"Хороший фотографический портрет это способность показать внутренний мир в одном мгновении. Отвлекающие внешние знаки помогут усилить глубину портрета."
Ф.Увеличитель
А вы способны распознать? Появление тропа в фотографическом портрете считывается на уровне подсознания. Лайн хоть немного начал двигаться в правильном направлении, можно сказать, что всё не напрасно.
Если приглядеться, то на картине наверное изображено "Похищение Европы". Этот контекст фона приводит к конфликту с африканской внешностью портретируемой. Видимо в этом и была задумка автора.
Суть - это для науки и техники. Искусство и есть подмена сущего образами энного порядка. Зритель решает уже обратную задачу, или не решает и вовлекается(очаровывается) своими ассоциациями и образами.
Федя, ты поймай в лесу медведя, на медведи поезжай, с фотографии слезай!
Брось, брось ты заниматься всякими этими рассуждениями, от чего ты настолько далек как Земля от Тау-Кита! Не позорь ты свои седины, ну глупостью это выглядит... Неофитов даже не забавляет!
Я ещё когда анонимная была хотел написать, что общий оттенок ужасный. Но Федя имеет привычку затирать каменты, поэтому, думая, что ето он, воздержался.
Собственно, тот же Федя не понимает одного:
сколько б ни было в фотке "коннотаций", "метафор", "тропов", если она "не смотрится", то всё. Пиши пропало, не искуйство.
18 по мнению учителя, когда случается, что
"сколько б ни было в фотке "коннотаций", "метафор", "тропов", если она "не смотрится", то всё. Пиши пропало, "
то это говорит о недостаточной образованности зрителя :)
и вот тут то и должен явиться учитель, что б все разъяснить
Странно, что мы постоянно крутимся вокруг стандартных тем, но ни кто не может сослаться на окончательное заключение мировых экспертов и авторитетов в этих областях, актуальное для всех...
23 у меня есть возможность обратиться к "мировому эксперту и авторитету в этих областях"
(чел консультирует сотсби)
тока вот незадача: делает это за гонорар
у меня бабла на это нету... - как поступим?
28 на 18) Тогда получается, что при наличии всех "коннотропов" и "металлюзий" )) - фотографии может и не быть? Из чего приходится сделать вывод, что фотография есть что-то ещё. Круг замкнулся...))
29/ Никогда не идите на поводу у персонажей, заявляющих
"все перечисленные ингредиенты оживут только тогда, когда случится фотография...",
потому как, - если их тряхануть как следует, - то выяснится, что за этим "состоялось" либо стоит то, о чем говорит Федя, либо не стоит вообще ничего, кроме личных предпочтений (т.е. вообще ничего объективного, банальная вкусовщина)
Да для признания в искусстве достаточно принятия авторитетами, сам продукт вторичен.
Это реальность нашего времени. Гиганты арт сцены типа Гагосяна, Саатчи и прочие галереи и аукционные дома, если они продвинут любое лицо с поделками, гарантия принятия на международной арене... А на русской сцене, только и продвижения, что на сайтиках языком почесать...короче мастурбация...
33/ В этом мире надо уметь провести границу между потоком всякой хрени, которую пытаются повесить вам на уши хитрожопые пройдохи, и территорией своего Я.
Если удастся, вы имеете шанс сохранить себя, своё Я от разрушения.
Если не удастся - пипец вам; глазом моргуть не успеете, как вы уже в стойле.
Я думаю, что настоящее ПИ отличается от мастерски выполненной работы с соблюдением всех мыслимых правил, наличием духовности у автора. И тем, насколько он сумел вложить свою духовность в свое произведение. А духовность никакими правилами и весами измерить невозможно. И, кстати, этот решающий ингредиент совершенно выпал из ведущихся тут вокруг ПИ дискуссий...
35/
"А духовность никакими правилами и весами измерить невозможно. И, кстати, этот решающий ингредиент совершенно выпал из ведущихся тут вокруг ПИ дискуссий..."
***
Именно потому, что невозможно измерить кол-во вложенной в картинку "духовности" автора, оставаясь в пределах неангажированного взгляда на картинку, говорить об этой самой "духовности" как о каком-то критерии НЕВОЗМОЖНО.
А приходить надо, - как ни крути, - к каким-то ФОРМАЛЬНО идентифицируемым вещам. Иначе можно и до полного маразма договориться.
36. Духовность невозможно измерить, но ее вполне возможно почувствовать. При чем почувствовать безошибочно при наличии определенного уровня культуры. Но это чувство невозможно формализовать, и любые попытки такой формализации вряд ли будут успешны. А формализуемые критерии никогда не будут полными и существенно полезными.
Я в свое время перечитал всю "Эстетику" Гегеля, пытаясь найти решение подобной формализации, но понял бесперспективность этих попыток. Так что нужно искать путь, лежащий вне рациональной формализации...
37/ "А формализуемые критерии никогда не будут полными и существенно полезными"
"Не полными" - это так.
Однако тот набор признаков (критерии), которые отличают произведение искусства от прочих произведение легко указываются именно в формальном виде.
Другое дело, что указать такой набор признаков именно для фотографии - задача не самая простая, но и не самая сложная.
38. "тот набор признаков (критерии), которые отличают произведение искусства от прочих произведение легко указываются именно в формальном виде"
С этим нельзя не согласиться, но только с оговоркой, что эти критерии не являются раз и навсегда зафиксированными. Например Вы хотите применить к фотографии те признаки, которые характерны для "старых" искусств, музыки и поэзии. И отрицаете то новое, чего не могло быть в искусстве до появления фотографии - документализма. На мой взгляд это не совсем правильно...
39/ "но только с оговоркой, что эти критерии не являются раз и навсегда зафиксированными"
***
Всё имеет свои культурно-временные границы. Представления о том, что есть искусство - в том числе.
Однако никогда и никому ещё в голову не пришло причислять ДОКУМЕНТ к сфере искусств.
Да, я настаиваю на том, что фотография, в которой фотограф стремится максимально точно во всех подробностях (а именно таков и есть репортажный жанр) зафиксировать ту сцену бытия, которая развернулась перед ним, никакого отношения к искусству не имеет и иметь не может. Просто в силу определения того, что есть искусство (исключая либеральную культурную парадигму).
40. "Однако никогда и никому ещё в голову не пришло причислять ДОКУМЕНТ к сфере искусств."
До какого=то времени считалось, что две параллельные прямые не могут пересечься и этот постулат казался незыблемым. Но вот появилась неэвклидова геометрия, и правила изменились... Почему в искусстве не могут происходить подобные перемены? К тому же про документ, это не мое личное мнение, я просто плыву по течению общественного мнения...
41/ "К тому же про документ, это не мое личное мнение, я просто плыву по течению общественного мнения."
Общественное мнение может полагать всё, что угодно.
К тому же таких "обществ" может существовать - да хоть в каждой подворотне своё. И не у каждого из таких мнений стоит идти на поводу.
Есть квалифицированная точка зрения.
Она изложена в трудах по философии, энциклопедиях, учебниках, прошедших проверку и рекомендованных для студентов вузов, справочниках под редакцией уважаемых и признанных специалистов и т.п.
***
Я ещё раз уточняю для вас :
ДОКУМЕНТ не может считаться ПИ просто в силу определения того, что есть искусство. За исключением такого определения в рамках либеральной культурной парадигмы.
Возможно, вам удастся сформулировать свою собственную точку зрения на то, что есть искусство, отличную от традиционных для нашего общества.
Возможно, что на основании такой дефиниции вам удастся впихнуть документ в пространство искусства.
Но пока такого вашего определения никто не видел.
43/ Поскольку я пользую вашу страницу, придётся вам ответить, чтобы не выходить за рамки приличий. Хотя опыт общения с вами говорит за то, что делать этого не нужно.
***
Цитата :
"А как фото Максимишина, Боба Михайлова, Мартина Пара и многих других? Это реальные документы и признанные квалифицированными специалистами ПИ."
***
Ответ на ваш вопрос словами Максимишина:
"я не занимаюсь искусством никаким, но я прекрасно знаю, что Джонатан Свифт был журналистом, Марк Твен был журналистом, и Кольцов, и Гиляровский были журналистами, другое дело, что где эти писатели… Так что искусством мы не занимаемся." (с)
"Как только журналист начинает чувствовать себя художником, он умирает как фотожурналист. И я студентам своим говорю так: вы занимаетесь фотожурналистикой. Разница между фотожурналистикой и художественной фотографией, как между литературой и публицистикой. Но если кто-то когда-то скажет вам, что вы где-то уже художник и что где-то это искусство, то вы отнеситесь к этому так: вот я пошел в лес за грибами, а нашел еще и клюкву, и хорошо. Но задача — пройти между публицистикой и литературой максимально по грани."(с)
ссылка ***
Вы слишком часто выдаёте придуманные вами вещи за факт.
45. Там были ещё два имени фотографов.
Можно упомянуть фото Сергея Браткова серию с детьми.
И то что считает Максимишин не мешает искусствоведам принимать как ПИ.
Еще это не выглядит корректным, что затронув в ответе лишь малую часть авторов из вопроса, вы сразу предлагаете закрыть тему, как решённую и доказанную?
45. "Но если кто-то когда-то скажет вам, что вы где-то уже художник и что где-то это искусство, то вы отнеситесь к этому так: вот я пошел в лес за грибами, а нашел еще и клюкву, и хорошо."
При чём даже тут мы видим, что из данной цитаты может следовать...что документ может быть принят квалифицированными специалистами в искусствоведении как ПИ... А Максимишин лишь говорит, что не советует причислять, на основании этого, себя к художникам.
Пару дней не заглядывал ,думал все закончилось , да оказывается нееет,все внимание на Федю ,прям как девка на выданье ,в меру глупенькая и недоступная ,это чтоб спрос был .Что то А.С.Пушкина вспомнил "...Одна беда: Маша; девка на выданье, а какое у ней приданое? частый гребень, да веник, да алтын денег (прости бог!), с чем в баню сходить. Хорошо, коли найдется добрый человек; а то сиди себе в девках вековечной невестою..."
В современном искусстве жанровая принадлежность не играет определяющей роли в том, что считать ПИ, а что не считать. Это в начале 20 века к ПИ относили только fine art photography (что до сих пор кому-то даёт повод отождествлять "художественную фотографию" с фотографическим ПИ.
Совриск в этом неразборчив. Возможно, в другом. Как пример -- Бехеры, которых чествовали не как фотографов, а как скульпторов за их "анонимные скульптуры".
"А как фото Максимишина, Боба Михайлова, Мартина Пара и многих других? Это реальные документы и признанные квалифицированными специалистами ПИ."
- не верю в это
где почитать про признание?
«..художественность мне нужна с совершенно определённой целью, чтобы рассказывать истории. Другое дело, что потом, когда фотографии сделаны, приходят специальные люди и, рассматривая их, говорят, что, может быть, это искусство. Ну, отлично. Пусть они, эти люди, другим людям потом объясняют, почему это искусство. Я не ставлю перед собой цели «изготовление произведения искусства».
С. Максимишин
57 дураку ясно, что тамошние картинки - "пи" а не "фотография"
ты б еще б себя в качестве иллюстрации привел бы...
фотографии это вот это ссылка к примеру
ты переносишь факт свершения ПИ на зрителя
то бишь: зритель ощутил худ-ость - получилось ПИ, не ощутил - не получилось
автор выходит - игрок - как карта ляжет
и выходит: автор вторичен по отношению к понимаю зрителя
... - что то тут не так
65. Да коряга обладающая художественностью это ПИ.
Но что-бы ее так позиционировать, нужна личность которая её покажет.... Тот кто находит и показывает худ. корягу, принимается художником (скульптором, инсталлятором и т. п.)...
70. Он может высказать определение, но не факт что верное.
Если же близкое к верному, то надо передать это определение авторитетному органу международной экспертизы в области искусства(допустим комиссия искусствоведов или коллегия мировых музеев) А комиссия объявит признанные критерии для масс...
А так с пеной у рта отсебятина, даже возможно верная, никого не интересует... Пустая трата времени и сил.
Если честно так и не услышал ожидаемого....
Может кто-то привести не философский труд по теме "Художественность", а авторитетная формулировка принятая международным арт сообществом...
Что такое художественность?
Каковы объективные критерии определения художественности?
А определившись с художественностью, не сложно её применить в различных сферах искусства, в том числе и фотографии.
"Художественная действительность — это мир, освоенный в единой смысловой перспективе художественной идеи; поэтому она воспринимается как внутренне неделимая, созданная «из одного куска»: «Истинно художественные произведения не имеют ни красот, ни недостатков; для кого доступна их целость, тому видится одна красота» (Белинский В.Г, 1954). В художественном мире «все ружья стреляют», все перипетии и подробности оказываются вознесены в единое новое измерение, с «началом» и «концом», — и вместе с тем все они превышают свое «функциональное» (тематическое, сюжетное и пр.) назначение, сохраняют живую самобытность, не позволяющую нанизать их, по выражению И.В.Гёте, на «тощий шнурочек» идеи."
Вот тут хорошая статья об художественности: ссылка
74 вроде как собирался, да
и про сей день вроде даже не приступал к сути
но вишь какая ситуация: у нас совсем разные позиции
к тому же у меня сейчас довольно насыщенная жисть и напрягаться в этом вопросе - именно напрягаться
но если есть хотя бы один интересующийся - то надо выполнить обещанное. как ни будь
71 "я видел как компот варят"
в смысле наблюдаю, как происходит описанное в 71
ну так сложилось
процесс довольно забавен - все, что могу сказать коротко
55. Список забугорных выставок СЯМ легко гуглится. К каждой (соло) выставке печется текст. Примерно такой как на сайте "чайной галереи": ссылка Фотографическими ПИ у СЯМ являются работы, вошедшие в коллекции Nicéphore Nièpce Museum, National Fund for Contemporary Art. Это Вам не питерское стоматологическое фотобиеннале.
73. Гм. Но Вы, вроде, это сделали (в том самом месте, где писали про то, что если что-то принято системой совриска aka Саатчи & Co, то это что-то является произведением современного искусства). Коротко, понятно и достаточно формально: сверяешься со списком экспонированных работ и получаешь ответ.
виктор в форуме поделился ссылкой ссылка кому не лень прочесть и размыслить, тот может понять разницу между "фотографией" и "художественной ф-фией"
ну то, что это далеко не одно и то же
Если пытаться говорить по существу, то следует:
1) Уточнить формулировки вопросов.
2) Видеть и разделять цель обсуждения.
3) Сконцентрироваться на обсуждаемых вопросах.
По 1) было показано, что говоря о "художественности" в фотографиях, говоря о художественной фотографии, говоря о фотографических ПИ мы участвуем одновременно в трёх разных обсуждениях, каждое из которых зашумляет остальные.
По 2), на мой взгляд, явно ничего не обозначено, отсюда конфигурация "лебедь, рак и щука".
Следуя 3), оставляем СЯМ с его фотожурналистикой в стороне.
Мне интересны выводы.
Пункты дельные на вскидку, но в конечном итоге ещё больше слов появится.
Ни кто не захотел кратко высказаться.
Но я буду рад услышать сжатую формулировку наиважнейших вопросов по теме...
Мне виделось разумным услышать ответы на это...
1. Что такое художественность?
2. Каковы объективные критерии определения художественности?
88.А разве я своими работами ,это не доказал,что я определился ,даже не значительные мои произведения которые я мимолетно выставлял несколько лет назад зритель запомнил .
"1. Что такое художественность? "
---
с одной стороны (автора):
- это "природное" стремление автора сделать творение более привлекательным за счет развития необязательных по сути предмета свойств.
с другой (результата):
- пока не сформулировал
"2. Каковы объективные критерии определения художественности? "
- надо искать в таких областях как скажем "социология" и "психология"
потому что "х-ть" определяется реакцией зрителя. а алгоритмы стат обработки, да и методики фиксации самой реакции разработаны и стандартизированы именно там.
есть еще альтернативный подход Горского. тут лучше его и спросить
Художественность -- это воображаемый эфир, пропитывающий всё художественное: художественных руководителей, художественных гимнастов и фотохудожников. Объективных критериев для фантома, образовавшегося из-за особенностей обиходного оборота слов в русском языке, не может быть.
Переходим к следующему вопросу.)
94. Похоже на правду)
Другими словами... Художественность - это нечто неуловимое, область субъективного восприятия, на основе суммарного объективного опыта истории искусств до данного момента...
???
91 +
если "сутью предмета" является его "привлекательность", а не утилитарное использование,
то этот предмет является "произведением искусства", а не утилитарным предметом
---
пример:
тарелка может быть суповая, а может быть "на стену"
это абсолютно разные предметы
для первой применимо поняьтие "художественное". и "худ-нность" может быть воплощена в разной степени
во второй - художественности нет. это изначально объект иск-ва. и следовательно выше критерия "художественность"
---
может быть "художественный свист", но не может быть "художественной симфонии". или даже песни
97 это соображение объясняет столь любимый художниками тезис: иск-во не сводится к "красивости"
- конечно нет. потому что "красиво" - свойство "художественности" утилитарных предметов
а иск-во - смотри выше
Объективный опыт и попытки его систематизации относятся к теме про фотографические ПИ.
Речь о том, что формулировка первого вопроса не соотносится со способами, которыми его предлагается решать. Она "бытовая", лежащая вне теории искусства.
кстати
именно автор понимает, что именно он создает:
- утилитарный предмет
- или объект искусства
потому Эдуард смотрит в корень, когда утверждает, что мнение автора - определяющее
другое дело что зритель невъезжает, что именно он потребляет.
и тогда может тарелку "на стену" пытаться наполнить супом...
или подойти к картине как к "портрету". и тогда автор вынужден изречь типа: "я не портрет писал! а - КАРТИНУ!"
Вот, на мой взгляд, наиболее подходящие к сей дискуссии слова:
"Я считаю, что фотография — это одна из форм искусства. И даже если ее называть «неискусством», то это ничего не изменило бы в моей жизни. Понятно, что если это картинки для каталога, то к искусству они не имеют отношения. В случае с фотографией не все честно: если кто-то нарисует какую-нибудь бездарную, ужасную картину, то все равно найдутся люди, которые будут провозглашать ее произведением искусства только лишь из-за того, что она выполнена красками."
(Питер Линдберг)
Только надо для полноты заметить, что в отношении бездарной картины легко может найтись эксперт, который скажет - да вы просто неразвиты, не понимаете! И довод "мне не нравится" будет расценен экспертом как свидетельство неразвитости. Поскольку он-то без сомнения грамотный и развитой, следовательно всякому человеку "его уровня" просто не может не нравится!
Это возникает постоянно: в отношении картин, литературы, фотографии, кино - абсолютно чего угодно.
102. Все вопросы правильные.
1й относится к обиходному преставлению о некоем якобы свойстве, отличающем все, относящееся к искусству. Можно изучать это представление так, как это предлагает один из участников лайна -- провести опрос. В результате можно получить данные, о т. н. социальной реальности. Только к искусствознанию всё это не будет иметь отношения.
4/ "Дискуссию" под картинками Зеньчика лучше не читать вовсе. Сплошная бредятина.
Правила для хорошего портрета изложены формально и точно в нотациях ФУ."
Вот их читать и надо.
:)))))))
117. Да есть такое. Просто ФУ реально слабоват в теории...а практика ниже плинтуса...
Но самое странное, что все его писульки с надменной позиции учителя.
У ЮГа всё было стройно, последовательно, взвешенно, но не актуально.
У Феди просто слюни намотанные на бесконечность.
Ещё и нытик) И всех блокирует, кто неудобен.
Александр Софьин 21.12.2016 22:11
