Фотолайн | PhotoLine - сайт для любителей фотографии



остальное

 




новые фото


<<старые
 
новые>>
Рекомендует
Денис Безногов
Поставил(а) пятерку
Екатерина Челнокова


 1.  Сергей Королев 17.12.2016 22:07 
 вот действительно Хорошо!
 
 2.  Николай Палькин 17.12.2016 22:10 
 Нет вопросов!
 
 3.  Сергей Фудиненко 17.12.2016 22:25 
 Понравилось фото!
 
 4.  Эдуард Зеньчик 17.12.2016 22:26 
 Стараемся)
 
 5.  Игорь Громов 17.12.2016 22:34 
 Пять, чо!
 
 6.  Эдуард Зеньчик 17.12.2016 22:56 
 Чо, пять?
 
 7.  Игорь Громов 17.12.2016 23:28 
 6. Ага, пять. Опять!
 
 8.  Эдуард Зеньчик 17.12.2016 23:31 
 Пять опять я понимать)
 
 9.  Игорь Громов 17.12.2016 23:48 
 8. Я не понЯл - чо, против? Ну, в следующий раз исправлю на три!
 
 10.  Эдуард Зеньчик 17.12.2016 23:51 
 За) Но готов принять деньгами)))
 
 11.  Яков Бегельфер 17.12.2016 23:52 
 красота
 
 12.  Эдуард Зеньчик 17.12.2016 23:56 
 
Всем благодарен)
Желаю много взаимного мёда)))




 
 13.  Sergey Olenev 18.12.2016 07:29 
 Красиво.
 
 14.  Дмитрий Красавин 18.12.2016 13:06 
 +
 
 15.  Эдуард Зеньчик 18.12.2016 22:43 
 Спасибо господа!
Жаль кто то тройбан влупил)
Я надеялся на пятачки)))
 
 16.  AndrewA 18.12.2016 23:01 
 Эдуард
вот вы рекомендовали комм 6 тут ссылка
вынужден сказать по этому поводу здесь
---
1 - никаких дебатов там не будет. кроме текстов самого федора. потому что все это много раз слыхали от юга, последовательно и довольно стройно излагавшего эту позицию много много лет. и всем все объяснившего еще тогда. и потому что могущих как то усомниться в этом (меня например) федор заблаговременно запбанил
2 - но главное вообще то в другом. вот есть "ф-фия", которой посвящен этот сайт. федор ЭТУ ф-фию не рассматривает, он заняят маааааленьким подвидом - всей ф-фии - то что вы зовете "художественной".
насколько малозначителен этот подвид свидетельствует хотя бы тот факт, что админ низапчто не желает даже создать спец. раздел для оной - "худ.фото". "спорт" - есть, пождводная" - есть, таинственный "город" - и тот есть. а худфото полагается сваливать в "остальное" :) :)
ситуация типа: среди всей "литературы" (повести, репортажа, путевых заметок, мемуаров... "телефонного справочника" наконец существуют конечно и "стихи"
можно рассуждать о поэзии употребляя вместо термина "поэзия" термин "литература"
в узком кругу - можно. поэтам такая подмена конечно в радость :)
... ну вы поняли. лень в клавиатуру стучать
 
 17.  AndrewA 18.12.2016 23:06 
 посты федора сильно напоминают экзальтированного поэта
назойливо являющегося то в редакции "нэшнл географик", то в "садоводство", то в "спортмэгэзин" с популярными лекциями о структуре поэтики и истоках образности
 
 18.  AndrewA 18.12.2016 23:08 
 впрочем, я конечно не против самих лекций
 
 19.  AndrewA 18.12.2016 23:16 
 15 - нажал 5
чем могу - помогу :)
 
 20.  Just Look! 18.12.2016 23:21 
 Истинный сюр!
 
 21.  Егор Неделя 18.12.2016 23:28 
 16/ все остальные ф-фии недостойны обсуждения кроме технического что скушшно
 
 22.  Just Look! 18.12.2016 23:36 
 21. Следствие того, что пантеон фотолайновских богов заполнен, и вакантных мест не предвидится...
 
 23.  AndrewA 18.12.2016 23:37 
 21 вишь какое дело:
1 - не стоит тогда цепляться к фотографам типа "НЕЩНЛГЕОГРАФИК" СО ВСЕ ЭТОЙ "ПОЭЗИЕЙ"
(капслук случайно нажался, перебивать не буду)
2 - рекомендую "поэтам" не довольствоваться местом срреди всякого неидентифицируемого в разделе "ОСТАЛЬНОЕ" :)
а додавить админа сделать раздел "худ.фото". хотя бы на месте невнятного "город". что б была у художников своя площадка, несомненная
а то я один о вас пекусь, а вам типа и так хорошо :) среди "оставшегося неопознанного"
от будет у вас свой угол - чем плохо?
 
 24.  Эдуард Зеньчик 18.12.2016 23:44 
 19. А можешь ёщё раз нажать посильнее?
Просто интересно...это не шутка.
 
 25.  Егор Неделя 18.12.2016 23:45 
 23/ правильнее вобще убрать всё кроме худфото, всё прочее специализированное дело профи которые сюда всё равно носа не показывают, да и настоящщему фотохудожнеку плевать на разделы
 
 26.  Эдуард Зеньчик 18.12.2016 23:51 
 А мне вообще лень выбирать разделы и названия фото давать.
Малозначительно это. Ну так для удобства зрителя-любителя.
Хорошую работу я и так увижу, без разделов. Главное чтобы она не утонула в бесконечных потоках прочего г)
 
 27.  AndrewA 19.12.2016 01:05 
 25 :)
действуй
---
а вот интересно, что совсем ресурсов не осталось для фото"художников", что многие из них по сю пору на лайн постят?
сайт, который столь мало приспособлен для худ.фото что по своей структуре, что по контингенту
---
фёдору кстати сказать следовало б писать сюда. а то там ни одной теоритической по "художеству", все про "фотографию"
ссылка
 
 28.  AndrewA 19.12.2016 01:10 
 кстати вопрос Эдуарду и неделе:
не припомню ваших оценок фот федора
это почему так?
память моя коротка
или вы боитесь сказать чё думаете
или тоже федором забанены
?
а ведь интересно ж
 
 29.  Егор Неделя 19.12.2016 01:28 
 28/ нет, не забанен. но сказать непонятно что про такие фоты, такие фоты что неприятно ни их смотреть ни комментировать. но темы там поднимаются автором, да, хотя тоже перетёртое уже
 
 30.  AndrewA 19.12.2016 01:29 
 спасиб
Эдуард?
 
 31.  Олег Каледин 19.12.2016 02:16 
 16. Ооо, что на лайне не прочитаешь и не увидишь...
нее, сказать что "федя-поймай в лесу медведя" (он любит двусложные имена с фамилиями) занят каким то подвидом ф-фии, это ему много чести будет, для того бреда, который он несет с упорством... ну ты понял кого! Да и вообще к фотографии он имеет такое же отношение как я к Роскосмосу. Просто его иногда пускают на репетиции посмотреть, когда гардеропная пустая и нет посетителей. А он возьми и возомни себя фотографом, да еще начал рассуждать о этом процессе! Хотя у нас не запрещено, даже Наполеоном себя возомнить. Вот кстати Наполеон, ему больше подойдет, чем фотограф. Все таки не так мелко!
Вот по поводу художественная фотография, ни кто так и не сказал в чем же эта художественность заключается!
Но, беда то в другом, что 95% не могут снять элементарную академку.
 
 32.  alpha99 19.12.2016 03:30 
 31)"никто так и не сказал" - А и не скажет никогда. Просто потому, что воцерковл... пардон, продвинутые искусствоведы сами этого не знают, не поверите. Они не смогут это объяснить, поскольку объяснять пытаются не пойми сами что.
Самая близкая методика для признания ими "ф-фии" - "художественной" - состоит в том, чтобы в кадре присутствовала некая загадка в стиле, "а что же автор имел в виду". Ну и конечно, визуально-пространственная компоновка масс. Если два эти условия будут выполняться, искусствоведы будут считать "ф-фию" художественной с высокой степенью вероятности.
Остальным же недосмысленным любителям предоставляется печальный удел в силу самой их недосмысленности. Профессиональные искусствоведы будут вежливо молчать (это те, которые вежливые), другие же не преминут приступить к активным действиям по искоренению и забиванию во прах, где недосмысленным и место, ибо рождённый ползать, как всем известно, летать не должен. )))
 
 33.  Федор Учитель 19.12.2016 06:31 
 32/ alpha99,
Если бы вы не пытались так активно клеймить с порога "сведущих" и шельмовать их, а попросту спросили, мол, "Ребята, я никак в толк не возьму, какую именно фотографию следует относить к сфере искусства. Растолкуйте, пож., вашу точку зрения",
то я бы с удовольствием ответил бы на это ваш вопрос. Тем более, что сформулировать признак художественности фотографии большого труда не составляет.
Но вы и вам подобные предпочитают вести себя на манер воиствующих идиотов (типа Каледина). И поэтому образовывать вас желания не возникает.
 
 34.  Максим Капранов 19.12.2016 10:06 
 /33/ Вот, кстати, да: что такое художественная фотография, каковы признаки ея художественности? Очень интересна Ваша точка зрения.

ЗЫ Моё понимание до сих пор было таково: если в фоту нелинейно внесены артефакты - художество. Не внесены - художества нет. Но я не претендую на окончательность такого мнения.
 
 35.  Pavel Gorskiy 19.12.2016 10:11 
 26/ Разумеется можно жить и без технологической культуры. Можно раскидывать вещи по квартире, а не убирать их аккуратно в шкаф. От ералаша и беспорядка ещё никто не умирал. Но, странное дело, культурных людей уважают больше, чем бескультурных или малокультурных. Почему бы это? :)
 
 36.  Эдуард Зеньчик 19.12.2016 10:16 
 28. Ну было несколько интересных работ, но мне вообще трудно в этом. Столько уже выдающихся работ было в мире, что они слились все в одну кучу. Поэтому редко можно выделить как выдающееся. Так для галочки. Из лайновских практиков теоретиков конечно ЮГ был самым выдающимся и стройно объяснял систему. Но его творчество не вписывается в актуальное поле современного искусства. Поэтому на сайтиках сидят те, кто не смог вписаться в актуальное пространство. Ну или для баловства с игрульками)
 
 37.  Эдуард Зеньчик 19.12.2016 10:22 
 35. Я очень люблю порядок.
В моих масштабах это не названия, а система и серийность.
К примеру у меня цветных фотографий примерно столько же сколько и ЧБ. Но для порядка я их не смешиваю и показываю только ЧБ, а остальные мимо моего порядка)
Так же я не выставляю пейзажи и много других направлений, потому что они не входят в мой порядок, хотя есть хорошие) А раньше вообще загружал только блоками, квадраты, горизонтальный или вертикальный формат.... сейчас уже не так строго)))
 
 38.  Эдуард Зеньчик 19.12.2016 10:33 
 Пример цветного пейзажа)
ссылка
 
 39.  Федор Учитель 19.12.2016 10:33 
 34/ Я отвечу на ваш вопрос, Максим. Отвечу под финальной (следующей) картинкой серии "Матросский танец".
Но позвольте мне предварить свой ответ вопросом и к вам, и ко всем, кто найдёт в себе силы ответить на него.
Вопрос :
Л. Сергеев "Трамвайчик" ссылка
Что скрывается за образом "трамвайчика"? О чем на самом деле идёт речь в этом произведении?
***
За те годы, что я читаю лекции на тему "Возможна ли фотография как искусство", этот вопрос, обращенный к аудитории, срабатывает как безошибочный индикатор - "поймут ли?". И могу сказать, что в среднем из 50 человек находятся 3 или 4, которые с вопросом о трамвайчике справляются.
Для остальных мой ответ о "фотографии художественной" непонятным набором слов.
Попробуем? Смельчаки есть?
 
 40.  Эдуард Зеньчик 19.12.2016 10:47 
 39. Очень не корректно.
Посылаете слушать про "Трамвай", но в этом сплошные подмены. Я не хочу тратить столько времени на текст без визуала.
Подача текста прокатит для дедушек -бабушек, для деятеля актуального искусства или современного поколения просто мёртвая зона. Безвкусица. Насилие.(в крайнем случае напечатанный текст)

"Возможна ли фотография как искусство" не корректная формулировка, уже по факту фотография является одним из направлений искусства на ряду с остальными направлениями.

А вот художественность фотографии субъективный аспект с размытыми границами. И чем глубже и шире познания в сфере искусства, тем чётче границы понимания "худ.фото"
 
 41.  Максим Капранов 19.12.2016 11:06 
 |39| Для меня в образе "трамвайчика" - память. Но это для меня.
В визуальном вообще совсем другая "система команд", чем в вербальном.
 
 42.  Pavel Gorskiy 19.12.2016 11:09 
 37/ Тогда придётся уточнить слово "порядок". Вы написали о Вашем внутреннем порядке. А есть ещё и общественный порядок - система договоренностей, облегчающая ПОИСК снимков. К примеру, любой пользователь, которого интересуют пейзажи, не должен искать их в разделе "остальное". А снимок автора Вася Пупкин с названием "Дуня на граблях" проще найти, чем снимок без названия или с названием "ggdkfg456". Короче - нужно уважать и зрителя, а не только себя-любимого.
 
 43.  Эдуард Зеньчик 19.12.2016 11:17 
 42. Павел я тоже зритель.
И мне не нравятся названия и разделы.
За всю жизнь ни разу не искал фото по названиям и не думаю что так кто-то делает. В интернете все пользуются ссылками.

 
 44.  Федор Учитель 19.12.2016 11:25 
 40/ Эдуард, загнать вас в тупик, из которого вы никогда не выберетесь, в ответ на вот это :
"уже по факту фотография является одним из направлений искусства на ряду с остальными направлениями. "
на самом деле очень просто.
Если вы беретесь утверждать, что фотография есть искусство (или наоборот), то вы непременно сталкиваетесь с вопросом "Что такое искусство?"
И пока вы не не будете в состоянии дать ответ на этот вопрос, вы не имеете никаких разумных оснований утверждать является ли искусством фотография. Просто в силу того, что не понимания, что такое "искусство", вы не в состоянии ничего сказать о принадлежности (или не принадлежности) фотографии к его сфере.
Но вы ведь не сможете ответить на вопрос "что такое искусство?". Я ошибаюсь?

 
 45.  Федор Учитель 19.12.2016 11:34 
 41/ Спасибо за ответ, Максим.
Я полагаю, что есть более точный ответ. Хотя и ваш уже не ординарен.
Может, просто надо более внимательно послушать текст. И даже не один раз.
***
"В визуальном вообще совсем другая "система команд", чем в вербальном."
Это так, но для оценки способности понять мой ответ на вопрос "Когда фотография возможна как ПИ" это не имеет никакого значения.
 
 46.  Pavel Gorskiy 19.12.2016 11:39 
 43/ Эдуард, а у меня другой опыт. Как-то я искал здесь снимок Сергей Милицкого, на котором снят обелиск у метро ВДНХ. На Лайне у Сергея более 7000 снимков. В разделе "Город" - 1718 снимков. Отыскать снимок сравнительно быстро удалось только потому, что я помнил его название "три плюс три".
Если Вы гарантируете, что большинство пользователей фоторесурсов похожи на Вас по типу поведения и частотным действиям - сниму шляпу :)
 
 47.  Эдуард Зеньчик 19.12.2016 11:41 
 44.Искусство - Творческое отражение, воспроизведение действительности в художественных образах.
Форма существования искусства — художественное произведение.

Но вот почему одни продукты искусства попадают в мировую историю, становятся достоянием мировой общественности. а другие находящиеся на таком же уровне мастерства и идеологии, просто исчезают в небытие?
 
 48.  Игорь Громов 19.12.2016 11:47 
 Блин достали уже по самое немогу эти фотографические просветители. Один уйдёт, вместо него трое других прибегают.
 
 49.  Эдуард Зеньчик 19.12.2016 11:47 
 47+ Искусство (от «искусы творить») — процесс или итог выражения внутреннего мира в художественном образе, творческое сочетание элементов таким способом, который отражает чувства, эмоции и философию творца. Сотворчество с божественным началом.
 
 50.  Александр Софьин 19.12.2016 11:49 
 39. Лирический ответ: ссылка
 
 51.  Федор Учитель 19.12.2016 11:50 
 47/ "Искусство - ... воспроизведение действительности в художественных образах."
Прежде, чем пороть чушь из Вики-Педи, неплохо бы мозги включать.
Фантастика сильно отражает действительность в образах?
А сюр в живописи? А нефигуративная живопись?
А музыка?
Искусство никогда не связано с действительностью. Вообще НИКАК.
Все референты образов в ПИ родом исключительно из ФАНТАЗИИ автора, но не из бытия.
 
 52.  Федор Учитель 19.12.2016 11:55 
 49/ "Искусство (от «искусы творить») — процесс или итог выражения внутреннего мира в художественном образе"
Это уже другая песня.
Но здесь вас ждет ещё более трудное испытание - ответить на вопрос, а что же есть такое ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ образ.
Чем образ художественный отличается от прочих образов? Как распознать, что вы столкнулись именно с образом художественным?

 
 53.  Эдуард Зеньчик 19.12.2016 12:00 
 51. Очень просто всё усложнить.
Но действительность может быть любой... выдуманной, теоретической, воображаемой, реальной.
Мечты и фантазии это тоже действительность.
Поэтому не надо цепляться к слову. И менять суть высказывания.

По делу давайте. Я не чувствую себя в тупике.
Общая формулировка искусства присутствует, а частные взгляды являются дополнением.

 
 54.  Эдуард Зеньчик 19.12.2016 12:03 
 52. А вот это уже вше испытание.
Перечитайте предыдущие комментарии, там вы обещались ответить на подобный вопрос.
Ждём. Ато вы тут заняли позу учителя...
 
 55.  Александр Софьин 19.12.2016 12:06 
 Есть неплохое определение: "Иску́сство — образное осмысление действительности; процесс или итог выражения внутреннего или внешнего (по отношению к творцу) мира в художественном образе"
 
 56.  Федор Учитель 19.12.2016 12:08 
 54/ А при чем тут я? Нелепости пишите вы, а разбирать их предлагаете мне.
Разве я полез в блудняк с образом художественным? Это сделали вы.
Причем сделали, будучи в состоянии совершенного непонимания смысла тех терминов, которые вы употребляете.
***
Я обещал Максиму ответить, и я сделаю это.
Беда лишь в том, что понять мой ответ смогут очень немногие : нельзя рассказывать, что есть такое двойной интеграл по поверхности в аудитории, которая мыслит категориями таблицы умножения, и рассчитывать при этом на то, что тебя поймут.
 
 57.  Федор Учитель 19.12.2016 12:12 
 55/ Это определение опять приводит к необходимости точного ответа на вопросы в моем 52.
 
 58.  Александр Софьин 19.12.2016 12:18 
 57. Я думаю, есть неплохое определение художественного образа: "у зрителя (читателя) воспринимающего художественный образ пробуждается собственное творческое сознание, собственная фантазия."
Это пожалуй главная отличительная черта ХО, способность пробуждать у зрителя собственную фантазию.
 
 59.  Эдуард Зеньчик 19.12.2016 12:18 
 56.Я уже писал-" А вот художественность фотографии субъективный аспект с размытыми границами. И чем глубже и шире познания в сфере искусства, тем чётче границы понимания "худ.фото"" Так вот и с художественным образом нам надо определиться что такое художественность...
Вы сказали что дадите чёткую формулировку.
Так же апеллируете к тому, что почти ни кто её не поймёт и не сможет принять, но она абсолютно верна. Самонадеянно, для простого смертного совершающего ошибки, обманывающего себя и других. Но пока вы не озвучили, мы не можем делать выводы.
 
 60.  Федор Учитель 19.12.2016 12:21 
 53/
"Но действительность может быть любой... выдуманной, теоретической, воображаемой, реальной.
Мечты и фантазии это тоже действительность."
Эд, вы выше где-то писали, что недостаточно образованы. В этом есть большая проблема. Неверно истолковывая термины, вы неверно мыслите.
***
Согласно принятому в научной среде определению :
"Действительность - ОБЪЕКТИВНЫЙ мир во всём многообразии его связей, бытие, окружающая обстановка, положение."
Обратите внимание на термин ОБЪЕКТИВНЫЙ, т.е. независимый от субъекта.
Ни мечты, ни фантазии субъекта к ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ никакого отношения не имеют.
***
" Очень просто всё усложнить. "
Очень просто всё упростить до уровня мышления ПТУшника. Только блуждание в рамках ПТУшного сознания никогда не приведёт обнаружению ответов на сложные вопросы.

 
 61.  Федор Учитель 19.12.2016 12:24 
 59/ "Так же апеллируете к тому, что почти ни кто её не поймёт ... но она абсолютно верна"
Наглая ложь.
1. Я нигде не утверждал, что её не поймёт НИКТО.
2. Я нигде не утверждал, что она абсолютно верна.
 
 62.  Эдуард Зеньчик 19.12.2016 12:39 
 Фёдор ваша софистика принята.
Но вместо портянок слов, вы бы сначала привели своё определение художественности.
А потом можно это обсудить.

Вы хотите вести дискурс на принятых в научном сообществе правилах.
Я не считаю этот метод высшим авторитетом.

Действительность (произв. от слова «действие») — осуществлённая реальность во всей своей совокупности — реальность не только вещей, но и овеществлённых идей, целей, идеалов, общественных институтов, общепринятого знания. В отличие от реальности, действительность включает в себе также всё идеальное, которое приняло вещественный, материальный характер в виде различных продуктов человеческой деятельности — мира техники, общепринятого знания, морали, государства, права. Понятие «действительности» противоположно не понятиям «иллюзия», «фантазия», которые также могут быть осуществлены, а понятию «возможность». Все возможное может стать действительным.

Термин «действительность» носит гносеологический оттенок, в отличие от термина «материя». Противоположностью действительности в актуальной реальности является видимость (кажимость).

Но к сожалению чем больше слов, тем меньше понимания.
Как говорится - краткость, сестра таланта.
А у вас с этим проблемы.

61.
1.Да тут я утрировал , вы говорили мало кто поймёт)
2.Ну а если она не верна, то зачем она нужна?
 
 63.  Эдуард Зеньчик 19.12.2016 12:43 
 По истине мудрый сможет даже ребёнку доходчиво объяснить суть самого сложного и важного.
Ну а некоторые способны издавать тома книг, растекаясь в терминологии и объясняя примитивное и малозначимое, объявляя это наукой.
 
 64.  Егор Неделя 19.12.2016 12:49 
 искусство это любая нефункциональная авторская штука которую афтор назвал искусством.
ну или нефункциональная сторона полезной штуки которую (сторону) афтор назвал искусством.
если не игнорировать последние как минимум сто лет
 
 65.  Федор Учитель 19.12.2016 13:08 
 62\
"Вы хотите вести дискурс на принятых в научном сообществе правилах.
Я не считаю этот метод высшим авторитетом. "
***
Если бы только вы...
Но вот я иначе не умею. И вести дискуссию сообразно обычаям неквалифицированной аудитории не могу.
 
 66.  Эдуард Зеньчик 19.12.2016 13:15 
 65. Думаю каждый может высказаться на основе своих ценностей.

Напишите тут определение художественности.
Ато всё переходит в фарс...
 
 67.  Федор Учитель 19.12.2016 13:19 
 64/Это не точное утверждение даже в рамках либеральной парадигмы, не говоря уже о парадигмах марксистской и консервативной.
The arts, also called fine arts, modes of expression that use skill or imagination in the creation of aesthetic objects, environments, or experiences that can be shared with others.
Энциклопедия Britannica
Нюанс : that can be shared with others
Это важно.
 
 68.  Федор Учитель 19.12.2016 13:28 
 66/ Для меня всё предвещает трагедию, а не фарс. Ибо что было, то и будет.
***
"Напишите тут определение художественности. "
Я уже сказал, когда и где я это сделаю. Причем я нигде не обещал вам дать определение термину "художественность", хотя и могу. Будьте хотя бы внимательны.
Я обещал написать ответ на вопрос Максима Капранова в 34 :
"что такое художественная фотография, каковы признаки ея художественности? Очень интересна Ваша точка зрения."
Заметьте, НЕ ВАМ ОБЕЩАЛ и поэтому лично вам ничего не должен. И требовать что-то от меня у вас оснований нет никаких.

 
 69.  Эдуард Зеньчик 19.12.2016 13:33 
 68. Фёдор я к вам со всем уважением и это бала просьба, а не требование.
Я надеялся что не надо будет умолять на коленях.

С учётом ваших слов "Растолкуйте, пож., вашу точку зрения",
то я бы с удовольствием ответил бы на это ваш вопрос. Тем более, что сформулировать признак художественности фотографии большого труда не составляет. "
 
 70.  Эдуард Зеньчик 19.12.2016 13:35 
 Поэтому прошу вас написать тут, так как суть дискуссии именно эта - определение художественности.
 
 71.  Олег Каледин 19.12.2016 13:37 
 32. Спасибо Альфа! Очень интересный и точный ответ!
 
 72.  Федор Учитель 19.12.2016 13:39 
 69 и 79/
Уважения к себе не наблюдаю. Просьба звучит как требование.
Здесь писать не стану. Если и напишу ПУБЛИЧНО, то под своей очередной картинкой. Возможно, ограничусь ответом Максу в привате. Ещё не решил.
 
 73.  Эдуард Зеньчик 19.12.2016 13:45 
 72. А вы сами с уважением общаетесь?
Или вас это не касается?

Давайте не будем включать обиженного мальчонку...
 
 74.  Эдуард Зеньчик 19.12.2016 13:47 
 72. Вас где то оскорбили в комментарии?
Я лично вам где выказал неуважение?
 
 75.  Федор Учитель 19.12.2016 13:51 
 73 и 74/ Пустое. Выяснять отношения не намерен.
 
 76.  Эдуард Зеньчик 19.12.2016 13:52 
 75. Да каждый сможет сделать вывод по этому поводу, прочитав комментарии выше.

Успехов!
 
 77.  Максим Капранов 19.12.2016 14:15 
 /45/ Фёдор, конечно, прослушал внимательно и не один раз. Даже в текстовом формате перечитал.
Дело в том, что зрительское впечатление имеет право отличаться от авторской интенции, никакой крамолы в этом нет. Тем более, хочется узнать, что же там было заложено автором в первоисточнике.
 
 78.  Федор Учитель 19.12.2016 14:37 
 77/"Дело в том, что зрительское впечатление имеет право отличаться от авторской интенции, никакой крамолы в этом нет."
Даже более того. В любом компетентном исследовании, касающемся искусства, неоднократно разными авторами подчеркивалось то обстоятельство, что ничем не ограниченное количество зрительских интерпретаций - имманентное свойство ПИ. Иначе говоря - это не просто нормально для ПИ, а это один из основных признаков того, что мы имеем дело именно с произведение искусства.
***
"Тем более, хочется узнать, что же там было заложено автором..."
Эйнштейн, указывая на это обстоятельство, говорил о том, что именно эта тайна заставляет его восхищаться искусством.

 
 79.  Александр Софьин 19.12.2016 14:51 
 78. Ну так значит я в пункте 58 как раз и привёл достаточно адекватное определение ХО.
 
 80.  Эдуард Зеньчик 19.12.2016 14:52 
 78. Очень разумно.
Количество интерпретаций ПИ равно количеству зрителей?

А как по вашему Федор, если автор позиционирует свое творение как ПИ, по каким объективным критериям зритель может не принимать, что ему преподносят как ПИ. Как зритель может доказать, что это не является ПИ, не смотря на противопоставленную авторскую позицию?
 
 81.  Федор Учитель 19.12.2016 14:55 
 80/ Именно об этом я и напишу в своем ответе Максиму
 
 82.  Эдуард Зеньчик 19.12.2016 14:58 
 81. Ну и зря.
Здесь это всё уместнее в виду дискуссии.
И польза для потомков.
Ну дело ваше.
 
 83.  alpha99 19.12.2016 15:31 
 33 на 32) А я спрашивал Вас, Фёдор Учитель. Но ответы получал почему-то в стиле "я знаю точно, а вы ничего не понимаете". Однако откуда у Вас такое высокомерие? Ведь Вы не знаете обо мне ровным счётом ничего. Вообще. Судить при этом берётесь. Взгляните сами, вот Ваши слова: "вы и вам подобные", "вести себя на манер воинствующих идиотов"... Это нормально? Нормальное общение? Мне так не кажется. Крайне сомневаюсь в существовании у кого-то истины в последней инстанции, но в здравом тоне взаимного уважения я всегда готов узнать чьи-то мнения и размышления. Вполне вероятно, что чему-то научиться. Но слова в стиле высокомудрого аса, обращающегося едва ли не к идиотам, вызывают отторжение, уж извините. Тем более, что истинно высокомудрый так вести себя никогда не будет.
 
 84.  AndrewA 19.12.2016 15:59 
 80 правильные вопросы ставишь, товарищ
ответ очевиден: на это дело есть телевидение. это именно его задача: помочь гражданину разобраться в происходящем.
 
 85.  AndrewA 19.12.2016 16:05 
 однако после столь плодотворного поиска истины, хорошо бы перейти к примерам
и вынести суждение: вот это фото (навскидку) ссылка есть ПИ? или всего лишь - "ф-фия"
выводы, следующие из вердикта обсудим чуть позже
 
 86.  AndrewA 19.12.2016 16:09 
 83 :) эт еще что
прочти 2 тут ссылка
 
 87.  Олег Каледин 19.12.2016 16:34 
 83. Уважаемая Альфа! Позвольте пару слов...
У Вас отличные фотоработы! Но, в данном диалоге, как это не печально, Вы проиграете, потому что вести дискуссию можно только с вменяемым человеком, по общим правилам, понятиям и исходными данными.
а вот вести дискуссию с человеком, который, вероятно не вполне сам понимает о чем он говорит, когда оппонент может с любого вопроса перейти на другой ему удобный и задать совершенно противоположную тему - мне кажется не вполне это серьезно. К тому же он постоянно твердит - ПИ-ПИ-Пи... он просто хочет писать...
 
 88.  AndrewA 19.12.2016 16:38 
 размышления по поводу...
итак: именно автор определяет: "пи" он создал или всего лишь "ф-фию"
получается, что автор может каким то образом намекнуть зрителю о своей позиции
понятно, что если автор разместил картинку в "остальное", а не в "репортаж" или в "портрет", то весьма вероятнео, что автор считает что создал пи
а когда автор указывает типа "суммикрон для лейки" то надо полагать он показывает именно "ф-фию", но не "пи"
это похоже на правду?
 
 89.  Васильев Иван 19.12.2016 17:32 
 Творчество автора мне не понраву ,и эта фотка тож не глянулась хотя и фд , сдесь еще и не такое пипл продавливал в фд.Про дискуссию ,она тоже ни какого интереса не представляет ибо весовая категория разноя ,Федя тяжеловес поэтому он боится как следует приложится.Однако " Трамвайчик" который он здесь вынес на обсуждение такой же унылый как БОЛЬШИНСТВО здесь фотографии ,что то созвучно "По диким степям Забайкалья, Где золото роют в горах, Бродяга, судьбу проклиная, Тащился с сумой на плечах. ..." Вот Федя вещь ,ссылка
 
 90.  Эдуард Зеньчик 19.12.2016 17:42 
 Прошу защиты клуба.
Ощущаю необоснованное давление.
Манипуляции и демагогия...
 
 91.  Виктор Малышко 19.12.2016 17:44 
 62. В научном сообществе не играют в "словарь". И "срутся" совсем не так, как в сети.

88. Ваша реплика напомнила мне о "карте фотографии":) ссылка

 
 92.  Виктор Малышко 19.12.2016 17:48 
 90. А вот последние оба пункта (манипуляции и демагогия) распространены повсюду. Контрмеры известны: "против лома два приёма ..." и далее по тексту.
 
 93.  Эдуард Зеньчик 19.12.2016 18:14 
 89. Ну нравится не нравится это не оценка ПИ.
Это личное отношение. Но для художника это комариный писк)
К примеру Павел Горский использует при оценке ПИ рейтинг авторов. ссылка

Туда случайно не попадёшь, голая статистика) Проверьте первую десятку.
 
 94.  Эдуард Зеньчик 19.12.2016 18:20 
 89. Поэтому вы берега попутали.
Тяжеловес тут автор, а Федя просто в Учителя играет.
Да трамвайным шумом брюзжит)))
 
 95.  Виктор Малышко 19.12.2016 18:26 
 По теме обсуждения есть "видимоконспект" YGа: ссылка
с подозрительно похожим на кое-то названием.
 
 96.  AndrewA 20.12.2016 01:32 
 91 не, ну надо ж разобраться
сливки общества выдвинули идею: втопку "фото", даёшь ПИ!
отсюда тема конкретна: ту самую ФД втопку? или таки ей есть место на фотосайте?
 
 97.  Виктор Малышко 20.12.2016 06:06 
 96. Думаю, что пора снять лак с понятия ПИ как такового. Обыденная, бытовая вещь. "Дело житейское", -- как говаривал Карлсон. Почти такое же, как фотография. Не беда, если, фоткнув, автор создал ПИ, да ещё и на сайт загрузил. Его можно понять и простить.)
 
 98.  Эдуард Зеньчик 20.12.2016 10:18 
 Сделаю сюда повтор поста Фёдора Учителя для логического завершения...
 
 99.  Эдуард Зеньчик 20.12.2016 10:18 
 1. Федор Учитель 20.12.2016 07:20полезный комментарий бесполезный комментарий
М.Капранов : "что такое художественная фотография, каковы признаки ея художественности?"
Ответ :

1. Строго говоря, фотография, - в истинном значении, которым снабдил этот термин в 1832 году его родитель и автор метода Дж. Ньепс, - такой СПОСОБ записи параметров отраженного от объекта съемки потока лучистой энергии на носитель, который позволяет воспроизвести из этой записи изображение объекта ЛЮБОЕ КОЛИЧЕСТВО РАЗ.

Поэтому во избежание терминологической путаницы под употреблённым вами термином "фотография" предлагаю иметь ввиду не собственно СПОСОБ, а воспроизведённое изображение.

Предлагаю оговорить и ограничения.

Я бы не стал предъявлять требования к такому изображению в том полном объеме, на котором настаивала в своем манифесте "группа f/64", но и оговорился бы сразу, что это изображение не должно содержать в себе никаких манипуляций с ним (в редакторе, например, или при мокрой печати), приводящих к добавлению или исключению из него визуально значимых фрагментов;

Т.е., ни мультиэкспозиция, ни картинки с "вшопленными" или "зашопленными" фрагментами, ни коллажи и т.п. признаваться ФОТОГРАФИЕЙ не будут.

Собственно, они ей и не являются просто по определению.

Это важно понимать, т.к. в случае с манипуляциями мы имеем дело уже с совершенно иной по своей сути вещью, философия о которой будет расходится с философией о фотографии.

2. Фотографическое изображение может быть признано ПИ, а может таковым и не быть.

Всё зависит от того, какой смысл будет нами признан за этой философской категорией, а исходя из этого - какими необходимыми признаками должно быть наделено ПИ в отличие от иных произведений человека в его творческой деятельности.

Здесь необходимо отступление.

Проблема состоит в том, что современная философия не смогла дать однозначно понимаемого и поэтому всеми признаваемого такого смысла для категории "искусство".

Поэтому в каждой из трех фундаментальных философских парадигм существует собственное толкование :

- либеральная парадигма сводит понимание к тому, что к сфере искусство может быть причислено любое овеществлённое в произведении творение автора, если его признаёт искусство сам автор и ещё хотя бы один чел;

- марсисты называют искусством специфическую форму общественного сознания, заявляя, что искусство - особый вид человеческой деятельности, в котором эстетическое, воплотившись в художественное, есть и содержание, и способ, и цель;

- консервативная точка зрения на искусство расходится с марксистской только в одном : марксисты эстетику сводят к категории КРАСОТА вообще, а консерваторы - к категории БОГ. И заявляют, что искусство есть лишь то, что приближает, возносит ДУХ человека к красоте Бога через КАТАРСИС.

Однако, эта тройная неоднозначность понимания термина "искусство", для ответа на ваш вопрос может не стать камнем преткновения, если воспользоваться иным методом рассуждений, связанным с пониманием "искусства" не в лобешник, а косвенно.

3. Смысл метода поиска ответа на вопрос "является ли конкретное фотографическое изображение ПИ?", состоит в следующем.

Надо рассуждать так :

если мы хотим понять, является ли некая фотографическая картинка ПИ, мы должны поставить её (как вещь среди иных вещей) в один ряд с теми вещами, которые нами УЖЕ признаны ПИ, и посмотреть, обладает ли исследуемая нами картинка теми свойствами, которыми обладает вещь, о которой уже априори известно, что она есть ПИ.

4. Есть два искусства, которые я (для себя только) называю искусствами чистыми : это музыка и нефигуративная живопись.

"Чистыми", т.к. восприятие произведений этих искусств зрителем происходит в обход его рацио. Такие вещи апеллируют исключительно к чувствам зрителя. И, следовательно, содержание их невербализуемо в принципе.

Иными словами, столкновение с произведениями этих искусств приводит чувства зрителя в смятение, в возбуждение, а как и почему - ХЗ.

Гипотезу выдвинул В.В. Кандинский. Он предполагал, что композиция звуков вызывает в зрителе прямой отклик, т.к. реакция человека на эту композицию звуков заложена в нем природой, а не приобретена в процессе познавательной, интеллектуальной или какой-то иной деятельности.

Музыка - это нечто сверхчеловеческое. Недаром же японцы уже десятилетиями исследуют влияние музыкальных композиций на ВСЁ ЖИВОЕ. И результаты таких исследований потрясают. Особенно в опытах с водой.
Воздействие произведений нефигуративной живописи на зрителя Кандинский считал идентичным музыке. Он говорил, что композиция цвето-тональных масс, которые автор вовлек во взаимодействие в пределах живописного полотна, воспринимается зрителем точно таким же образом, как композиция звуков в музыкальном произведении.

И опять же, эксперименты современной науки над животными, различающими цвет, говорят за то, что он был прав.

Зададим себе вопрос :

Возможна ли фотография, такая, как музыка или нефигуративная живопись?

Ответ : конечно, возможна!

У Д.Музалева, например, таких много ссылка

И у других современных (и не очень) фотографов навалом, начиная аж с Мануэля Альвареса Браво - учителя Брессона. У Вити Гинзбурга таких картинок - пруд пруди.

Но если это так, то мы обязаны либо признать такую фотографию искусством, либо отказать в праве быть искусство и музыке, и НФ живописи.

Т.о., интенция автора, явно выраженная в картинке и состоящая в ваянии формы, в которой им приведены в активное взаимодействие цвето-тональные массы - признак того, что мы имеем дело с ПИ. Она, фотокартинка, может вам нравится или нет, торкать вас или не торкать, но признать её ПИ, следуя здравому смыслу, мы обязаны.

Вот вам лишь один из признаков.

5. Дальше начинаются сложности.

Обратимся к поэзии. Я ведь недаром про "Трамвайчик" вопрос задавал. Но НИКТО, кроме вас, ничего внятного ответить не смог.

Хорошая, сильная поэзия - это всегда ИНОСКАЗАНИЕ. Но иносказание не в лобешник, как в баснях Крылова, а более затейливое.


Это так, даже если оставить в стороне невыносимо сложного (и потому красивого до дрожи в душе) Пастернака, с его, например, "Сестра моя - жизнь", а взять что-нить среднее или даже примитивное.

Например, Асадова, над которым все семиклассницы рыдали :

"Хозяин погладил рукою

Лохматую рыжую спину:

- Прощай, брат! Хоть жаль мне, не скрою,

Но все же тебя я покину.

Швырнул под скамейку ошейник

И скрылся под гулким навесом,

Где ПЁСТРЫЙ ЛЮДСКОЙ МУРАВЕЙНИК

Вливался в вагоны экспресса."

Пёстрый людской муравейник - троп.

Любой поэтический текст - это всегда тропы : аллегории, метафоры, аллюзии, синекдохи, ... и т.п.
И поэзия тем сильнее, чем изящнее, тоньше, затейливее эти тропы. И чем более глубоки смыслы, на которые эти тропы указывают в своей совокупности.

"Скульптор свечей, я тебя позабуду,

скутер найму, умотаю отсюда,

свеч наштампую голый столбняк.

Кашляет ворон ручной от простуды.

Жизнь убывает, наверное, так,

как сообщающиеся сосуды,

вровень свече убывает в бутылке коньяк.

И у свечи, нелюбимой покуда,

тёмный нагар на реснице набряк."

Текст, построенный на тропах - всегда текст художественный, не имеющий однозначного толкования. Текст, построенный на ИНОСКАЗАНИИ. Т.е. текст, несомненно относящийся к сфере искусства.

Зададимся вопросом : возможен ли визуальный троп?

Ответ : Да, легко!!! Смотрите карикатуры Бидструпа.

А возможен ли троп в фотографии?

Ответ : Конечно, возможен!

Самый примитивный пример : ссылка

Очевидно же, что здесь присутствует коннотация (за счет ограничения рамкой кадра, ракурса и ТС) в явном виде, дающая основание утверждать, что при сохранении иконической связи ОБРАЗА Ленина с его фанерным референтом в бытии, сам знак,- СВЕРХ ТОГО,- обретает ещё и силу ЗНАКА-СИМВОЛА на уровне ментальном.

Но присутствие тропа в произведении, попытка ИНОСКАЗАТЬ - несомненный признак произведения искусства.

Таким образом, если фотографическое изображение содержит в себе в явном виде КОННОТАЦИЮ, целенаправленным усилием автора наложенную на "прямое" изображение, то такая фотографическая картинка есть ПИ.

И это такая картинка, в которой визуально значимые её элементы, обретя силу знаков индекса или символа, на ментальном уровне вступают в такое взаимодействие, в которое в бытии референты этих знаков не вступали. А вступить в это "небытийное" взаимодействия их заставил автор силой своей фантазии.

***

Можно ещё довольно долго говорить и приводить убедительные примеры, но, во-первых, я старался максимально ужать писанину, а во-вторых - думаю, сказанного достаточно. Хотя бы для самого поверхностного понимания предмета разговора.


 
 100.  Васильев Иван 20.12.2016 10:30 
 99. Благодарю Эдуард ,я вчера когда писал ,уже наверняка знал что вы поймете весь этот развод )))и отнесетесь с долей юмора .Долго я тут удил федю ,проглотил наживычку до самой жопы ,вон уже с утра кипятком в штаны писяет .Но у тебя Федя есть льготы ,ты можешь ты можешь ссаться в штаны не расстегивая ширинку.
 
 101.  Эдуард Зеньчик 20.12.2016 10:40 
 Ну мысли Учителя не новы и самая проблема, неумение сжато и кратко выражать суть.

Признаки художественности в фотографии
ссылка
 
 102.  AndrewA 20.12.2016 10:43 
 после мучительных колебаний федор таки решил поделиться своими мыслями с лайном ссылка
нельзя не отметить забавные детали его спича
---
1 фоты типа "поляроид" по нему "ф-фией" не являются. единственно по причине невоспроизводимости, уникальности каждого принта. прикольно но он так хочет
2 макс спрашивал о "художественности ф-фии".
фёдор нихрена вопроса не понял, и завел песню о произведении иск-ва. я думаю , что это не умышленная подмена, а именно принципиальное непонимание темы.
 
 103.  AndrewA 20.12.2016 10:47 
 102+ сравним:
исходный вопрос:
"что такое художественная фотография, каковы признаки ея художественности?"
вопрос, на который отвечает фёдор:
"является ли конкретное фотографическое изображение ПИ?"
разницу не ощутит разве что "учитель"
 
 104.  Эдуард Зеньчик 20.12.2016 10:47 
 Получается, что наличие художественности зависит от образованности зрителей и тех кто может вынести вердикт о художественности ПИ.
Если же есть ПИ соответствующее параметрам для признания, но отсутствует подготовленный зритель, то ПИ исчезает.
А т.к. в искусстве постоянно стремятся к новизне и неповторимости, то зритель всегда опаздывает от распознания ПИ.
ПИ опережает зрителя поэтому часто художников и музыкантов признают гениями после смерти...

 
 105.  AndrewA 20.12.2016 10:50 
 это типа ситуации
---
вопрос из зала:
"чем отличается художественная гимнастика от просто гимнастики?"
ответ "фёдора учителя":
Смысл метода поиска ответа на вопрос "является ли конкретное конкретное выступление актера творческим актом?", состоит в следующем....
 
 106.  Эдуард Зеньчик 20.12.2016 10:52 
 101. Ссылка не работает, вставлю саму статью.

Признаки художественности в фотографии
Признаки художественности в фотографии

Целью статьи является задача показать, что признаки высохудожественности не имеют отношения к собственно художественному творчеству и являются неким жизненным опытом в распознавания такового, но ориентированным на уже познанные продукты художественного творчества. Обоснования статьи напрямую следуют из психофизиологических механизмов восприятия и даются ссылками.



Многие школы и семинары по повышению квалификации фотографа так или иначе ориентируют клиентов на достижения "художественной" выразительности в работах, без достаточно полного определения, а что же такое "художественность". Обычно предлагаются примеры безусловно высокохудожественных работ и обращается внимание на то, какими средствами выразительности работы доводятся до уровня художественных. При этом слово "художественный" к таком контексте приобретает смысл "высококачественности", в противовес никчемной серости того, что не обладает признаками художественности.

Очень важный эффект такого подхода: высокохудожественность распознается моментально теми, кто считает себя экспертом в этом отношении: "О!.. это уже искусство!". Именно моментальность распознавания качества художественности (кстати, не только фотографии) говорит только об одном: в процессе используются заранее наработанные и теперь узнаваемые отдельные и конкретные признаки, которые создают общую оценку. Это в точности тот же процесс, о котором говорилось в статье Признаки симпатичности: работа специализированного распознавателя системы восприятия [127]. Эта работа очень индивидуальна, настолько, насколько своеобразно развиваются навыки такого распознавания.

Сам принцип того, что высокохудожественность, ассоциируемая с самобытным творчеством, результаты которого, в отличие от ремесла, всегда новы и значимы, вдруг приобретает вполне четкий алгоритм распознавания, доступный автомату (в психике - мыслительным автоматизмам [249]) и тем самым противоречит понятию результатов художественного творчества, которые, в силу своей новизны не могут быть сразу распознаны как продукт художественного творчества, в отличие от продукта ремесленного творчества. В самом деле, те открытия, что дарят нам художники (любого направления творчества), сразу не воспринимаются в этом качестве, если только они не содержат некие наблюдаемые признаки, по которым "эксперты" тут же не делают восторженное заключение. В самом деле, новое-значимое не западает в душу сразу, хотя сразу и привлекают к себе внимание [126], а требует осмысления [123], повторение восприятия и лишь потом это новое оказывается оцененым позитивно или негативно, оказывается уже познанным[29].

Творчество - это, прежде всего, свобода выражения своего вИдения (см. Основные механизмы творчества). Нельзя ставить какие-то рамки, что вот это допустимо, а такое - нет потому, что невозможно заранее сказать, что именно нужно для выражения данной возникшей идеи художественного творчества до уровня, способного привлечь внимание. Никакие критерии "некачественной" фотографии (ставший уже легендарным "заваленный горизонт" и другие) не должны быть ограничителем выразительности (но если они не решают задачи выразительности, то, конечно, оказываются лишними, неуместными, только портящими впечатление). Но часто и настойчиво практикуется система таких критериев, как и система критериев того, что признавано сделать работу высокохудожественной. Это позволяет новичкам быстренько схватить суть и начинать продуцировать поделки, способные создавать впечатление художественности (это очень распространенное явление буквально во всем: подмена истинного творчества иллюзией, суррогатами, см. пример, что нужно, прежде всего, для заполучения реноме профессионала и возможности легкого отбирания денег у неискушенных пользователей такой продукции).

Ничто конкретно не сделает работу высокохудожественной кроме того, что ее восприятие у данного человека вызовет отклик его индивидуального восприятия как максимум новизны и значимости какой-то идее, чему-то, придающему важный смысл виденному, что, собственно, и привлечет внимание, заставив осмысливать это новое, а не просто войти в эйфорию от мгновенной констатации заветного набора признаков симпатичности.

Так, для неискушенного человека, особенно впечатлительного ребенка, ремесленная поделка может вызвать творческий интерес и заставить задуматься. Он увидел идею, которая была когда-то воплощена в этом изделии и когда-то для всех была новым продуктом художественного творчества.

Поэтому критерий в самом деле актуальной высокохудожественности имеет границу использования: для данной группы людей, для данного общества или для данной галактики этот продукт привлекает внимание высокой новизной и значимостью, заставляя осмысливать (переосмысливать) воспринятое. Для людей данной культуры этот продукт - давно уже надоевшая и не привлекающая мысли рутинная поделка, а для другой культуры - яркое воплощение самобытного творчества.



В литературном художественном творчестве есть понятие "троп". В статье об этом говорится: - это слово или выражение, употребляемое в переносном значении для создания художественного образа и достижения большей выразительности. К тропам относятся такие приемы, как эпитет, сравнение, олицетворение, метафора, метонимия, иногда к ним относят гиперболы и литоты.Ни одно художественное произведение не обходится без тропов. Художественное слово - многозначное; писатель создает образы, играя значениями и сочетаниями слов, используя окружение слова в тексте и его звучание, - все это составляет художественные возможности слова, которое является единственным инструментом писателя или поэта.

Судя по данной статье, единственным признаком художественного стиля является использование тропов, что, конечно же, не верно.

В фото-советах есть много штампов, призванных придать работе качество профессиональной и художественной. Например:

Воду в речках нужно снимать штативом на длительных выдержках, чтобы обеспечить ей "шелковистость". Если вода снята не так, то явно снимал лох.
Снимая пейзаж, линию горизонта или воды лучше расположить на линии золотого сечения. Примерно, в трети от нижней или верхней границы кадра.
Чтобы придать кадру дополнительный объём или заполнить скучное небо, то можно обрамить фотографию с помощью окон, веток, арки и.т.д.
Соблюдайте равновесие, чтобы правая и левая часть кадра по возможности уравновешивали друг друга.
Когда снимаете движущийся объект, оставляйте в снимке место в направлении движения.


Следование подобным критериям, как любым другим представлениям о том, что может придать фотоработе художественный стиль, на самом деле вовсе не обеспечивает желаемое, хотя способно у наивных ценителей создать впечатление художественного произведения. Никакие нарочитые размытия фотки, "художественные" размазки, зернистость или штриховатость под кисть, монохромность и т.п., применяемые без четкого обоснования того, что именно они призваны выделить для бОльшего внимания, не придает художественности, а лишь способны сойти как суррогат.

Множество различных представлений о том, что можно, а чего нельзя допускать в фотоработе оказывается заблуждениями без понимания того, что именно придает работе самобытную ценность. Догма о том, что фото нельзя "фотошопить", что это искажает правду - одно из таких заблуждений. Почему-то обрабатывать в редакторе нельзя, но делать множество искажений на уровне самого фотопроцесса - позволительно :) Снимок - это уже условное представление когда-то реально существовавшего, и в художественном плане в нем ценна только та часть, которая передает новое-значимое достаточно сильно, чтобы вызвать осмысление. Фотоаппарат в любом из доступных "творческих режимов" при создании jpg файла искажает многие параметры фотоснимка (особенно ярко это проделывают Никоны), а в режиме raw снимок чаще всего требует обработки, даже если он не документальный. raw как раз и создан потому, что позволяет проводить глубокие коррекции многих параметров.

Так что же является допустимым при обработке? Все, что не мешает выразительности объекта, выделяемого в работе для привлечения внимания, что, конечно же, зависит от задачи и тематики: если это репортажная фотка, то передать правду о самом главном в ней нужно по возможности полно, и даже подчеркнув, убрав мешающие детали (провода, отвлекающий фон и т.п.), если художественная, то или нужно так же соблюсти "художественную правду" или использовать повод для передачи "художественного вымысла".


Источник: ссылка
 
 107.  Эдуард Зеньчик 20.12.2016 10:56 
 В общем по теме ответа Фёдора вывод таков.
Что по правилам Учителя не играет ни кто в мире и эти правила актуальны только для самого писателя теоретика и то в данный момент, а спустя время могут изменится. "Наука"
 
 108.  Васильев Иван 20.12.2016 10:57 
 102.Эх хорошо бы еще бы Линнея выступила на эту тему ,у нее прекрасный русский язык .А почему ее так долго нет ,не случилось ли чего ? Передай ей Андрюха при случае ,что мы ее все любим ,и чаем ее видеть здесь на лайне в Новый Год ))).
 
 109.  AndrewA 20.12.2016 10:58 
 104 я уже давно сравниваю наше дело со сбором "коряг, похожих на бабуЯгу"
в нашем деле действительно принципиально: увидит ли зритель в представленной ему нами коряге именно "бабуЯгу", или не увидит
впрочем если он увидит в коряге свою тёщу, то автор и это сочтет комплиментом себе
---
ежу понятно, что чтобы "увидеть", надо поместить корягу в определенный контекст. например - в пространство "сайта худ-ой ф-фии"
 
 110.  Эдуард Зеньчик 20.12.2016 11:03 
 Меня забанил ФУ...
Но я скопирую сюда.
Там завязывается дискуссия.
И как интересно, в обсуждении тут под фото Фёдор придирался к каждому слову оппонентов и требовал разъяснений.
У себя же он предлагает считать как захотите, но правильная мысль у него изложена...


12. Федор Учитель 20.12.2016 10:54полезный комментарий бесполезный комментарий
11/ У меня нет желания вступать ни в какие дебаты.
Хотите считать репортаж искусством - считайте. Кто ж вам указ?
Хотите считать, что на картинках Судека речь надо вести о самих предметах, а не о том, в какое взаимодействие вовлечены формы их визуальных образов - на здоровье.
Спорить не стану.
 
 111.  Эдуард Зеньчик 20.12.2016 11:17 
 80+. Я задавал там вопросы Федору.
Как всегда от него вышла простыня, но он никогда не отвечает на вопрос, а растекается.
Вывод не существует сжатой и всем понятной формулировки "ХУДОЖЕСТВЕННОСТЬ" которая принимается всеми на все времена. И поэтому каждый будет петь свои песни...Трамвай до свиданья!!!

"Количество интерпретаций ПИ равно количеству зрителей?
А как по вашему Федор, если автор позиционирует свое творение как ПИ, по каким объективным критериям зритель может не принимать, что ему преподносят как ПИ. Как зритель может доказать, что это не является ПИ, не смотря на противопоставленную авторскую позицию?"
 
 112.  Эдуард Зеньчик 20.12.2016 11:48 
 Фёдор скажи это Сергею Максимишину, что его репортажи не ПИ. Насмеши нас.
 
 113.  Эдуард Зеньчик 20.12.2016 11:54 
 112+. Или серия Бомжей - Фотограф Борис Михайлов.
Уже давно признанные ПИ.
 
 114.  AndrewA 20.12.2016 11:55 
 106 Эдуард, воспользуйтесь ссылка
текст заинтересовал меня очень фразой:
"Обоснования статьи напрямую следуют из психофизиологических механизмов восприятия и даются ссылками. "
хочу ссылки поисследовать
 
 115.  Эдуард Зеньчик 20.12.2016 12:01 
 114. Ссылка на статью.
Там многое из того что говорит Фёдор, но странно что выводы не совпадают)

Признаки художественности в фотографии
ссылка
 
 116.  AndrewA 20.12.2016 12:20 
 впрочем, отыскал и так
спасиб за наводку. буду долго читать

 
 117.  AndrewA 20.12.2016 12:30 
 когда заготовил иллюстрации к теме "восприятие" ссылка :)
 
 118.  Эдуард Зеньчик 20.12.2016 12:39 
 Жаль Учитель замолчал... ПТУшник ему стал неудобен, даже забанил, а ведь ему детским языком доказывают, что его "Наука" примитивна.
 
 119.  Васильев Иван 20.12.2016 12:55 
 Да ладно вам , пошутили да и к стороне ,чел в одних кальсонах выскочил из Черкасс,все потерял ,сейчас заново нужно жизнь налаживать,конечно нервишки сдают .Конечно,еслиб это все он выдал в шутливый форме ,как в баснях Крылова ,тогда бы его ему оказали всякие почести,ну и цветы в руци ,и мясо в брюхо .Однако друзья на носе у нас что ? Правильно, Новый Год маячит ,нужно готовится ,зовите Линнею ,ежели она явится я выставляю минисерию "Русская зима в городе" сегодни у нас с утрехи -30
 
 120.  AndrewA 20.12.2016 13:26 
 ишь ты
без линнеи уже и новый год не праздник!
:)
 
 121.  Васильев Иван 20.12.2016 13:58 
 120.Расскажу тебе один случай из моей жизни, случилось это эдак лет 30 взад ,тогда еще только заначиналась вьетнамские базары ,и вот я как тот подхожу к одной торговке вьетнамке, они спокойно сидит чулок вяжет на спицах ,я у нее что то спросил , и она стала объяснять на красивом чистом как родник русском языке ,я был потрясен .После когда я размышлял над этим ,то разумел так ,она училась в универе по классической русской литературе ,минуя наш грязный бытовой язык.Вот так же и Линнея ,кстати я ей советовал не зря почитать М.Горького "На дне",все сходится, вон сейчас Федя про совесть толкует,а там в пьесе некий персонаж Клещ о том же самом в этой ночлежке проповедовал ,ну а Бубнов над ним потешался .....
 
 122.  Эдуард Зеньчик 20.12.2016 14:07 
 Фёдор вы на меня не обижайтесь. Если чем то вас задел, прошу извинить. В некоторых моментах я согласен с вашими мыслями, в других не согласен, но можете меня разбанить.
Я не выступаю против вас лично, просто высказываю свою позицию согласно своим ценностям.

Успехов и с уважением.
 
 123.  alpha99 20.12.2016 15:36 
 111) Разумеется, сжатой академической формулировки "художественность" не существует. Точнее, есть подходы к решению этого вопроса, которые и описаны Ф.Учителем. Но проблема вся в том, что ни один из них не является исчерпывающим - и уж тем более т.н. "либерастический" (вот в этом я с Ф.Учителем полностью согласен).
Суть же проблемы в том, что формальной линейной логики для прояснения данного вопроса недостаточно.
 
 124.  AndrewA 20.12.2016 15:52 
 "Разумеется, сжатой академической формулировки "художественность" не существует"
я в этом не уверен. мало того, я уверен в том, что где то да есть (такая формулировка)
 
 125.  Эдуард Зеньчик 20.12.2016 15:58 
 123. Я в 40. писал - "Возможна ли фотография как искусство" не корректная формулировка, уже по факту фотография является одним из направлений искусства на ряду с остальными направлениями.

А вот художественность фотографии субъективный аспект с размытыми границами. И чем глубже и шире познания в сфере искусства, тем чётче границы понимания "худ.фото""

52. Фёдор пишет - "Но здесь вас ждет ещё более трудное испытание - ответить на вопрос, а что же есть такое ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ образ.
Чем образ художественный отличается от прочих образов? Как распознать, что вы столкнулись именно с образом художественным? "

56. Фёдор пишет - А при чем тут я? Нелепости пишите вы, а разбирать их предлагаете мне.
Разве я полез в блудняк с образом художественным? Это сделали вы.
Причем сделали, будучи в состоянии совершенного непонимания смысла тех терминов, которые вы употребляете.

Потом я привожу ссылку 115.
Где гораздо чётче рассмотрен вопрос чем у Федора.

И т.д., а в конечном итоге мы приходим к тому что я сказал вначале. А прав оказывается Фёдор.

 
 126.  Александр Софьин 20.12.2016 16:01 
 124. Есть очень сжатая формулировка "Гегель. Лекции по эстетике" ссылка .
Четыре тома, страниц по 200 убористого текста каждый )))
 
 127.  Эдуард Зеньчик 20.12.2016 16:03 
 123. А как тогда понимать эти слова Фёдора?
""Растолкуйте, пож., вашу точку зрения",
то я бы с удовольствием ответил бы на это ваш вопрос. Тем более, что сформулировать признак художественности фотографии большого труда не составляет. "
 
 128.  AndrewA 20.12.2016 16:09 
 125 Эдуард, мне сейчас показалось, что вам в самом деле интересна тема
того ради пожалуй напишу пару слов. но позже, глубокой ночью видимо
 
 129.  Эдуард Зеньчик 20.12.2016 16:12 
 "Сформулировать признак художественности фотографии большого труда не составляет"

Блин, где можно увидеть без труда приведённую сжатую академической формулировку "художественность", которая без вопросов может быть принята как профессионалами так и любителями?

Каковы критерии истинности утверждения?
 
 130.  AndrewA 20.12.2016 16:13 
 126 как шутка - неплохо :)
(я о реплике 126)
 
 131.  AndrewA 20.12.2016 16:16 
 129 "Каковы критерии истинности утверждения?"
я полагаю что это нечто типа: "внутреннее ощущение, что формулировка принята, ввиду своей очевидной истинности"

 
 132.  Александр Софьин 20.12.2016 16:21 
 130. В этой шутке есть только доля шутки ;)
На самом деле это просто говорит о том, насколько сложна проблема с философской точки зрения...
 
 133.  AndrewA 20.12.2016 16:22 
 в порядке подготовки
---
федор все время рассуждает типа "о поэзии"
правда делает оговорку, что не всякий текст = поэзия, но после того ни о чем ином, как о "поэзии" не говорит
отсюда и вся лажа: с одной стороны его декларации "верны", но с другой - столь трудно применимы к реальной жизни
федор мечтает что б пипл вокруг изъяснялся в стихах. желательно что б как в "Онегине", или хотя бы как греческих трагедиях
а вот здесь то и проблема
 
 134.  AndrewA 20.12.2016 16:24 
 132 с философской т.зрения сложна абсолютна любая "проблема"
абсолютна любая :)
 
 135.  AndrewA 20.12.2016 17:10 
 спросил яндекс
тоже мне проблема:
1. "Художественность это сложное сочетание качеств, определяющее принадлежность плодов творческого труда к области искусства."
полезные выводы:
- Х присуще только плодам труда "творческого"
2. марксистско-ленинская, исходит из другого постулата художественности это компетенция и содержания и формы, причем содержание играет главную роль. Плодотворность марксистской точки зрения на художественности заключается в том, что здесь подчеркивается решающее значение воплощения в искусстве идеи
- вывод: основой Х служит наличие "идеи". с фотохудожника вполне достаточно идеи: "а сделаю ка я красиво". - вполне достаточно такой идеи
 
 136.  Виктор Малышко 20.12.2016 18:43 
 Эдуард, после происшедшего не ясно какова (настоящая) цель Ваших вопросов. Подвергаться свежеванию после ответа на них, да ещё по собственному желанию, не хочется.
А узнать я хотел следующее: кто автор текста, на который Вы дали ссылку?
 
 137.  Эдуард Зеньчик 20.12.2016 18:54 
 136. Автор не известен.
Ссылка не означает, что моё мнение совпадает с выводами по ссылке.
Я с уважением к любому мнению.
Просто такая реакция до этого, из-за позы учителя у ФУ в ведении дискуссии.
 
 138.  Виктор Малышко 20.12.2016 19:03 
 137. Благодарю за ответ.
 
 139.  Федор Учитель 20.12.2016 19:20 
 136/
Адрес страницы с избранными фотографиями автора статьи
ссылка
Многое проясняет в первого взгляда.
 
 140.  Александр Софьин 20.12.2016 21:07 
 134. Дык без философии с этой проблемой и не разобраться. Наука тут скорее всего бессильна, ибо искусство слишком неточная вещь.
 
 141.  Алексей Семериков 20.12.2016 22:53 
 Блин, еле пролистал комменты до конца) Фотка классная!
 
 142.  alpha99 21.12.2016 01:00 
 124 на 123) Так где же есть такая формулировка? Явите её скорее! :)
125 на 123) Согласен, т.к. если считать само создание образа - актом искусства, то именуемое "художественной фотографией" несомненно к таковым относится. Ведь любой автор стремится вложить нечто (эмоцию, взгляд, отношение) в создаваемую картину. Так или иначе, автор не механически фиксирует что попало, и только. Если бы это было так, то искусством надо было бы считать любой кадр с автоматической камеры. Но различие очевидно существует.
Только не следует доводить здесь логику до того, что Ф.Учитель описывает как "либерастическое" определение искусства. Иначе действительно можно дойти до признания великим художником не только автора любой самой чудовищной мазни, но и заспиртовщика частей рогатого скота... Последнего и признали, собственно.
 
 143.  alpha99 21.12.2016 01:05 
 135) Х-м... Эти формулировки известны, но беда в том, что на вопрос они толком тоже не отвечают. Хотя бы уже лишь потому, что наличие какой-либо идеи (неважно здесь, какой именно) само собой есть необходимое условие. Это самоочевидно. Однако условие это необходимо, но не достаточно.
 
 144.  Егор Неделя 21.12.2016 01:24 
 142/ хёрст дествительно великий художник независимо от того что об этом думает некое alpha99, может быть время покажет по-другому но мнение юзеров фотолайна тут не играет никакой роли
 
 145.  Егор Неделя 21.12.2016 01:53 
 65/ хули там, вывесил на фотолайне или фейсбуке - shared, искустцтво

 
 146.  Егор Неделя 21.12.2016 01:54 
 145/ -> 67
 
 147.  Федор Учитель 21.12.2016 04:23 
 144/ То, что больному на всю голову "обанглосаксоненному" европейцу, засаженному в кучу говна мультикультурализма и потерявшему национальное самосознание можно нынче под видом искуйства впарить всё, что угодно, не делает Хёрста великим художником в головах людей с мозгами, не поставленными раком.
Поэтому некоему alpha99, принадлежащему к иной культурной традиции, абсолютно пофигу, что думает о хёрсте некий Егор Неделя. Для него хёрст - кусок говна, и не более того. И нас тут таких, - в среде славянской культуры, - не счесть.
И ничего, на самом деле, ждать не нужно. Оно УЖЕ так.
Вы же там в европах своих представляете себе, что вы - центровые, а мы тут отсталое во всех отношениях стадо баранов.
Но ещё умный Хайдеггер говорил вам, что это не так. Говорил, что философия ваша - философия сумерек. И что дальше вас ждет только ночь.
И кошмар этой ночи УЖЕ стучит в ваши двери. Всё рушится в вашей дуроломной европе. С каждым днём всё больше и больше, набирая обороты. А ваши лидеры всё больше пускают пузыри, не зная, что с этим кошмаром, который на свои головы вы сами и призвали, делать. Потому что мозги их устроены так, что не способны воспринимать реальность таковой, какая она на самом деле есть.
Но прозрев и увидев, как вы сами изнасиловали и изуродовали свою европейскую культуру, как вы её просто-напросто потеряли, как бездарно распорядились наследием великих европейских мыслителей, вы сами всех этих "великих" хёрстов спустите в унитаз вместе с вашей т.н. толерантностью, которая на самом деле стала уже злокачественной опухолью в ваших европейских головах.
 
 148.  Максим Капранов 21.12.2016 06:07 
 /137/ (задумчиво) А я готов с благодарностью терпеть любую позу у собеседника, если он может сообщить мне что-то дельное. Ну вот абсолютно любую. Если же не может сообщить, да ещё и выделывается, тогда да, возникает неприятие.
 
 149.  Эдуард Зеньчик 21.12.2016 08:35 
 148. Максим вам может сообщили и хорошо.
Я к сожалению не услышал серьёзного и весомого ответа,
после которого поза учителя стала бы оправданной.
За попытку благодарю, но с учётом дискуссии не срослось... Это моё мнение.

Да и привык общаться на равных, если конечно сам не попрошу принять меня в ученики.




 
 150.  Эдуард Зеньчик 21.12.2016 08:47 
 147. Приятное мнение, но не факт, что мы дождёмся постнеоренесанса. Хёрст продукт системы. Над системное регулирование формирует управление миром на всех приоритетах. Поэтому глупо ругать винтики деятелей искусства, вписанные в глобальную машину управления.

Хотя звучит занятно, если делить человечество, на этносы и прочее. Но великие дела не часто случаются делением и властвованием.
 
 151.  Эдуард Зеньчик 21.12.2016 09:00 
 148. Но самое странное, что меня забанили лишь за неприятие позиции. До этого момента не было ни единого повода так поступать. Хотя не я называл Фёдора ПТУшником и в каждом посте демонстрировал высокомерие. Но вы уже определились с позицией и суждение может быть обусловленным...
 
 152.  Эдуард Зеньчик 21.12.2016 09:10 
 148. Вот вы про "трамвайчик" пресмыкаетесь уже много раз с повторами, а вам ответ в два слова... Ну может вам нравится такая поза. Но такой ответ подходит ко всему в материальном мире. Здесь всё пронизано судьбой и нету исключений кроме Бога...
 
 153.  Эдуард Зеньчик 21.12.2016 09:31 
 128. Андрей не дождался раскладок, или уже всё было?)
 
 154.  AndrewA 21.12.2016 09:33 
 а, извини
ночью был отягощен бытом, - чуть позже значит
 
 155.  Максим Капранов 21.12.2016 09:43 
 /152/ Эдуард, я не пресмыкаюсь. Я пытаюсь добиться ответа. Ну типа как женщина, которую поматросили-поматросили и не окольцевали. А она ждёт-пождёт...
 
 156.  Эдуард Зеньчик 21.12.2016 10:34 
 155. Извините Максим, но звучит как проституция...
Вот мне тоже интересно было знать мнение ФУ, но оно принесло разочарование. Фёдор заигрался, ему нравится смаковать своё гордое и надменное положение, он так привык к высокомерию, что считает всех обязанными следовать его правилам. Ну у мироздания свои уроки для каждого. Жалко его, если честно...
 
 157.  Георгий Ахадов 21.12.2016 11:13 
 147\Херст дерьмо, согласен, это и есть продукт разложения человека и общества.
 
 158.  Максим Капранов 21.12.2016 11:17 
 /156/ Не вполне понял про проституцию.
Что касается поведения собеседника - так это ведь не вашу карму портят, а свою собственную. Пусть оппонент высокомерен, неучтив и т.п. - с меня как с гуся. Не прилипает, короче. А вот мнение его знать хочется.
 
 159.  Федор Учитель 21.12.2016 11:29 
 158/ Максим, а вам тоже мой ответ про трамвайчик показался высокомерным и неучтивым?
 
 160.  Эдуард Зеньчик 21.12.2016 11:35 
 159. Опять подмены и уход от сути.
Сам ответ был слишком ничтожным, с учётом пред истории.
Столько надменных изречений до этого и в итоге пшик.
 
 161.  Егор Неделя 21.12.2016 12:00 
 147/ люди платят за больших художников большие деньги, так придают вес своему пониманию искусства. а федор учитель давит клавиатуру, дело нехитрое
 
 162.  Федор Учитель 21.12.2016 12:32 
 161/ Федор, будучи человеком состоятельным в финансовом отношении, занимался в самом недавнем прошлом на Украине менеценатством :
- организовывал за свой счет выставки;
- проводил публичные чтения;
- реализовывал за свой счет проекты по заказу культурных учреждений Украины и не только Украины, а даже, например, для украинского филиала Goethe-Institut, не требуя грантов;
И на Украине его до сих пор помнят, постоянно зовут приехать и злым словом не поминают.
И даже, несмотря ни на что, по просьбе минкульта Украины урегулировали мои визиты на Украину на уровне Управления погран службы таким образом, чтобы не создавать мне лишних проблем при пересечении границы
А ты говоришь "клаву давит". Неосмотрительно это.
***
А насчет "люди платят большие деньги за больших художников" - так это же курам на смех. Ну, ты, верно, понимаешь, что всё не так на самом деле.
.

 
 163.  AndrewA 21.12.2016 12:36 
 надо же какая любопытная инфа
с другой стороны должно быть понятно, что настоящая фотография (которая например репортажная, или свадебная) основательно прибита на украине в результате такой авторской просветительской деятельности
 
 164.  Эдуард Зеньчик 21.12.2016 12:39 
 162. ФУ почему вы постоянно ссылаетесь на свою значимость для доказательств своей правоты?
Вот даже ник себе сделали Учитель... Что-бы всех поучать?
Из вас прёт желание признания и почестей, преклонения...
Вы не учитель, а его подмена.
Пафос без мудрости утонувший в горах информированности...
 
 165.  AndrewA 21.12.2016 12:40 
 этот вывод можно сделать на основании текстов, размещенных федором на страницах лайна
кабы федор дал бы непосредственные ссылки на проведенные им акции, то, возможно, появились бы сомнения декструктивных последствиях в занимаемой им позииции
 
 166.  Егор Неделя 21.12.2016 12:53 
 162/ о, уважаю, фёдор - меценат. надеюсь, вашими усилиями исконно-славянское искство победит продажное европейское во всём мире. а пока что за хёрста и подобных платят и европейцы и азиаты и славяне, кто может
 
 167.  Васильев Иван 21.12.2016 13:16 
 162. Федя один в один ссылка
 
 168.  Максим Капранов 21.12.2016 13:24 
 /159/ Вовсе нет. Не показался ничуть.
Я в /158/ не про конкретного собеседника, а вообще о правиле, которого придерживаюсь. Общая идея: отвергая собеседника только лишь по признаку манер общения, внешнего вида, непристойного запаха или, скажем, отсутствия достаточных средств на банковском счету, рискуешь остаться необогащённым его видением мира.
 
 169.  Эдуард Зеньчик 21.12.2016 13:29 
 168. Ох Елесина на вас нет, или хотя бы М.Педана.
Ладно сю сю пусю...
 
 170.  Максим Капранов 21.12.2016 13:44 
 /169/ Почему это нет их на меня? Очень даже есть, точнее, были. В своё время нормально общались. В том числе и на открытии выставок.
 
 171.  Максим Капранов 21.12.2016 13:46 
 /170+/ Не хотелось бы, чтобы кто-либо явно или неявно призывал меня в союзники против кого-либо и на основании этого попрекал за те или иные мои слова и высказанную позицию.
 
 172.  Эдуард Зеньчик 21.12.2016 13:49 
 170. Не в этом плане) В живую мы все милые и пушистые.
А в сети на три буквы летали только так) Думаю Федя бы уже многократно был послан НАХ, ну и вы для компании) А так я вас тоже уважаю)))
 
 173.  Максим Капранов 21.12.2016 13:55 
 /172/ Не вполне понял... Но нах я посылаюсь легко и без последствий для посылающего. :)
"А вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть комара? Далеко-далеко. Он не летит. То есть он летит - но сам по себе и плюет на вас. Поэтому надо быть легким и независимым"(с)


 
 174.  Эдуард Зеньчик 21.12.2016 14:06 
 173. Если уж о комарах...то хоть я и за ненасилие...
Но тех кто кусает и пьёт кровь просто прихлопываю.... зачем бросаться комарами не понятно.
В любом случае всем спасибо)
 
 175.  alpha99 21.12.2016 14:37 
 144)Ну, НЕКОЕ "Неделя" очевидно в детстве не получило от папы с мамой понимания элементарнейшей вежливости и уважения к окружающим. Поскольку назваться я в интернете имею полное право так, как мне захотелось. И в отличие от Вас, Егор Неделя, мне не приходит в голову называть человека "оно". В реальности за такое можно и в лицо получить.
Что же касается т.н. "современного искусства" применительно к творчеству типа Хёрста и иже ему подобных - то да, я считать ЭТО искусством отказываюсь. И кстати, с демократической точки зрения обвинять меня в чём-то на основании этого, крайне нецивилизованно, т.к. согласно вашим же либеральным нормам, мне допустимо иметь своё собственное мнение. В противном случае мы имеем дело с двойными стандартами. Демократия не обязывает меня восторгаться Хёрстом, и тем паче считать его великим художником.
 
 176.  Максим Капранов 21.12.2016 14:47 
 Честно говоря, имея ник, скажем, beta37, мне не пришло бы в голову всерьёз обижаться на "оно". ;-)
 
 177.  Егор Неделя 21.12.2016 14:48 
 175/ ну выбрали бесполый ник, действительно мама с папой не учили как к альфам правильно обращаться. простите alpha99 если обидел
 
 178.  Васильев Иван 21.12.2016 14:58 
 Какой же у нас Эдуард голова ,Федя все равно все удалит ,а так все останется .Кстати ФУ пишет "И настаёт такой момент, когда начинает казаться, что вроде бы всё уже в жизни решено, дальше - покой (со мной такое случилось в 2008 году), но... " Это тебе Федя за гордыню ,еслиб умный был, вырулил бы ,и ситуацию бы повернул в свою пользу ,а раз так ты пишешь ,то признаешь что ты не далекий чел ,и кушать тебе придется вот таких лобстаров ссылка
 
 179.  Васильев Иван 21.12.2016 15:08 
 178.ссылка
 
 180.  Виктор Малышко 21.12.2016 19:46 
 Вроде не так велико расстояние от 142 до 144, чтобы предсказывать пол собеседника по его нику.
 
 181.  Эдуард Зеньчик 21.12.2016 21:42 
 177. Ребята вы зря так на альфа самца наскакиваете)
И вообще давайте жить дружно!!!

Любовь, вот единственный смысл, остальное всё суета...

Эх жаль свой коммент не рекнуть... Люблю про любовь)
 
 182.  Васильев Иван 21.12.2016 22:32 
 181.Эдуард ,вы как то незаметно ,крадучась там ,стали лидером ,отменная выдержка ,грамотный юмор .Хотел бы от вас услышать определение старца и старпера.
 
 183.  Эдуард Зеньчик 21.12.2016 22:45 
 Старпёр - не состоявшийся старец.
Старец - состоявшийся)))
 
 184.  Эдуард Зеньчик 21.12.2016 22:46 
 Люблю краткость...А некоторые пару томов бы оформили)
 
 185.  Максим Капранов 22.12.2016 06:24 
 /183/ Теперь бы услышать определение, в чём заключается эта состоялость. :)
 
 186.  AndrewA 22.12.2016 10:19 
 рекнул 181
 
 187.  AndrewA 22.12.2016 10:27 
 опять не нашел времени выйти в сеть, как обещал
тогда коротенько и медленно расскажу, чем в этой теме недоволен я
 
 188.  AndrewA 22.12.2016 10:32 
 мысль 1
чем бы чел не занимался (делал бы глиняный горшок, гимнастические упражнения, ф-фию) ему приходит идея "сделать это красиво", привнести в результат элемент эстетического удовлетворения
тут же идея "сделать красиво" подменяется термином "художественное"
и тут корень зла
 
 189.  Эдуард Зеньчик 22.12.2016 10:40 
 188. Андрей сделать красиво в ПИ уже закончилось в прошлом веке. Давно уже в искусстве красота не является необходимой, для художественности.
 
 190.  AndrewA 22.12.2016 10:46 
 потому что "сделать красиво" (далее - "СК") это придать более приятную форму чему то в своей сути утилитарному (горшку, гимнастическим упражнениям или ф-фии своей бабушки)
а "художественность" - это ... "суть" иск-ва, - области НЕ утилитарной деятельности чела, преследующей цели, удовлетворяющие "потребности духа".
при всей очевидности сей аксиомы, она постоянно теряется\забывается дебатирующими сторонами
вот например: сплошь и рядом адепты "художественного иск-ва" начинают проповедовать на площадке утилитарного производства
и если выступлений балетных критиков по поводу художественной гимнастики мне лично не встречались, то критические выступления "фотохудожников" на поле "репортажа", "спорта" и "природа" попадаются постоянно
как по мне, - это крайне вредная деструктивная деятельность

 
 191.  AndrewA 22.12.2016 11:01 
 мысль 2
сам факт, что что либо (глиняный горшок, упражнение, ф-фию) можно "сделать красиво" а можно "не красиво" весьма интересен и требует и философского осмысления и научного исследования
получается: при сохранении утилитарной ценности объекта, форма его подачи может быть более и менее ценной в глазах потребителя. притом оказывается, что автору (как правило) технологически одинакова любая "форма подачи" и потому - почему бы не предпочесть более приятную?
два вопроса:
- почему одно лучше другого? зачем так сделало небо? - это область "философии"
- как именно будет "лучше"? чему конкретно учить учеников? - область обучения, "ремесла", в конце концов - "цеховых стандартов"
из самой постановки второго вопроса очевидно, что "художественность" в этом смысле нигде не относится к "иск-ву", к "самовыражению автора" и тому подобным материям. но может "преподаваться", иметь "школу", своих мэтров и тп и тд, что невнимательных юзеров опять может привести к мыслям "об иск-ве"
 
 192.  AndrewA 22.12.2016 11:03 
 пауза (антракт)
 
 193.  Виктор Малышко 22.12.2016 13:06 
 Полагаю, что, когда стали неактуальны красота, гармония, добро и прочее бобро, тогда же из искусства ушла художественность. Совриск эстетичен, но не художественнен. Отчасти подтверждением своей точки зрения считаю перековку кое-кого из плюралистов в ортодоксы. Так как нет возможности с других позиций произносить слово "художественный" всерьёз и увязывать его с ПИ. Художественное говно не бывает. Эстетическое бывает [считаю плюралисты].
 
 194.  Виктор Малышко 22.12.2016 14:39 
 191. Вы переходите к вопросам ремесла/мастерства. Если в рамках одной из эстетических парадигм есть связка: "художественность" -- "искусство", то есть ли где-либо связки "художественность" -- "мастерство" или "..." -- "ремесло", это ещё надо посмотреть.
 
 195.  Виктор Малышко 22.12.2016 15:04 
 Можно говорить о художественной фотографии, исходя из формулы "художественная" + "фотография". На этом пути можно пытаться улавливать "художественность" как флюид, которым пропитано всё художественное: художественная самодеятельность, художественная гимнастика, художественный перевод, народный художественный промысел, художественный руководитель, художественный фильм, художественный свист. Выделив флюид "художественности", далее можно считать художественной всякую фотографию, пропитанную им.

Другой путь -- толковать словосочетание как устоявшееся. Два слова неслучайно оказались стоящими подряд. "Художественная фотография" = калька с "fine art photography", т. е. это жанровая категория, объединяющая фотографии, которые могут использоваться для неутилитарных целей. Чаще всего такой целью является: чтоб повесить на стенку в галерее, чтоб зритель посмотрел и купил. Очевидно, что на этом пути прямой связи с искусством с ПИ и проч. может не быть. Фоточки закатов, продаваемые на пляже, относятся к этому жанру.
 
 196.  Федор Учитель 22.12.2016 15:18 
 195/ А почему бы попросту не договориться о том значении термина, которое мы тут в рамках нашего дискурса будем иметь ввиду?
1. Если под "худ ф-я" мы станем понимать такое фотографическое изображение, которое относит его к сфере искусства.
2. Если мы примем такую дефиницию, то, следуя, например, Хайдеггеру ("Исток художественного творения"), придётся оставить "неутилитарные цели" в стороне от рассуждений и придти к пониманию, что художественность фотографии проистекает исключительно из интенции ав тора; из того, что именно он намерен творить : документ или вымысел, прикрытый иконичностью образов в картинке.
 
 197.  Федор Учитель 22.12.2016 15:33 
 196+\
Пардон, фигню написал в п.1.
Уточняю вариант :
ХФ - такое фотографическое изображение, которое в силу наличной в нём специфики позволяет отнести его к сфере искусства.
 
 198.  Виктор Малышко 22.12.2016 15:37 
 Я полагаю, что когда-то www использовали, чтобы договариваться. Но не сейчас. Сейчас полагается шпынять собеседника, пытаться загонять его в тупики, давить [псевдо]научностью, усиленно втирать своё(?) [понимание] (даже в этом случае, когда всего лишь был обозначен диапазон выборов). Не возбраняется хамить, оскорблять и свежевать.
Так что, давайте не нарушать сложившихся традиций.
 
 199.  Федор Учитель 22.12.2016 15:51 
 198/ А тогда в чем смысл присутствия на такой вонючей помойке?
Лично о вас у меня сложилось такое впечатление, что вам такое положение вещей совсем не в кайф.
Лично я готов сбавить обороты напрочь, если начнётся квалифицированный разговор по существу.
Почему бы нам не попросить Победимского образовать новую категорию для загрузки картинок - категорию "ХФ", в пределах которой можно будет дебатировать сложные вопросы без обострения отношений, без флуда и провокаций и где хамские выходки, попытки оскорблений будут душиться в самом своем зачатии и предаваться общественному порицанию?
В конце концов можно давать право писать комменты в этой категории лишь тем, кто подтвердил так или иначе свою компетентность.
 
 200.  Максим Капранов 22.12.2016 16:10 
 /199/ Фёдор, есть такая категория - "киски". Там нет хамства и злых провокаций, можно плодотворно дискутировать на любые темы, а хамские выходки подавляются в самом зародыше. И что любопытно, всё это организовано без каких бы то ни было репрессивных мер со стороны администрации, чисто на самосознании масс.

Но вот странная вещь: мало кто выдерживает такой режим взаимодействия, поэтому круг общения "кисок" весьма невелик.
 
 201.  Федор Учитель 22.12.2016 16:14 
 200/
Макс, киски - раздел для приятного общения. К обсуждению проблем фотографии он не имеет никакого отношения.
Приходить в инет за милым общением - далеко не для всех. Инет - возможность, в первую очередь, обнаружить ЗНАНИЕ, удовлетворить свой интерес к чему-либо. Это я говорю, судя по себе.
 
 202.  Максим Капранов 22.12.2016 16:45 
 /201/ Хм... Вы меня уже второй раз Максом называете, но ещё ни рюмки со мной не выпили. К чему бы это? ;-)

Милое ли общение, обсуждение ли проблем - нет разницы и нет ограничений. Только желание говорить о том или ином имеет значение.
 
 203.  Игорь Громов 22.12.2016 17:14 
 201. Взалкал отец Федор. Захотелось ему славы YG и Эндрюхи. Понесло его фотографическим сайтам с проповедями, в которых надо признаться, ни черта нет.
 
 204.  Федор Учитель 22.12.2016 17:41 
 202/ Извините за Макс. Старший сын - тёзка ваш. Привык Максом звать.
Извините ещё раз.
 
 205.  Максим Капранов 22.12.2016 21:08 
 /204/ Фёдор, не проблема. Просто удивился диссонансу. :)
 
 206.  Виктор Малышко 22.12.2016 22:57 
 А. Ну всё в порядке. Я было думал, что аккаунт Учителя захвачен кем-то, и надо звать на помощь админа. Но всё на кругах своя. Снова с потолка спустился ценз и снова мне якобы чего-то "надо", а не то возобновится плескание помоями.

Существо бывает разное. Продемонстрировано как формулировка вопроса о "художественности" влияет на ответ. Если её скорректировать и с самого начала вести речь о фотографических ПИ, то диапазон ответов получается другой. И, быть может, их вес в глазах оппонентов тоже будет другой.
 
 207.  Федор Учитель 23.12.2016 02:24 
 206/"Снова с потолка спустился ценз и снова мне якобы чего-то "надо", а не то возобновится плескание помоями. "
Если это камень в мой огород, то с этим я согласиться не готов.
Ценз нужен не мне. В реале ценз присутствует по умолчанию везде, где от аудитории требуется адекватность уровню сложности обсуждаемых в ней проблем. И именно этот ценз хоть как-то гарантирует, что в дискуссии вам не придётся тратить время на разжевывание сызнова вещей, уже изрядно разжеванных в пространстве предметной области дискурса, признанные основательными и естественным образом употребляемые специалистами.
И напротив, когда в обсуждение тонких вещей врывается некто с заявлением, что сИмиотика - занятие для умалишенных, а сИмиотика в фотографии - трижды дурь, то что прикажете с этим делать?
***
"Если ... с самого начала вести речь о фотографических ПИ..."
Это очевидно. Поэтому я всякий раз стараюсь подчеркнуть, что веду речь ТОЛЬКО о фотографических изображениях, а не об ИЗО в целом.


 
 208.  Виктор Малышко 23.12.2016 03:41 
 Да-да. Адекватность. И тот, кто её определяет. И тот, кто других меряет и плещет. После этого Вам только кажется, что с Вами поддерживают разговор всерьёз.

Следим за руками. Говорится, что беседа о ПИ и беседа о "художестве", это две разницы. То, что обе эти беседы относятся к фото, их не различает, а сближает.
 
 209.  Федор Учитель 23.12.2016 04:57 
 208/ "Да-да. Адекватность. И тот, кто её определяет. И тот, кто других меряет и плещет. После этого Вам только кажется, что с Вами поддерживают разговор всерьёз. "
Я перестаю понимать.
Эти слова адресованы и мне и их надо понимать в том смысле, что разговор со мной невозможен?
Не могли бы вы как-то конкретнее выразиться?
 
 210.  AndrewA 23.12.2016 12:34 
 193 и понял и не понял одновременно
"вот эту мысль в частности: "Художественное говно не бывает. Эстетическое бывает "
я спрашивал фотографов: положим я намерен снгять гадость какую нить так, что б "народ" увидел что это - гадость. и задумался... - так вот, должен ли я снять это "художественно" (эстэтично), не повлечет ли это представление к облагораживанию гадости? и соответственно к противоположному намерению результату?
---
ясен пень, что фотохудожники ответят: "а не снимай это вообще",
но я имею ввиду не их, а "фотографов" - людей, рассказывающих "о мире" (а не о собственном "внутреннем мире")
 
 211.  AndrewA 23.12.2016 12:36 
 195 лично я говорю не о "художественной ф-фии", а о настоящей фотографии
 
 212.  AndrewA 23.12.2016 12:45 
 196 "1. Если под "худ ф-я" мы станем понимать такое фотографическое изображение, которое относит его к сфере искусства. "
- я только за
необходимо чтобы все участники диалога понимали термины одинаково
но категорически против того, что б считать "лайн" целиком площадкой Хфото. потому в сотый раз предлагаю сообществу либо выделить закуток именно для Х.Ф.
либо таки внятно заявить: что скажем с о1.о1.2017 года все публикации лайна анонсируются как "художественные". включая "макро", "животные", "ню", "спорт", "природа" и тп
на мой взгляд - полнейший идиотизм, но похоже, что народ к нему готов
 
 213.  AndrewA 23.12.2016 12:53 
 197 "ХФ - такое фотографическое изображение, которое в силу наличной в нём специфики позволяет отнести его к сфере искусства."
а это уже непонятно:
какой "специфики"? почему предполагается, что зритель способен отличить "специфику" от тривиального дефекта?
вот многие обожают постить картинки с пылью на эмульсии неопрятным зерном и вусмерть виньетированные
как быть? - это "специфика, позволяющая отнести фото к сфере искусства", как обычно думает такой автор или нет?
как понять?
 
 214.  AndrewA 23.12.2016 12:57 
 "если начнётся квалифицированный разговор по существу"
- о чем именно?
"В конце концов можно давать право писать комменты в этой категории лишь тем, кто подтвердил так или иначе свою компетентность."
- лично я сомневаюсь в вашей компетентности. вы совершенно не имеете понятия о структурах изображений. как можно рассуждать о поэзии и не знать роли "хорея" в восприятии текста
- это для примера
 
 215.  AndrewA 23.12.2016 13:01 
 "беседа о ПИ и беседа о "художестве", это две разницы. "
+100500
 
 216.  AndrewA 23.12.2016 13:10 
 итог:
я бы хотел зафиксировать следующий этап достигнутых договоренностей:
- худ.фото есть часть "ф-фии". вы целом ф-фия к "художественной" не сводится и оной не исчерпывается.
- лайн на данный момент пока что сайт "ф-фии" (и разговоров о ней) а не сайт именно (и исключительно) худ.фото. худ.фото на лайне представлено, но не локализована.
- для размещения ХФ и разговоров о ней желательно выделить конкретное место. с тем что бы быть уверенным, что вся инфа размещенная там, касается именно "художесьтва" и "иск-ва", и не касается собственно ф-фии как явления

 
 217.  AndrewA 23.12.2016 13:12 
 "художесьтва" - тупая опечатка а не по***бка
 
 218.  Егор Неделя 23.12.2016 13:33 
 212/ по факту - уже. никто не вешает в макро чисто смотреть особености щетинок у жука, в спорте иллюстрацию к конкретному матчу, а в ню картинку для самоудовлетворения. все норовят подать художественно
 
 219.  AndrewA 23.12.2016 14:06 
 218 это то и убийственно для ф-фии
 
 220.  Егор Неделя 24.12.2016 01:13 
 219/ та ничо страшного, в такую игру играем, тут
 
 221.  Виктор Малышко 24.12.2016 01:17 
 Модератор переговорной, выдающий тикеты на вход в неё с единственной целью -- вышвырнуть посетителя через короткое время, превращает переговорную в палату-одиночку, в которой он сам и находится.

Речь шла не о том, что ценз не нужен, а о том, кто и как устанавливает его размер.

В рамках продолжение беседы о фотографических ПИ следующим шагом было бы определить, о каком именно искусстве ведётся речь. Считается, что в античности искусство и мастерство, грубо говоря, не различались. Если смотреть с точки зрения древних [греков] мы получим один набор признаков фотографического ПИ.

Считается, что другая точка зрения связана со, скажем так, "художественным искусством". Это, то самое -- "ватное", "духовное" и проч. Ядро знаний в этом направлении отлили "немцы": Ригль - Вельфлин - Зедльмайр. Это те самые формалисты (немцы -- они такие), которых ищут борцы с субъективным и неформализуемым. В этом ряду нет семиотиков, так как семиотики не занимаются ПИ. Парадоксально, но тут не жалуют [художественную] фотографию, помещая её на нижние ступени лестницы видов искусства. Именно тут постулируется невозможность существования "художественного говна". Однопартийцы Зедльмайра называли его иначе: дегенеративное искусство. Известному Merda d'artista тут нет места.

Третий путь продолжения беседы, это выбор совриска. Автор снимка, под которым идёт обсуждение, выразил довольно точно, каковы признаки произведения совриска. К сказанному Эдуардом можно добавить, что современное фотографическое произведение искусства может не быть фотографией, но быть похожим на фотографию. Например, никого не волнует, что известные работы Гурского -- не фотографии, а визуальный фотореалистичный арт. Можно добавить ссылку на "секретную" схему из школы Родченко, нарисованную Е. Деготь: ссылка
Она чем-то похожа, на шутку из 91, только это не шутка.
 
 222.  Федор Учитель 24.12.2016 02:20 
 221/ невежливо было бы оставить ваш коммент без ответа. Но и влезать дальше в эту дискуссию нет желания.
Не примите на свой счет: печали мои не по вашу душу. Просто надоело всё тут. Беспросветная безнадёга.
 
 223.  Виктор Малышко 24.12.2016 02:47 
 Можете считать, что вокруг Вас башня из слоновой кости.
 
 224.  Федор Учитель 24.12.2016 08:48 
 223/ Соглашусь. Но... Что выросло, то выросло. Уж каков есть.
 
 225.  Виктор Малышко 24.12.2016 08:59 
 216. Думаю, многим памятен проект "Фотобеседка" и его финал.
 
 226.  Виктор Малышко 24.12.2016 09:23 
 Цикл лекций кураторши MoMA на английском языке, посвящённых фотографическим произведениям совриска, доступен бесплатно на курсэре: ссылка
Слушателю курс подаётся как некоторое "введение в фотографию", но если правильно сориентироваться, понять с каких позиций вещает лекторша, то можно больше почерпнуть.

К слову о лекциях. Свой "видимоконспект" YG довольно быстро дополнил комментарием, данным под работой Евдокимовой. В дальнейшем коммент пропал, так что процитировать его не получится. Из коммента, если мне не изменяет память, вытекала скорректированная YG версия темы его лекции, которая лучше ложится на его рассуждения о визуальных тропах.

Эти тропы не являются гарантированными свидетельствами о том, что фотографии, на которых они есть, являются ПИ. Наличие тропа не делает фотографию ПИ, оно лишь свидетельствует о том, что эта фотография может быть рассмотрена как достаточно сложная знаковая система, и потому она интересна исследователям сложных знаковых систем (семиотикам). Уровень сложности знаковой системы и отнесение фотографии к ПИ это разные вещи.
 
 227.  Федор Учитель 24.12.2016 10:30 
 226/ И правильно сделал, если убрал.
Мне не довелось раньше на этот материал наткнуться и этот коммент я поэтому не видел.
Хотелось бы видеть его в первозданном виде, чтобы исключить возможную ошибку вашего толкования.
***
Единственная возможность для фотографии в одной из двух своих ипостасях (как поэзия) быть искусством - найти возможность преодолеть бартовское "сообщение без кода". Иначе говоря, фотографией -ПИ должны быть порваны иконические связи образов со своими бытийными референтами, а взамен этого сами знаки должны приобрести силу либо индекса, либо символа. Это во-первых.
А во-вторых, сменив свой характер, знаки должны вступить в такую связь в поле картинки, в какую референты их в бытии не вступали.
Только так фотография становится ПИ. Иного способа нет.
 
 228.  Виктор Малышко 26.12.2016 22:46 
 Коммент пропал после того, как были удалены снимки Евдокимовой, когда она ушла с сайта. YG его не убирал.
 
 229.  Виктор Малышко 21.07.2017 05:08 
 229. К видимоконспекту YG'а прилагается книгоконспект У. Эко "Отсутствующая структура" (быстрее, даже наоборот, так как Эко писал в 1968м). Эко пишет о том, какие сообщения семиотики рассматривают как "эстетические" (т. е., говоря человеческим языком, достаточно сложные, чтобы быть интересными исследователям сложных знаковых систем). Также он пишет о том, почему семиотиков нельзя называть семиотиками, но можно -- семиологами, на худой конец, семиотекарями. Также он пишет о том, почему индексальность фотографии -- весьма сомнительная вещь. Также он почти не касается фотографии, предпочитая живопись и кино. [Выходит, что YG работает на "белом месте" карт Эко.] Там же объяснена разница между эстетическими сообщениями и поэтическими [искусствознательными]. Показана ограниченность семиологических формальных описаний [сиречь моделей], которые не могут быть прокрустовыми ложами.
Вполне достаточно для правильных выводов.

Барт не писал о фотографии как о ПИ.
 
 230.  Виктор Малышко 26.06.2021 13:18 
 [Доп к 226]
S. Meister, ранее курировашая отдел фотографии MoMA, -- лекторша с курсэры -- теперь является исполнительным директором Aperture. Читая её материалы на Coursera, удивлялся "широте" её фотографических взглядов (там рассказывалось о якобы фотках, сделанных карамелью). И вот она возглавляет фонд, у истоков которого стояли Анзель Адамс, Бомонт Ньюхолл.
 



 

 
Рейтинг@Mail.ru