2/ Очень точное и необходимое название, благодаря ему снимок заиграл и стал объёмным и многоплановым.
Странно от мастера слышать эту пошлость о ненужности фотографиям названий.
Вы найдите хоть одну значимую живописную картину без названия. Потому что живописец обязательно осознаёт и осмысливает своё детище, у него есть на это время. Фотограф же зачастую на бегу что-то щёлкнул, а зачем и для чего - сам не знает.
Этот снимок что-то напомнил мне работы передвижников - помните, "Земство обедает"...
6/ Слово "пошлость" значит совсем не то, что Вы имеете ввиду. А я это свое мнение повторяю и повторяю. Название или пояснение нужно только тогда, когда на фото представлено конкретное событие (журнализм). В остальном нужно давать зрителю возможность самому трактовать то, что изображено, если, конечно, фото того заслуживает. Для пояснения моей точки зрения загляните сюда ссылка См. вторую главу "Дифирамб фотографии".
тема на самом деле ширше чем принято думать среди нас, фотографов
---
считается, что хорошему рисунку не нужно название в среде карикатуристов
а в среде живописцев похоже вообще нету дебатов на тему "а нужно ли название" (имхо)
этот простой факт отдаляет ф-фию от иск-ва живописи, сближает оную с иск-вом карикатуры
---
то ли это следствие, которое порадует фотографов?
8/ Пошлость - понятие и слово, непереводимое на другие языки. Оно имеет много смыслов, я в данном случае имел в виду то, что у Даля: избитый, общеизвестный и надокучивший.
По вашей ссылке я не нашёл ни одного слова о значении или ненужности названия для художественного снимка.
Оно и понятно - в силу профессиональной деятельности вы воспринимаете фотографию только как вспомогательное средство для достижения действительно конечного результата - кинофильма. Конечно, если фото - это только один из тысячи кадров, то глупо присваивать ему какое-то название кроме номера.
Также я вижу в вашей позиции принижение фотографии до уровня только документального отображения "Божьего мира", не более того.
Вот для кино вы уже ставите задачу создания художественного образа.
Да, на протяжении часа и более, пока длится фильм, можно сказать о многом.
А вот как о том же сказать в одном единственном снимке? Задача архитрудная и потому архиинтересная. Если попытка удалась, и родилось это выстраданное дитя, то как можно пустить его в свет без имени? Не понимаю.
2,8/ Название, Дмитрий Алексеевич, - это историческая традиция в изобразительном искусстве. "Девочка с персиками", "Купание красного коня", "Ночной дозор" - можно перечислять до бесконечности. Догадываюсь, что традиция возникла из каталожных соображений, но это уже не важно. Важно, что она ЕСТЬ. Это, как говорил Остап Бендер - медицинский факт. Но ей не обязательно следовать! У Вашей точки зрения немало поклонников (но и не большинство).
10/ Слово "пошлый", действительно, обозначает то, о чем Вы пишете. Но вот комментарий Павла Горского /11/, по его мнению, массовостью, т.е. - пошлостью среди фотографов является как раз обратное, т.е. требование иметь к фото название. Вообще слово это имеет ругательную коннотацию, поэтому в данном конкретном случае применять его не стоило. Что касается кинокадра и фотографии, то, читая текст по ссылке, нужно иметь в виду, кому он адресован, он не до конца отражает мои взгляды на фотографию.
12/ П.Горский пишет о традиции в живописи.
В фотографии же сложилась догма именно о ненужности имени у фотоработы. "Снимок должен говорить сам за себя". Кстати, и на лайне во времена прошлые эта догма как афальтовый каток подминала под себя всё окружающее. Вот именно поэтому мне видится это пошлостью.
Ну ведь ни один кинофильм, даже короткометражку, вы не встретите без имени. Как и ни одну книжку, ни одну статью, ни одно эссе.
Почему же художественная фотография подвергается этой дискриминации? Её адепты как правило не утруждают себя необходимостью осознания своей работы, придания ей смысла. От фонаря же давить на кнопку проще.
Мне лично становится смертельно скучно, когда я вижу эти безымянные и потому безликие фотки, ненужные никому, и в первую очередь своим создателям. Это как мать, бросающая своё дитя в роддоме без имени.
Да, конечно, надо было назвать фотографию "***" и она сразу заиграла бы всеми смыслами. Или лишилась бы единственного подразумеваемого автором.
Название - неотъемлемая часть произведения, очень часто дающая ключ к его пониманию. Автор дал такое название, воспринимайте фото с ним, и не важно, нравится ото вам или нет. Название намекает на контекст, без которого шанс понять изображённое оказывается призрачен. Ну, скажем, один мужик тянется губами к другому для поцелуя. Мы, просвещённые, знаем, что Джотто изображал поцелуй Иуды, знаем кто такой Иуда и что за этим последовало. А наивный современный школьник из не слишком продвинутой интеллигентной семьи, взявший альбом с репродукциями художников Возрождения первый раз в жизни, подумает, что тут про голубых - он погружён в другой контекст, он мыслит категориями своей тусовки. Ему объяснять надо что там у Джотто, вот какие дела.
Я полагаю, каждый автор волен давать название. И волен не давать. Это его авторское право. Попытка канонизировать вариант с названием является просто непониманием множественности пути в фотографии...
\18\ Покушаться на авторское право и в голову не приходит. Прочерк вместо названия это тоже позиция, которую я уважаю. Если автор полагает, что контекст общеизвестен или целенаправленно предлагает каждому исходить из своего, то значит let it be. Конкретно это фото без названия проиграет, ИМХО, ясный пень. :)
9. Картины принято обрамлять. Рамы такие же неразлучные спутники многих живописных шедевров, как и названия. Предлагаю обсудить, нужна ли фотографии рамка, допустимо ли загружать на лайн имиджи без рам.
21 тут вопрос сложнее
необходимо разделять "рамки" и "паспарту"
ибо они решают разные задачи
вообще то я про это уже высказывался
правда конспекта на лайне вроде бы не сделал пока что
---
если без теории сразу к выводам то:
- без паспарту не обойтись, в случаях, когда те необходимы :) (да, именно такой вывод). в иных случаях их в лайновских постах и не бывает
- рамы лайну не нужны
23. Но ведь есть же традиция в изобразительном искусстве. А фотография -- его часть. Разве можно идти против традиции?
Если можно рассуждать о том, каким могло бы быть название той или иной фотографии, то ровно с тем же пылом можно рассуждать о выборе рам и паспарту.
мнения разные, я слышал от своего учителя Шпагина Ю.Ф. ,что удачное название может добавить хорошей работе (как в этом случае ), а плохой работе название не поможет.
Так что почва для примирения сторон как бы есть-применяйте названиея к хорошим работам,а слабые можно не называть..:)
На выставке Сальгадо "Генезис" у всех работ отсутствуют названия. Зато имеются пространные на 1-2 абзаца подписи, поясняющие фотоснимки. Сделаем выводы о культуре Себастио Сальгадо? Кстати, рамы и паспарту выбраны подходящие, чего не скажешь о размерах некоторых отпечатков. В ряде случаев исходники явно оказались недостаточными для столь крупной печати.
\28\ Ага, согласен: у Сальгадо не все негативы выдерживают такие увеличения. Тем более обидно, что они затесались среди прекрасных по всем параметрам работ. Разбавлять хорошую коллекцию сомнительными фото не стоило бы. :(
И бесит мода на белые паспарту для всего без разбора...
29 возможно "белые паспарту для всего без разбора" это типа этикета, хорошего тона, в представлении организаторов
типа как всякая администрация считает, что вокруг "памятников древнерусской архитектуры" непременно должен быть абсолютно плоский газон регулярно постригаемый
а иначе "подумают, что хозяева неопрятны"
Организаторы выставки были как с российской, так и с "тамошней" стороны. И те и другие вместе со мной, вероятно, оказались под властью указанной моды.)
Можно поговорить ещё о выборе помещения, залы которого сами по себе тесноваты и очень сужают дистанцию, с которой рассматриваешь отпечатки, но их дополнительно уменьшили, поставив временные листы-экраны для монтажа отпечатков на них.
P. S. А какой вывод, спросите. Вывод в том, что имидж на сайте живёт своей жизнью, отпечаток на выставке -- своей, картина в музее -- своей. Их можно уподоблять, но в известных пределах.
33 это всегда интересно - поговорить с участником
но мне трудно, я выставки не видал
однако вопрос такой: авторам предписывался определенный формат и размер принтов? или давалась свобода хотя бы отношении высоты\ширины принта?
и кто нить размышлял, почему паспарту белое, а положим не серое
или исходили из уже имеющегося материала?
Если что, я не участник, а человек из публики. Честно заплатил за вход.) Со стороны Сальгадо были консультанты-ревизоры-представители. Я не запомнил плакатик с "титрами", где перечислили всех, виноватых в проведении "Генезиса" в Москве. На сайте ссылка почему-то этих сведений не нахожу.
раз участвовал в какой то выставке
а там четкие требования, типа: принты должны быть 40х30 (потому как паспарту казенные и заготовлены)
...
знаете ли - проблема! вдруг выяснилось, при таком кадрировании мои кадры уж совсем нефонтан...
43/ Всё-таки латышский - не мой родной язык. Sils - дерево, mednis - глухарь. Спутал с mednieks - охотник. Глухарь - действительно маленькая лесная птичка.
Допустим, с картинами и названиями всё ясно. Но возьмите любой стихотворный сборник - у всех авторов значительная часть произведений не имеет названий, их принято обозначать первой строкой стихотворения.Как тут? Да ведь и с картинами нет никакой ясности. Если живопись и фотография - искусство невербальное, всегда ли можно словом передать идею работы? На мой взгляд, отсутствие у снимка какой-либо подписи, это знак доверия к зрителю. Единственная отрасль в которой сложно смириться с отсутствием названия, это кино. Программу в газете как тогда прикажете печатать?
45/+
хочется еще добавить что для настоящей фотографии название придумать ох как непросто(да и ни к чему) а вот всякую ерунду нужно конечно подписывать тщательно)
45
ну во первых: ф-фия это не иск-во
во вторых маленький эксперимент: смотрим ссылка читаем - "Иосиф жугашвилли, в дальнейшем известный под кличкой Сталин"
---
ну и как? разница ощутима?
48/ Конечно, ффия не искво, это же не писсуар - ссылка
Снимок Джугашвили - служебный полицейский документ, действительно не являющийся искусством, поскольку художественная работа - всегда авторская, и мало того, она декларируется автором как искусство.
Неизвестный полицеский фотограф не объявлял очередную карточку преступника художественной.
45/ (Сергею Сироткину) Сергей, тут всё просто. В поэзии приняты одни правила, в живописи - другие. Причём правила неформальные, неписанные. И разумеется, их можно не соблюдать. Но они есть! И большинство их соблюдает. Вот и всё.
Про каталогизацию. Вас смущает, что в журнале могло быть напечатано "Фильм Феллини №15". Но одновременно Вас не смущает, что в фото-каталоге будет напечатано "Снимок Васи Иванова №15". Где логика?
52 отсюда кстати и ошибка в утверждении
"Причём правила неформальные, неписанные. И разумеется, их можно не соблюдать."
фишка в том, что "неписанные" не соблюдать не удается никому :)
чел просто не в состоянии их не соблюсти :) потому как в них отражена "природа человека"
в отличии от писаных, в которых - "разум"
Прикладная фотография не имеет приоритета среди истинных проявлений фотографии. Все фотографии истинно проявляют фотографию.
Фотография пересекается с искусством. Но разговор о соотнесении её с ним будет уводить в сторону от обсуждения названий фотографий.
Странно получается, что про писанные и неписанные правила разговор крутится вокруг живописи, стихов и т. п., но не фото. Попытки выявления правил о названиях для фотографий игнорируются.
52- Павел, помните в "Пиратах Карибского моря" - в кодексе не правила, а только рекомендации. Ну или близко к этому)))
Фотограф ведь снимает не для того , чтобы облегчить жизнь составителю каталога, а просто потому, что снимает. Как говорил Портос:" Я дерусь... Просто потому, что дерусь". Чем поэзия принципиально отличается от фотографии? Всё тоже самое - попытка самовыражения, просто способы разные. И в любом случае, за автором сохраняется право дать работе название или перепоручить это зрителю. Составитель каталога ведь названия работе не даёт. Он делает краткое словесное описание, позволяющее удобно идентифицировать произведение.
Давать или нет название снимку решает автор. Иногда оно нужно и удачно дополняет снимок, иногда нет. Его наличие/отсутствие не должно влиять на оценку снимка или давать пищу для нападок на автора, как иногда случается.
я предлагаю определиться в терминах
берем к примеру ссылка если кто то найдет там "художественное фото", то укажите его плиизз
ну там: страница и про что
"Чем поэзия принципиально отличается от фотографии"
- тем, что в поэзии автор творит на пустом месте, пользуясь средствами языка, которым владеет.
а фотограф всего только рефлексирует на окружающую реальность. естественно, личное состояние автора определяет рефлекс, но выбор предоставляется извне.
в тот момент, когда ф-ф начинает организовывать реальность "под замысел" - он становится "художником". и еще один раз он становится "художником" во время постобработки кадра
52- Кстати, Чем "Снимок Васи Иванова № 15" звучит хуже, чем ,допустим " Шопен, прелюдия 1, опус №7" ? Вот, я и музыку приплёл. Если Вася Иванов великий фотограф, то ценителей его творчества название не запутает. А если он фотограф хреновый, пусть до потолка прыгает, что попал в какой-то каталог даже с таким названием.
Я написал, потому, что довольно часто встречаются комментарии типа:
- Название ни о чём!
- Даже названия не смог придумать!
- Ладно хоть название есть, а то ни хрена не пойму, что изображено!
названия типа
"Снимок Васи Иванова № 15" звучит хуже, чем ,допустим "Шопен, прелюдия 1, опус №7"
- значащие между прочим
авторство определяет "общий ключ", "прелюдия" - стиль, "№" - то что автор позволяет зрителю "свободное восприятие"
---
одно дело, когда известно "стихотворение Маяковского", другое - когда "Пушкина"
56/ (Виктор Малышко)
-- "Попытки выявления правил о названиях для фотографий игнорируются"
Вовсе нет! Перечитайте (13).
Живопись и музыка играют роль аналогий. Предполагается, что для всех видов искусства действуют похожие законы.
59, 63/ (Сергей Сироткин)
Все Ваши соображения правильны. Но Вы написали о ДРУГОМ. Я обсуждаю неписанные правила. Вы их или отрицаете или игнорируете. Такая позиция делает обсуждение бессмысленным! Потому что Вы отрицаете то что ЕСТЬ.
Вторая Ваша ошибка - попытка связать КАЧЕСТВО произведения искусства и НАЛИЧИЕ У НЕГО НАЗВАНИЯ. Это две стороны ПИ никак не связаны и не нужно пытаться искать между ними какую-то корреляцию.
Разумно убедиться в уместности аналогий, прежде чем строить на их основе "неписанные правила". Предположения принято проверять и аргументировать доводами отличающимися от одной лишь убеждённости в собственной правоте.
"правила" не могут быть личными. типа: у одного автора одни, у соседа - другие
во всяком случае, те, которые ты подразумеваешь
правила чтобы быть правилами должны быть общими для некоторой значимой группы
...
но даже пусть существуют правила автора Х. ничто не мешает их вербализировать. но и этого с твоей стороны нет
а потому беседа лишена всякого смысла
пример настоящих неписаных правил:
- всякая обезъяна избегает извивающегося куска веревки, даже если никогда в жизни на сталкивалась со змеей
- любой фотограф стремится захватить в пну любой мусор, лишь бы исполнить "канон пну"
---
как видим, нет ничего сложного вербализовать "неписаное правило" сразу, как только его осознаешь
69. Ну так выявляйте их. И проявляйте свой опыт в построении обоснований.
У известного фотографа Льюиса Хайна снимки вместо названий имели кэпшены -- подробные указания места съёмки, времени, сведений о людях в кадре. Хайн получал средства к существованию исключительно продажей снинков. При повторном использовании кэпшен к фото подгонялся под нужды покупателя.
Эжен Атже редко давал своим фотографиям названия. Большинство его снимков имеют лишь номер и указание даты. Исследовательница его творчества Мария Гамбург дополнила номера Атже сокращёнными указаниями серий, к которым она отнесла снимки. В результате "название" фотографии Атже выглядит примерно так: "LD:1153". Встречались сведения о том, что якобы обнаружен справочник или классификатор парижских зданий, который Атже якобы положил в основу своей системы номеров-названий.
P. S. Параллели к кодам ЮГа и Чубарова проведите сами.
74/ Обычные традиционные названия типа "Девочка с персиками" воспринимаются эстетичнее, чем каталожные коды. На мой взгляд, у авторов, не могущих или не желающих называть свои снимки отсутствует некое эстетическое начало.
75. Свои примеры я привожу, чтобы показать как некоторые ожидания могут расходиться со случаями из практики. В отношении авторов мне кажется разумным исходить из презумпции: пока не доказано обратное, не сужать границу того, чего автор не может или не хочет.
Некоторые снимки Атже имеют словесные названия.
P. S. В базе лайновских имиджей название-каталожный идентификатор достаточно эффективный способ для последующего поиска имиджа.
Николай Палькин 17.03.2016 17:38
