Фотография Вопрос: Как прочитать фото?, автор Michael Bondarenko

Фотолайн | PhotoLine - сайт для любителей фотографии

Вопрос: Как прочитать фото?

Michael Bondarenko
4.05.2002

КАК чИТАТь ФОТОГРАФИИ?
Не совет - вопрос возникший в связи с моим фото
ссылка

Каждая фотография - своего рода высказывание. <бр>Картинка с туристом стоящим навытяжку возле достопримечательности передает ту же мысль, что и собака задирающая ногу возле каждого столба: "я был здесь". <бр>Большинство фотолюбительских работ также сходны по идее: "посмотрите, как это красиво", где "этим" может быть ландшафт, цветок, лицо или иные части тела попавшие в кадр. <бр>Однако есть фото, не вписывающиеся в простые, ожидаемые, предсказуемые рамки. Тогда возникает вопрос - что сказано и зачем. <бр><бр>Выше - довольно известное фото одного фотоклассика (кто не знает имени - для нас не важно, потом скажу). эта уродливая карточка не слишком высокого качества включается в большинство сборников автора. По-че-му? У меня есть некое понимание того, что автором сказано, но доехал я до него далеко не сразу. Первое впечтление было - уродливая с широкоугольными искажениями карточка. <бр> Вопрос: не могли бы лайновцы поделиться своими соображениями об этой конкретной картинке? Как - кроме красиво/некрасиво нра/не нра прочитать фото?

другие фото автора
<<старые		новые>>

Рекомендует
Генрих Малец

Поставил(а) пятерку
Александр Победимский


1.	Michael Bondarenko 04.05.2002 08:00
	Да, должен добавить: для интерпретации может быть полезно знать, что фото снято в 1932 году в Испании. Женщина-парикмахер (или как там оно уженщин называется) и ее клиентки заметили фотографа.

2.	Павел Исаков 04.05.2002 10:27
	Михаил, интересно, конечно, посмотреть, что получится из вашей "провокации". Боюсь, что ничего. Но все равно интересно. Что касается существа вопроса, то даже если допустить, что карточка уродлива, то ее ценнность от этого не обязательно меняется. Дело же не в категориях красиво/некрасиво или нравится/не нравится. Не буду вдаваться в долгие рассуждения, если коротко, то основной вопрос не в этом, а в том смог ли автор увидеть что-то такое, что не могут увидеть другие, да еще и передать это увиденное в фотографии. А нра/не нра--это вторично. Понятно, что в 30-х годах Картье-Брессон был одним из немногих людей, которые могли вот такие сцены вот так увидеть (я упрощаю, но смысл, надеюсь, понятен). Понятно, что такая же сцена, снятая сегодня, не имела бы почти никакой ценности. Искусство--это помимо всего прочего, еще и контекст. В том числе, кстати, и контекст творчества каждого автора (это к тому, что фото известных авторов, выставленные под чужим именем могут и не набрать хороших отзывов, ни здесь, ни где-то еще). Хочу сказать пару слов о вашей карточке о двух мирах, из-за которой сыр-бор. Я, насколько помню, оценки не ставил (т.е. 3.5--не моя :)), но карточка мне не понравилась. Скажу точнее--не зацепила. Я не увидел ничего такого, что я не видел бы уже тысячи раз и своими глазами и на других снимках. С вашим разъяснением по поводу хаоса и порядка стало немного понятнее, что имелось в виду, но увидеть порядок и хаос на фотографии все равно очень сложно (см. мой комментарий). Ссылки на то, что вы знаете, что идея там есть, поскольку вы ее туда вложили и вложили хорошо, не совсем раб%

3.	Павел Исаков 04.05.2002 10:29
	Oops. Отрезало. Вот продолжение: Ссылки на то, что вы знаете, что идея там есть, поскольку вы ее туда вложили и вложили хорошо, не совсем работают--искусство в том и состоит чтобы эта идея была видна тем, кто не знает насколько хорошо вы ее туда вкладывали :).

4.	Michael Bondarenko 04.05.2002 11:19
	Спасибо за ответ. Нет, дело не в том, что в 30е КБ снимал так, как другие еще не снимали (и начали после него), что сейчас это фото обычно, и он славен как первопроходец, решения которого теперь стали общим местом. То, что мой екзерцис вас не затронул - ОК, не (только) в нем дело. Кстати, в вашем фото женщины на фоне здания ИБМ присутствует nechto, о чем я пытаюсь рассуждать (во втором вашем фото - нет). Ладно, человек 20 уже посмотрело, никто не высказался - вот мое прочтение. Испанские женщины занимались парикмахерством на улице и заметили проходящего мимо фотографа. Первый жест СРАЗУ ДВУХ при виде незнакомого мужчины - поправить соскользнувшую лямку.Углядев это, зритель усмехнется - кадр с юмором. Но это не все: описывая мелкую деталь (жест), сцена настолько типична для __католической__ Испании, что ее можно читать почти как символ katolicizma i Ispanii. Додумавшись, зритель усмехнется еще раз и поймет, что фото по-настоящему сильное. Поэтому и включено во все собрания Картье-Брессона. Мораль:

5.	Владимир Семенов 04.05.2002 11:21
	Если не учитывать сюжет (он меня не трогает), здесь отличное внутреннее движение. Один из моих приемов оценки: хорошая фотография смотриться в любом положении, включая вверх ногами (не шутка). Удачи :)

6.	Владимир Семенов 04.05.2002 11:23
	Спасибо за поднятую тему :)

7.	Michael Bondarenko 04.05.2002 11:26
	Мораль: На таком уровне фото мало кто оценивает. Любители соревнуются в том как КРАСИВШЕ сделать. Когда автор пытается передать иные мысли - если удается - и начинается что-то более серьезное. Почему одни фото - скучная документация действительности, а другие афористичны, метафоричны, обши, глубоки и есть самое интересное. Почему и как этого добиться уйдя от примитивных поисков красивости я и пытаюсь понять.

8.	Michael Bondarenko 04.05.2002 11:27
	(5) это отличный способ оценки композиции, но не содержания

9.	Павел Исаков 04.05.2002 11:43
	/4/ Трактовка, я бы сказал, спорная. То есть, наверное все правильно, но что зрителю до католицизма в Испании? Я вообще не уверен, что нужно пытаться вербализовать смысл фотографии. Вреда, конечно, от этого нет--я, например, до сих пор не думал о католицизме, глядя на эту фотографию. Теперь буду :). Но сильно это ничего не изменит.

10.	Павел Исаков 04.05.2002 11:55
	/7/ Есть, конечно, люди, которые искренне считают, что чем "красивше" тем лучше, но я думаю, что упрек фотолайну в этом смысле не совсем справедлив. Здесь, конечно, есть проблемы, но любовь к "красивому"--не самая большая из них (на мой взгляд). А что касается попыток передать иные мысли, то здесь у кого-то получается, а у кого-то нет. У кого-то получается чаще или почти всегда, а у кого-то--только иногда или совсем случайно (как у меня, например :(. Я бы не стал упрекать зрителей (хотя, конечно, всегда обидно, что люди не видят в твоем снимке того, что видишь/хотел бы видеть ты сам).

11.	Илья Коробков 04.05.2002 14:41
	7. Михаил термин любительство в данном случае не совсем справедлив, я бы даже сказал совсем не справедлив. Практически любой учебник по фотографии (будем говорить так узкоспециально) обучая технике тем не менее основной упор делает на мысль. Соответственно вдумчивый любитель уже пытается своим снимками передать идею. Это может быть идея объекта съемки, например фотографируя монументальное здание пытаться передать не только его красоту как архитектурного сооружения, но и сделать так, чтобы зрител почувствовал его мощь, чотбы эта мощь выливалась из фотографии (приммер очень условный, но тем не менее у каждого объекта есть свои идеи). Либо это может быть метафизическая идея, например ну взять вашу фотографию с тенями на остановке. Как одно из прочтений - человек и его десяток "я" - для каждого из знакомых и незнакомых - свое "я". Этот ряд можно продолжать. Как бы резюмируя с моей точки зрения, я это уже говорил, идеальный снимок должен обладать и идеей и эсетикой. ТОгда это выстрел, который бъет и случайных прохожих и вдумчивых "читателей".

12.	Алексей Арсеньев 04.05.2002 15:29
	Разрешите вклиниться в умную беседу :) На мой взгляд, в этом снимке есть внутренний ритм, не исчезающий при пристальном рассматривании и не забиваемый иными "смыслами". БОлее того. если даже не знать предысторию (Испания, 30-е), то снимок не имеет привязки к чемук-то конкреному. Это может быть и сегодняшняя глубинка, не затронутая стандартизованной женской красивостью. Снимко движется. Живет. Красиво или нет, неважно. Красота дело вкуса и меняется слишком быстро. Ритм - вечен. Если он есть - он будет восприниматься всегда примерно одинаково. Спасибо :)

13.	Konstantin Levay 04.05.2002 17:09
	А я читал, что, по словам самого А. Картье-Брессона, сценка на этой фотографии сугубо постановочная и выражает нечто другое. Источник информации: сопроводительная статья к выставке Европейцы, опубликованная в Sunday Telegraph.

14.	Michael Bondarenko 04.05.2002 19:48
	(13) Нет, ты ошибаешься: в этой статье не Картье-Брессон, Ансел Адамс признался что его известное фото 1941 года "Воcxод Луны, Хернандез, Нью Мексико" была на самом деле постановкой.;)))<Бр> <бр>К-Б постановок ПРИЦИПИАЛьНО не делал. Статья - насколько мен известно - упоминает кк постановочное единственное фото из Мексиканских где человек (голова обрезана) сидит на стуле со скрещенными на груди руками, правая половина кадра - коробки с обувью.<бр> К-Б. попросил своего спутника сесть на стул и его снял. <бр>Если у тебя есть текст статьи, пришли.

15.	Michael Bondarenko 04.05.2002 19:54
	Ctoby okonchatel`no razoblachit` provokatora numer 13 - vyderzhki iz knigi "Reshajustchij Moment" Samogo KB: "Manufactured" or staged photography does not concern me. And if I make a judgement, it can only be on a psychological or sociological level. For me, the camera is a sketchbook, an instrument of intuition and spontaneity and the master of the instant, which questions and decides simultaneously. In order to "give a meaning" to the world, one has to feel oneself involved in what he frames through the viewfinder. This attitude requires concentration, a discipline of mind, sensitivity, and a sense of geometry. To take photographs means to recognize both the fact itself and the rigorous organization of visually perceived forms that give it meaning. It is putting one's head, one's eye and one's hearth on the same axis As far as I am concerned, taking photographs is means of understanding, which can not be separated from other means of visual expression. It is a way of shooting, of freeing oneself, not of proving or asserting one's own originality. It is a way of life

16.	Michael Bondarenko 04.05.2002 20:03
	Перевод: Созданная, постановочная фотография меня не интересует. И если я сужу, то только на пcихологическом или социологическом уровне. Для меня камера - блокнот в котором художник делает зарисовки, инструмент интуиции и спонтанного, мастер момента, который одновременно задает вопрос и дает ответ. чтобы "придать смысл" миру, фотограф должен быть вовлечен в то. что он видит в видоискателе. Ето включает в себя концентрацию, дисциплину ума, чувствительность и чувство геометрии.

17.	Michael Bondarenko 04.05.2002 20:11
	Фотографировать означает осознать как сам факт (происходящего), так и строгую организацию визуально воспринимаемых форм которые придают ему смысл. это значит, что голова, глаз и сердце должны быть на одной линии. Для меня фотография - способ понимания; фотография не должна быть отделена от других визуальных искусств. Снимать фотографии - способ найти свободу, а не доказать или утвердить свою оригинальность. это отношение к жизни.

18.	Konstantin Levay 04.05.2002 20:16
	(15) Между прочим у "Провокатора нумер 13" есть имя, которое он не скрывает за звездочками. А текст статьи - пожалуйста: ссы лка Аналогичное упоминание я как-то читал в книге Макса Козлоффа, известного критика фотографии. К сожалению не имею книги, но помню, что она была издана издательством University of New Mexico. За что купил, за то и продаю, и при этом не имею привычки делать абсолютистских заявлений. Привет доктору Ватсону и успехов в дальнейших разоблачениях! :о)))

19.	Michael Bondarenko 04.05.2002 20:40
	Вот перевод из статьи на которую ссылается провокатор: (его фото так совершенны, что должны быть постановками) "Мне передавали - весьма авторитетные источники - что одна из самых известный фотографий отдыхающих на берегу реки Марн 1938 - была постановкой, сделанной для журнала Вог. Теперь я знаю от самого Картье-Брессона, что единственной постановкой среди подборки Европейцы является фото переодетой в женщину мужской проститутки среди двых женщин-проституток (Аликанте, Испания 1933)" Написано John McEwen в 1998 году. Похоже, что журналист такой же провокатор, который не прочь и слух подпустить? Авторитетный источник. Далее он пишет: "Фотографии Англии, типично для француза, оставляют желать лучшего, но в лучших работах ..." (и далее К-Б хвалит) Кстати, уважаемый провокатор, а вы так и не ответили на сообщение что - знаю из очень авторитетных источников - воcxод луны Адамса был постановкой снятой по заданию администрации заповедника где в то время Адамс работал?

20.	Michael Bondarenko 04.05.2002 21:18
	В продолжение Не первый раз, когда речь заходит о КБ, Константин, ты почему-то пытаешься отрицать очевидное и говорить что его фото - некоторые из них - постановочны. Смешно отрицать мастерство человека, прославившегося фотографией жизни как она есть - и при этом его фото жизнь показывают умно и непримитивно. Сам он говорил (см выше) что визуальное - форма сознания, понимания и т.д.

21.	Michael Bondarenko 04.05.2002 21:21
	Говорить так так же бессмысленно, как утверждать, что Ансел Адамс, - прославившийся тем, что создал упрощенную, практическую сенситометрию (зонная теория) и делал потрясающе точные снимки - на самом деле в темноте лаборатории составлял свои пейзажи из нескольких негативов, т.к. широты пленки все равно не хватит, чтобы передать и небо, и какую-нибудьгору одновременно.

22.	Костя Смилга 05.05.2002 03:49
	хорошая книжка есть у Ролана Барта на эту тему. "камера люсида" вроде как называется. Как раз про "нравится-не нравится" в фотографии.

23.	Michael Bondarenko 05.05.2002 04:39
	(22) Т.к. Барт - философ, то невозможно свести его рассуждения к каким-то кратким выводам. Однако, в первой части он довольно много говорит о том, что он называет ПУНКТУМ - как я понимаю, какая-то дополнительная, незапланированная деталь неожиданно освещающая фото с другой стороны и придающая ему новый, глубокий, человечески-философский и т.д. смысл. Например, на одном фото для него это нелепое платье в полоску которое ему что-то напомнило, на другом - забинтованный палец на руке. эти детали выбивают восприятие из ожидаемо-привычного, что ли? Во второй части он говорит о том, что замороженное изображение вообще, т.е. фотография вообще обладает своим присущим только ей - ни картинам, ни фильмам - пунктумом, который он определяет как (а) понимание, что момент на фото - "ТО КАК НА САМОМ ДЕЛЕ БЫЛО", и (б) то, что мы смотрим на этот момент прошлого всегда из будущего, такая имманентная меланхолия фотографии.

24.	Дмитрий Рыбак 05.05.2002 11:44
	Михаил, а можно поподробнее о католицизме этой фотографии? Интересно мне, пожалуйста!

25.	Дмитрий Рыбак 05.05.2002 11:50
	И еще вопрос: Можно ли назвать постановочной фотографию снятую следующим образом - выбирается место действия, выстраивается кадр, после этого фотограф ждет (иногда днями) пока главное действующее лицо (персонаж) не окажется в нужной точке, в нужной позе и т.д. Слудует ли считать это постановкой? :)

26.	Michael Bondarenko 05.05.2002 12:46
	(25) Я не считаю В моем представлении фотографы делятся на тех, кто придумывает и творит свой кадр, выстраивая предметы, моделей, свет, и т.д. - и тех, кто ищет когда хаотичная и случайная жизнь создаст какой-либо значимый, графически интересный, упорядоченный и т.д. момент. То, что вы описали по-моему попадает во вторую категорию: вы же не приказываете людям идто туда и делать что-то - вы ждете пока жизнь создаст такой момент - если он вообще случится.

27.	Дмитрий Рыбак 05.05.2002 12:58
	А про католицизм? :)

28.	Вячеслав Яссер 06.05.2002 03:49
	Михаил, вы спрашиваете, какую можно придумать историю, глядя на это фото, или почему она цепляет?

29.	Вячеслав Яссер 06.05.2002 03:50
	она = фотография

30.	Michael Bondarenko 06.05.2002 05:09
	(28,29) da, esli "cepljaet", to pocchemu? Istoriju ot fonarja ne nado, no esli vidna istorija v izobrazhennom, to v chem ona? (27) Выученные испанскими монахами, несколько сотен лет спустя мексиканцы каждый раз проезжая мимо церкви крестятся, целуют ноготь и бормочут молитву под нос. Говорят, что собака выдрессирована тогда, когда она слышит голос хозяина и в его отсутствие. это фото не эссе о католицизме, но в другой стране с другими традициями вряд ли дебелые дамы бросились бы вдвоем поправлять соскользнувшее плечико - или как там оно называется. Жест будет понятен руссиким, которые видели полуобразованных крестьянского проиcxождения воспотанных в строгих правилах людей, и почти непонятен молодым горожанам. Наверно это также типично, как переносные исповедальни (кажется так это называется) с другого снимка К-Б

31.	Дмитрий Рыбак 06.05.2002 11:30
	:) (30) Бритва у горла читается гораздо лучше, чем поправляние бретельки (или как там ее?) Да еще лица эти.. На символ католицизма не тянет в любом случае. :)

32.	Вячеслав Яссер 06.05.2002 21:58
	[30] Ничего, если я опять вопросом на вопрос? :) Как Вы отличаете историю ╚от фонаря╩ с историей ╚в изображенном╩? То что Вы считаете ╚изображенным╩, для меня может быть абсолютно ╚отфонарным╩, и наоборот - все зависит от схожести наших культурных установок и личного опыта. Для этой фотки у меня не возникло необходимости подыскивать историю, а бросилась в глаза гармоничная ambiguity движения, доведенная до гротеска. Можно, конечно, сказать что это движение характерно, судя по синхронности исполнения, но это было бы спорным утверждением ;) ╚The impossibility of distinguishing between literal and rhetorical structures reveals the impossibility of the structuralist's hope that a single, correct interpretation of a work could be found by studying the grammar of the work.╩ Paul De Man. Сказано о литературе, но вполне относится и к фотографии.

33.	Michael Bondarenko 07.05.2002 00:32
	На вопрос лучше примером. Слово история не очень подходит (напишите сочинение по картинке). Некоторые фотографии вдруг приобретают обший, глубокий смысл, который не всегда легко переводится в слов и который можно пытаться разъяснить историей или сравнением. Вот фото, которое оказывается очень сильным обсщим, понятным высказыванием даже для людей разных культур. То, что высказывание ХУДОЖЕСТВЕННО, а не регистрирующе-репортерское возникает потому что автор использовал выразительные средства визуального языка (риторические фигуры), изучаемые и описываемые как раз в структуралистских подходах. ссылка

34.	Вячеслав Яссер 07.05.2002 01:20
	[33] хороший пример. юнговские архетипы?

35.	Michael Bondarenko 07.05.2002 02:44
	(34) Horoshaja ideja, odna iz teh, kotorye mne kazhutsja vozmozhnym otvetom. (Otveta ja ne znaju, razumeetsja - potomu i sprashival)

36.	Alex Potemkin 24.05.2002 20:48
	эх, пропустил самое интересное. Можно я крамольную вестчь скажу? Давайте не будем рассматривать фотографию в отрыве от искусства вообще. А в искусстве вообще, при неоспоримости важности идеи в произведении, сама форма подачи идеи и принцип формирования этой идеи тесно связана со временем, в котором творит Автор. Если хотите, можно назвать это модой, можно - контекстом. Со временем изначальные идеи теряютя и становятся полумифологическими трактовками. Ника Самофракийская сейчас трактуется символом порыва к победе - но никто не знает наверняка, так ли воспринимали её современники. Трактовки средневековой иконописи - каноничны, но для современника практически нечитаемы без специального образования, без комментария. Идеи романтиков или классицистов просты и понятны, а вот сюжеты требуют для понимания серьезных исторических штудий.

37.	Alex Potemkin 24.05.2002 20:57
	Но вот что любопытно. Замечали ли вы, что популярность произведений искусства волнообразна? Современники игнорируют "продвинутых современников", "опережающих время", ценят просто современников, а также художников недавнего прошлого, опережавших __свое__ время, далее наступает период не сильно популярного искусства относительно недавнего прошлого, а вот дальше популярность произведений искусства начинает расти с удалением от нас. Почему? Кажется, что причина в прозрачности идеи. Забегающие вперед просто непонятны - их творческий язык ещё нерасшифровывается, а исторической ценности работы пока не приобрели. И неважно, сколь глубокие идеи закладываются а произведения - до тех пор, пока время не догонит их язык, они останутся за бортом. Далее идёт слой работ, понятных на грани, требующих расшифровки в пределах культурного контекста. Ещё дальше работы начинают восприниматься архаично, становятся слишком просты и выходят из моды. А ещё дальше начинает возвращаться сложность трактовок - но имеются ключи.

38.	Alex Potemkin 24.05.2002 20:59
	Но самое интересное начинается в глубокой древности: ключи утеряны, смыслы забыты, - но ведь они были! И тогда остается только два критерия. Чистая форма - и ПРОСТОР ДЛЯ ТРАКТОВОК, когда зритель начинает создавать смыслы сам. Какая-то часть этих смыслов совпадет с теми, что имелись в виду авторами, какая-то будет лежать в областях, которые не могли и привидеться древним в кошмарных снах. Важно другое: свобода зрителя.

39.	Alex Potemkin 24.05.2002 21:03
	Но тогда получается, что мы вышли к формуле! Если работа на внешнем уровне имеет неоспоримую эстетическую ценность (а приведенная тут в качестве примера - несомненно имеет), а на внутреннем - позволяет зрителю создавать смыслы, вкладывать в работу свои собственные смыслы, видеть свои собственные образы - работа состоится. При этом совершенно неважно, сколь глубокую собственную идею вкладывал в работу автор. Важно то, насколько широкие ворота автор оставил зрителю для его собственных идей. Обратно: чем навязчивее автор проталкивает свое собственное, тем неуютнее зрителю наедине с ним.

40.	Alex Potemkin 24.05.2002 21:06
	и тогда - вопросом на вопрос: а стоит ли требовать автору от зрителя, а зрителю от себя буквального прочтения произведения?

41.	StarMood 16.06.2002 04:41
	Horoshaja kartochka :)

42.	Mikhail Steinberg 21.11.2005 08:50
	Интересно все это читать три года спустя... Иных уж нет а те далече... И обьяснения эти все кажутся такими затасканными, сколько же раз они уже были повторены на сайтах? :-)))))

43.	YG 21.11.2005 09:33
	Помню. Очень хорошее было обсуждение, но, как теперь видно, совершенно бесполезное: уровень понимания фотографии на лайне не изменился за 3 года. Так что, "не в коня корм" эта дискуссия. Можно что угодно писать, но каждый останется при своем. Тупость непоборимая. Впрочем, на сигте еще хуже: там просто не понимают, как смотреть фотографии и в каких категориях их обсуждать. ссылка

44.	Юрий Черных 21.11.2005 12:51
	попытки разработать некую математическую модель, формально описывающую изображение, последние лет 150 ни к чему не привели. А вот заявки на изобретение "вечного двигателя" не принимаюся уже давно

45.	Mikhail Steinberg 21.11.2005 19:04
	44: Какое-то понимание все таки должно быть... Надо знать с чего начинать, правда разночтения начинаются уже в самом подходе к пониманию.... Мне не кажется все так печально, однако, кому надо было тот выводы сделал и сделает...

46.	Alex Potemkin 21.11.2005 22:02
	хе-хе :-) хорошо было, движение было. Скушно... собственное развитие невозможно без __серьезного__) оппонента: но с кем-то договорился, с кем-то сравнялся, кто-то самодискредитировался, новых - не появляется... (авто)застой?

47.	Ed-Cher 25.10.2009 01:05
	Так как же все-таки прочитать эту замечательную постановочную карточку АКБ?