Что, на ваш просвещенный взгляд, является первостепенной важности в современной фотографии: визуальное или смысловое?
А если эту современную фотографию подразделить слегка на отечественную и импортную - приоритеты изменятся?
Тока про какашек не надо.
1/ а что плохо-то? Вы хоть понимаете о чем говорить-то? Вы хоть пару слов к этому добавить в состоянии?
"чего не знаю, чего не понимаю - то хулИ! - первое правило дураков" (с)
Ваще, мне индифферентно, ниче личного.
нам кажется, что прежде чем дискутировать, надо у кого-нибудь из известных здесь "смысловиков" спросить, в чем "смысл" какой-нибудь из их фот. Ради эксперимента
5/ вот и мне "наоборот" - скучно. И уже ниче не рождается. Все - и сразу. И ничего потом.
6/ "смысловики", простите, это какие? Типа те, которые "невизуальщики"? Зачем эксперимент? Вон, Аксенов всегда рассказывает содержание своих фот. А он очень даже известный.
/7/ хмм, пропустили значит рассказы. "Идут двое, а за ними большой циферблат... жизнь невозможно провернуть назад...", так примерно? Или "Идут двое без циферблата сзади... молодость, молодость...".
8/ не стОит скромничать: вот уже наших классиков вы наизусть читаете. И интенции у вас возникают последовательно-правильно, в соответствие с "задумкой" автора:)
10/ Самому себя выставить на обозрение как отъявленного лжеца - это что, припадок скудоумия? Тот, кто считает, что в жизни нет смысла - сводит с ней счёты.
Любая брехня отвратительна.
14/ Понятие "смысл" исследовали и продолжают это делать умнейшие философы мира. Вкратце можно сказать, что смысл есть во всём и везде, если есть стремление к жизни, и смысл пропадает при стремлении к смерти. Именно так все мы по крайней мере на инстинктивном уровне это и воспринимаем.
То же относится и к фотографии как к части окружающей нас реальности.
Понятное дело, что не всем дано поставить перед собой и тем более решить экзистенциальные вопросы. Вот и живут многие на животном уровне, руководствуясь инстинктами, а не разумом, делая даже при этом бессмысленные "художественные" фотографии, по сути стремясь к собственному уничтожению.
Визуальное и смысловое невозможно противопоставлять. Визуальность фотографии создает её "смысл", т.е. некоторую понятийно-зрительную структуру, которая остается в памяти зрителя, когда он уже не видит фотографии.
Другое дело, что есть зрители для которых визуальнсть как язык, отличный от языка реальности, просто не существует. Такие зрители субъективно трактуют предметы, попавшие в кадр, произвольно приписывая им связи, известные из собственного жизненного опыта.
У визуально культурного зрителя структурализация фотографии обусловлена как визуальной структурой, так и прямым значением сюжета. Такое взаимодействие двух языков - визуального и языка реальности создает специфическое содержание фотографии.
Здесь прямая аналогия с поэзией. Читатель, не понимающий поэтического языка, довольствуется прямым смыслом текста, - знаток поэзии "прочитает" стихотворение не только глубже, но часто совсем иначе, чем профан.
Зачем далеко ходить? - Вот пример двух "прочтений" одной и той же фотографии:
ссылка зрители, привыкшие видеть в фотографии только реальность, обратили внимание исключительно на выражения лиц курсантов, другие зрители, увидевшие второй язык, увидели сюжет снимка совершенно иначе.
19/ А по мне вот строгое следование правилам изобразительного языка как и для авторов, так и для зрителей представляется весьма забавным и скучным. Предположим, что автор строго следует всем правилам, какой-то определенный смысл через язык вкладывает в фотографию. Предположим, что зрители такие же строго следующие. Подошли они, например, к одной фотографии, дружно все все одинаковое увидели, дружно заплакали (при этом смысле положено плакать), подошли к другой фотографии - дружно засмеялись (там рифмы сложены так, что положено смеяться). Ну и так далее..
Не хотелось бы оказаться в таком стаде :-)
Знать общепринятый язык, конечно, надо, но видеть и говорить лучше на своем.
20/ Ольга, вспомните притчу про Вавилонскую башню - возможно, тогда увидите, какую глупость вы написали.
19/ Указанный YG снимок ссылка - о войне и празднике Победы. Именно сейчас происходит переосмысление этого события, что является трудным и мучительным процессом, по сути определяющим духовность народа. Автору снимка удалось в какой-то степени показать на лицах курсантов отражение этого процесса, что придало снимку философский оттенок. Однако упёртому в своей косности, душевной слепоте и цинизме и болезненном самолюбии YG глубоко плевать на всё и вся, и даже в сакральном сюжете он ищет свои бредовые связи ниточек и прочей галиматьи, не забывая гнать свою бессовестную рекламу.
21/ а что, по-Вашему, существуетможет только белое или черное? то есть или полное соблюдение, или полное неприятие правил? я вообще-то говорила о знании правил, но наличии своей собственной точки зрения )
21/ то есть имела ввиду "визуально культурного зрителя", который видит "структурализацию фотографии", понимает чем она обусловлена.. но трактовать предпочитает по-своему :)
(21) Не припомню более глупого комментария, чем этот:
"Именно сейчас происходит переосмысление этого события, что является трудным и мучительным процессом, по сути определяющим духовность народа. Автору снимка удалось в какой-то степени показать на лицах курсантов отражение этого процесса, что придало снимку философский оттенок."
-- может быть, у курсатов болели животы от солдатского пайка, или в голове была мысль о нарядах вне очереди, ожидающих их в части, или... - да что угодно.
Но такой "опытный" зритель, как порнофотограф Солодовников, конечно точно знает: в светлых головах курсантах идет процесс переосмысления праздника Победы. Да, да! -именно сейчас, в этот момент, когда автор фото нажал на спуск, солдатики думают тяжкую философскую думу, определяющую духовность народа!
.........
Даже самый твёрдолобый идиот не всегда порадует такими смешными комментариями, как наш драгоценный порнофотограф.
24/ тем более, когда речь идет о фотографии, где есть еще и язык реальности (при условии, конечно, что автор не сильно исказил действительность каким-нибудь фотошопом), по-моему, надо понимать, что хотел сказать автор, но вот соглашаться с этим или нет.. автор мог и ошибиться в своей трактовке, вполне может оказаться, что на том же изобразительном языке про эту фотографию можно написать совсем другое :)
23/ Ольга, неужели вас не коробит от бессмысленного словосочетания "визуально культурный зритель"? Культура - это общее наследие, оставленное нам нашими предками. Человек может быть или вообще культурным, или троглодитом. Из культуры невозможно вычленить ничего, потому что при любой такой попытке убивается культура как таковая. А засорение речи "наукообразными" бессмысленными словами - один из распространённых дешёвых демагогических приёмов, направленных на манипуляцию простодушными и недостаточно культурными людьми - именно среди них демагоги и имеют успех.
Осмысленное изображение в первую очередь состоит из символов и знаков, выработанных культурной традицией - это и есть язык, на котором автор пытается выразить свою идею. Язык не может быть языком, если известен только одному человеку - его автору.
24/ Как положено репортажному снимку, автор точно указал, что за событие изображено.
26/ Вот наглядный пример, как в общем-то нетрудно разоблачить бессовестного демагога - тут уже он забыл о своей маске "культурного зрителя" и предстал во всей своей красе.
26/ Лицо солдата, стоящего в строю - общепризнанный национальный символ. Именно поэтому глав государств встречают строем почётного караула, и заезжий высокий гость обходит строй солдат, внимательно всматриваясь в лица солдат - это имеет сакральное значение. Только полностью культурный троглодит не понимает этого. И так же солдат, стоя в торжественном строю, забывает о своём животе и испытывает возвышенные чувства - конечно, если он настоящий солдат, а не подонок - и это ясно написано на его лице, а не на дурацких аксельбантах.
28/ не коробит :)
Изображение, состоящее из "выработанных культурной традицией символов и знаков" может заставить зрителя смеяться, плакать, восхищаться, возмущаться.. примерно то же самое может испытывать автор, выставляя это изображение. А вот для того, чтобы объяснить значение этих символов и знаков, и почему изображение заставило испытать эти чувства, нужен уже язык - на нем говорят в искусствоведении. Кто этим языком владеет - "визуально культурный зритель" и "визуально культурный автор".
Большинство педагогов-фотографов учат технике фотографирования, а Юрий учит языку, на котором говорят искусствоведы, но переводя его в доступный для неспециалистов в этой области вид и на доступных примерах. Одного этого знания, конечно, мало, но вот в связке с умением видеть и чувствовать, оно совсем не помешает, может оказаться хорошим средством для создания отличных фотографий )
19/ "...Визуальное и смысловое невозможно противопоставлять.."
когда я затевал бодягу под снимком в (0), то неграмотно сформулировал тему. Надо было не "первостепенной важности", а слово, наречие "первично" применять к сопоставлению категорий. Каюсь.
Но все получилось, и здесь вижу двух ярких представителей той и другой "ориентации". На мой взгляд, может "молодой и неопытный" по А. Солодовникову, первичны формальные признаки, которые сами по себе создают "атмосферу" снимка, интенцию. Честно, я тащусь, бывает, сначала - от расположения темного-светлого, от тональных переходов, от взаимодействия углов, линий, плоскостей... кайф!... потом улавливаю визуальные связи между элементами снимка (по парности ли, по подобию, по метафоре...), они переводятся в башке в смысловой ряд, и я ржу как ненормальный, пищу от от этих неожиданных смыслов, получаю офигенное удовольствие. Если в картинке имеется какой-либо "пунктик" (а в хорошей обязательно есть!), в виде ли случайности, бзика автора, вкусной нелепости, еще чего, - то это мне как соус, острая приправа к блюду. А когда пиршество состоялось, то на десерт, на сытый желудок, интересно уже поразглядывать выражения лиц, эмоции всякие, не напрягаясь, раскинуть мозгами на тему «общепризнанного национального символа».
А попробуй я сделать наоборот, типа с «десерта» нАчать. Нажрешься тортОв с пирожными, сладкой воды напьешься… Тьфу, блин..., трапеза испорчена, как будто и не было ее. Не выпил, не закусил. «По усам текло, в рот не попало».
Всем приятного аппетита!
32/ А вот меня коробит, Ольга, когда вместе с претензией на "специалиста-искусствоведа" этот претендент с упорством маньяка демонстрирует в крайней степени цинизм, хамство, нетерпимость и весь прочий набор низменных качеств, несовместимых с понятием "культура".
Язык культурных символов и знаков надо изучать в музеях, университетах, театрах и других культурных учреждениях, постигать его, читая хорошие книги, впитывать с молоком матери, черпать его в памяти отца и деда, а не становиться марионеткой в руках бессовестных шарлатанов.
"Язык культурных символов и знаков надо изучать в музеях, университетах, театрах и других культурных учреждениях, постигать его, читая хорошие книги, впитывать с молоком матери, черпать его в памяти отца и деда, а не становиться марионеткой в руках бессовестных шарлатанов."
-- Только учтите Ольга, что никакого "языка культурных символов" давным давно не существует, а так нываемый "язык фотографии" - это не язык символов. В XX веке искусство обошлось без привязки к общеизвестным символам.
То, что пишет Солодовников, - откровенный бред дилетанта-фотографа.
37/ вот в этом с вами не согласен категорично!
На ум приходит, прежде всего, (если в гастрономических образах)хороший швейцарский сыр, с "дырочками", с нелетом сакраментальной плесени. Это как окисел на НЭЦКИ", - забыл название, блин:(
Вы знаете, ЮГ, - оставаясь на ваших позициях, будучи вашим стратегическим союзником, не могу расценивать НАШИХ оппонентов, таких, как Солодовников и Долинин, - ретроградами, что ли... Их позиция достаточно зрЕла, умна и конструктивна, чтобы с ней считаться (не считаться).
Пожалуй, следующий пост сделаю на эту тему: где есть грань между восприятием визуального и "сюжетного" в оценке худ. произведения, который типа "на все века".
Жаль, что тему второй части "шапки" - "русское-импортное", -увы, не затронули.
41/ хе!
У меня есть знакомый мент, в полковничьих погонах, хороший и давний приятель. Сидим мы с ним на веранде, коньяк пьем (за его счет). А вокруг - лето, река в пяти метрах, благоУхает все... Ну, и, как обычно, спор "за жисть".
Вот он мне и говорит: " что ТЫ! видишь? - Ай, какой красивый - этот полет птички! Тишина, плеск волн, и ее трели... Сердце замирает!
Ты, говорит, в своих сладких грезах, "плаваешь". Все не так ПРОСТО в этой жизни. Эта птичка секунду назад убила чью-то жизнь, склевала божью тварь. Ты, мол, представляешь, в макросьемке! - как ЭТО происходило? Я, мол, приезжаю на крутую "мокруху", и что я там вижу? ТО ЖЕ САМОЕ!!!
Вот онЕ, две позициии, два взгляда на жизнь.
Но я по майским дням "черепа" в садиках снимаю, а он принимает неизвестного фотографа с амбициями у себя в коттедже на берегу Большой реки, угощая хорошим коньяком.
38/ "Язык культурных символов и знаков надо изучать в музеях, университетах, театрах и других культурных учреждениях.."
- а почему бы и не совмещать, тем более когда при таком изучении никуда от собственного компьютера не надо уходить, когда все наглядно и понятно, и когда за тем же компьютером все сразу же может и пригодиться.. удобно :-)
(40) "Жаль, что тему второй части "шапки" - "русское-импортное", -увы, не затронули."
- а что тут затрагивать? Давно ясно, что официальная советская фотография вербальна, как реклама. Без остатка претворяется в слова. Впрочем, она и являлась рекламой советского образа жизни и достижение социализма. За рубежом и на переферии СССР - в Литве - занимались настоящей фотографией: визуальной. По-моему, это уже обсуждалось много раз.
В то время как во Франции был постоянный интерес к визуальному как со стороны художников и фотографов, так и со стороны крупнейших философов, в СССР фотография была служанкой слова.
43/ "я не о взглядах на ЖИЗНЬ спрашивал, а о фотографическом credo"
так ведь ИНТЕНЦИИ в мОзгах от взглядофф!
Дорогой ЮГ! Вы где собираетесь существовать, в нашей совковой пусть жизни, или сразу в бессмертие?
У меня детишки малЫе, я должен думать не только о том, какое наследие им (о себе) оставить, а, прежде всего, - о насущном.
Поэтому два понятия - изобразительно-визуальное и этнографически-смысловое, - Адинаково ложатся тяжким бременем на мою отцовскую долю:))
Кредо покурит.
(47) Я спрашивал о credo Долинина и Солодовникова. Впрочем, не хотите отвечать, - не отвечайте.
Позицию уважаемого Дм.Долиниа я знаю, она в какой-то степени отражена в его книжке. Это подход кинематографиста. К сожалению, принципиальное отличие фотографии от кино Дм. Долинин не осознает. Судя поего высказываниям, он не слишком хорошо знаком с современной фотографией. Позиция, конечно у него есть.
А у г. Солодовникова никакого credo нет, в фотографии он совершенно не разбирается.
Теперь о Вашей фотографии.
Странно, что "смысловики" обошли вниманием этот снимок. Если бы они имели зрение и хоть каплю фантазии, то обратили бы внимание на штакетник, упирающийся в горло человека и красные "брызги" вокруг. Но "смысловики", как ни странно, люди не только без глаз, но и без мозгов. Впрочем, глаза и мозг - две части целого.
И что вы такое говорите!!? Пытливый глаз манька на фоне его общей мозговой аномальности - и аноиальные явления в голове ученого при полной деградации зрительного восприятия.., - это "две части целого"? Ну.., физиологически может быть.. Но мы ж не об этом.
"47) Я спрашивал о credo Долинина и Солодовникова"
Личностный вопрос. Можно и нужно на него не отвечать, - немного я знаю об их "кредо". Наверное, вообще ничего. Но, тем не менее, на основании их комментов под последними фотами.
Безусловно, - сильные личности,.. эрудированные, коммуникабельные, способные на анализ,.. состоявшиеся. Швейцарский сыр, выдержанное вино. Мне кажется, с ними нужно постоянно вести диалог. Их аргументированные комментарии приводят к знаменателю нашей, РОССИЙСКОЙ, действительности, хе! - в соответствие с современным пониманием фотографии... ну, скажем, - Ольги Свибловой из МДФ. А это нИмало! В попсово-денежном выражении.
Ну а индивидуально рассматривать кандидатуры не берусь. Они и разные, и одинакые... Я их одинаково уважаю. И с удовольствием в субботний вечер выпил бы с ними чего-нить крепкого. С вами, ЮГ, - само собой.
(49) "Безусловно, - сильные личности,.. эрудированные, коммуникабельные, способные на анализ,.. состоявшиеся. Швейцарский сыр, выдержанное вино. Мне кажется, с ними нужно постоянно вести диалог."
-- это пожалуйста, но без меня. Я лучше послушаю песни Шуберта.
Вот если о Шуберте, о музыке...
Есть такая вещица у МакКартни, "Уестердау" называется. Еще "Хэй, Джуде" есть. Еще есть красивый, спонтанный джаз. С Фиджеральд, с Армстронгом.. Польский джаз, - как особое явление.
Есть "явления" и в фотогрфии. Но. Никогда. Никому. Не известно. - Где, как, и на основании чего они, эти "явления" возникнут. Я так думаю, что на "смычке", типа города с деревней.
Снова к музыке. У МакКартни есть крутые вещи, круче "Уестердау" в тыщщу раз. Но.
"Хей, Джуд" - величайшая мелодия 20-го века. "Вчера" играется ведущими симфоническими оркестрами планеты "Земля".
Они понятны рядовому, "лишенному визуальной культуры" слушателю (зрителю). Они приводят в восторг искусствоведов и профессиональных музыкантов, не простотой, нет! - а именно многообразием интенций. Многоуровневостью восприятия.
Почему я люблю Долинина и Солодовникова? Они питают, радеют "изнутри". За что я уважаю ЮГ? Он "снаружи" не дает мне спать спокойно.
52/ ps. "Yesterday" - попсовая мелодия.
Но у Сальгадо таких нет. И у Салли Манн.
"Hey, Jude' - попсовая вещь. Но у А.К.Брессона таких нет.
Таких нет у Аведона, Адамса... и далее по алфавиту.
20 "Предположим, что зрители такие же строго следующие. Подошли они, например, к одной фотографии, дружно все все одинаковое увидели, дружно заплакали (при этом смысле положено плакать), подошли к другой фотографии - дружно засмеялись (там рифмы сложены так, что положено смеяться). Ну и так далее.. "
Не знаю, как про рифмы, а вот про лайновский мейнстрим это верно на все сто: все как стадо ходят дружно от одной фотографии другой, не имеющим вообще никакого языка, и дружно смеются, увидев кривую рожу на снимке, дружно плачут, увидев старушку или заключенного, дружно ... хмхм... увидев голый зад, и в общем, считают, что жизнь прекрасна. Так что это вовсе не смертельно
Что касается "правил" - то художник сам участвует в создании новых, постоянно, и плохо то произведение, которое лишь штампует уже известные. То, что Вы назвали правилами, на самом деле - не более, чем подход и философия. Причем к разным направлениям подходы должны быть тоже разные, этим направлениям соответствующие.
56/ Такие сайты всего лишь модель общества, где царит попсовая культура, они даже круче - здесь каждый автор еще и "творец", то есть в первую очередь озабочен собственным "успехом", потому и сбиваются в кучу на почве взаимоинтереса )
Так и я о том же - строго соблюдая правила изобразительного языка можно научиться делать копии, художник творит на своем языке, потом какие-то самые удачные его слова будут включены в изобразительный )
58/ чет, Ольга, как-то невнятно. Ну, про модель опщества ясно. Типа - как шакалы сбиваются в стаю.
Вот про копии - "их можно научиться делать", а потом про "язык", про "слова".. - какие и КЕМ будут включены в "изобразительный"? "Изобразительный" - это ШТО за субстанция?
Поясните, пжлста.
59/ на мое имхо, изобразительный язык - это то, что искусствоведам удалось понять, расшифровать, глядя на всяческие произведения искусства и в виде "слов" включить в язык, на котором все "продвинутые" визуально могут изъясняться, можно также из этих слов попробовать что-нибудь "нарисовать" - но такое уже было когда-то, потому это будет копия, чтобы было что-то новое, надо новые слова придумывать, то есть создавать что-то такое, чего раньше не было и что в изобразительный язык еще не включили )
60/ ну,.. это легче "нового человека" создать. И то он в чем-то будет копией.
Вы же хотели бы остаться прежней при этой метаморфозе? Со своими словами, со своими "смыслами"?
Так далеко ни один искусствовед ище не заглядывал:))
56 (последний абзац)
все же стоит отметить
что есть некие
я не знаю как определить...
пусть (условно) - "законы"
кои проявляются очень устойчиво и однообразно
притом помимо сознания тем более помимо воли автора
игнрировать эти "законы" можно только осознав их. как некий насильственный акт
вопрос - нужно ли? игнорировать
я к тому, что не все из этой области "философия"(то есть индивидуально). к сожалению есть внешние (по отношению к индивидууму) предписания
Илья Карташев 23.05.2008 00:04
