Фотография Почему я не буду покупать цифру?, автор *** ***

Фотолайн | PhotoLine - сайт для любителей фотографии

Почему я не буду покупать цифру?

*** ***
14.08.2004

В течение недели попробовал два цифровых зеркальных фотоаппарата. Olympus E 10 и Canon D 60. Цвет хороший, резкость изумительная, штатные зумы отвратительны. Сегодня утром в 10 утра разбудил коллегу и помчался попробовать Канон с объективом 50/1.8. Ага, обрадовался я, вот и пластика появилась. Стал внимательно рассматривать структуру пикселей на однородном фоне, преимущественно в тенях и был огорчен. Нет, катастрофически нет, тонкого тонального светотеневого рисунка и перехода. Цифровую фотографию категорически противопоказано рассматривать вблизи. Там ужас. На снимке перевод в ч.б. и увеличение 300% сырого файла RAW полтинника и Canon D 60. Вывод: За 1500 у.е. можно вместо Nikon D 60 купить в хорошем состоянии Хассель 6 на 6. Все.

другие фото раздела
<<старые		новые>>

Рекомендует
Эника

Поставил(а) пятерку
Александр Победимский


1.	Филипп Володин 14.08.2004 17:29
	Забыл написать. Прислал Филипп Володин. Здесь цветной вариант. ссыл ка Здесь ч.б. ссыл ка Что думаете коллеги? Возможно, я что-то не так делаю, но у меня за плечами достаточно большой опыт сканирования негативов. Есть ли фокус с обработкой RAW файлов и переводом их ч.б? Или это особенности матрицы?

2.	Эмир Шабашвили 14.08.2004 21:00
	Наверное все же не Canon D60, а Nikon D60. И не Olympus E10, а Olympus E1. По моему убеждению, нужно и то и другое (цифра и среднеформатное что-нибудь), и желательно 3-е, т е пленка 35мм. Каждое хорошо для своей цели, я так и снимаю. Разглядывание же при большом увеличении что цифровых снимков, что сканов не всегда доставляет приятные эмоции, лучше не злоупотреблять:)

3.	Эмир Шабашвили 14.08.2004 21:04
	"Наверное все же не Canon D60, а Nikon D60." То есть наоборот:)

4.	Филипп Володин 14.08.2004 23:22
	То 3. Нет. Nikon D70, хотел купить, но не снимал. А проба с Cаnon 300D. Эмир, опишите, пожалуйста, ваши ограничения для цифры.

5.	Александр Победимский 14.08.2004 23:42
	Так это давно известно, что цифра при большом увеличении это жуть кошмарная, правда некоторые этого в упор не видят :) Думаю, что просто не хотят видеть, чтобы не мучиться по поводу напрасно истраченных денег. Цифра пока хороша для тех кому нужно быстро и сейчас. Имаконовские задники это другая песня. У меня есть два телевизора старый аналоговый и супернавороченный цифровой, который раз в десять дороже. На цифровом на картинку вблизи смотреть страшно, но зато есть куча всяких настроек, картинок в картинке, шумоподавителей, которыми я никогда не пользуюсь :)

6.	Эмир Шабашвили 14.08.2004 23:47
	Поскольку у меня Sony F717, то ограничений просто море: - Нет сменной оптики -- если хочется удлиннить или укоротить, переходим на пленку (или если хочется монокля) - маленькая матрица, если хочется нешумно снимать при низкой освещенности или манипулировать глубиной резкости, переходим на пленку. - замедленная реакция, даже без автофокуса. Если хочется снимать что-то быстрое, переходим на пленку. - невозможность снять длинную серию и т д. и т п. Качество самой картинки...да, и это тоже. Но тут скорее выбор между 35 мм и 645. Там где хочется качества и есть возможность, я снимаю и тем и другим и третьим. Иногда лучше получается на цифре по тем или иным причинам -- я не профессионал, у меня бывает много технического брака, к сожалению. Что на цифре: - Инфракрасная съемка (мне достаточно того качества, что дает камера, пока не пробовал на пленке) - Когда кончается пленка, переходим на цифру :) - Удобно снимать дубли - Любая техническая/протокольная (т е не художественная) съемка Если что еще придумается, продолжу.

7.	Михаил Кондров 15.08.2004 00:12
	Филипп, сейчас Паша Горский тебе мОзги-то вправит :)))

8.	Александр Победимский 15.08.2004 00:19
	/7/ Не, он сейчас тактику изменил, вместо того, чтобы хвалить цифру, начал на оптику бочку катить :) ссыл ка

9.	Serge Pavlov 15.08.2004 00:45
	Знакомая тема, уже рискующая стать вечной... Физики и лирики..:} Кстати, о, "некрасивом" зерне и "квардратиках" при увеличении снимков. Попробуйте камреы с другими типами матриц, не только standart ССD. Например, гексагональные фуджиковские super CCD III, ССD HR, CCD SR. Это камреы Fuji S2pro; S3pro; finepix S20pro; finepix 7000. Может, Вы слегка измените свое мение...:}

10.	GrayCat 15.08.2004 01:19
	Зачем мучаться и пробовать - народ давно все попробовал :-) 1Ds против 35mm Provia-F100: ссылка< br> Здесь цифра чуть лучше. 1Ds против 6x6 Provia-F100: ссылка Здесь пленка заметно лучше. Правда, нигде не встречал честных сравнений полноценной чб с 1Ds. Боюсь, тут цифре еще не скоро что-то светит. Будет не лень - сам попробую. :-)

11.	Victor Ginzburg 15.08.2004 01:37
	я тоже пробовал на каноновский 50 снимать на Д10, у друга есть. Пластика есть, на 1.4 размывает, но рисунок получается компьютерный, а боке как в фотошопе намылили.

12.	Филипп Володин 15.08.2004 02:45
	Сейчас выложу еще пару фотографий. RAW родной фотошоповский. Да, не про то нарвится или не нравится. Хочу понять. Я делаю что-то не так или ограничения матрицы. Спасибо за "боке". Вот еще примеры. Цветной вариант без обработки. Ковертация из Raw по умолчанию. ссыл ка 100 процентов фрагмент, без кривых, только десатурация. ссыл ка 200 процентов увеличение, без кривых, только десатурация. ссыл ка И это без выставления черной точки. Что это? Интересно, на фотосайте тоже сейчас дискуссия. И они склоняются к цифре. ссылка А лайн к пленке.

13.	Филипп Володин 15.08.2004 03:07
	То 5. Вот и у меня впечатление, что чуть напрасно деньги не истратил. Неделю проб и сьемок. И увы. Придется вернуться к пленке. А Вы снимали на имаконовские задники? То 9. Вы снимали на гексогональные? Похоже, цифра хороша для интернета. И возможно для цвета.

14.	Michael Bondarenko 15.08.2004 04:32
	Что думаете коллеги? -- Думаем, что (а) в ч/б не переводят выведением в 0 канала насыщенности цвета; не знаю, что вас заставило пойти на столь отчаянный шаг; (б) что автоэкспозиция камеры должна укладывать весь диапазон яркостей сцены в диапазон передаваемого матрицей, и что, следовательно, снятый кадр - НЕ ОКОНчАТЕЛьНЫЙ; он - первая фаза в получении нужного изображения И НЕ БОЛЕЕ ТОГО - нам не совсем ясно, отчего вы решили, что получение какого-то рисунка с какими-то параметрами по умолчанию должно само собой изваять приятный глазу шедевр. На могли бы вы поделиться, как часто вы печатаете снимки с выдержкой.диафрагмой/временем проявки/контрастом бумаги наугад, в соответствии со средними по предыдущим снимкам величинами, и сколько первых мест заняли так полученные ваши снимки на конкурсах (в) Следовательно, мы думаем, что ваше покушение было сделано с заведомо негодными средствами и бомба, метафорически отскочив от бока проносившейся мимо кареты технического прогресса, в тряпочки разорвала осколками самого неудачливого студента-бомбиста. Сначала надо бы разобраться в технологии: матрица действительно рисует иначе, и постобработка делается иначе. Например, мне ужасно нравится рисунок "старых" ч/б фото, и потому я часто снимаю на TriX. Пересвет на пленке превращается в красивое сияние - и малейший уродует и заставляет выбрасывать цифровой снимок. Однако надо такое понять и приладиться, так же, как вы привылки за годы к пленке, и зная ее недостатки тем не менее не отказываетесь от фотографии вообще потому что, скажем, широта пленки совершенно несравнима с широтой глаза (отсюда громоздкий студийный свет), ее цветовой баланс (как глаз или цифровая камера) не способен приспосабиться сам к дневному/ночному свету - и мы в принципе снимаем не то, что видим. Не кряхтите, подучите и использ

15.	Michael Bondarenko 15.08.2004 04:36
	Не кряхтите, подучите и используйте. Цифра - возможность отказаться от у361щных поляроидных проб, возможность бесконечно, мгновенно и бесплатно экспериментировать и учиться в разы быстрее, чем раньше. Никогда еще возможности получать интересные изображения не были так широки как сейчас. Не плачьте попусту. Пользуйтесь ими. ссы лка

16.	Виктор Жильцов 15.08.2004 05:06
	Не очень понимаю, о чем речь. Похоже на сравнение двух сырых котлет, причем, одна одна здесь, а про другую только говорится, какая она вкусная была, жареная. Фотография - это отпечаток. Сравнивать надо отпечатки.

17.	Michael Bondarenko 15.08.2004 05:57
	чтобы мои слова не походили на бессмысленное брюзжание, про перевод в ч/б и прочие соображения: (а) в зависимости от цветов оригинала, более удачное ч/б может получиться из синего, зеленого или красного канала, либо из какой-то их смеси. Поэтому переводят смешивая каналы в разных пропорциях. Процесс полностью аналогичен фантастической возможности снять каждый кадр с оптимальным набором ч/б фильтров нецифровой камерой. Резко расширяет диапазон возможностей по сравнению с традиционным. (б) Curves (и грубее и примитивнее - Levels) - возможность выбрать виртуальную пленку с любой произвольной характеристикой (в разумных пределах, за которыми начинается постеризация). Резко расширяет набор возможностей фотографии. Единственная предпосылка - чтобы на оригинальном файле существовали все тона. Поскольку цифровая автоэкспозиция определяется по маленькому считыванию реального заряда матрицы, она намного точнее, чем интегральные (т.е. усредняющие) чтения по отражениям от шторки и т.д.(из-за понимания проблемы, сейчас в аналоговых камерах делают разложения на несколько сенсоров, ненужное в цифровиках усложнение) (б) Unsharp masking, помимо наведения на резкость в малом (которое для цифрового файла требуется в гораздо большей степени, чем для скана с пленки, кстати говоря), когда применяется с верными параметрами, позволяет имитировать характеристики разных объективов (более контрастный и выпуклый рисунок или нет). О таком тоже невозможно было и подумать в пленочной фотографии. Недостатков у матриц несколько, но мы о них в другой раз ;))

18.	Дмитрий Ткаченко 15.08.2004 08:50
	(0) - банальный film grain после (17) способен сильно замаскировать цифру

19.	Дмитрий Тарасов 15.08.2004 11:17
	Пользуюсь Nikon D1x для коммерции, очень удобно. В "каталожной", журнальной полиграфии проходит на ура. Раньше снимал на плёнку Пентаксом Z1p, а обложки 67 II. Так вот теперь всё цифрой с близким качеством. Полиграфия 150 лин. Причём бытовые модели Олимпус Е10, Nikon 5700 и т.д. в сравнения не идут по шумам и "зерну" матрицы, но в средней по качеству полиграфии выглядят достойно. Теперь другая сторона медали, самая приятная. Пробуем напечатать на фотобумаге цифру -"телевидение", а пленку..."кинотеатр". Желетельно печатать на увеличителе :) Эффект сшибает даже обывателя, который обычно не отличает цифровой отпечаток или аналоговый. Корректированный по всем канонам полиграфии цифровой снимок не конкурент напечатанного напрямую с хорошей плёнки кадра (на фотобумаге!) Поэтому для себя продолжаю снимать на плёнку. И в путешествиях удобней! Только плёнки всё меньше и меньше ;(

20.	Виктор Жильцов 15.08.2004 14:10
	[10]: Не вижу (технических) препятствий в цифровом процессе (съемка-обработка-печать) получить отпечаток полностью идентичный "мокрому". Например, сфотографировать "мокрый" отпечаток, а потом напечатать на принтере :-)) будет в точности то же самое. Пленка дает только то, что она может дать. Цифра дает то, что хочет (может) художник. Если у меня не получается, это значит просто, что я не умею. технологии разнятся больше, чем кажется на первый взгляд. Люди приходят к цифре от пленки с пленочноми знаниями и навыками. Привычные пленочные приемы работы в цифре дают несколько другой результат. Отсюда делают вывод, что цифра "не тянет". (в скобках замечу, что цифровой черно-белый отпечаток - дело непростое. Но возможное).

21.	GrayCat 15.08.2004 15:56
	13) Вы правы - для инета и цвета цифра (обычно) лучше. То что Вы показали в 3-й ссылке (12) - это свойство всех матриц с цветным фильтром - грязь, про которую я рассказывал в 2001 году. Это результат наложения алгоритмов шумопонижения и подавления муара. А что лучше - вопрос философский - цифра настолько удобнее и дороже, что в рыночном смысле пленка не выживет. И никто не признается (за редким исключением), что с фотками с цифры не все так идеально. На цифру элементарно подсаживают, как в свое время подсадили на сидюки, а сейчас с появлением новых, еще более дорогих форматов (SACD и DVDA) начинают открыто объяснять, насколько сидики (оказывается) не идеальны :-))) Но! Для бумбоксовой попсы - самое то!

22.	Виктор Жильцов 15.08.2004 17:48
	[21]: Любая технология неидеальна. И цифра, и пленка в равной степени. Идеально это когда творец представил себе худпроизведение - и непосредственно в головах зрителей, без промежуточных носителей, возникло точно такое же представление :-))

23.	GrayCat 15.08.2004 18:20
	Виктор, ну при чем тут творец??? Человек спрашивает о конкретных __технических__ вещах. У любой техники есть свои пределы. И многим интересно знать, где они и как проявляются (и закрепляются) :-))).

24.	Виктор Жильцов 15.08.2004 18:23
	[23]: Про технику Бондаренко много написал [14,15,17]. А кто же звезды считать будет?

25.	GrayCat 15.08.2004 18:38
	22) В разной степени - при прочих равных условиях, в цветных матрицах между собственно кремнием и объективом еще есть куча стекла, что приводит к бликам, снижению контраста и "мылу". Потом мы начинаем все это дело шарпить, чтобы восстановить контраст и гробим полутоновые переходы, получая то, что наверху - большие гладкие поверхности без фактуры и деталей. В общем, пленочное 35 мм чб __технически__ пока существенно превосходит цифирь. Ну а уж про 6х6 и новорить нечего.

26.	Елена Булкина 15.08.2004 18:42
	/24/ то, что Бондаренко расписал про перевод в чб, работает хорошо с отсканированной чб пленкой, на цифровых изображениях подобных эффектов в такой степени не добьешся.

27.	GrayCat 15.08.2004 18:43
	24) Это да! Про прямой перенос идеи творца в сознание зрителей - мне понравилось. Правда единственный известный мне "факт" такого рода - это перенос идей Творца в сознание небезызвестного Моисея, хотя и Ему для дальнейшего распространения потребовался твердотельный носитель :-)))

28.	Елена Булкина 15.08.2004 18:44
	/26/ т.е. с отсканированной цветной пленкой )

29.	GrayCat 15.08.2004 18:53
	17) Поскольку цифровая автоэкспозиция определяется по маленькому считыванию реального заряда матрицы, она намного точнее, чем интегральные (т.е. усредняющие) чтения по отражениям от шторки и т.д.(из-за понимания проблемы, сейчас в аналоговых камерах делают разложения на несколько сенсоров, ненужное в цифровиках усложнение) Михаил, где Вы такое выкопали? В полноценных цифро-зеркалках экспозиция меряется точно также, как и в пленочных прототипах. Там же перед матрицей затвор, простите, непрозрачный! То, что Вы пишите возможно только в любительских камерах с крошечными матрицами, имеющими виде-режим и так наз. электронный затвор - способ сброса лишнего заряда при пересвете. А уж точность измерения света большими диодами матричного замера __существенно__ выше, чем при оценке части заряда с крошечных пикселов.

30.	Евгений Давиденко 15.08.2004 21:37
	/0/А еще за 1500 можно купить Лингоф Техника 9х12. Что я собсно и сделал... Это, доложу я вам покруче любых пикселей будет :)

31.	Сергей Милицкий 15.08.2004 21:46
	Что такое вблизи и при каком разрешении. Вблизи при 72 точках на экране смотрится все хорошо. Но никто не будет печатать при таком разрешении. минимум 300 точек. И смотреть на экране надо при свойстве принт, т.е. при 300 точках. Отсканируйте негатив при 72 точках и увеличте на 300 процентов и то же будет безобразие. не надо рассматривать структуру матрицы, на отпечатке, если не печатать с 30 точками 30х40 этой структуры никто не увидет, если же надо зерно, его можно просто ввести. Весь мир уже работает на цифре, сколько журналов уже на нее перешли, и структуры матрицы нигде невидно, а если с лупой на экране то там еще и структура монитора появится.

32.	GrayCat 15.08.2004 22:19
	31) Сергей, журналы потому и перешли нацифру, что там во главе угла оперативность, а 300 dpi там никому не надо - растр виден гораздо раньше. Кстати, простая арифметика - 300dpi для 6-мп цифры это в лучшем случае 17х26 см, никак не 30х40.

33.	Michael Bondarenko 15.08.2004 23:47
	Легенды и мифы фотографии. Добрались до 300 точек на дюйм. Для получения офсетной сетки нужны 300 точек на вершокъ. Однако офсетная точка создается по усреднению исходных точек снимка. Значит, информация, которую они несут просто теряется, примерно так же, как иногда квадратиками в телевизоре покрывают лица для неузнаваемости. чтобы не выбрасывать впустую детали снимка, надо снимок РАЗДУТь любым алгоритмом, который интерполируя новых деталей не добавит. Потом такой несколько "замыленный" раздуванием файл переводить в офсет. Офсетная точка будет лучше соответствовать точке оригинала, не изжевывая детали. На самом деле, оптимальное соотношение точек исходника к точкам офсетного не 1:1 и различается для разных изображений. Однако общий принцип - исходный файл, в котором каждая точка значима, необходимо раздувать до офсетного растрирования. Об этом есть на интернете глава из книжки написанная профессионалом-печатником с примерами того, как трава становится неопрятной массой при неправильном, с потерями деталей усреднении исходника. Поэтому не надо 3000x2000 файл делить на 300. это грубая ошибка. Превратите его, скажем, в файл 6000X4000 или 9000X6000, а потом занимайтесь делением.

34.	Вадим Шаргородский 15.08.2004 23:51
	Много Уважаемый автор, если я сделаю ровно то что вы говорите на 35 мм плёнке, картинка будет УЖАСНА, Д60 и тем более Е-10 не как ну не как не профессиональные камеры, да и стары они очень. но уверяю вас что сделав всё что вы написали зайдя в Photoshop и увеличив на 300% не получу такой ужасной картинки как у вас! а вот ещё замечу, 1д мк2 по колориту изображения, его четкости и резкости не один подчёркиваю НЕ ОДИН 35мм пленочный фотоаппарат и рядом не догонит. я печатал 50-70 с 35 слайда и печатал 50-70 с 1д мк2 ну как вам сказать, хмммм это как ездить на Девятке а потом сесть на Порш. ДА ДА именно так.

35.	GrayCat 16.08.2004 00:23
	33) Михаил, а при чем тут способ получения изображения - офс. печать??? Какие мифы? Есть реальная физическая мера разрешаюещей способности. Сфоткали миру с разрешением, например 100пар/мм - увеличили 10 раз, напечатали каким-то способом - видим только 3 пары вместо 10 - итого разрешение данной печати около 150 dpi. Что обычно в журналах и имеется. А то, что эти 150 получаются кучей перекрестных растров - внутреннее дело данного полиграф. процесса. А если я печатаю на хорошем струйнике, то 300 dpi установленные в фш и дадут 300 dpi на бумаге - проверено неоднократно - на обычном матовом Ломонде видно 6 пар/мм. И если Вам детали нужны, то 300 dpi это 17х26 для 6мп и ни каких ошибок, по крайней мере грубых :-) Хотя, ошибка-то есть - по-честному, это слишком оптимистичная оценка разрешения, не учитывающая муар и т.п.

36.	GrayCat 16.08.2004 00:36
	34) - Как правильно сказал Виктор (20) -Если у меня не получается, это значит просто, что я не умею. Слайд типа Провии (скан 4000 dpi )почти на равных смотрится с 1Ds, что теоретически понятно, а вот Марк-2 ощутимо проигрывает 1Ds-у. И если хорошо сканить слайд и грамотно потом подшарпить - картинка будет чуть детальнее. Хотя, это преимущество очень трудно реализовать - разрешение можно потерять гораздо раньше :-( например, снимая с рук.

37.	Виктор Жильцов 16.08.2004 01:11
	Вот ссылка для особо дотошных: ссылка Рекомендую полазить по сайту - масса интересного.

38.	Вадим Шаргородский 16.08.2004 01:37
	36. GrayCat у меня была 1дс и я поменял её на мк2 так как в 1дс нет и половину того качества картинки что есть в мк2 . да конечно при правильной обработке в Photoshope слайд не на много хуже чем рав от мк2 или 1дс но это не то ! я личьно могу констатировать смерть 35мм плёнки ШИС ДЕАД :) и всякие реанимационые процыдуры ей оже не чем не помогут.

39.	Вадим Шаргородский 16.08.2004 01:43
	Related pages: Digital cameras \| Digital vs. film \| The Canon EOS-10D Digital SLR простите а что такое Canon EOS-10D ??? а тест как минимум лживый, то есть это делал фанат плёнки, он сначала сделал авто левел а потом начел равнять :) Однако~.

40.	GrayCat 16.08.2004 01:43
	38) Аминь! :-) Спать пора! :-) Виктор, а я почти все время на него и ссылаюсь - года три уже! :-)))

41.	GrayCat 16.08.2004 01:46
	39) Не-а, батенька, Норман как раз фанат цифры. А чем плоха 10D ?

42.	Вадим Шаргородский 16.08.2004 01:46
	вы знаете какое количество людей останется без работы и заработка если завтра прекратится спрос на плёнку ? всё этим и объясняется .

43.	Вадим Шаргородский 16.08.2004 01:53
	40. GrayCat Реально проверенно :) 1. 40.000 кадров и шторы ОУТ новые ИН. 2. фокус врёт УЖАСНО (сенсор фокуса). 3. 7 Точек. очень мало. 4. кроп 1.6, ну очень много . 5. софт камеры при нагрузках, просто не выдерживает и она постоянно глючит (проверенно не на одной). 6. очень тупа ведёт себя при слабом освещение. 7. очень шумная камера. (CMOS)

44.	GrayCat 16.08.2004 01:58
	42) Так они уже остались - увольняют тысячами и Кодак и остальные. А при чем тут Корен? Он вроде классический энтузиаст фотографии и технарь-перфекционист. Зачем его сразу в какой-то ангажированности подозревать? Да, все его расчеты и модели не идеальны, но для ориентира - очень даже неплохо.

45.	Виктор Жильцов 16.08.2004 02:02
	[39]: Canon EOS-10D это такая, как бы, Digital SLR. Черная такая. [40]: Я тоже его давно почитываю. Когда совсем тоскливо становится :-))

46.	Виктор Жильцов 16.08.2004 02:06
	[43]: Плохой танцор всюду видит помехи. Через пару лет то же самое вы будете говорить про Марк 2.

47.	GrayCat 16.08.2004 02:09
	43) С камерой Вам явно не повезло, хотя, похоже, 10-ка вообще какая-то недоделанная - очень много жалоб. CMOS - стоит и в обеих 1-ках, так что он тут ни при чем. Судя по данным Dpreviewiev яркостный шум выглядит так МII < 10D < 1Ds, т.е. Дс-ка якобы даже шумнее?! См.: ссылк а

48.	Вадим Шаргородский 16.08.2004 02:26
	45. Виктор Жильцов 47. GrayCat скажу по секрету, что есть информация что дп РЕВЮ получает денежки от фирм производителей :) пока сам не сравнишь не кому не верь. 1д МК2 самая тихая из всех кананов ФАКТ. 10Д лучшая в нижнем классе. но они действительно поспешили прибить Д100 и впопыхах забыли о многом :) так же есть инфа что новые произведенные в 2004 году камеры 10д проблем с фокусом не имеют. также есть фича его ремонтировать, вынимаешь все батарейки на 10-15 сек и флаш её сбивает датчик фокуса. пробовал когда она у меня была вроде помогает.

49.	Виктор Жильцов 16.08.2004 03:03
	[48]: про обозревателей фототехники: ссылка

50.	GrayCat 16.08.2004 12:52
	49) - почитал - смешно! Так, наверное, все и происходит :-)

51.	Филипп Володин 16.08.2004 18:30
	Увы, впечатление, что у бюджетных цифровых зеркалок, физические характеристики матрицы не в состоянии передать фотографическую широту черно-белой пленки. Обращаю внимание - физические характеристики и черно-белой пленки. Сегодня напечатал с цифры парукарточек. Смотрится прилично. Главное, чтобы боке в снимке не было. А так все резко. :))))))))

52.	Филипп Володин 17.08.2004 00:25
	Субьективное впечатление, что при переводе в ч.б. очень узкий тональный диапазон у цифры, в отличие от скана. Я просто был поражен, что даже двигая кривые в 16 бит на канал, вижу как моментально образуется постеризация, почти не видимая, но она есть. На глазах, тонкие тональные пиксельные переходы превращаются в зубчатые. Понятно, что есть спасение - наложить зерно, использовать Net Image. Но это уже игрушки. Несколько ссылок перевода в ч.б. ссылка ссылка ссылка ссылка ссылка И мой способ для Canon 300D для получения. В каждом канале отдельно выставляю точку черного и белого. Затем неазначительно повышаю выходные уровни в композитном канале. Делаю дубль слоя и накладываю в режиме Мультплей. Создаю пустой слой и заливаю черным в режиме Color. Сверху слой с Уровнями, чтобы смотреть гистограмму. А дальше играть с ползунками и масками.

53.	Alexander Avilov 17.08.2004 00:38
	мои 2 копейки по поводу приведенных примеровю Филипп, посмотрите на histogram этих фоток. там будет сразу видно, что вы либо недодержали при съемке, либо что-то не так сделали при обработке RAW файла. там потеряно почти треть тонального диапозона. у цифры, часто, лучше чуть передержать, если нужны детали в тенях.

54.	GrayCat 17.08.2004 01:38
	52) Я, кажется, понял в чем проблема с Вашим примером. Действительно, явная постеризация. И дело в динамическом диапазоне при вытягивании теней и переводе в чб. Снимая на цифру приходится экспонировать "по светам" - чтобы не пробить бликами картинку. При этом значительная часть полезной информации оказывается сильно слева на гистограмме. Т.е. количество битов, отведенных на полезные полутона резко уменьшается. При переводе в ч.б. вы обычно еще теряете информацию, отбрасывая ненужные каналы. Затем вы начинаете вытягивать кривыми полутона из тени - т.е. растягиваете их в большее кол-во битов, но там уже нет информации - вот Вам и постеризация. Свою лепту вносят и внутренние пересчеты в цвет из raw, и шумопонижение - собственно, за это и любят цифру - все такое гладкое! Об этом много писано. Единственный способ - как и со слайдом - заполняющая вспышка. Но это хорошо в основном для студии итп. Настоящая чб тем и вкусна, что у нее кроме разрешения до сотен пар линий еще и переходы естественные даже там, где уже видно конгломераты зерен (а не само зерно, как многие думают). На мой взгляд чб пока вне конкуренции. А еще ведь есть мультиконтрастная бумага :-))) Просто большинство выбирает удобство цифры - а разницу в качестве, как видно из дискуссий никто и не хочет видеть, пока стрелочку не не нарисуют :-)))

55.	Филипп Володин 17.08.2004 02:04
	Выложил RAW. ссылка Качать менеджерами закачек. Обратите внимание на свето-тональный рисунок в тенях на руке, слева на раме и боке. Посмотрите при 100%, впечатление, что очень узкий динамический диапазон, тональные переходы грубые. Пикселизация зубчатая. С удовольствие и благодарностью приму советы, как улучшить тональный рисунок при переводе из RAW. У меня впечатление, что это невозможно. Похоже, в исходнике его просто нет. Случай не единичный. Думаю, пора уже говорить не о разрешающих способностях цифры, а о пластике и духе цифры... :)))) Буду благодарен за конструктивную критику сайта (дизайн, навигация) и приглашаю на психологический форум.

56.	Филипп Володин 17.08.2004 02:09
	То 54. Вся проблема, что эта легкая постеризация (можно сказать, отсутствие плавности перехода) уже в исходнике. А при обработке она увеличивается.

57.	Максим Капранов 17.08.2004 03:14
	Все спорите... ;-))

58.	Олег Селезнев 17.08.2004 03:19
	/57/ Истина где-то рядом (с) :)))

59.	GrayCat 17.08.2004 11:29
	55) - я посмотрел Ваш файл в фш CS. Сейчас нет времени - попозже напишу подробнее. Но Вы правы - постеризация в исходнике. И я окончательно допер, в чем дело. 57) Не-а :-)

60.	Виктор Жильцов 17.08.2004 19:14
	Я тоже посмотрел. Ничего не могу сказать насчет лучше-хуже (пленки), так как ни разу не видел сканированной пленки. (Точнее - хоршо сканированной. То, что видел - заметно хуже этого). При 300% видна некоторая грубоватость рисунка (как бы, мозаичность). Однако, не понимаю что мешает при обработке это учесть - сгладить, если хочется (или усилить :-). Почему, скажем, NeatImage или еще что - неприемлемо ("игрушки" - [52])? Например: ссыл ка

61.	Виктор Жильцов 17.08.2004 19:20
	[60]: Может быть, я чего-то не понимаю.

62.	GrayCat 18.08.2004 00:07
	55) Прошу извинить, но подробно не успеваю. Вкратце: суть в потере точности при преобразованиях raw-файла и/или малой фотошироте современных цфк. Я приготовил две иллюстрации. Первая - про фотошироту: ссыл ка Вторая - про линейный формат raw-файла: ссыл ка Надеюсь, это что-то прояснит.

63.	Филипп Володин 18.08.2004 03:22
	Сегодня с коллегой тестировали сырой RAW, Sigma SD 10 с фовеоновской матрицей. Впечатление, что при переводе в ч.б. однородные поверхности выглядят более интеллигентно. Пример смотрите здесь. Еще обратил внимание, что постеризация значительно уменьшается при переводе из PRO PHOTO RGB в sRGB. Разумеется, зерном ее можно значительно уменьшить. Искали в сети равы камер с SuperCCD SR, матрицей, но не нашли. Коллеги, просьба, выложите пожалуйста, RAW Fujifilm FinePix S3 Pro или Fuji FinePix S20 Pro. Пожалуйста, только с большими однородными поверхностями, захватывающими максимальный тоновый диапазон. Например, яйцо на белом блюде, свет из окна и боке. Я надеюсь, все же понять, какая камера лучше по светотональному рисунки для работы с портретом и ню. Впечатление, что у цифры в светах все хорошо, а в тенях сложности. И хотелось бы покрутить RAW Nikon D70.

64.	Филипп Володин 18.08.2004 03:33
	Пример Сигмы здесь. ссыл ка

65.	Филипп Володин 18.08.2004 03:36
	То 60. Виктор, в участках с фактурой у цифры все хорошо. Обратите внимание на тени в ЛНУ.

66.	Филипп Володин 18.08.2004 04:45
	ТО 62. Спасибо, GrayCAt.

67.	Виктор Жильцов 18.08.2004 06:04
	[65]: Вот тени (если там что-то можно разглядеть...): ссыл ка

68.	GrayCat 18.08.2004 12:10
	64) Фрагмент теней из примера с Сигмой - после небольшого блюра и уровней - испортить можно все :-))) ссыл ка

69.	Филипп Володин 18.08.2004 22:07
	Все. Сегодня попробовал Nikon D 70. Напечатал ч.б. портрет. Показывать никому нельзя. Жаль. :((((( Возвращаюсь к пленке. Чтобы купить новое. Хочу деньги истратить. :))))

70.	Виктор Жильцов 19.08.2004 02:51
	[69]: Владимир, как я написал выше [20], цифра это __другая__ технология. А к ней подходят с пленочными приемами работы, а потом говорят, "не тянет". Матрицу в проявителе замачивают, а потом вставляют в увеличитель. И говорят, фи, хреново-то как. Файл требует своей __надлежащей__ обработки, так же как и пленка. И можно многое сделать. А если вы к пленке привыкли, зачем вам цифра? Купите широкоформатную камеру. За те же деньги. Будете довольны. Спорт, репортаж и прочую уличную "оперативную съемку" вы не делаете, а в студии широкая пленка - самое то.

71.	Филипп Володин 19.08.2004 10:50
	Виктор, я очень упорный человек. Неделю потратил на книги, пробы, фильтры, переводы статей. Дело не в технологии. Физические свойства матрицы на сегодняшний день не позволяют получить однородный светотональный черно-белый переход в изображении, где нет структур. Увы. Разумеется, цифру можно использовать для того, что вы написали. И думаю, с оганичениями для пейзажа.

72.	Филипп Володин 19.08.2004 11:35
	Передо мной стояла задача понять - могу ли я получить с помощью цифровой бюджетной камеры до 2 тыся у.е. хороший (свето-тональный рисунок и т.д.) черно-белый отпечаток формата А 4 в жанре портрет, ню и макро. Вывод - нет. Что могу получить при переводе в ч.б. цифры. Жанр, уличные сцены, возможно пейзаж. Примеры на моей странице. Разумеется, в цвете цифра бюджетная вполне конкурирует со слайдом. Несколько замечаний о тестированных цифровых камерах. Работа с RAW файлами. Впечатление субъективное о картинке при переводе в ч.б (использовалось до 5 методов и 3 программы). Спасибо, коллегам, за подсказки. Cаnon 300D. Шум низкий. Хорошая проработка средних тонов, хуже в тенях. Света, как у всех. Nikon D 70. Шум значительно больше на минимальной чувствительности 200, чем у Канона на 100. Данные расходятся с тестом "Фото Видео", они писали, что на уровне погрешности. На мой взгляд - нет. Не критичен, можно безболезненной убрать. Отличная проработка теней. Лучшая из всех камер. В зоне средних тонов малая широта (не надо в меня бросать камерами и говорить, что этого быть не может, что есть динамический диапазон и т.д.). Да, у Никона больше (см. тесты), но впечатление субьективное, что в целом у Канона портретная картинка лучше при завале в тенях. Света, как у всех - противная дырка на изображении. OLympus E 10. Картинка отличается от Канона и Никона. Шумов значительно больше, что не позволяет получить хороший ч.б. портрет. Свето-тональный рисунок приятный, сбалансирован по теням и светам. Света провалены. Вывод. Видимо, существует какая-то закономерность, где физические ограничения матрицы, принуждают про%

73.	Виктор Жильцов 19.08.2004 11:42
	Володя, а вы можете дать мне этот портрет - файл в оригинальном разрешении, неважно в каком формате? Посмотрю, что можно сделать. И можно ли.

74.	Александр Красоткин 19.08.2004 11:45
	(72)Филипп, не мучайся, (тем более тебе же в основном интересно ч.б.) сейчас в эпоху массового увлечения цифрой, цены на б/у средний формат стали весьма привлекательными. Из узкого я посмотрел на дальномерку Contax G2 с цеййсовской оптикой. Я вот долго присматривался к Canon 10D, а потом что-то в голове замкнуло и купил Contax 645, после чего, сам понимаешь, вопросы качества, тональных переходов и проч. отпали сами собой)).

75.	GrayCat 19.08.2004 11:53
	Привет всем! 71) 100% - правильно! Добавлю - с существенными ограничениями для пейзажа, имея ввиду "дешевые" камеры. 1Ds - A3 пейзаж - терпимо. 72) По данным ссылка D70 существенно хуже по шумам, как ни странно чем 300-ка для всех ISO см. ссылка 74) - Совершенно верно! Leica - rulezzz!!!

76.	Алексей Пфайфер 19.08.2004 13:19
	я думаю если профессионально не заниматься, и каждый день не бегать а для души, тогда ***** эту цифру в баню ;)

77.	Евгений Брук 19.08.2004 13:31
	Все эти споры - просто потеря времени :-). Кадр, даваемый цифрой, - всего лишь первое приближение для создания готовой фотоработы с намного более широкими и простыми возможностями его изменения в соответствии (и именно в соответствии!!!) с авторскими замыслами. Т. е. весь процесс - целиком авторский.

78.	Виктор Жильцов 19.08.2004 13:35
	[76]: Почему? По моему опыту, цифра требует больше времени и усилий (все равно, что самому проявлять и печатать). А у профессионалов есть, как правило, хорошо олаженый канал проявка-печать. Отдал пленку и свободен. Дальше бегать.

79.	Виктор Жильцов 19.08.2004 13:43
	[77]: Именно. Почему-то считают, что сложная обработка пленки (замачивание в нескольких водах, еще один оптический прибор, опять замачивание...) это естественно, а от цифры ждут шедевра прямо из камеры. И разочарованы, когда этого не получается.

80.	GrayCat 19.08.2004 13:45
	77) Ну-ну ... а в пленке, значиться, автор целиком, ета, проявочной машины, штоль? 78) - Совершенно верно. В смысле производительности цифра выигрывает только при пулеметной стрельбе на большую карточку. Срабатывает в основном для репортажей. Для большинства остальных жанров - по времени можно и потерять. Слайдов настрелял, отдал в проявку и сканеж низкого разрешения и пошел снимать дальше. А с цифрой обычно сидит сам автор, разгребая первьюшки, конвертируя, шопя и т.д.

81.	GrayCat 19.08.2004 13:46
	80) пардон - авторский замысел...

82.	Вадим Шаргородский 19.08.2004 15:06
	Итак Канон выпускает 20Д, и скоро вы все перейдёте на дигитал!

83.	Вася Мищенко 19.08.2004 15:15
	Хреново в цифре только одно. Она постоянно меняется без совместимости с предыдущими моделями. То есть ситуация как с компьюторами. Каждые полгода новый процессор, который к тому же не подходит к прежней мат. плате и т.д. То есть классический пример потребительского товара. Что бы быть на уровне надо покупать каждый раз новое, потому как для старого уже что-то перестает работать и т.д. Для пленочных камер это в какой-то степени тоже верно, но там "период стабильности" значительно больше.

84.	Александр Красоткин 19.08.2004 15:24
	(82) Вадим, а какая принципиальная разница с 10D у 20D? Думаю, что до среднего формата будет так же далеко)))

85.	Виктор Жильцов 19.08.2004 15:59
	[83]: А что такое "совместимость с предыдущими моделями"? Объективы те же, флэш-карточки те же, батарея, как правило, та же. Что надо еще? Но вообще с утверждением согласен. Нынче upgrade означает просто выбросить старое и купить новое. [84]: Слухи относительно 20D такие: EOS-20D 8.2 MegaPixels DIGIC II 1:1.6x Crop 9 Point focusing 1/8000s Max Shutter speed 5fps Continuous speed 25 frame buffer EF-s support E-TTL II support 0.2sec startup time 50g lighter than 10D Estimated Pricing $1495 August 20 - Announcement September 20 - On Sale

86.	Александр Красоткин 19.08.2004 16:03
	(85) Представляю как после этого releasa упадет цена на D10 и 300D.))

87.	Виктор Жильцов 19.08.2004 16:14
	Подробнее про 20Д: ссылка

88.	GrayCat 19.08.2004 16:16
	82) Размер пиксела еще меньше, проблемы с постеризацией все теже. Хотя, это получше, чем Сонька 828 наверняка будет. 5fps Continuous speed - самое то - в два раза шедевров больше можно напулеметить :-))) Хотя, к Лейке до кучи можно и прикупить - крутой такой экспонометр будет - с гистограммами :-)))

89.	Виктор Жильцов 19.08.2004 16:18
	[85,87]: Пвторю - ЭТО СЛУХИ. Не стоит принимать близко к сердцу, особенно информацию по ссылке. Официальное объявление будет завтра.

90.	Вадим Шаргородский 19.08.2004 16:18
	84. Александр давным давно существуют задники 22 мега на многие широкие форматы, что касается 35мм то уж поверти мне, не одна 35мм плёнка не станет рядом не с 1дс не тем более с 1д мк2 !!!

91.	GrayCat 19.08.2004 16:19
	87) интересная цена указана по Вашей ссылке : Prijs EUR 1998,00 :-((

92.	Александр Красоткин 19.08.2004 16:29
	(90) Про задники я знаю все очень хорошо, но к примеру ни этот задник ни 1Ds ни 1D Mark 2 не смогут снять качественный пейзаж, про ч.б. вообще и говорить нечего.

93.	Валерий Самарин 19.08.2004 16:39
	(90) "Узок круг этих цифровиков, страшно далеки они от искусства". В.И. Ленин

94.	GrayCat 19.08.2004 16:40
	92) Александр, Вы знаете, у меня есть такое подозрение, что значительная часть "фотографов" только фотографирует, но не рассматривают фотографии других авторов - в оригинале. На выставках, к примеру, а не журнальные репродукции.

95.	Александр Красоткин 19.08.2004 16:53
	(94) Уважемый GrayCat, Вы правы..к сожалению((. Мне в этой связи запомнились замечатлельные черно-белые карточки Вадима Иванова на выставке Фотолайна на Гоголевском минувшей зимой...

96.	Вадим Шаргородский 19.08.2004 17:19
	92. Александр Красоткин ссыл ка Почему я буду покупать цифру :) скажите пожалуйста чем это фото сделанное на mk2 хуже чем какое либо другое Ч/Б фото сделанное скажем на 1v ?

97.	Александр Красоткин 19.08.2004 17:36
	(96) Не обижайтесь, но на этом фото вообще трудно оценить преимущества цифровой камеры над пленочной. Сходите на страничку Олега Виденина (он снимает Rolleiflex 2,8 GX Expression на Ilford) ссылка или на страничку Дмитрия Андреева ссылка и Вы сами все поймете.)))

98.	Вадим Шаргородский 19.08.2004 17:52
	97. Александр Красоткин ну я то говорю о 35мм, да и обижаться не на что я покажу вам это же фото в 300кб и вы тоже всё поймёте . в 100кб , не засунешь много контрастное изображение. а работы интересные, спасибо за ссылку:)

99.	Виктор Жильцов 19.08.2004 17:55
	[91] GrayCat: "Prijs EUR 1998,00" -- Не верь. Это ни на чем не основано. [92] Александр Красоткин: Я бы поостерегся говорить столь категорично. Могу утверждать что либо определнное только о том, что я сам, своими руками, пробовал делать. Когда-то, помнится, Вадим Пискарев, который снимает fashion в студии на широкий формат, очент высоко оценил всего лишь шестимегапиксельный задник Phase-One в сравнении с широкой пленкой. Можно ожидать, что современные 22МП-задники, по крайней мере, не хуже. Напрмер: ссылка Вот цитата оттуда (извините): "By every measure through which I judge image quality ? resolution, dynamic range, colour accuracy, and lack of noise, the P25 produces images as good as I've ever seen. I've been shooting medium format ? Hasselblad 500 series, Rollei 6000 series, Mamiya 645, and for the past few years Contax 645 ? for decades, and with almost every type of film made over the past 30 years. I've made traditional darkroom print in B&W and colour as well as Cibachromes. I have had 5000 PPI drum scans made and also done thousands of scans on my own Imacon scanner. I have been shooting with a Kodak DCS Pro Back 645 for the past year, and love its output. My Canon 1Ds has seen some 15,000 frames shot over the past 2 years and I regarded its image quality very highly. But images from the P25 simply have raised the bar to another level. Nothing I've shot with before is in this league".

100.	GrayCat 19.08.2004 18:01
	Мечты: я, вот подумываю из отходов производства сделать 16-мп чб камеру под какой-нить 645 корпус. Правда, сугубо "профессиональную" - запись только на CF, без просмотра на камере, 14 или 16 бит оцифровка, ИСО 25, 50 и 100. СF потом читается в ноутбук. Если не потребуется охлаждать пзс-ку, вполне правдоподобно получается. Себестоимость - ок. 3 штук. Интересно?

101.	Александр Красоткин 19.08.2004 18:08
	(99) Витя, не пойми меня привратно, я совсем никого не хотел обидеть. Если ты еще раз перечитаешь мой коммент, я говорил о пейзажах и ч.б. Я тоже часто захожу на этот сайт, но поверь с этим сюжетом 1Ds справился бы не хуже. Кстати хочу как-нибудь на очередной сбор фотолайна взять альбом Стива Маккари (A3)ссылка - качество (кстати пленка 35 мм)приводит в состояние легкого шока.

102.	GrayCat 19.08.2004 18:20
	Забыл добавить к 100) - прототип у меня сейчас трудится с новым Leica 50/1:1.4 ASPH, он кроет не всю пзс-ку (36х36), а только 32х32 мм. 101) Александр, я пробежался по этому сайту - где-то в Москве есть его альбомы???

103.	Виктор Жильцов 19.08.2004 18:22
	[101]: Саша, я не обижаюсь вовсе, скорее - обидное имел в виду :-)) На чем основано твое мнение? Ты сам пользовал, например, 1Ds? Я - нет, поэтому своего мнения не имею, могу только принимать к сведению (или не принимать :-) чужие.

104.	Александр Красоткин 19.08.2004 18:24
	(102) В Москве не видел, покупал один раз в Лондоне, а в другой раз здесь: ссылка

105.	Александр Красоткин 19.08.2004 18:26
	(103) Сам нет, но карточки видел, кстати думаю, что и D10 такое бы снял без проблем.

106.	Андрей Ануфриенко 19.08.2004 19:33
	Все это пустая балтовня. Фотоаппарат это лишь устройство для реализации ваших мыслей, идей, видения, целей и творческих задумок. Кому-то 3 мегапикселя для этого достаточно, а кто-то хочет потом плакаты печатать. От сюда и покупается аппаратура для каждого по потребности и финансов. А поиск блох в аппаратуре уводит от главного - от самой идеии фотографии. Нравится пленка - снимай, нравится цифра - снимай, все просто :))

107.	Виктор Жильцов 20.08.2004 02:55
	Canon EOS 20D preproduction sample (типа "официально"): ссылка

108.	Виктор Жильцов 20.08.2004 03:01
	[107]: А также здесь: ссы лка Интересно, что камера имеет ч/б режим.

109.	Виктор Жильцов 20.08.2004 04:29
	Фотография, снятая камерой Canon EOS 20D: ссыл ка

110.	Виктор Жильцов 20.08.2004 04:33
	[107]: А также здесь: ссы лка Интересно, что камера имеет ч/б режим.

111.	GrayCat 20.08.2004 11:21
	107-110) Спасибо, Виктор!

112.	Филипп Володин 16.09.2004 03:08
	Спасибо, Виктор. Пошел смотреть.

113.	Victor Oknyansky 07.10.2004 15:00
	75 сходил пл ссылке и там все с точностью наоборот D70 по шумам лучше! А не хуже! Это вы напутали что-то. И по другим исследованиям также. Про чб в цифровом фото была статья в Диджитал Фотокамера. Советую глянуть, так как могие вопросы затронуты не упомянутые тут и наоборот, но по другому.

114.	GrayCat 07.10.2004 15:57
	Не знаю, куда Вы ходили, но по ссылке яркостные шумы 70-ки выше всех остальных камер в данном обзоре. Если Вы думаете, что для шумов "лучше"="больше", тогда Вы правы.

115.	GrayCat 07.10.2004 16:02
	113)- Страно, посмотрел на кропы разных камер - 70-ка лучше, а по графикам - хуже. Фигня какая-то ?!

116.	Виктор Жильцов 07.10.2004 18:55
	[113,115]: По-моему, это ловля блох. Принцесса на горошине. Все камеры этого класса (и выше) одинаково хороши, и могут дать достойный отпечаток, например, А3. Недавно держал в руках и понажимал кнопочки D70 - отличная машинка. (Вот только очень уж громко у них зеркало клацает).

117.	Victor Oknyansky 07.10.2004 19:36
	114, 115 видимо вы ошиблись все же. Вот по вашей ссылке. ____________________ Visually a very similar performance, although looking at the split out RGB crops you can see that the pattern of noise is quite different at higher ISO's. At ISO 1600 the 300D's noise pattern is quite large and blotchy, the D70 with much finer more granular noise. ____________________________ Надеюсь сможете перевести и понять, что D70 по шуму, а не хуже, как вы утверждали.

118.	Victor Oknyansky 07.10.2004 19:38
	То есть лучше, а не хуже! У D70 шум в гранулах, в Кенон пятнами!

119.	GrayCat 07.10.2004 21:27
	115-118) Да, вы оба правы- обе камеры одиноково плохи :-) Спасибо, что вспомнили. Виктор, Ваш перевод цитаты про "шум в гранулах" меня очень повеселил, спасибо! Почему Вы решили, что шум в гранулах лучше, чем пятнами? Я-то купился на график яркостного шума, на котором шум 70-ки заметно выше всего остального, но это,видимо ошибка автора. Да и бог с ними, с пластмасками. Хотел записаться в очередь на очередной марк-2, а потом передумал. Подожду уж 40 Мп. Недолго осталось. Пока меня провии с велвиями и тмаксами вполне устраивают. Почти четыре года с цифирками поиграл - вполне достаточно. :-)))

120.	Victor Oknyansky 07.10.2004 21:42
	Да, график там непонятный и я уверен, что ошибочный, а первод можете делать сами, но там ясно написано, что D70 лучше. Это просто видно на глаз, что у Кенона не только большее существенный шум, но он еще не в виде зерен, а пятнами большой площади. В любом случае, даже если обе камеры примерно одинаковы и плохи, ваше утверждение, что D70 много хуже ошибочно, а упоминание якобы неверного перевода, попытка уйти от ответсвенности. С вас ящик пива, раз просто слово "сорри" произнести или написать вам трудно. Так может после ящика пива будет легче?

121.	GrayCat 07.10.2004 22:05
	Виктор! СОРРИ!!! Не знаю, правда, за что. Я не говорил, что перевод неверный, я сказал, что он меня повеселил. Хотите ящик пива- нет проблем - какой марки предпочитаете? Я пиво забросил примерно одновременно с цифрой - т.е. недавно :-) Придется Вам пить соло. Но - про перевод. Давайте по-аккуратнее. Там сказано - перевожу сокращенно - визуально очень похоже работают братья по матрицам, но __ПРИ ИСО 1600__ у 300-ки шум крупно-листовой и прыщавый (пятнистый), а у 70-ки - намного мельче и гранулярнее. Это вовсе не значит, что 70-ка много лучше. Просто у 300-ки на этих исо сильнее заметна работа шумодава. Но ведь у 70-ки нет исо 100 - вот это минус! А так не берите в голову - главно не чем снимать, а что. Камер на наш век хватит. Удачи!

122.	Victor Oknyansky 08.10.2004 12:50
	Резюме, пиво вместе выпить не удастся. Можно перейти на виски или кофе. Что покупать сам не знаю. D70 Чуток получше, но дороже. Опять же проблемы с чисткой матрицы. Объективы сменные и вспышки дорогие. Более качественные камеры вообще стоят заоблачные деньги. Может продолжать снимать тем, что снимаю, а уены упадут, качество выростет, может купить хороший пленочный папарат. Тот же Кенон 300 Много лучше. Опять же сканирование, цена пленок и время (тоже деньги). Может кто в курсе про Фуджи. Если можно в деталях или ссылку.

123.	Давид Титиевский 08.02.2005 01:31
	А я вот уже 4 года делаю одно и тоже...Плёнку несу в лаб. Получаю за 8$ диск с 36 кадрами по 17.2 Мп каждый (400dpi) в BMP. Потом делаю с ними всё, что хочу, а после печатают мне в другой лаб. на машинке за 900000$. Специально снял со стены картинку 30 на 40 и поползал по ней с лупой. Ни зерна, ни пикселей... Мне нравится... А 20D я потом всё-равно приобрету... Как вторую....

124.	Дмитрий Дьячков 16.05.2006 14:55
	По-моему, вопрос больше в оптике, а не в матрице. В целом, конечно, согласен, что чем покупать цифровой Canon + объектив штатный или объектив типа EF 28-135/3.5-5.6 IS, как это сделал я в прошлом году, то лучше вообще не фотать, потому что качество настолько... что ну просто расстройство жуткое и разочарование. Когда достал старые фотки, сделаные Юпитером на плену и сравнил их с EF 28-135/3.5-5.6 IS, то я просто в ужас пришел, от г. картинки кенона. На мой взгляд, есть у Кенона только три достойных объектива: 135/2.0L, 85/1.2L и 200/1.8L (ну этот по цене, мягко говоря, недоступен, а первые два - вполне). Конечно, каждый объектив для своей цели - это вторично, но по-крайней мере я делаю увеличение снимка от 135/2.0L 1:1 и на 200% и просто начинаю фанатеть от картинки, пластики и т.п. Глядя на кроп 1:1 не скажешь ни за что в жизни, что это кроп - все резко и в то же время мягко - просто идеально для портретов. Я понял, что для полного счастья больше и не надо. 85/1.2L - просто штатным объективом станет. Вот шириков у Кенона хороших нет. У меня есть сейчас 17-40/4.0L в качестве ширика, но после 135/2.0L и после увиденного мною Тамрона 17-35/2.8-4.0 Di (который кстати дешевле), я им перестал практически снимать. Наверно, буду продавать. Конечно, я долго выбирал между среднеформатным Mamiya и кеноном, но выбрал последний с этими двумя объективами ввиду того, что придется снимать на быстрый результат. На вопрос "оправдала ли цифра мои ожидания" - нет: 1) Почему-то все ужасно плоское 2) слишком узкий динамический диапазон 3) бюджетная оптика просто страшная 4) Впечатления по сравнению среднеформатных снимков - "сдался мне этот кенон", напротив, качество, глубина СФ снимков доставляет большое эстетическое удовольствие при просмотре из-за своего объема и пластики. Но в будущем, если оно будет, конечно, хочу снимать на СФ.