Фотография Итоги конкурса ПОРТРЕТ, автор Admin

Фотолайн | PhotoLine - сайт для любителей фотографии

Итоги конкурса ПОРТРЕТ

Admin
8.03.2004

Конкурс «Портрет» проводился на Фотолайне с 1 по 4 марта. В жюри конкурса вошли Леонид Тугалев, Александр Нерубаев и Валерий Самарин.
На конкурс, учитывая сроки его проведения, было отправлено 50 работ. При значительном общем количестве присланных фото, жюри считает необходимым отметить отсутствие новых идей.
Предполагалось, что на первом этапе каждый член жюри отберет по 5 работ, наиболее интересных с его точки зрения.
Первый этап позволил выделить следующие работы:
-Alexander Fedorov. "Портрет"» ссылка
-Андрей Текила. "Это Валера Решетняк, фотограф" ссылка
-Александр Шахабалов. "Флора" ссылка и "Несгибаемая" ссылка
-Алексей Пудер. "Rocky (репост)" ссылка
-YG. "Змейка" ссылка
-Анна Опаренюк. "Потому что не солнце" ссылка
-Денис Лаптев. "Несбывшиеся мечты" ссылка

По результатам дальнейшего голосования три первых места распределились следующим образом:
1 место: Андрей Текила
2 место : YG
3 место: Денис Лаптев

Таким образом, победителем конкурса стала работа Андрея Текилы «Это Валера Решетняк, фотограф» ссылка

Жюри конкурса поздравляет победителя, а также благодарит всех участников. И желает всем дальнейших творческих успехов и побед.

другие фото раздела
<<старые		новые>>

Рекомендует
max

Поставил(а) пятерку
Александр Победимский


1.	YG 08.03.2004 09:36
	Поздравляю!

2.	Людмила Тибилова 08.03.2004 09:44
	Мои поздравления победителям!

3.	Владимир Сковородников 08.03.2004 09:57
	Поздравляю!!!

4.	Евгений Булгаков 08.03.2004 10:49
	Поздравляю!

5.	Евгений Давиденко 08.03.2004 12:10
	Мои поздравления!!! Отменная работа!

6.	Павел Горский 08.03.2004 12:16
	Поздравляю!

7.	Denis Heimonen 08.03.2004 12:37
	пусть будет так. хотя жюри могло бы в честь восьмого марта.. :))

8.	Алексей Белов 08.03.2004 13:29
	Поздравляю...

9.	YG 08.03.2004 13:32
	(7) "хотя жюри могло бы в честь восьмого марта.. " разлить текилу.

10.	Михаил Геллер 08.03.2004 13:33
	Выбор жюри, мягко говоря, удивляет :(.

11.	Дмитрий Ткаченко 08.03.2004 13:55
	Интересно, какие же идеи жюри посчитало бы за новые?

12.	Михаил Геллер 08.03.2004 14:01
	Я думаю, портртетная фотография должна не столько предлагать новые идеи (а именно это соображение, похоже, поставило во главу угла уважаемое жюри), сколько раскрывать внутренний мир фотографа и портретируемого. Пусть даже и старыми средствами. Ибо нет ничего нового под солнцем. И работы победителей исключением тут не являются.

13.	Михаил Кондров 08.03.2004 18:01
	/7/ Это как? /9/ Идея хорошА :)) Может быть, претворим? Только денек подберем :)) Опять же есть что отметить! /10, 12/ Свежие идеи не были положены во главу угла жюри, насколько мне известно. Но при проведении ЛЮБОГО конкурса хочется увидеть неожиданный подход, творческий поиск. В нашем случае такой поиск (насколько я понял) был только в работе ссыл ка . Миша, очень жаль, что ты так и не поучаствовал в этом конкурсе. Можно было бы наконец понять, что же такое портрет с твоей точки зрения на сегодняшний день. Сходил на твою страничку. Одни пытки... В категории портрет последний раз фотография поставлена 29.01.2002. Хотя в коменте /12/ написано довольно интересно. Можно было бы и поспорить. Может быть, организуем дискуссию в форуме?

14.	Елена Булкина 08.03.2004 18:10
	Текиле - ура.

15.	Елена Булкина 08.03.2004 18:12
	Змейке - тоже ура.

16.	Дмитрий Ткаченко 08.03.2004 19:26
	Продолжая об идеях - из представленного списка чем "Rocky" не угодила? Кстати - кто из жюри за нее ратовал? (13) - ценность эксперимента не в эксперименте как таковом, а в том, что он иногда все-таки дает долгожданно хороший результат :-) К сожалению, та ссылка к таковым не относится, хотя продолжать пробовать, конечно, надо.

17.	Михаил Кондров 08.03.2004 19:36
	/16/ Возможно. Только я бы везде добавил: имхо.

18.	Дмитрий Ткаченко 08.03.2004 20:01
	(17) - если я чего цитирую, я кавычки ставлю. Соответственно все остальное то самое имхо по определению.

19.	Дмитрий Ткаченко 08.03.2004 20:04
	Да, кто не знает: ИМХО = "Имею мнение - хрен оспоришь" :-)

20.	YG 08.03.2004 20:07
	(13) Моё частное и как всегда субъективное мнение. Работа "Потому что не солнце" - не фотография, а комп. коллаж, поэтому должна оцениваться по другим принципам и не может участвовать в конкурсе реальных снимков. Всё-таки, к живописи зритель предьявляет иные требования, чем к фотографии. :) Портрет Решетняка - это большая творческая удача Текилы. Выдающаяся работа. Человек представлен как архитектурная руина, - загадочный объект, не имеющий "внутреннего" объема (если бы не было руки, портрет превратился бы в маску - скульптурную родственницу руин). Обнаженность, "прозрачность" портрета-руины позволяет изливаться свету сквозь тонкую оболочку плоти - как свету внутреннему. С другой стороны, архитектурность, "руинность" - намек на нечто исчезающее, уже с трудом прочитываемое, непостижимое. Работа не только новаторская по художественной форме, но глубокая по степени психологизма образа. (15) Ой, Булкина! :)

21.	Gluk 08.03.2004 20:27
	Поздравляю!

22.	Денис Лаптев 08.03.2004 20:41
	Круто, блин:))) Спасибо!!!

23.	Виктор Дещенко 08.03.2004 20:44
	Поздравляю!

24.	Виктор Жильцов 09.03.2004 00:25
	Текила - да.

25.	Александр Хельвас 09.03.2004 09:33
	Петушка хвалит кукуха за то что хвалит он петушку ... ;) Змейка - очень! Остальное больше вопросов вызываент чем желания восхищаться.... :(

26.	Жанна Кучера 09.03.2004 10:36
	:)

27.	Андрей Текила 09.03.2004 11:11
	Неожиданно! Спасибо.

28.	Михаил Кондров 09.03.2004 11:26
	Всем спасибо за комментарии и просмотры :)

29.	Михаил Кондров 09.03.2004 11:27
	/27/ Текила, ПОЗДРАВЛЯЮ !!!

30.	Валерий Самарин 09.03.2004 11:28
	(27) Я тоже!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

31.	Александр Нерубаев 09.03.2004 11:55
	Напиток богов!!!! Мои поздравления!!!!

32.	Pavel Gonchar 09.03.2004 12:00
	"несгибаемая" шахабалова и "роки" пудера это да

33.	Александр Нерубаев 09.03.2004 12:05
	Напиток богов!!!! Мои поздравления!!!!

34.	Eclectic 09.03.2004 13:49
	Поздравляю!

35.	Михаил Кондров 09.03.2004 14:26
	Хочется напомнить, что окончание конкурса "Портрет" - отнюдь не окончание конкурсов на Фотолайне. Ближайший состоится в начале апреля. Тема сложная, как мне кажется - "Тень". Интересно, что удастся сработать в этом направлении :))

36.	Игорь Култышкин 09.03.2004 17:01
	поздравляю! лично мне понравилась работа Алексея Пудера.

37.	Leonid Tugalev 09.03.2004 19:24
	Сейчас уже всё произошло, но, думаю, что не завершено ни для кого, и оценки, и распределение мест ничего не говорит об авторах, я скажу о себе. Я думал так. Из всех поданых работ самыми необычными были Текила, Пудер и Опаренюк. Фёдоров - правильный портрет, выверен, но вот, есть портрет Мунка (кажется) с рукой... и кто в этом споре сильней ? Шахабалов - ну очень красивый-композиция, фактура... учиться и учиться YG - настроение, ну и все прочие достоинства хорошей фотографии. Лаптев - суть происходящего с мечтами и их крушением явны. Но это не открытие. Так снимали и будут снимать. Я лично, вначале был сражён Пудером, но сколь сражён, столь же и воспротивился ему , хотя, наверное, и надо было оставить первое впечатление, тем более посмотрев фото из его серии. Но неприятие второй волны было так сильнО, судя по всему, по какой то внутренней причине, глядя на правую часть этого фото, хотя все остальные члены жюри взяли его в пятёрку претендентов. Текила - увидев, сразу для себя отметил закрытость и настойчивость его Опаренюк - отметил для себя, несмотря на розочки и прочую мишуру, как попытку - из всего представленного, тоже, хоть как то, выйти из ряда привычного. Кроме того получилась некоторые сложности связаные с репостами и прочими причинами. Итак. Что же есть новые идеи ? По моему мнению то, что получает развитие и , в то же время остаётся будоражащим и незамутИмым попытками подражания. Как можно развить Судека ?

38.	Александр Нерубаев 09.03.2004 21:06
	А судьи кто? Люди,со своими ощущениями...требованиями и ассоциациями. И конечно не всегда решение их воспринимается однозначно. В начале было для меня не сложно отобрать примерно 7 понравившихся авторов...затем из них отобрать 5 претендентов на победу...здесь было то же не сложно. Вот моя пятёрка авторов:Пудер,Шахабалов,Текило,Фёдоров,YG. Шахобалов...как всегда отменно...узнаваем и без подписи под своими работами. Серия YG-"Змейка"...была мне знакома и очень нравится своим настроением.Фёдоров-наверно повторюсь за Леонидом....сделал правильный красивый портрет. Текило...признаюсь я ожидал от него не что подобное...но увиденное превзошло мои ожидания. Лучше чем сказал в комментарии "20" YG трудно что либо добавить. Но тем не менее мой лидер был однозначно Пудер...скорее всего репосты и повлияли на наше окончательное мнение...думаю что необходимо в правилах проведения конкурсов отметить этот момент. Конкурс прошёл...есть победители...которых я искренне поздравляю.

39.	YG 09.03.2004 22:10
	Портрет Пудера мне очень понравился. Но... это какой-то киношный кадр, предполагающий действие до и после запечатленного момента, - как бы выдранный из контекста театрального повествования. "Киношность" (т.е. нарративность) можно компенсировать фотографической компановкой пространства (как в моей Змейке), но Пудер это не сделал. Просмотр серии только усилил мое первое впечатление. Если оценивать работу Пудера с этой точки зрения, то, по-моему, ничего нового в ней нет.

40.	Natalia Sizova 09.03.2004 22:28
	поздравляю победителей от всей души! :)

41.	Михаил Геллер 09.03.2004 22:32
	(37) Леонид! Я таки не понимаю, почему из всех работ нужно выбирать самые необычные, выходящие из ряда привычного и содержащие новые идеи. Художественный авнгард - довольно опасная штука (как и любое революционное ниспровержение). И новые идеи не всегда хороши. Помните, у Ежи Леца: "Когда мне говорят - да здравствует прогресс, я всегда спрашиваю, прогресс чего?" Итак, я за здоровый консерватизм :). Ну, выбрали необычное. Говорят ли победившие работы хоть что-нибудь о портретируемых? Та, которая могла бы получиться, если просто отсканировать лицо и руку на планшетнике? Или та, где мы видим изящный профиль? Разве что в последней работе есть характер персонажа: сомкнутые губы и взгляд человека, в котором очевидность не сломила фанатизм. Зато за бортом осталась великолепная работа Шахабалова, один из самых пронзительных портретов, виденных за последнее время (и, собственно, единственный по большому счету настоящий портрет из всего, что было выставлено на конкурс). Не оригинально? Не открытие? Возможно - не открытие в фотографии. Но открытие персонажа, а через него и автора. Это ли не цель? Можно отдать сотню экспериментальных фоток, которые, возможно, когда-нибудь протопчут новую дорогу куда-нибудь туда за один взгляд "Несгибаемой". Почему Вы-то стали искать этот авангард? Ведь Ваши собственные блестящие портреты вполне традиционны. Более того, они заслуженно стали классикой, хотя придумали это все-таки не Вы. Кстати, решение жюри вызвало недоумение не только у меня. Просто многим лень спорить. А я, как всегда, лезу без мыла себе же во вред :(.

42.	Михаил Геллер 09.03.2004 22:33
	(39) Ну вот, Юра... И Вы ищете новое :(. Может, все-таки, лучше поискать образы?

43.	Евгений Глушенков 09.03.2004 22:44
	Федорова чего-то прокатили

44.	YG 09.03.2004 22:53
	Обратите внимание как в серии Пудера сделан переход от кадра ссыл ка к кадру ссыл ка - "из наплыва", так пишут в покадровке сценария фильма. Это - киношное видение сцены.

45.	YG 09.03.2004 22:55
	(42) Я-то не ищу! Мне вообще непонятно это настроение искать непременно новое. Поветрие какое-то... :)

46.	Julia Pfaffli 09.03.2004 23:04
	всю дискуссию не читала, потому как лень. но привлек комментарий Геллера. и не могу не согласиться. хотя сформулировала бы я все несколько иначе. дело в том, что в портрете можно изобразить портретируемого, можно самого себя. лично я считаю, что портрет предназначен для первого. т.е. я совсем не против каких-то нововведений, поисков и т.д. до тех пор, пока они не доминируют и не мешают смотреть на самого человека. ну как бы развивать эту неохота, потому каа долго и банально. :-) но просто приведу фрагмент одного моего разговора с подругой, которая далека от фотографии, однако к искусству совсем неравнодушна: - я тут журнал купила, там было несколько фотографий французской актрисы... не помню имени... которая играла в "МУЖЧИНЕ И ЖЕНЩИНЕ"... - я тоже не помню, но очень красивая женщина... - вот-вот. ты знаешь, она же действительно нереально красивая и представляешь, из пяти фотографий, которые, в свою очередь, были тщательно отобраны из непомерного количества отпечатков, ни одна, ни одна фотограия не передала красоту этой женщины... - но ведь с ней должно быть невероятно просто работать. - вот именно. только фотографу она по большому счету была неинтересна. он просто на ней реализовал свои амбиции. и вместо красивой женщины получилась странная женщина... - это тенденция сейчас такая. гоняются за оригинальностью. иначе пресыщенного зрителя ничем не возьмешь. а может просто не умеют увидеть сут" человека, которого снимают. - козлы... :-)

47.	Leonid Tugalev 09.03.2004 23:28
	41) Михаил, вы абсолютно правы, но невозможно, однако не заметить, что проявляется нЕчто другое, которое пронзает ещё глубже, рассматривает уже не снятую кожу, а кишки (простите). Я восхишён и преклоняюсь перед Шахобаловым, но мне всё там понятно ( и думаю нам с Вами понятны принципы) Здесь сражение среди знакомых и понятных стен. Что касается меня, то я, вначале, тоже был отвергнут, как жуткий авангард. Но, Михаил, что то зреет, что то зреет, как сказал мой друг Култышкин ( надеюсь, я смею его так назвать) кнопки те же, но меняется их конфигурация. Да,конечно, это можно назвать словоблудием, но, чую, что то в этом есть. Несгибаемая - это сражение по знакомой ужЕ горизонтали и , конечно, она сметёт многие надуманные эксперименты. Один великий художник сказал Дорогу не уступлю - пусть обойдут, если смогут. Но, Михаил, что то зреет. Может всё это у меня на ночь глядя -)))

48.	Михаил Геллер 09.03.2004 23:42
	(47) Черт его знает... Может и зреет. Но я не уверен, что это зреющее мне нравится. Иногда прополка... Ладно замнем :). Новый язык... Ведь для того, чтобы перейти на него, нужны очень веские причины. Нужно исчерпание, нет, увядание старого. Нужна ситуация, когда старый язык уже не в состоянии отобразить новые реалии. Но и в этом случае старый язык просто вбирает в себя новые слова и обороты. Иначе нам придется говорить на ирокезском. Возможно, то, что я скажу, не имеет отношения к настоящей дискуссии, но... Есть люди, которые хотят считаться художниками (фотографами), а писать (снимать) не умеют. Тогда они малюют нечто невнятное, снимают что-то нерезкое, пишут какой-нибудь дыр бул щир и называют себя авангардистами. А тех, кто их "не понимает" - мудаками. Что до Култышкина - он отличный фотограф. Но ничего не ниспровергает. Вполне в нормальном пикториальном русле :).

49.	Елена Булкина 09.03.2004 23:49
	46, Anouk Aimée

50.	Leonid Tugalev 09.03.2004 23:56
	48) Михаил, поэтому и рассказал о художнике Пусть обойдут, если смогут. Мы с Вами понимаем суть дела и понимаем что шир дыр таким и останется и не станет ничем бОльшим, как и много другой пыли осыпется. И при чутье и опыте Вы можете поддержать достойное от всеобщего заклевания. Что до Култышкина, то разговор о фотографии у нас был мирным -)))

51.	Михаил Геллер 10.03.2004 00:35
	(50) Согласен. Пусть обходят. Только хрен у них, я думаю, получится :). Я имел в виду, что в начале 20 века левые ниспровергали традиционное искусство, но все вернулось на круги своя. И сейчас вернется, надеюсь. Так может мы будем оценивать фотографии не с точки зрения их новаторства, а с точки зрения того, что как Вы говорите мы понимаем :). Кстати, о новаторстве. Я много раз присутствовал на заседаниях легендарного московского фотоклуба Новатор. Должен сказать, больших консерваторов от фотографии я в жизни не видел. И это вселяет определенные надежды :)).

52.	Илья Карташев 10.03.2004 01:45
	В своём приговоре жюри сетует на "отсутствие новых идей". Хотелось инноваций - конкурс надо было назвать "Новые идеи в портрете". Иначе выходит, будто выбирали лучшее из худшего. Кривовато вышло. Впрочем, авторы, приславшие работы на конкурс, согласились с правилами участия и составом жюри, поэтому выбор жюри не обсуждается. Но всё-таки выглядит странным.

53.	Ася Ахундова 10.03.2004 02:48
	Поздравляю.

54.	Игорь Култышкин 10.03.2004 08:48
	(47) спасибо за честь (51) новаторство в портрете )))))))))LOL-смешно как то звучит. видимо должно быть в сознании. В "Новатор" приходят люди, желающие общения и ......в последнее время фотография для них не на первом месте. Лично у меня это вызывает большое сожаление. Все должно быть в развитии. Когда я хочу отдохнуть - открываю фотки Стринадко, Вадима Савраева (киргиза), Чекменева......))))

55.	Валерий Самарин 10.03.2004 09:13
	Выскажу и я своё скромное мнение по поводу конкурса. Не понятно почему, большинство восприняло реплику жюри "отсутствие новых идей", как обязательный переход к чему то необычному и новому. Ребята, Вы о чём? При чём тут авангард, тем более художественный? Давайте не будем искать того, чего нет в фотографии, да и может никогода и не будет. Зачем копаться в "высоких материях"? Поверьте, жюри не выбирало необычное, жюри выбирало - фотографичное, ну, по крайней мере старалось это сделать. Может я очень далёк от всего происходящего, но когда я для себя оцениваю работу, в данном случае портрет, то никогда на лицо и не смотрю, мне не интересно , говорит мне этот портрет что-то или не говорит, я оцениваю, как всё остальное вокруг сочетается с лицом, для меня до сих пор загадка, что значит в этом портрете "раскрыт образ", значит в других портретах этот "образ" закрыт? Вот , например, стоит бомж у помойки с открытыми глазами и весь в лохмотьях. Это что значит? Если в кадр входят руки, то я смотрю только на руки. Если они получились, значит и портрет получился, скажу может и крамолу, но тогда руки(рука) становится доминирующим элементом. Очень трудно, например, сравнивать портрет снятый в студии и "репортажным способом". Они просто разные. Пример - работа Шахабалова и Текилы. Но и в этом случае понимаешь, что по любому в студии довести "до ума" можно практически всё, если, конечно ты фотограф с буквы "Ф", а не "х". Потом, Вы не должны забывать, что немаловажную роль играет "Его Величество Случай". Если фотограф "приучил" его и использует на все сто, то и в результате получаются %

56.	Валерий Самарин 10.03.2004 09:15
	Если фотограф "приучил" его и использует на все сто, то и в результате получаются выдающиеся вещи. "Случаев" же в студии практически не бывает, там есть "эталоны", поэтому приблизиться к свету Ю. Карша, или снять "ню", как это сделал Г. Бинде в своей Великой работе в ближайшее время нам не грозит (это я о новых идеях, если кто не понял).Здесь словами уже ничего не скажешь, просто нужно смотреть и наслаждаться. И поэому работы Андрея Текилы и Юры Гавриленко для меня были вне конкуренции.

57.	Жанна Кучера 10.03.2004 10:43
	проголосовала бы за Змейку

58.	Михаил Геллер 10.03.2004 10:47
	(55-56) Довольно своеобразный подход к оценке портрета. И не очень продуктивный, судя по выбранным работам :(((. Конечно, это тоже всего только мое скромное мнение.

59.	Валерий Самарин 10.03.2004 10:58
	(58) Михаил, как говориться:"Поживём - увидим". Лично я пока никуда не тороплюсь.

60.	Михаил Кондров 10.03.2004 11:00
	/58/ Очень смешной комент. Интересно, что понимается под словом продуктивность: 4000 фотографий за 5-7-10 дней, или снимки, которые у фотографа рвут с руками и ногами? А если фотограф творит для себя (Шечков например). То это - продуктивно, или нет? Насколько мне известно (и это подтверждено мировым опытом) любое искусство (в т.ч. и фотография) продукт штучный. И, следовательно, величина отсева огромна. Поскольку требования высоки. А если требования понизить - то да, можно говорить о большом "творческом наследии", которое надо разбирать!

61.	Михаил Кондров 10.03.2004 11:01
	/60/ Конечно тоже очень скромное имхо.

62.	Михаил Геллер 10.03.2004 11:16
	(60) Под словом "продуктивность", поскольку речь шла о работе жюри, я имел в виду адекватность выбора. Еще раз повторяю, что с моей точки зрения, выбор жюри абсолютно неадекватен. Усматриваю прямую связь этого явления с концепцией, высказанной уважаемым Валерием в (55-56). Ваша реплика (60), построенная по принципам "В огороде бузина, а в Киеве дядька" и "Сам дурак", тоже является свидетельством некоторой неадекватности Вашего подхода.

63.	Михаил Кондров 10.03.2004 11:38
	/62/ Ваша реплика вызывает недоумение. Любой конкурс строится под концепцию. Под нее же формируется жюри. В которое включаются наиболее уважаемые фотографы. Это для Вас новость? Вспомните свою работу в ХС. Сколько вопросов возникало по поводу попадания карточек в Избранное, по поводу победителей в конкурсах. Если на это на все заморачиватся - можно было бы давным давно свихнуться. Вы - не свихнулись. Хочется верить, со мной этого тоже не произойдет. НИКОГДА результаты конкурса не будут для ВСЕХ идеальными. НИКОГДА. И Вы это должны понимать лучше всех. А критиковать, не участвуя в конкурсе - эт самое милое дело. Если посмотреть, то уже выделено не менее трех авторов, которые могли бы стать победителями. При этом разными членами клуба высказаны мнения. Что же удивительного, что у жюри коллегиально могло сложиться СВОЕ мнение? Притом отличное от Вашего (и это хорошо! Возможно, оно отлично от моего. И это тоже хорошо!!!).

64.	Михаил Кондров 10.03.2004 11:38
	Касательно работы Александра Шахабалова "Флора". Ибо именно она рассматривалась как один из потенциальных победителей конкурса. К сожалению (странно звучит, применительно к этой работе), работа уже находится в Избранном и физически НЕ МОЖЕТ быть туда помещена еще раз. На втором или третьем месте она тоже находиться НЕ МОЖЕТ. Думаю, Вы это прекрасно понимаете. Именно поэтому в итоговом распределении мест ее и нет. И все же, я бы постарался избегать слова типа "неадекватность выбора жюри". Скорее речь может идти о выборе жюри. Вы с ним не согласны. Это не страшно. Такое бывает. Не согласные будут всегда. И только время сможет показать, кто был прав в данной ситуации. Давайте вернемся к этому вопросу через 6-10 месяцев. Посмотрим, насколько изменятся наши представления о результатах. С уважением и проч.

65.	Михаил Геллер 10.03.2004 12:03
	(63) Если бы я участвовал в конкурсе, я, безусловно, не имел бы права критиковать решение жюри. Это было бы по меньшей мере неэтично. Замечу еще, что если конкурс проводился под "концепцию", то мне такая концепция решительно не нравится. Предвидя нечто подобное, я не стал участвовать в данном и, конечно, не буду участвовать в прочих организованных Вами конкурсах. Я не концептуалист, а обычный репортер :). (64) Во избежание недоразумений поясню. Я считаю, что в жюри вошли очень хорошие и всеми уважаемые фотографы. Но то, какие именно они выбрали картинки, меня удивило и разочаровало. Тем хуже, если причиной такого выбора явилась работа жюри "под концепцию", о которой конкурсантам ничего не было сказано заренее. По поводу работ Шахабалова. Если они были лучшими, они должны были занять первое место, независимо от анамнеза. Ибо нигде не было сказано, что победить могут только работы, которые ранее не отмечались. В любом случае, все происшедшее свидетельствует о плохой организации конкурса.

66.	Михаил Кондров 10.03.2004 12:26
	/65/ Ну уж оправдываться то я перед Вами не собираюсь. Во-первых, не вижу смысла. А, во-вторых, это бесполезно - Вы ведь все равно слышите только себя. Теперь о концепции. Что, открыл особенности работы ХС, или жюри? Всегда и во все времена так было. Просто при формировании ХС были заложены Ваши концепции. И это позволяло Вам получать те результаты, которые мы имели: странные избранные работы и непонятные результаты конкурсов. Которых было - кот наплакал. Да и то, организовывались они в последние месяцы существования ХС не Вами. Вам не нравятся результаты, Вы не хотите участвовать в конкурсах - ничего страшного. Не участвуйте. Критикуйте. Кстати, и к словам можете придираться, выдергивать их из контекста. Ваше мнение для меня не является определяющим. Уже давно.

67.	Михаил Геллер 10.03.2004 12:44
	(66) Думаю, Вы взялись не за свое дело.

68.	Михаил Кондров 10.03.2004 12:49
	/67/ Ваше мнение по этому вопросу меня радует. Было бы хуже, если бы Вы считали по-другому. Спасибо :)

69.	Marina Zherdeva 10.03.2004 13:51
	(67) Не ошибается тот, кто ничего не делает. Несовершенную организацию виртуального конкурса легко исправить, а вот консерватизм взглядов исправить без желания практически невозможно. Удивительно такое демонстративное позирование из-за того только, что выбор и мнение членов жюри не совпадает с Вашим. Хотя это хорошо, наверное, потому что плюрализм мнений - признак демократии, а плюрализм взглядов вселяет надежду на реальные творческие перпективы Лайна как фотосообщества. Хочется отметить как положительный и выгодно отличающий момент непредвзятость жюри и непредсказуемость результата. Поздравляю победителей!

70.	Михаил Геллер 10.03.2004 13:56
	(69) Не буду спорить с дамой. Замечу только, что в здоровом "консерватизме взглядов" нет ничего плохого :).

71.	Жанна Кучера 10.03.2004 14:06
	69-непредсказуемость результата может только огорчать, лично меня:) поскольку означает, опять же для меня, что нос не дорос:)

72.	Людмила Тибилова 10.03.2004 15:20
	Хорошо бы нмв в следующем конкурсе оговорить неучастие повторно выставленных на лайне фотографий, тогда и жюри будет легче и зрителям интересней.

73.	Михаил Кондров 10.03.2004 19:17
	/72/ Это надо обсудить. Если уж что-то менять, то речь должна идти только о фото, попавших в Избранное. Чтобы исключить возможность повторных попаданий (технически неосуществимых).

74.	Anna Danilochkina 10.03.2004 23:17
	Очень характерные споры. И не «неожиданные». Они рано или поздно должны были начаться в открытую, и вот начались. Вопрос принципиальный – не просто «что есть хороший портрет», а «что есть фотография». Предлагаются, по сути два подхода. Первый основан на традиционном лайновском междусобойчике, когда сравнивать не с чем, все определяется согласно «генеральной линии партии». Фотолайн был вещью в себе, самодостаточной, со своими гениями и учителями, со своими локальными вкусами, без оглядки на большой фотографический мир и на историю фотографии. Нетленка лепилась десятками и сотнями, а проблемы выбора не стояло вообще – как решит худсовет, так и будет, а чем он руководствуется, и почему снимок васи пупкина лучше, чем снимок пети васькина – не оглашалось. В самом деле, кто-нибудь когда-нибудь из фотолайновских гуру в прошлые годы давал при обсуждении ссылки на мировые шедевры фотографии (М.Бондаренко не в счет – его мнение никогда не было официальным, а скорее единичным, собиравшим на себя всех собак), кем-либо делалась попытка осмыслить фотолайновское творчество не в рамках зачитанного до дыр «Справочника фотографа-любителя» или книжек типа «Советская фотография – проводник идеалов соцреализма в искусстве», а на более широкой базе, с включением творческого наследия таких, например, фигур как Юджин Смит, Жак-Анри Лартиг, Август Зандер, Наппельбаум, Карелин, Андреев наконец? Вряд ли вы это найдете, господа. Те, кто что-то понимал в «большой» фотографии, усердно молчали (опять, Бондаренко не счет), зато м

75.	Anna Danilochkina 10.03.2004 23:18
	Те, кто что-то понимал в «большой» фотографии, усердно молчали (опять, Бондаренко не счет), зато мы имели возможность прочитывать сотни консультаций и критических замечаний, которые были хороши для желторотых новичков, но не имели никакого значения для тех, кто давно постиг основы компоновки и шагнул далеко в понимании смысла фотографического изображения и в своих попытках передать такой смысл. Что же мы видим нынче? На фотолайне появилась группа активных авторов (пассивные, надо сказать, и раньше были), которые, в той или иной степени, заинтересованы в продвижении фотографии более высокоуровневой, нежели местечковая фотолайновская тусовка. Придумали фотобеседку. Появились конкурсы с таким составом жюри, о котором и мечтать не приходилось, и которые (жюри) отталкиваются не от местных лайновских традиций, а от своего опыта и кругозора в фотографии. Хотела бы посмотреть на тех, кто готов усомниться в компетенции членов жюри и может противопоставить им что-то. Тем не менее, выбор, сделанный жюри, не всех устроил. Да, это наверное нормальное явление, «плюрализм мнений», «демократия» и прочие мечты человечества.

76.	Anna Danilochkina 10.03.2004 23:18
	Только дело на сей раз не в демократии. Есть фотография – и фотография. Причем второе слово мне хочется написать с большой буквы. И нас, друзья, тянут изо всех сил за уши к этой Фотографии с большой буквы. Показывают мировые музейные шедевры фотографии. Объясняют, в чем их смысл, привлекая накопленный в мировой фотографической и искусствоведческой литературе материал. Впихивают нам то, без чего невозможно изучение вообще ни одного предмета в этом мире –знания и опыт предшествующих мастеров, анализ их достижений. Вызывают на дискуссию, пытаются заставить думать и смотреть. Выбирают победителей конкурса, исходя из принципов Фотографии, и вот тут-то бы и начать думать и осмысливать – видимо, в этом что-то есть? Но не всем это надо. В самом деле, зачем? Неужто чтобы понять, что всё, что мы (подавляющее большинство из нас) делаем, не переживет и клочка бумаги, на котором оно напечатано? Не лучше ли жить в своем мирке, в так усердно и кропотливо построенном песочном замке? И думать, что это все по-настоящему. Но ведь это все игра – Виталий Цыпнятов об этом очень искренне сказал в комменте номер 181 под давнишей скандальной собакой Олега Давиденко. Так что спор опять ни о чем. Два подхода, которые имеют между собой мало общего, поэтому говорят о разном и никогда не договорятся. Не означает, что первый безоговорочно плох - каждый выбирает свое, осуждать сложно. Однако второй лучше. Хотя бы потому, что проверен временем, и, как следствие, долговечен. И уж если мы собираемся говорить все-таки о Фотографии – то кроме второго, иного пути нет. Имхо. Но не только мое

77.	Александр Победимский 10.03.2004 23:41
	Если ты думаешь, что все понимаешь, значит не все знаешь (Администрация) :))

78.	Илья Карташев 10.03.2004 23:42
	Михаил Геллер, лучше молчи. "Междусобойчик" хорошо помнит Фотолайн с самого начала. В 74-76 всё написано неправильно. Историю родного клуба молодёжь не знает. Зато рассуждают как взрослые. :-(

79.	Михаил Геллер 10.03.2004 23:52
	(78) Илья! Я не собираюсь вступать ни в какие дискуссии с г-жой Данилочкиной. Она имеет право на свое мнение. Она даже имеет право считать, что она - Д`Артаньян, а все остальные кроме нескольких ее друзей - ... (ну, ты понимаешь). Я даже готов согласиться, что занимаюсь фотографией с маленькой буквы Ф.

80.	Marina Zherdeva 11.03.2004 15:56
	И только сейчас мне стало жаль, что Админ удалил тот постинг, в котором вся история так хорошо написана была.

81.	Anna Danilochkina 11.03.2004 18:29
	78 - Илья, я на фотолайне чуть не с самого начала - сперва ходила как зритель. А мой первый ID был 0774, довольно давнишний. Потом был удален - так сложилось, перерегистрировалась зачем-то. Так что я много чего помню и почти все "истории" читала. 79 - спасибо, что разрешили иметь свое мнение. И даже более того - разрешили считать, что я д'Артаньян. Но я, увы, а может, к счастью, не д'Артаньян, а Анна Данилочкина. Занимайтесь, чем хотите, и с какой угодно буквы, мне по большому счету все равно. Как сказал мудрый человек, истина совешенно не страдает оттого, что кто-то ее не признает. Вы считаете, что истина на Вашей стороне - нет проблем. Все может рассудить только время. Оно уже и так рассудило многое. только зачем так активно противодействовать другим и продавливать свою точку зрения как последнюю инстанцию, вот что мне неясно. Проведите и Вы конкурс, выберите то, что считаете нужным - чего словами-то заливаться. Дела давайте. А кроме "раскрытия образа", что-нибудь еще можете сказать про портрет?

82.	Anna Danilochkina 11.03.2004 19:16
	77-78 - догадалась, что имеется ввиду. Вы хотите сказать, что и Лайн-то создался группой энтузиастов как альтернатива опопсевшему Фотосайту для продвижения настоящей фотографии. Но то было намерение. А получился междусобойчик - отчасти потому что авторы, как ни старались, не дотягивали до шедевров мирового уровня, отчасти - см.80. Это со стороны мое такое независимое наблюдение. Более того, Лайн отличается от Сайта немногим: меньшим количеством авторов и возможностью безнаказанно критиковать кого угодно и за что угодно. Качеством карточек он не отличается, учитывая, что авторы постят и тут и там. А если я в корне неправа, и история столь героична, то повесили бы ее на отдельную страницу, что ли. Без изъятий. Чтоб каждый мог ознакомиться и сделать свои выводы. А попинывать оппонента и уходить от дискуссий каждый может. Особенно те, кому возразить нечего.

83.	Михаил Геллер 11.03.2004 19:31
	Не каждый оппонент заслуживает того, чтобы ему возражали.

84.	Victor Ginzburg 11.03.2004 19:42
	82, Аня, по-моему сайт очень сильно отличается. Лайн усреднен, тут меньше существенно меньше откровенной дряни, которую сайтовские умельцы пропихивают в топы, но зато и ярких талантов на порядок меньше. Очень немногие из действительно хороших фотографов, выставляющихся на сайте, постят и здесь. Так уж получилось.

85.	Anna Danilochkina 11.03.2004 20:39
	83 - куда уж мне в достойные оппоненты:) Вы считаете меня дурой, выскочкой с невероятным апломбом (коммент Ваш был, когда меня в клуб принимали?), карточки мои - "фотки", мнение мое - лепет младенца, "глупости", "чушь собачья":) А я Вас считаю несчастным в глубине души человеком, усердно уже который год сажающим здоровье на бессмысленном поприще доказывания значимости своего творчества кучке фотолюбителей на маленьком сайтике. Видно, зачем-то Вам надо убеждать в этом - не других, а больше самого себя. Ну и убеждайте, кто мешает. Только зачем другие концепции и подходы унижать и опускать, не ясно. По большому счету, мне Вас жалко. Многих вещей Вы не поняли и возможно, никогда не поймете. И вот из-за этого "никогда" мне за Вас немного горько... Вам, естесно, "моя жалость не нужна":) А мне Вас все-таки жалко, ничего не поделаешь. Наблюдать упускаемые кем-то возможности из-за их собственного упрямства - это нормальному человеку всегда грустно. Удачи - может, и в Вашем понимании фотографии и в творчестве наступит прорыв. Видите, я даже называю, что Вы делаете, творчеством, а Вы что подумали?:) Не отвечайте, не забывайте, кто я для Вас - пустое место. Не выходите из роли:)

86.	Victor Ginzburg 11.03.2004 20:42
	ой

87.	Михаил Геллер 11.03.2004 21:00
	(85) Я и не хотел отвечать, но ко всему Вы еще и лжете. Я не писал никаких комментов, когда Вас принимали в Клуб. Мне безразлично, являетесь ли Вы его членом. Но вот мое отношение к Вашей деятельности Вы в целом сформулировали правильно. Причем сделали это Вы сами. Я никогда таким образом не высказывался, поскольку это запрещено Правилами, в создании которых и я принимал посильное участие. О себе Вы можете писать что хотите, а высказывать свое мнение о личностных свойствах и побуждениях других людей Вы не имеете никакого права. Здесь обсуждают только фотографии. Так что лучше остановитесь.

88.	Anna Danilochkina 11.03.2004 21:13
	87 - Я не лгу, я спрашиваю, если Вы еще умеете читать:) Да собственно, Вы согласились с этим, так что теперь эти слова - и Ваши. Слова, взятые в кавычки, про "глупости" и "чушь собачью" - тоже Ваши, из-под фоток Яблокова и Ольхова, и то и другое удалено, Вам повезло. Если честно, думала, не ответите:) Слишком Вы серьезно ко всему относитесь. Берегите здоровье - оно ценнее, чем признание людей, которых Вы ни в грош не ставите.

89.	Дмитрий Ткаченко 11.03.2004 22:46
	(76) - что-то я не заметил "анализа достижений" победивших фото членами жюри, "исходя из принципов фотографии" :-) (85) - рассуждения о других концепциях и подходах странны тем, что ни одна из этих концепций не сформулирована. Выучить слово "концепция" еще недостаточно - может, для начала все-таки "нарисовать лошадь"?

90.	Евгений Глушенков 11.03.2004 22:47
	да, интересно. А может еще конкурс зафигачить - "НАТЮРМОРТ", например?

91.	Евгений Давиденко 11.03.2004 23:06
	Мне вот что интересно: Всю бучу затеяли 2 человека, - М.Геллер и Д.Ткаченко. И это после того, как помимо уважаемого жюри (РЕАЛЬНО УВАЖАЕМОГО) свое мнение высказали и другие не менее авторитетные люди... Обращаюсь к вышеупомянутым господам зачинщикам. Господа, сходите, посмотрите работы Самарина, Тугалева, Нерубаева, YG (только не здесь а на его сайте), а потом вернитесь и пересмотрите свои работы. Я думаю, это должно помочь. По крайней мере вернет с небес на землю. Не мне вам советовать (тем более М.Геллеру, у которого голова уже наполовину седая) но по моему надо просто больше снимать, и не обманываться в плане самооценки.

92.	Илья Карташев 11.03.2004 23:26
	88: Увы, если фотографии удалены, теперь уже нельзя узнать к чему относились столь категоричные слова Михаила. А вдруг они были к месту?

93.	Михаил Геллер 11.03.2004 23:33
	(91) Я прекрасно знаю и люблю работы названных Вами авторов. Они прекрасные фотографы, а Л.Тугалев - просто общеизвестный классик. Я также знаю цену моим скромным фоткам. Теперь, кстати, я познакомился и с Вашими работами :). Все это, однако, ни в коем случае не может мне помешать высказывать здесь свое мнение по любым вопросам, обсуждающимся на Лайне. Для того он, Лайн и создан. Вам не нравятся мои работы, мне - Ваши и это вовсе не повод для спора. И вот я говорю: решение жюри меня удивило. Я привожу аргументацию, с большей частью которой почитаемый мной Л.Тугалев согласился (см. 47). Ни о какой "буче" речь не идет по определению. "Господ зачинщиков" тоже не существует. Я не сговаривался с Д.Ткаченко и высказался только от своего имени. Снимаю я довольно много :). Во всяком случае имею несколько тысяч опубликованных фотографий, персональные и другие выставки и пр. В самооценке не обманываюсь. Я - довольно средний фотограф. Последнее. Ваша реплика меня повеселила. Удачи.

94.	Дмитрий Ткаченко 11.03.2004 23:49
	(91) - Непонятно, что имеется в виду под "бучей". Организаторами бучи с большим основанием можно считать застрельщиков конкурса или Победимского :-) Давайте ближе к телу - какие фото из рекомендованного списка авторов могли бы победить на конкурсе "портрет" и почему? Что до количества мнений - спрятавшись за чужие мнения, вы как-то позабыли высказать свое. По поводу рекомендаций, то Геллеру например я бы посоветовал строго обратное рекомендованному вами - чуть меньше снимать. Он цифрой еще не переболел :-)

95.	Михаил Геллер 11.03.2004 23:54
	(94) Советчиков-то, советчиков!..

96.	Евгений Давиденко 12.03.2004 00:11
	/94/Всех упомянутых мною авторов я рекомендовал к просмотру не с целью найти в их работах, потенциально выигрышную, а для того, чтобы оценить класс фотографов с которыми Вы изволите спорить. Что до моего мнения, то оно следующее: Есть старый одесский анекдот "Мама, хотите жаренной рыбы? Ну так встаньте и пожарьте..." Иными словами все что Вы имели сказать в области портрета, Вы сказали своей конкурсной работой. А что она приз не взяла, так жюри ли в этом виновато? /93/,/95/ Очень рад что повеселил :)

97.	Дмитрий Ткаченко 12.03.2004 07:38
	(96) - проще говоря, у вас нет своего мнения о том, какие из их работ хорошие, а какие не очень. Вы просто где-то услышали, что они хорошие фотографы. (95) - Геллер-то, думаю, сам разберется, а в (94) иллюстрировалась несостоятельность рекомендаций г-на Давиденко - на каком-то сайте ему встретилась рекомендация снимать больше и так глубоко пробрала, что теперь он будет рекомендовать то же самое каждому встречному и поперечному :-) Кстати, я был бы не прочь тоже услышать совет - например, по объктивчику для D10 :-)

98.	Евгений Давиденко 12.03.2004 09:47
	/97/Увы, Вы не знаете того анекдота, хотя он стар как мир. А что до объективов, то набор фиксов L серии, полагаю решит все Ваши проблемы. Только техника как и бумага, она все стерпит, а вот художественности работам никакая оптика не добавит.

99.	Дмитрий Ткаченко 12.03.2004 17:41
	(98) - кроме веса изрядной доли мировых запасов стекла :-)

100.	Nastya Savilova 13.03.2004 00:38
	Внесу свои пять копеек, с вашего позволения. :-) Мне конкурс понравился уже хотя бы тем, что он БЫЛ. Наличие конкурсов помогает мобилизоваться и подумать: а есть ли мне что предложить на суд широкой общественности в рамках конкурса? Так что это полезно для бОльшей активности народонаселения, имхо. :-) И работы, выставленные на конкурс, меня по большей части порадовали. Все же уровень неплохой был, имхо. А уж кто победил -- не так важно, снова имхо. :-) Тут уже прав тот, кто делает, то есть организатор и жюри. Если и были какие-то накладки -- ничего, в другой раз получится лучше. Я не в обиде. :-) Ну, пожалуй, хотелось бы чуть более аргументированного объяснения, почему жюри больше понравилась та или иная работа... но все равно спасибо! :-) А вот дальнейшие выяснения отношений меня не порадовали. Люди, я вот тоже не сказала бы, что питаю к Михаилу Геллеру горячую любовь. Его большие амбиции и перетягивание "одеяла" исключительно на себя меня иногда очень раздражают. Однако крики "Леопольд, выходи! Выходи, подлый трус!" про выставление им снимков в камере пыток и остальные обвинения меня раздражают не меньше. Некрасиво как-то. Люди, давайте будем просто людьми. Любой человек волен поступать, как ему захочется. (До тех пор, пока он реально никому не мешает.) Имхо. И по-моему, все же Геллер для Лайна полезен. С Геллером на Лайне лучше, чем без, имхо. Ибо нужно уметь жить со всеми людьми, пусть будет плюрализм мнений, пусть будет и такой человек для равновесия системы. Геллер -- представитель своего слоя, и мнение этого слоя знать тоже полезно. По-%

101.	Nastya Savilova 13.03.2004 00:39
	По-моему, ничего плохого он сейчас реально не делает. А слова... Бог с ними. Кому нужно, сам во всем разберется, и слова сами по себе обычно мало кого убеждают... Люди, давайте жить дружно! И терпимо. Ведь все мы не сахарные... :-)

102.	Михаил Геллер 13.03.2004 00:48
	(100-101) "пусть будет и такой человек для равновесия системы". Значит, ты мне разрешаешь быть на Лайне? Спасибо, дорогая. А то я уж весь извелся. Но по-моему, тебя слегка занесло. Хочу напомнить, что оценка личностных качеств авторов здесь запрещена. Обсуждаются только фотографии.

103.	Nastya Savilova 13.03.2004 00:54
	(102) Хорошо, Михаил Романович, приношу свои извинения, если вас что-то обидело. Я не намеренно. Готова понести заслуженную кару, которую Админ сочтет необходимой на меня наложить. :-) Фотографии буду обсуждать, конечно. Те, которые понравятся. :-)

104.	Михаил Геллер 13.03.2004 01:13
	(103) Админ простит.

105.	Александр Шахабалов 13.03.2004 02:12
	Ну, вы, блин, даете! О чем спор то? То, что организаторы заранее не сказали о недопустимости участия работ, ранее каким-то образом отмеченных, конечно, нехорошо. Участие в конкурсе не предполагает дискредетации по заранее не объявленному признаку, тем более когда есть ограничения на количество присылаемых работ. Я, как участник, колебался в выборе и послал работы, отвечающие заявленной классической теме, без ограничений на "неопубликованность, неизбранность, обязательную оригинальность", и т.п., что, как оказадось, было необъявленным условием. Эх, а ведь такие есть оригинальные :)) Сразу и не поймешь, что портрет :)) Давайте так и объявлять: хотим того, чего не было. Совсем другой бы конкурс был и другие работы. Решение жюри не могу обсуждать, т.к. заранее с ним согласился, зная состав жюри и приняв участие в конкурсе. Другое дело конкурсы с необъявленным составом жюри, как на фотосигхте. Там совсем странные выборы, потому что заказчики далеки от фотографии. Хорошо, что здесь это не так.

106.	Александр Шахабалов 13.03.2004 02:24
	Безотносительно к этому конкурсу: Мое понимане жанра портрет совершенно совпадает с мнением Геллера и других, кто полагает, что не фотографичность, композиция и оригинальность здесь главное. Давайте придумаем для всего этого другое название, а за "портретом" оставим образность.

107.	YG 13.03.2004 08:43
	(106) Итересно, как сравнивать портреты по образности? Можно ли оценивать образность игры театрального актера ("Раневская в 5,3 раза образнее Ливанова")? ИМХО, образность либо есть, или ее нет, но степеней не имеет. Кроме того, фотограф мог ставить перед собой иную задачу, нежели репрезентацию образа. Скажем, в живописи: задача иконографии не "образность", а "образ" - разница, между прочим, огромная. Оценка жюри в каждом случае должна быть индивидуальной, свидетельствующей о понимании задачи фотографа, и гибкой.

108.	Михаил Геллер 13.03.2004 11:24
	(107) Это совершенно правильно, но не противоречит (106)

109.	Михаил Кондров 13.03.2004 11:56
	Интересная дискуссия. Со всплесками. Большое спасибо всем неравнодушным.

110.	Александр Нерубаев 13.03.2004 12:06
	"105"....вспомнилось из истории первых микроволновок:) Всё предусмотрели и инструкция правила пользования прилагалась. Но одна пожилая дама предъявила иск в суд на компанию выпускающих микроволновки...за то...что она попыталась высушить в нём своего кота...он конечно от этого и помер....но суть в том...что в инструкции не было сказано что нельзя этого делать:):):) Всё предусмотреть нельзя:)можно лишь улучшать от конкурса к конкурсу правила...и исправлять такие нюансы.

111.	YG 13.03.2004 16:40
	(107) Недавно прочитал в воспоминаниях одного академика-филолога: "На одной из тимофеевских (Тимофеев - это известный стиховед, - Ю.Г.) конференций по стиховедению предлагалось оценивать стихотворения по средним данным опросов читателей и измерять кернами по "Я помню чудное мгновенье". У туристов считается, что красота Кавказа - 10 селигеров, Урал - 15, тувинский Бий-Хем - 40 селигеров". Может и нам оценивать портреты в камеронах и надарах? :)))

112.	Михаил Геллер 13.03.2004 16:53
	(111) :))))))))) В Тугаликах :).