернете толкование слова..."
Поскольку автор этого не сделал, то я попытался выполнить это за него. Точного определения этого слова мне найти не удалось. Чаще всего попадается примерно такое толкование - "фотографичность" - это точность передачи деталей. Таким образом, фотографичным может быть живописная картина, текстовое описание и проч. Говорить так о фотографии равносильно утверждению, что "масло есть масляное".
1/ - очень хорошая формулировка! +100 постараюсь запомнить
я эту мысль формулировал иначе
-------------
2/ поставим мысленный эксперимент:
представим себе, что картинка рукописна... если наше всприятие её хоть как то изменилось - то значит картинка "фотографична"
если не изменилось - то "не фотографична"
-----------
есть очень много изображений, теряющих смысл своего существования, еж ли они вдруг не фотографии...
Думаю, что термин "фотографичность" невозможно применять к фотографии. Все равно, как "масляность" масла.
Слово образуется "фотографичность" образуется от фотографии как "живописность" от живописи. Но термин "живописность" имеет смысл вне живописи. например, текст может содержать живописный фрагмент.
А "живописная картина", извините, - бред.
Приведенные выше примеры показывают, что термин "фотографичность" не имеет объема.
(40) " Когда говорят о "фотографичности" живописи, то ЧТО имеют при этом ввиду?"
-- например, имеют в виду "похожесть на фотографию": применение композиционных приемов, более свойственных фотографии, чем живописи. То есть, перенос неких формальных приемов из области фотографии в сферу живописного искусства.
Простой пример: широкий угол в живописи, простая линейная и неисправленная в своих искажениях перспектива.
41/Ну, тогда можно утверждать и обратное : стремление наделить фотокарточку несвойственными ей изобразительными приемами снижает её фотографичность.
Ну, к примеру, использование монокля.
(42) это неправильное рассуждение.
Стремление наделить фотографию несвойственными ей приемами расширяет границы фотографии, но не снижает фотографичности.
Применение монокля создает ауру живописности фотографии, но фотографичность фотографии изменить нельзя.
43/ Это неправильное утверждение.
Живопись и фотография принадлежат одному и тому же визуальному ряду, сохраняя, при этом, ряд принципиальных отличий. Для себя я давно заметил, что попытка "оживописить" фотографию (применить в ней приемы, свойственные более живописи) сразу делает её жалким подобием живописи. И наоборот. Например, умелое акцентирование свойственной только фотографии и недоступной живописцу детализации, например, приводит к более интересным результатам. Живописцам такой результат недоступен.
вышевыставленная (1)фотографическая карточка не (2)фотографична(не фотографическая - синоним).
в первом случае значение одного и того же слова одно, во втором второе, как часто бывает в русском языке
обычно о фотокарточке говорят фотографична когда у говорящего появляется ощущение присутствия в реальности (не путать с резкостью , четкостью, перспективами, композицией и прочими визуальными выразительными приемами как таковыми..)
48/ Жаль
Мы с Вами придерживаеся порой диаметрально противоположных точек зрения на многие аспекты фотографии. Но читать Вас всегда интересно (когда народ не эпатируете).
Вот моя точка зрения на фотографичность в фотографии.
1.Фотографичность не присуща фотографии автоматически. Так же, как "живопись" и "живописность" - не одно и тоже. Полотно может быть живописным более или менее, или вообще таковым не быть. Всё определяется соотношением ЧТО и КАК.
2.Фотографичность / живописность - свойство изображения, приобретённое им вследствие применённых автором для его создания приемов. Фотографичность возникает вследствие акцентов на моменте, детализации, искажения реальности светом и оптикой.
51 это уже ваша вольная трактовка определенных терминов. в таких случаях вводят свои. или поясняют что имеют в виду. впрочем что вы сейчас и сделали.
А раз сделали свою трактовку, то смысла спрашивать и спорить о термине нет. Вообще, спорить о терминах-странное зантие, они же все определены в толковых словарях)))
хочу лишь отметить, что свойство не может быть приемом. разные понятия. и перечислять приемы, определяющие свойство тоже не корректно, т к они в обшем не детерменированы и не могут быть таковыми.
например. акцент на моменте может быть причиной возникновения фотографичности, а может и не быть, так же и с детализацией и прочим - уж очень размазано все это в понятиях. фотографичность это ощущение реципиента. одному может быть фотографично. другому-нет.
:) пуганая ворона куста боиться ...
--------
я бы пока не хотел бы давать определений.
ни "общепринятых" ни иных каких
а на уровне "описаний" иль критики оппонентов - эт с удовольствием :)
очень неудобно тут вести беседу...
хорошо бы типа в форум
там нет вынужденных пауз
но мне осень ценна анонимность автора. пожалуй с неанонимом я б ваще не вступил бы в диалог по этой теме
--------------
40 ну смотрите
это изображение никто кроме фотографа не создаст ссылка это картинка бессмысленна если она не "фото"
а вот вам пример сугубой фотографичности в живописи
ссылка это конечно не предыдущий случай, как никак побогаче, но все таки это "фотография"
так же как и ссылка
56/"это изображение никто кроме фотографа не создаст ссылка
это картинка бессмысленна если она не "фото"
1.Запросто создаст при малейших способностях к рисованию
2.Можно подумать, что если эта картинка фото, то она наделена смыслом.
"а вот вам пример сугубой фотографичности в живописи
ссылка "
Я не вижу в ней фотографичности
44 "ряд принципиальных отличий"
очень интересно узнать об этом поподробнее
"Для себя я давно заметил, что попытка "оживописить" фотографию (применить в ней приемы, свойственные более живописи) сразу делает её жалким подобием живописи."
- с этим согласен
"Например, умелое акцентирование свойственной только фотографии и недоступной живописцу детализации, например, приводит к более интересным результатам. Живописцам такой результат недоступен. "
- а с этим нет. с чего это вы решили, что фото более детализировано чем заточенная на детализацию живопись?
лично я уверен, что живописец при желании создаст более детализированное полотно. к примеру видал рисунки шариковой ручкой формата где то6х3метра, детализированные гуда более, чем аналогичные по формату фоты
57/1 не втом дело что "не сможет"
и даже не в том, что "не захочет"
ему не придет даже сама "мысль" подобной картинки, (от которой он пораздумав отказался бы, "не захотел")
это типично "фота", отражающая "прикольное мгновение бытия"
фиксация типа "удачно сложилось"
...
типа идете по лесу - каряга похожая на бабу ягу... - ее на выставку... но ценна она, тока до тех пор, пока она "каряга" (похожая...) но не после того , как станете выдавать ее за "работу родена"
мне без шуток интересно услышать авторский ряд принципиальных отличий
сайт свидетель, много лет коллекционирую разные мнения в этой теме
---
однако уж за полночь
на сегодня окончу
По-моему, фотографичность - это что-то типа прямой копии, то, что видит объектив или глаз, без привнесения каких-либо дополнительных осмысливаний и украшательств, которые сам автор добавляет в изображение тем или иным способом.
(51) "Фотографичность / живописность - свойство изображения, приобретённое им вследствие применённых автором для его создания приемов. Фотографичность возникает вследствие акцентов на моменте, детализации, искажения реальности светом и оптикой."
-- с этого нужно было начинать, а не допрашивать посетителей, какой они вкладывают смысл в термин.
Барт ввел пару концептов: "студиам", "пунктум" и пояснил их.
Беньямин вввел концепт "аура" и применительно к фотографии пояснил его.
Это правильный путь.
Был еще термин ОПОЯЗа - "фотогения" ныне забытый.
61 то есть с ваших позиций это
ссылка не фотографично (ибо "дополнительных осмысливаний" не избежать)
62 я так понимаю, автор хотел узнать сложившееся мнение
возможно чтобы позже как то позиционироваться со своим...
имхо вполне допустимо
подумал немного,очень справедливым кажется замечание ЮГ насчет неприменимости термина фотографичность к фотографии.
Тавтология получается.
Но это пр условии что фотогрфия рассматривается как техническое действие , не являющееся искусством.
Если признать фотографию искуссвом равным живописи,те абстрагироваться от фотографии как техпроцесса,то почему бы о фотокартине не говорить фотографично?
в том смысле ,что именно фотоаппарат( + все остальное техническое)как средство( вроде кисти) способен создать такую работу.
кроме того обращаю внимание вот на что:
ф-ия в сознании большинства - это в первую очередь чб изображения
живопись - это в первую очередь динамика Цвета (а не Света)(и во многих случаях ничего больше)
таким образом это категории имеют весьма не много пересечений
нам есть смысл сопоставлять графические работы и фотографические
62/
Юра, хотелось бы избежать повелительных интонаций, типа "с этого нужно было начинать, а не допрашивать посетителей...". Поверьте на слово, Вы не лучше меня знаете, с чего следовало начинать.ОК?
Вопрос о фотографичности далеко не праздный. И, надеюсь, не только для меня.
Тут вот какое дело.
Ни у Барта, ни у кого другого, включая Кракауэра, мне не удалось найти ответ на вопрос : почему абсолютное большинство фотографий, когда я их рассматриваю, кажутся мне убогими в сравнении с тем, как бы я изобразил это на холсте.
Через какое-то время мне удалось найти ответ на этот вопрос. Всё дело в чрезмерной детализации. Фото содержит изображение массы совершенно ненужных - с точки зрения замысла произведения - раздражающих, навязчивых, разрушающих гармонию деталей. Там, где живописец, например, ограничился бы попросту пятном (в силу его абсолютной несущественности для картины в целом), фотография это пятно детализирует, отображая реальную фактуру предмета, акцентирует его. Но и это - пол-беды.
Помню какую-то довольно интересную карточку. На ней церквушка в полу-тёмном переулке, а перед церквушкой на ПП кошара такая фактурная, во все глаза заглядывающая в объектив. Сразу подумалось : блин, ну, гипертрофируй эту кошку до размеров собаки хотя бы, и было бы здорово! Если бы ваял на холсте, так бы и сделал. Ну, может ещё фонарь на церквушке сдвинул бы в сторону, колокольню бы в других пропорциях нарисовал, тени чуть по-другому положил бы. А на фото... близок локоть, да зуб неймёт. И получается сельская самодеятельность, в том смысле, что всё - НЕ ДО.
Со временем выяснилось, что эти мои наблюдения - лишь прелюдия к разговору о фотографичности. А сам вопрос существенно глубже.
66/ "нам есть смысл сопоставлять графические работы и фотографические "
Протестую.
Предлагаю сопоставлять (противопоставлять) ЧБ фотографию с монохромной акварелью
ссылка Будет намного точнее
69/
"признать фо-ю иск-вом равным живописи
совершенно то же
что признать ..."
Вот об этом можно подробнее? Или ещё жестче поставим вопрос : можно ли признать фотографию искусством (в самом широком смысле слова)?
Или иначе, и точнее.
Какой должна быть фотография, чтобы быть признанной произведением искусства?
65 и 66: красивые метафоры,но читали видимо поверхностно.
фотография это исусство- хотя бы формально: как и в живописи для создания хорошей работы, призведения искусства требуется искусность-те владение навыками,инструментом и теорией(образованием).
Последнее в случаях талантливости от природы необязательно:)
Как не всякий купивший кисти и краски -художник,так и не всякий человек с камерой- фотограф-художник.
Разница в процессе создания между хужожником -живописцем и художником-фотографом только в способе выполнения.
В каком то смысле искусство фотографа сложнее чем живописца,тк первый обязан фиксировать момент сразу, и его не повторить, другой может что то приписать необходимое или не вспомнить(стереть лишнее из памяти).
Конечно и тут сходство есть, тк существует много способов добавить что то и в фотографию.
Рассуждать можно долго..
73/
В том-то вся и штука, что аргументов ФОРМАЛЬНО признать фотографию искусством практически нет.
Я бы не стал влезать в обсуждение этого вопроса, но он важен для разговора о фотографичности.
Давайте сначала договоримся о терминах.
Предлагаю :
1. Искусство - разновидность духовной деятельности ЧЕЛОВЕКА, результатом которой является произведение искусства.
2. Произведение искусства - произведение, в основе которого лежит художественный образ.
3. Художественный образ - порожденная фантазией, сознанием, подсознанием (печенкой, сердцем, кишками и т.п.) автора и воплощенная в специфической форме (текст, изображение, балет,...) МОДЕЛЬ реального мира.
Здесь важно понимание того обстоятельства, что значимым в искусстве является лишь ВИДЕНИЕ реальности художником, его ощущение этой реальности, а не сама реальность.
Дальше.
Как живописец (автор) пишет? Бытие порождает "занозу в его заднице". Свербит, надоедает, выводит из себя, не дает ни есть, ни спать. Невеликий поначалу фурункул разрастается в обширный абсцесс, уже не отпуская сознание ни на минуту. Постепенно, невесть как и откуда рождается форма. Едва уловимая поначалу, стараниями души она приобретает всё более и более точные очертания, цвета и оттенки. Становится почти осязаемой. И вдруг... Бах! Вот она! Я её вижу! Вот здесь хватай инструмент, и, дай Бог успеть материализовать, пока не убежала туда, откуда пришла...
Как снимает фотограф?
Берёт камеру, выходит из дома. Таращится во все глаза вокруг : вдруг Господь сподобит что-то стоящее увидеть. Хрен его знает, ЧТО именно. Хоть что-нибудь! Ну, бывает, что и сподобит. И даже в этом случае результат может не "сложиться". Баба какая-нибудь в кадр своими сиськами влетит, а когда вылетит, картинка уже не та. Бог дал, Бог и взял... Гуляй, Вася, дальше! ЛОТЕРЕЯ! С вероятностью выигрыша у мастеров 1 к 100.
74: лотерея? Господь с Вами!
Много работы в процессе съемки и очень много при отборе кадра-вот так происходит вероятно у многих( хотя бы у АКБ)
Элемент случайности присутствует иначе какое это творчесво.
Но мне кажется мастер увидит,рядом идущий новичок -нет.
Шпагин Ю.Ф.( нижегородский фотограф,очень хороший) и ребята из Поиска(фотоклуб ) шли по улице.Вдруг шпагин схватил камеру и начал снимать,ребята (цепная реакция)-тоже защелкали.
В итоге у Шпагина работа( Приз Биенале в ГДР), а у остальных - в корзину.
Как говорится что такое фотография- 1/ ХХсекунды +
вся жизнь.
Вот в этой части -опыт жизни,мастерство, тренированный глаз и кроется секрет таланта.
Лотерея-это случайность описанная в Теории игр, в разделе математ. статистики.
Там есть интерсный вывод: чем больше стартовый капитал,тем выше вероятность выигрыша,в контексте этой дискуссии- чем больше знаний и фотографического зрения,тем выше шанс снять хороший кадр:))
77/ Да ведь не в этом суть! Да пусть у Вас хоть сто из ста "в дырочку" (хотя я про таких счастливчиков не слышал), это ничего не меняет в принципе. Для дальнейшего разговора о фотографичности важно понимать : в своем творчестве художник ограничен лишь собственной фантазией, а фотограф - джентльмен удачи, всецело зависящий от телодвижений Фортуны. Ну, прошел бы ваш Шпагин другой улицей, или дорогу перешел на другом перекрестке, отвернулся бы сигарету прикурить... Где бы тот приз был?
Но не это главное! Может Шпагин Незнайку на Луне сфотографировать, будь он даже самым удачливым фотографом на свете? Понимаете разницу?
ссылка
78: Вы полагаете что Шпагин сюжет не нашел бы?
Сменился бы только объект.
Художник не пишет картины каждый день он набирается впечатлений и далее как Вы описали-творческий фурункул вскрывается...
так и у фотографа.он записывает на пленку( матрицу) а потом его переполняет и процесс пошел.
Какой сюжет писать художник тоже не всегда заранее знает,спусковым крючком может послужить событие внешне не относящееся к сюжету...
Так и фотограф,снимает много с одним намерением,а при просмотре рождается совершенно другой образ..
Все практически одинаково..
(67) "Ни у Барта, ни у кого другого, включая Кракауэра, мне не удалось найти ответ на вопрос : почему абсолютное большинство фотографий, когда я их рассматриваю, кажутся мне убогими в сравнении с тем, как бы я изобразил это на холсте"
-- потому что Ваше утверждение можно обратить: "почему абсолютное большинство картин, когда я их рассматриваю, кажутся мне убогими в сравнении с тем, как бы я это сфотографировал камерой? Живопись скрадывает детали, лишая изображение жизненности".
Я думаю, зрители А. Гурского согласились бы с перевернутым тезисом, а не с Вашим.
Ваше предпочтение абсолютно субъективно, а Барт и Кракауэр - честные исследователи, которым удалось уловить суть фотографии.
Ни на какое понимание не претендуя выскажу своё ощущение.
Часто, глядя на фотографию вижу, что фотограф выстроил композицию, выбрал свет, момент, продумал содержание. Пусть сделел это за доли секунды, но фотография производит впечатление качественной законченной работы где сам фотографический способ получения забывается. Важен результат. А иногда вдруг очень хорошая по эмоциональному впечатлению фотография показывает всю изнанку или скорее технологию её получения, но не в эстетизации этой технологии цель (такие не люблю), а просто вышло так. Получается как бы чисто техническая картинка, но выглядит здорово и возникает особое чувство достоверности ещё при этом. Вроде фотография по определению должна этим обладать, но редко встречается, по моему. Не знаю, что это но вот такое наблюдение.
80/
1."Живопись скрадывает детали, лишая изображение жизненности"
vs
"Фото содержит изображение массы совершенно ненужных - с точки зрения замысла произведения - раздражающих, навязчивых, разрушающих гармонию деталей"
What is the question!
2."Я думаю, зрители А. Гурского согласились бы с перевернутым тезисом, а не с Вашим."
Я думаю, что поклонники живописи в - своём абсолютном большинстве - согласятся с моим утверждением, а творчество A. Gursky оставит их равнодушными.
3. "Ваше предпочтение абсолютно субъективно, а Барт и Кракауэр - честные исследователи..."
Да мне-то что с того, что они честные, а я субъективен? Они ведь не фотографы и не художники. И потому мне МОЯ субъективность дороже и важнее их объективности с огромным знаком вопроса. А вдруг она, моя субъективность, честнее? Кто знает? Вы, что ли?
(82) "Да мне-то что с того, что они честные, а я субъективен? Они ведь не фотографы и не художники. И потому мне МОЯ субъективность дороже и важнее их объективности с огромным знаком вопроса. А вдруг она, моя субъективность, честнее? "
-- субъективность может быть честной, но не может быть всем интересной и не может проникнуть в сферу сущности.
Скажем так: не все в мышлении и личностном восприятии человека исходит из его субъективности. Не нужно всё, что исходит из человеческого "я", рассматривать как проявление субъективности.
Талант философа заключается в том, чтобы анализируя собственные рассуждения и собственное восприятие, отделить сущностное от субъективного.
Ролан Барт и Вальтер Беньямин с этой задачей справились,- их работы привлекают мыслителей и по сей день. То есть, эти исследователи проникли в сферу сущностного фотографии и сказали нечто важное и существенное для всех.
Если же исходить из личной субъективности, которая "автору лично дороже", выводы тоже будут "лично дорогими", с ударением на "лично". Другими словами, такие рассуждения никому больше, кроме автора и его друзей не интересны, поскольку свидетельствуют об индивидуальном автора.
И надо сказать, фотограф или живописец не имеет ни каких преимуществ перед философом-феноменологом.
...+
"субъективное философствование" ничем не лучше субъективистской фотографии: автору и одной половине зрителей нравится, другой половине - не нравится.
Ну что, где здесь искусство?
На лайне любая фотография наберет восторженных зрителей,- разве это свидетельствует об искушенности автора в фотоискусстве или о "шедевре"?
Конечно, нет. Никакого искусства тут может не быть вовсе, хотя есть "разновидность духовной деятельности ЧЕЛОВЕКА...".
Так и в разговорах о фотографии: это тоже "разновидность духовной деятельности ЧЕЛОВЕКА", поболтали - а толку?
Но вот придет философ и скажет нечто важное, как например, Мартин Хайдеггер: "Искусство - способ бытия истины".
До кого дойдет смысл этих слов, поймет, что "хорошая фотография", - это не та, которая кому-то (например, автору) нравится.
63. "61 то есть с ваших позиций это ссылка не фотографично (ибо "дополнительных осмысливаний" не избежать)"
- если подходить к той фотографии чисто технически, например, чтобы измерить прямолинейность столба или человека, то в этом случае имеет значение только фотографичность, и она там есть, не смотря на специальный объектив, потому как автор ничего там лично не перерисовывал. А вот если смотреть на ту фотографию как на изображение, то я-зритель начинаю думать не только о ее фотографичности, но пытаюсь осмыслить ее художественность исходя из своего текущего настроения и отношения к автору )
заглянул что называется "проездом" (в ячндекс)
---
юга почитаю позже
---
88 ну и? дальше то что? изобр-е перестает быть фотографичным?
===========
71 я не просто так вспомнил про крокодила
потому как:
до этого воспринимал фоту типа как "карягу"
в моем сознании ее ценность закдючалась в удаче автора увидеть в водовороте нечто изощренно красивое
но в то же время, изображение не настолько интересно, чтобы рукописный художник попытался б его нарисовать
(в таком виде во всяком случае)
но! если увидеть тут "крокодила" (весьма реалистического, с зубами и глазами..), светящегося изнутри от тока что проглоченного солнца, на фоне вдруг потемневшего мира...
то!
то изображение обретает смысл книжной иллюстрации!
и следовательно, вполне могла бы быть написанно художником
то есть может перейти из разряда "фотография" в разряд "объект иск-ва"
============
70 признать ф-ю иск-ом в "широком" смысле и "жестко" можно в постановочных жанрах (студии, натюра, рекламы и тп)
в стрите репортаже макро и тп фота - "поиск коряг похожих на что то"
во всяком случае такое же иск-во как сбор грибов, рыбалка или намыв золота.
пример, солодовников с пашисом - иск-во
саудек - еще какое (хоть он и сволочь)
я не иск-во а сборщик/охотник за нечастым исключением
89. "ну и? дальше то что? изобр-е перестает быть фотографичным?"
- для самого фотографического изображения фотографичность величина постоянная, но у зрителей фотографии (и автора) отношение субъективное, потому для зрителей фотографичность - величина размытая )
86/
"субъективность может быть честной, но не может быть всем интересной..."
Именно так. Интересовать ВСЕХ не может НИЧТО! Нет на свете ничего сущего, что интересует всех поголовно. Даже деньги. Даже самоя жизнь!
Но мы говорим о сфере искусства. И здесь интересна именно субъективная точка зрения. И здесь уже никому не ясно, что есть объективно. Странно, что Вы этого не понимаете. Вся история искусства соткана из отрицания субъективностью индивидуума существующих - казалось бы! - объективных законов. И когда на этом пути творец достигает успеха, рождаются новые "говорители", несущие миру "новые" знания об объективном, предавая анафеме "прежние". Объективность... Один, на мой взгляд, очень хороший фотограф на вопрос корреспондента "Что такое фотография?", ответил : " Хотел бы я знать, что такое фотография!" Вот это - объективно. Видать, ни Барта, ни Лотмана, ни Эдика Чередника не читал. Только-то и делал, что рожал свою субъективную реальность.
--"То есть, эти (Р.Б. и Б.Б.) исследователи проникли в сферу сущностного фотографии и сказали нечто важное и существенное для всех." Да неужели! И каков же практический результат от их истин? Вооружившись ими, Вы прям час начнёте клепать шедевры, как горячие пирожки? Нет? Тогда, что проку-то от них? Разве что, иной раз, цитатой покрасоваться. Или когда собственных аргументов нетути, надув щёки сказать : "Да кто ты такой (!) и как перечить смеешь : ведь сам Барт сказал ..."Только и всего! Но это уже искусствоведам надо оставить, а художникам оно без надобности.
Неужели Вы и впрямь полагаете, что все, кто оставил нам прекрасные карточки, рихтовали себя, - художника,- под истины Барта?
87/
"На лайне любая фотография наберет восторженных зрителей,- разве это свидетельствует об искушенности автора в фотоискусстве или о "шедевре"? Никакого искусства тут может не быть вовсе, хотя есть "разновидность духовной деятельности ЧЕЛОВЕКА...".
Две ошибки :
1. "На лайне... никакого искусства быть не может"
Не плюй в колодец : вылетит - не поймаешь!
2. Разве я где-то говорил, что в моём определении обратное утверждение,- т.е., что любая духовная деятельность человека - искусство,- тоже справедливо?
=Персонально ЮГ'у=
А знаете, Юра, что меня искренне удивило?
Это то, что Вы прошли мимо шикарного подарка, который я Вам сделал. Вот здесь, в 51 :"Фотографичность возникает вследствие ..., ИСКАЖЕНИЯ реальности светом и оптикой."
С Вашим талантом "лохматить бабушку" (это я по-доброму =)) тут такую бодягу завернуть можно... Барту мало не покажется!
92. "Неужели Вы и впрямь полагаете, что все, кто оставил нам прекрасные карточки, рихтовали себя, - художника,- под истины Барта?"
Вероятно, "истины Барта" могут оказать какое-то влияние на формирование личности фотографа, как и любые другие истины от умных людей. Потому как прекрасные карточки получаются в основном у тех фотографов, у которых что-то есть и за душой. Фотография - это прежде всего мировоззрение фотографа.
98/
"Меж тем Эдик весьма интересный фотограф)"
Интересный! Мне все интересны, кто своё "Я" ищет. А если ещё и находит, то я им уже "гордюсь"! =)
ссылка
99/
"Вероятно, "истины Барта" могут оказать какое-то влияние на формирование личности фотографа"
Вы, Оля, меня извините, но, мягко говоря, Вы что-то с чем-то перепутали.
Арнхейм, Барт, Лапин и ......... Это всё технические, я бы сказал, вопросы. Они одного порядка с теми, что учат правильно камерой пользоваться. Мировоззрение личности формируют религия, искусство, среда, ... Понимаете разницу? А эти ребята пытаются рассказать, как правильно перспективу выстраивать, где на карточке смысловой центр и как взгляд зрителя по ней скользит : слева направо или справа налево. Или философствуют о феномене фотографии, чё она там в себе несёт или не несёт, шукать в ней код или ну его к лешему. Ну, да! Почитать не вредно и даже интересно. Но пища для души живет в другом месте.
-- я тоже посмеялся: обсуждение состоит из штампов.
Но, кажется, Автор вполне искренен в своем смешении процесса разглядывания фотографий и процесса фотографирования. Отсюда нелепые претензии к философам, не помогающим фотографам "оставлять прекрасные карточки".
Все равно, как если бы какой-нибудь студент в надежде поупражняться в логике возьмется читать "Логические исследования" Гуссерля. А потом предъявлял бы претензии философу: "умнее я не стал".
102/
"Но, кажется, Автор вполне искренен в своем смешении процесса разглядывания фотографий и процесса фотографирования."
Юра, Вы непоследовательны.
Давайте по порядку.
1. Не Вы ли столько раз утверждали, что для понимания фотографии важна "насмотренность" зрителя? И что мы от Вас регулярно слышим? Да всё одно и то же : если вам не нравится то, что нравится мне (Вам, Юрий), это означает только одно : Вы, зритель, не готовы к пониманию утонченно-высокого. А я скажу Вам, что это Ваше представление о "хорошем" - не что иное, как набор штампов, попытка механистически применить Вами-фотографом вычитанные и принятые Вами за объективные чужие истины, где даже если и есть объективность, то нет Вас. Но не в том Колосовском понимании "растоптать самость", а том смысле, что часто Ваши карточки смахивают на ответ школяра, не понявшего, но зазубрившего урок. Я часто почти наяву вижу в них пыхтящего мальчугана, выводящего каллиграфию фотографически точно из учебника прописей. И не дай Бог помарку сделать! А это и есть ШОРЫ.
2. На Лайне для зрителей процесс "разглядывания" карточек обслуживает процесс "фотографирования" для фотографов. А все мы тут зрители-авторы, но авторы - в первую очередь. Именно поэтому процессы "разглядывания-фотографирования" эдесь не смешаны, а двуедины.
(103)
1. "А я скажу Вам, что это Ваше представление о "хорошем" - не что иное, как набор штампов..."
Я никогда не делю карточки на "хорошие" и "плохие", даже если я кому-то пишу "хорошо", это просто комплиемент. У меня другой угол зрения :)
2. "На Лайне для зрителей процесс "разглядывания" карточек обслуживает процесс "фотографирования" для фотографов"
-- что за глупость? И при чем тут лайн? Вы о проблемах лайна завели разговор? Тогда я ошибся с участием.
(101) "Арнхейм, Барт, Лапин и ......... Это всё технические, я бы сказал, вопросы. Они одного порядка с теми, что учат правильно камерой пользоваться."
-- ага, одно и то же :)
Лапин - практический учебник фотографии,
Арнхейм - психология восприятия,
Барт - философия, культурология.
Вы хоть что-нибудь их этого читали так, что по-настоящему разобрались в теме?
104/
Да, полно Вам. При чем тут проблемы Лайна? Вы что рассматриваете альбомы Ваших любимых фотографов, и при этом не "помечаете" себе их приемы, не пытаетесь понять, что есть "хорошо", а что "плохо" для своей практики фотографа?
105/
"Вы хоть что-нибудь их этого читали так, что по-настоящему разобрались в теме? "
Господь с Вами! Куда уж мне! Только из Ваших цитат верхов и нахватался.
Ну, что за скверная у Вас манера - сразу истерику с ругательствами устраивать.
Ну, против чего Вы сейчас возразили? Против тезиса, что труды перечисленных к душевному развитию отношения не имеют? Самому-то Вам не смешно?
не надо ссориться,редко встретишь такую хорошую полемику.
И не ради вас уважаемые прошу,а ради тех кто потом почитает и кое что выберет для понимания фотографии.
101.
99/
"Вы, Оля, меня извините, но, мягко говоря, Вы что-то с чем-то перепутали.
Арнхейм, Барт, Лапин и ......... Это всё технические, я бы сказал, вопросы. Они одного порядка с теми, что учат правильно камерой пользоваться. Мировоззрение личности формируют религия, искусство, среда, ... Понимаете разницу? А эти ребята пытаются рассказать, как правильно перспективу выстраивать, где на карточке смысловой центр и как взгляд зрителя по ней скользит : слева направо или справа налево. Или философствуют о феномене фотографии, чё она там в себе несёт или не несёт, шукать в ней код или ну его к лешему. Ну, да! Почитать не вредно и даже интересно. Но пища для души живет в другом месте."
Ничего не перепутала.
В ответ на Ваши слова, могу повторить только вопрос Юрия, Вы сами-то, например, "Камеру" Барта читали? Если читали и сделали такой вывод, то значит наши души просто питаются в разных заведениях, вероятнее всего, у них разные вкусы )
Эпилог.
Поскольку всё скатывается к выяснению, кто больше книжек прочел, а также учитывая ничтожный интерес лайнонаселения к теме, тему закрываю.
Суть то, что хотелось сказать по поставленному вопросу :
Я понимаю фотографичность как свойство, характеризующее художественное фотографическое изображение с точки зрения :
1. Деталицация. Насыщенность изображения деталями, акцент на этих деталях, когда карточка становится интересной именно деталями её фрагментов. Если уж совсем точно говорить, то успешная фотография, н м в, есть результат смещения акцентов от общего к частному, позволяющий максимально при этом идентифицировать объект. В противном случае, фотография всегда будет уступать живописному полотну.
2. Момент. Т.е., совершенно КОНКРЕТНОЕ мгновенное и исключительное, уникальное состояние объекта.
3. Свет.
Да простит меня Барт, Гавриленко и все, думающие иначе.
74/
ссыл ка Я не часто снимаю натюрморты, у нас в деревне, в доме, в детстве таких раритетов встречалось больше, теперь мало, так, кое-что осталось. (Совсем недавно разбили молочник с купцом на дне, старая штука была, жаль до нЕльзя). Лет пять тому назад я решил начать как-то запечатлевать их, уходящее время, да что там, эпоху.
Этот н. тогда я придумывал месяца два, в голове как мозаику "собирал" картинку из вещей, которые отыскал по дому под кроватями, в сундуках и за печкой, в огороде, и "схоронил" подальше от племянников в "надёжном месте"). Но картинка не собиралась, всё было не то. В один из приездов, я прилёг отдохнуть в тёмном прохладном летнике. Сквозь щели в стенах сочился свет, взжужживали мухи, крыша, покрытая нержавейкой, изредка издавала характерные звуки, её "колыхал" ветер, или птички садились на неё и царапали когтями железо, и вдруг - возможно, я вздремнул, в голове закрутилось и картинка сложилась. Я заставил себя подняться, быстро выбежал в сени, как то всё само нашлось. Так, я не думал, что буду ставить натюр на листе 10-ки дсп, я и не знал, где он лежит (хотел раньше на крашенном довоенном столе), а тут подвернулся, положил его на спинки стульев. Всё ставил лихорадочно, боясь забыть нарисовавшееся видение. Потом уже, как разложил,отдышался и снимал неторопясь, лишь немного двигая предметы и меняя точку съёмки. Сначала хотел снять с зажжёной лампадкой. Вставил свежий фитиль, мать вспомнила, что "где-то видела" с боольшим трудом, "современные" видать, отличаются, налил керосину и зажёг. Пламя взметнулось и мне пришлось резко отдёргивать руку, чтобы не загорелись брови, всё же слегка опалил. Снял, после погасил, а горелые спички решил привнести в сюжет, хотя они мне не "приснились".)
А вы говорите, как снимает фотограф? "Таращится во все глаза вокруг: вдруг Господь сподобит что-то стоящее увидеть".
Может кто и таращится, я свои постановки чаще прежде придумываю, и еду, зная, чего мне хочется.
А там уж да, как Господь сподобит - дождь ли пойдёт, картошку ли окучивать скажут, или из моделей кто закапризничает.)
117 :) ну всё, дебатам конец :)
--------
зашел сюда дабы показать отличную но совершенно нефотографическую карточку ссылка -----------
к вечеру посмотрю, что тут за праздники понаписали
но уже чувствую, ни с кем не соглашусь :)
юг известный публичный деятель
и если он говорит что данный по его мнению "диспут" - смехотворен, то надо думать он знает где лежат правильные разговоры
очень интересно вбы там побывать
я сильно надеюсь, кладезь образцов мысли сосредоточен на стритфото
но поскоку я там совсем редко бываю, то ССЫЛОЧКУ бы! плииизззз
121 если эт мне, то:
ну да, есть такое дело. с чего начинать неофитам, как не с подражаний "малым голландцам" или не с подражаний солодовникову? ниче постыдного в том нету. всяко здоровей, чем косить "под саудека" :)
кста, пример тянут не абы откуда а отсюда ссылка :)
"зачем это делать?" - славный вопрос... ну значит "надо человеку"
имхо полюбому мотивы понятней, чем в случае "зачем делать это" ссылкассылкассылка (мне то объяснять не надо. мотивация мне ясна и там и там)
:)
(123)Что-то некрофильское в этом есть,по крайней мере у меня натюрморты фотогрфические всегда такое ощущение вызывают.А особенно в стиле "ванитас". Дело,конечно,не в черепе,там избораженном:)
вот пожалуй приведу примеры ярчайшей "фотографичности"
ссылка см глава14 три разбора
никому из художников подобное на ум не придет, такие размышления - суть "фотографического" мировоззрения
128
1 на лайне я не раз демонстрировал возможность подобных рассуждений на абсолютно любом случайно взятом материале
2 это не "анализ". в лучшем случае это можно назвать "объяснение". анализ это нечто другое по определению
анализ подразумевает некий общий механизм действий, повторяемый от объекта к объекту
грубо говоря, "анализ крови" - спектр данных, получаемый в резльтате однообразных действий в отношении каждой пробы
именно поэтому можно глядя в результаты такого анализа делать какие то выводы
что же до рассмотренных примеров то там мы встречаем произвольное обсуждение совершенно разных сторон родственных объектов.
притом есть еще проблемы. так с формальной стороны, "идя от общего к частному" "анализ" должен останавливаться на "доказанных положениях". то есть типа объяснять.
в примерах этого не происходит.
ну и что что (пример 2) "Такая композиция создает у зрителя впечатление, что артист стремительно влетает в поле кадра из левого верхнего угла и вот-вот собьет с ног спокойно стоящую актрису."? это украшает картинку?
нет, подобное не есть "художественное" мышление. это именно "фотографизм".
то есть "это поиск в коряге чего то этакого"
упражнение ума
не спорю, есть люди видящие в шахматной партии "красоту"
в данном случае мы имеем нечто то близкое
у художников "красота" живет не там
--------
щас поищу нарочито некрасивую картинку и сделаю ей подобный "анализ"
шоб никого не обдеть: ссылка ------------------------------------
опробую те же алгоритмы "анализа"
пример 1
медный всадник расположен в точке золотого сечения - это один из факторов, определяющих гармонию фотографии. Но как "сообщение" этот снимок "утверждает" другое:
дуга над медным всадником перекликается с декольте девушки
и рефреном звучит по верхней кромке картинки, как бы уливая и резонируя это декольте...
эти визуальные сближения дают повод для поэтического переноса отношений архитектурных элементов на
декольте(или наоборот, в другую сторону).
зритель вовлекается в тонкую игру: девичья грудь, которую зритель к сожалению не видит за черным, победно и ярко сияет в картинке...
таки ясно и Это поэтическое сравнение имело бы место даже в том случае, когда бы в точке ЗС (золотого сечения) не находился бы медный всадник!.
Таким образом, "сообщение" формируется благодаря композиции, а эстетика снимка обусловлена компоновкой.
-------------------
пример 2
в левой части картинки мы видим три фигуры, лежащие на на диагонали левого поля фотографии. Как известно, эта диагональ создает визуальную силу, направленную из верхнего левого угла поля кадра в нижнюю середину(поэтому диагональ и называется "нисходящей полудиагональю кадра").
Так же правая кромка черного ковра создает визуальное направление в сторону двух других фигур, удаляющихся по диагонали от этой точке. это направление логично завершается забавной структурой в виде сходящихся треугольников серого и черного тона.
все это формирует вектор визуальной силы, состоящий слева из круппы людей движущихся на зрителя в левой части и удаляющихся от зрителя в правой...
Перспективные линии серого и черного тона многократно усиливают общий вмсходящий по диагонали поток виртуального движения.
Такая композиция создает у зрителя впечатление, что люди вхдят в поле кадра из левого верхнего угла и вот-вот подойдут к зрителю...
с ног спокойно стоящую актрису. Заметим, что движение, создаваемое визуальными силами, является только виртуальным: реальное движение тел актеров направлено силой тяготения вертикально вниз.
Эффект фотографии заключается в конфликте движений виртуального, создаваемого визуальными силами регулярного поля снимка и фактической статикой фигур.
конфликт усиливается позами женщих, из которых очевидно отсутствие движения.
----------
уффф....
класс фота?
Думается, художественное восприятие в первую очередь базируется на ментальности.
Русский менталитет расположился где-то между рациональным Западом и иррациональным Востоком. Возможно из-за ментальных причин в России прижилось православие. Потому что русские всегда ищут образ. В церковном искусстве это образ сакральный (иконы так и называют - образа), в светском творчестве - образ художественный.
Попытки холодно и рационально препарировать художественный образ, извлекая из него геометрические элементы (особенно находясь в русской ментальной среде) являются бездумно-рабским подражанием западному рационализму, который гармонично живёт в Европе и как бревно в глазу режет русскую душу...
/132/ "класс фота?"
нет - фуфло.
потому что в твой анализ не возможно поверить в силу иррациональности русской ментальности. а вот анализы YG у этой самой иррациональности вызывают гораздо больше доверия ))))
139/ Анализ всегда базируется на рацио. И совсем не является предметом веры. С ним можно соглашаться или нет. Но для этого нужно иметь собственную точку зрения. Тем, кто её лишен, таки ДА, остаётся только верить, что умный Гуру не обманул
/140/ конечно, так. то была шутка.
просто умение проводить такие анализы профессиональная обязанность искуствоведа, литературоведа или фотокритика. Непонятно, почему Андрей говорит именно о "фотографическом мировоззрении".
(133) Анатолий, дикое первобытное невежество ваших текстов (кстати, откуда вы их берете?) всегда украшает скучные дискуссии фотолайна.
" Потому что русские всегда ищут образ. В церковном искусстве это образ сакральный (иконы так и называют - образа), в светском творчестве - образ художественный"
-- Анатолий, по-древнегречески "икона" и "образ" - одно и то же слово = рисунок, изображение.
ссы лка именно поэтому в православном богослужении термины "образ" и "икона" тождествены. А вовсе не потому, что русские в иконе ищую образ.
"...в светском творчестве - образ художественный"
-- светский "образ" - термин, введенный в русское литературоведение 19 века
Александром Афанасьевичем Потебней и Дмитрием Николаевичем Овсянико-Куликовским. Образность литературного текста по мысли этих ученых означала визуальную наглядность, живописность.
Позже - в 20 веке - появились недалекие фотографы (да и философы), которые этот термин применили к фотографии и живописи.
"Образность фотографии" или "образность картины" - масло масляное. Чушь, которая повторяется из-за отсутствия мысли.
142/
Юра,
1. Термин "образ" в исконном русском языке имел, да и ныне имеет, куда более емкое значение, чем просто "рисунок, изображение". Причем тут "по-древнегречески", совсем не понятно.
2. Про Александра Афанасьевича и Дмитрия Николаевича, оно, конечно, интересно... Только как-то мимо кассы. Речь-то о другом. у Толи в 133 суть во втором абзаце.
2. Как-то вы
Солодовников: "Попытки холодно и рационально препарировать художественный образ, извлекая из него геометрические элементы (особенно находясь в русской ментальной среде) являются бездумно-рабским подражанием западному рационализму, который гармонично живёт в Европе и как бревно в глазу режет русскую душу..."
-- это образчик "автоматического письма", когда все слова складно состыкованы друг с другом, а никакого смысла нет.
Именно потому смысла нет, что извлекать геометрические элементы из "художественного образа" (как его понимает Анатолий) никак нельзя, как невозможно доить нарисованную корову.
А извлекать геометрические элементы из изображения можно, и предложил это делать никто иной, как Кандинский, - видимо, ему бревно в глазу не "резало русскую душу".
Короче, концерт продолжается.
Спасибо, Толик!
144/
1. Бог мой!, как тяжело с вами по сути беседовать.
Или надо снова о терминах договариваться, или вы должны признать, что "извлекать геометрические элементы из художественного образа" также невозможно, как и "извлекать геометрические элементы из картины", если термин "извлекать" понимать так, как понимают его все нормальные люди.
2. Кандинский создавал свои художественные образы посредством геометрических фигур (в том числе). Анатолий же указывает на метод вашего анализа, когда образ, созданный отнюдь не геометрическими фигурами, вы пытаетесь препарировать посредством геометрии. Ну, ведь это так понятно!
(146) Кандинский не только создавал картины, но писал теоретические работы.
Что касается моих методов, то о них могут иметь представление только слушатели моего курса или авторы с которыми я много общался приватно.
Например, Тамара Вербова, Марина Жердева, Эд Чередник, Сергей Кедров и другие, но не Анатолий Солодовников или Вы.
148/
"Что касается моих методов, то о них могут иметь представление только слушатели моего курса или авторы с которыми я много общался приватно."
Согласен. Однако речь идёт о конкретной статье и анализе, в ней применённом. Собственно, Андрю, только на неё и сослался. И гипертрофировал в своём 132. Думаю, он мог бы и третий, четвёртый, ... вариант сварганить. Толя о том и говорит, что все эти линии, треугольники и прочая лабуда - полная фигня. Процесс "прочувствования" от каких-то иных корней питается. Толя предположил, что из менталитета.
133 -
"Попытки холодно и рационально препарировать художественный образ, извлекая из него геометрические элементы (особенно находясь в русской ментальной среде) являются бездумно-рабским подражанием западному рационализму, который гармонично живёт в Европе и как бревно в глазу режет русскую душу..."
150/ Ну, а что относится к "анализу произведения"? Читайте статью! И вы вЫчитаете, что у меня-зрителя должно возникнуть ощущение (т.е. ЧУВСТВО!), что этот парень куда-то там влетает, потому что бла-бла-бла... Нет?
141 "Непонятно, почему Андрей говорит именно о "фотографическом мировоззрении"."
------
вот почему:
в данной ветке я рассуждаю о довольно туманных для меня понятиях, вещах, окончательное мнение о которых у меня пока что не сложилось. что мне ценно - так это присутствие заинтересованных сомневающихся оппонентов.
я пытаюсь как то уточнить очевидную разницу между "фотографией" и "изобразительным иск-ом".
области полных совпадений между ними конечно имеются, но они локальны. меня интересуют не совпадающие области
есть версия, что изначально в самой основе, фотографа и художника интересуют совершенно разные ...ззз...ммм... "понятия"
у них разный взгляд на мир, разное "видение"
разный ну примерно как у фигуристки и балерины разные представления о смысле их выступлений...
совершенно естественно разное мировоззрение чувствуется и в работах.
совершенно немыслимо шоб кто то из живописцев ваще задумывался о тех предметах, разбору которых посвящена теоритическая фотолитература. скажем о пунктуме... такого не сообразит не только любимый нашей братией СДали, но даже глубоко нелюбимый нами же Шилов с Глазуновым :)
поэтому мне и нравится оперировать (пока что) "фотографическим мироовоззрением". в качестве "рабочего термина"
а разница между фотой и не фотой имхо достаточно очевидна.
что и постарался проиллюстрировать на примерах выше
-----------
PS
только совсем глупая фигуристка будет обижаться, что ее не ровняют с профессионалльной балериной
то же касается и балерин
/151/ чувство (впечатление, ощущение), выводимое из анализа, не равно "прочувствыванию" произведения, которое как вы поняли из слов Анатолия основано на менталитете. вы постоянно подменяете понятия.
/152/ я не против термина "фотографическое мышление". он обсуждаем. но ты приводишь примеры анализа, аналоги которым бытуют в самых разнообразных видах искусства
все постоянно подмеяют понятия
и юг например тоже(к приммеру, с какого в 110 звучит термин "дисскуссия"?)
поправь. мне интересно
лучше скажи вот что: в примерах 34 36 очевидна ли тебе разница?
153/
"чувство (впечатление, ощущение), выводимое из анализа"
Миша, извините, но это - попросту глупость. Ещё раз специально для вас : анализ - голимое рацио, пища для ума. Никаких чуйвств из него вывести невозможно, если "ум" находится в здравии.
В этом и заключается та нелепость, о которой говорит Анатолий.
не спиться
на досуге чаял свеженького исмточника... нашел! приник! ссылка чет как то с привкусом,
"Я утверждал что на фотке исключительно смысловая связь: мужик - собака. Они усмотрели визуальную логику... Вот пытаюсь разобраться. Может еще кому-то интересно будет подключиться к беседе. "
с одной стороны мне "интересно", с другой "смысловая связь" да "визуальная логика"... чет друзья как то оно ...знакомо, где то я это уже встречал... тока уж стопудово не эпистолах художников
вот он - "фотографизм" во всей своей красе
но все таки "Но все же есть в его фотографиях какие-то штучки с приколами не связанные." - ну слава те господи! наконец то:
не только смысловой связью да визуальной логикой жива картинка...
ссылка аж всхлипнул пару раз глядючи на всеобщую идилию
серьезно
лепота а не дисскусия. аж сам юг благосклонен!
"И таким образом самобытность не требует отбросить весь накопленный предыдущий опыт других" во во
жаль языков не знаю, а то б спросил бы гугл напомнить, кто эт там из французских художников рассуждал типа "черные фигуры детей воспринимаются перед белым и в то же самое время за ним"..?
впрочем оно никакого сравнения не выдерживает с бессмертным "медный всадник расположен в точке золотого сечения - это один из факторов, определяющих гармонию фотографии. "
158/
Миша! Ну, что вы упрямитесь как подросток? Или у вас с русским языком плохо?
Читаете 14.2 :
"Такая композиция создает у зрителя ВПЕЧАТЛЕНИЕ, ..."
Впечатление, ощущение - это всё из области чувств. Неужели не ясно?
Завязывайте вы с этим, а то забаню нафих.
(162) "Такая композиция создает у зрителя впечатление..."
-- Под "впечатлением" не следует понимать индивидуальное чувство зрителя-субъекта. Зритель, разглядывающий фото, может никаких чувств не испытывать или радоваться "красоте момента", запечатленного на снимке и т.п. Строго говоря, композиция формирует "перцепт": некоторую СХЕМУ в-чувствования в происходящее на снимке. А каждый конкретный зритель может поддержать этот перцепт или отвергнуть, - пойти путем своего личного переживания или по пути коллективногоу шаблоного чувствования (стандартная реакция).
(Кстати, все топовые карточки лайна поддерживают шаблонность).
Наше восприятие заштамповано, шаблонно. Так вот, на мой взгляд, задача фотографии - сломать эти "культурные" шаблоны и создавать новые схемы со-чувствования миру, т.е. создать новый перцепт. (Связь с "перцептом" Делеза имеет место быть).
Вот о чем на самом деле идет речь в том разборе (который выдран из общего контекста лекций).
164. "Наше восприятие заштамповано, шаблонно. Так вот, на мой взгляд, задача фотографии - сломать эти "культурные" шаблоны и создавать новые схемы со-чувствования миру, т.е. создать новый перцепт."
Это одна из задач фотографии, наверное, не стоит отнимать у нее все остальные применения и восприятия, у фотографии много и других задач )
Но "создавать новые схемы со-чувствования миру" - это замечательная задача и свойство фотографии. В отличии от живописи, где все что угодно можно нарисовать - но там это будут уже фантазии автора. А в фотографии - эта непривычная, не заметная для глаза в действительности "отдельная реальность" - самая что ни на есть реальная.
Но не все авторы эту "отдельную реальность" смогут выделить, и не все зрители ее могут увидеть. И, наверное, не надо этого требовать от всех. Люди разные. Даже один и тот же человек совершенно по-разному воспринимает фотографию в разные периоды времени. Восприятие через "прочувствование" тоже имеет право быть.
164/
1."Под "впечатлением" не следует понимать индивидуальное чувство зрителя-субъекта."
А чьё же тогда "впечатление" формирует эта композиция, если не впечатление зрителя?
2."Зритель, разглядывающий фото, может никаких чувств (ощущений) не испытывать..."
Ну, так именно поэтому утверждение "Такая композиция создает у зрителя впечатление..." ложно. У кого-то создаёт, у кого-то - не создаёт. Это же очевидно!
3.По этой же причине
"Строго говоря, композиция формирует "перцепт": некоторую СХЕМУ в-чувствования в происходящее на снимке" - также заблуждение. Т.к., если бы эта схема имела место быть, никакой здравомыслящий зритель уже не мог бы "пойти путем своего личного переживания", а вынужден был бы следовать за автором. Вы ведь под "схемой" здесь понимаете совокупность тех факторов, которые предопределят ход и результат "в-чувствования". И тут же говорите, что результат закономерно вариативен по отношению к разным зрителям. Значит, схема работает избирательно, или не работает вовсе.
И, на самом деле, так оно и есть! И так будет всегда, пока зрителями выступают человеки. Вас же постоянно тянет в поиски и проповедование неких общих, объективных, - а потому глобальных,- истин. А их нет в искусстве, хоть застрелись. Всё субъективно! Всё!
4. "...создавать новые схемы со-чувствования миру"
"И нет ничего нового под Луной. Об ином скажут : " Смотри, это - новое! Но было это уже в веках, прошедших до нас" Экклезиаст
172 "анализ" эт разложение "целого"
который заканчивается на достижении заранее описанных структур, возможно с выявлением еще не описанных
то есть анализ тогда анализ, когда в целом узнано нечто заранее определенное
исследование ведущее от одного неоределенного к другому неопределенному не есть анализ
это иное
именно поэтому в истинном анализе как верно замеченно
"нет такого волшебного метода который бы подходил ко всем без исключения объектам", а не в истинном такое возможно
именно поэтому "Филолог специализирующийся на сравнительно-историческом методе" оперирует строго опреденленным ЗАРАНЕЕ набором понятий
(167) "Вы ведь под "схемой" здесь понимаете совокупность тех факторов, которые предопределят ход и результат "в-чувствования". И тут же говорите, что результат закономерно вариативен по отношению к разным зрителям. Значит, схема работает избирательно, или не работает вовсе.
И, на самом деле, так оно и есть! И так будет всегда, пока зрителями выступают человеки."
Вопрос не в том, работает схема или не работает для определенного зрителя, вопрос: ЕСТЬ ЛИ СХЕМА, т.е. перцепт в конкретном произведении?
Предмет искусства - сама схема, а не эмпрические чувства того или иного зрителя зрителя.
Произведение может ждать зрителя десятиления или века. Это ничего не меняет.
А раз содержание произведение - схема, то есть о чем говорить ТОЧНО. Вот о эмпирических чуйствах зрителя говорить никогда не нужно, это по меньшей мере вульгарно.
Но говорить о чувстве как о перцепте - можно.
"Вас же постоянно тянет в поиски и проповедование неких общих, объективных, - а потому глобальных,- истин. А их нет в искусстве, хоть застрелись. Всё субъективно!"
-- если бы Вы сами верили тому, что написали, то не затеяли бы дискуссию. Какой смысл спорить, если все субъективно?
вот есть такое мнение:
"Наша задача организовать ему (зрителю) видение. Сложно? - совсем нет.
Законы композиции давно разработаны, опробованы и законспектированы. В них нет «наверное», «возможно» и «я так вижу». Они логичны, научны и без труда позволяют приводить хаос в стройный порядок. При слиянии вашей идеи и законов и средств композиции образуется ясная и логическая структура, где все объекты: текст и изображения расположены согласно иерархической лестнице вашей идеи. Формы, место на плоскости, размеры, цвет и тон – так же подчинены генеральной мысли. Средствами композиции, как рычагами, мы расставляем объекты таким образом, что бы они создавали аккорд, чистый и сильный, который ударит вашей идеей в зрителя.
Но законы композиции нельзя понять теоретически"
:) ссылка интересно как это работает в приложении к стритфото
142/ Все тексты, подписанные мною, принадлежат моему перу и взяты мною из собственного разумения. Странно, что этот аспект вызывает у вас вопросы. Надо думать, что вы свои тексты берёте у кого-то?
Что касается образа. Да, происхождение этого слова греческое, но на Руси оно наполнилось глубоким содержанием, перевести которое на другие языки в полной мере вряд ли возможно.
Образ в русском понимании всегда имеет мистический аспект - то есть имеет совершенно иррациональный смысл, понять который можно только душой. Это та самая искра Божия, которую невозможно проанализировать, а можно только увидеть её сияние, или не увидеть в упор. В этом мистика образа, и образа художественного в том числе.
Отрицание мистики художественного образа - близорукая глупость и нравственная слепота.
159 на сф не связи искать надо, а смотреть галерею и поражаться красотой каждой фотографии в ленте по сравнению с другими сайтами с говнопотоком изображений для анализаов
=Такая композиция создает у зрителя впечатление..." ложно. У кого-то создаёт, у кого-то - не создаёт.=
дааа... классный довод, что у кого-то не создает. у некоторых вместо головы жопа с деццтва, и че с того? ага, равнение на дебилов и их пример в помощь! гыгыы
182 чет брат того...
мне на связи - с колокольни... я то думал из моих текстов это очевидно... впрочем каждый видит то что хочет
я на СФ наведался в поисках "не смехотворных дисскуссий"
хотел вкусить высоких образцов так сказать...
ибо где ж еще чаять, как не в столь рафинированном обществе?
да и юг типа намекнул, мол есть такие, бывают... - надежду вселил...
175/
Как-то я по-запаре пропустил этот 175, не увидел сразу.
Однако, лучше поздно, чем никогда (смайл)
1. "Вопрос не в том, работает схема или не работает для определенного зрителя, вопрос: ЕСТЬ ЛИ СХЕМА, т.е. перцепт в конкретном произведении? "
Ну, это же очевидная залепуха. Кто решает, есть эта "схема" или её нет? Вы полагаете, что существует некий, способный воспарить над собственной субъективностью, исследователь. Но, повторяю, мы имеем дело не с наукой, где, находясь в рамках той или иной аксиоматики, любое утверждение можно проверить на истинность, а с ИСКУССТВОМ, где аксиоматики нет. А коли так, то нет никакой возможности говорить об объективности исследования. Искусство, если хотите, "вещь в себе". Человеки научили компьютер играть в шахматы лучше самого человека. Но ни одна попытка научить его писать музыку или рисовать не дала сколь-нибудь серьезных результатов. Почему? Да потому, что нет никаких схем, никаких видимых наборов правил, алгоритмов.
Рацио в искусстве или не работает вовсе, или, по крайней мере, вторично.
2. "Предмет искусства - сама схема". Вот этот ваш тезис в каждом вашем снимке - как на ладони! Вы ведь в них, ваших карточках, самою ЖИЗНЬ пытаетесь в схему упаковать. И ещё постоянно требуете от зрителя эту схему искать. Поэтому, н м в, и получается либо абсолютная мертвечина, либо всё по Andrew : а ну-ка угадайте, на что эта коряга похожа.
3. По моему убеждению, предмет искусства - никем пока не осознанная и невидимая случайному глазу материя, ЕДИНСТВЕННО СПОСОБНАЯ передавать модулированные творцом-автором сигналы. Это некий канал связи, прикрытый от посторонних белым шумом. Именно поэтому произведение искусства либо вообще не находит зрителя, либо находит такого, которому:
во-первых, каким-то образом известно, что это - не шум;
во-вторых, обладающего "ключем" для дешифрирования.
Нет в тебе этого "ключа" - гуляй, Вася. Сколько хочешь ищи схемы, прочую лабуду, но это всё будет мимо кассы.
рас. =Нет в тебе этого "ключа" - гуляй, Вася. Сколько хочешь ищи схемы, прочую лабуду, но это всё будет мимо кассы. =
двас. =Такая композиция создает у зрителя впечатление..." ложно. У кого-то создаёт, у кого-то - не создаёт.=
вотвот, как же так? уже все наоборот? прально, нет ключа -гуляй Федя,не создает у тебя, - гуляй Вася...)))))) , так какой посыл из двух противоположных у тибя рулит?
Rouben Mikaelian 07.05.2010 11:39
