В изобразительном искусстве, и в фотографии, как его части, есть традиция - давать названия произведениям. "Ночной дозор", "Девочка с персиками", "Купание красного коня", и т.д.
Удачное название - это ещё одна степень свободы автора, показатель его культуры.
1. Истинное название картины Рембрандта «Выступление стрелковой роты капитана Франса Баннинга Кока и лейтенанта Виллема ван Рейтенбюрга». Удачнее оно или нет, кому судить?
Когда эту картину обнаружили, ей дали название "Ночной дозор". Годы спустя, когда полотно расчистили, сняв сажу, стало ясно, что дозор на самом деле дневной. Можно ли рассматривать эту историю как пример проявления степени свободы автора? Вопрос риторический.
Формально, автор фотографии название дал, или, если точнее, дал понять, что название не важно. Если важны степени свободы автора, почему бы не оставить возможность именно автору решить? Вопрос риторический.
Есть достаточное количество известных полотен с названием "Без названия".
8/ Виктор, мы же не физические явления изучаем. Изучаем в данном случае неформальные договоренности. Что мы можем констатировать? Допустим, договоримся рассматривать только наиболее известные произведения. Пусть их количество есть N. Можем посчитать, у скольких есть названия. Допустим их количество есть Z. Тогда произведений без названия, соответственно N-Z. Какой из этого можно сделать вывод? Если Z значительно больше, чем (N-Z), то можно утверждать (см. /1/).
При встрече у нас принято произносить слова приветствия. Есть люди, которые этого не делают. Хотите быть одним из таких? Вопрос риторический. :)
Переключаемся на мою особу? Здесь есть пользователи, начинающие каждый свой комментарий со слов приветствия?
Пример с N и Z ничего не позволяет утверждать относительно удачного названия как показателя культуры автора.
Я тоже считаю, что разговор Вами затеян посторонний. Судить о культуре автора по названиям его работ нельзя. Переносить якобы существующие правила для живописцев на фотографов нельзя. Это всё равно что отождествлять этикет с нетикетом.
Разговор затеян по существу - название имеет значение.
Судить о культуре автора по названиям можно.
Правила неписанные, неформальные. Действуют для любого вида изобразительного искусства.
Не нужно отождествлять Гоголя с Гегелем, Бабеля с Бебелем.
Не стОит считать, что таксидермист возит дерьмо на такси.
И т.д., и т.п. :)
Сказка про Белого бычка...
6 удачно
потому что в том случае живопись выступала в роли фотографии
и именно в этой роли и провалилась
это кстати хороший пример для разбора вечной темы
но не знаю, стоит ли начинать
да и сейчас неохота
ходят упорные слухи, что де авторское название ссылка "быдло пролетариата"
впрочем документального подтверждения мне найти не удалось
кстати заказчик, говорят, обиделся на такой вариант
9 нонэйм характерен фотографам
в том случае, когда фотограф претендует на то, что создал не фотографию а непременно ПИ
у художников нонэйм встречается у авангардистов
как отражение принципиальной позиции "беспредметности"
13. Давайте для начала разберёмся относятся ли картины Рембранта, Серова и Петрова-Водкина и эта фотография к одной или разным частям изобразительного искусства. Я, например, сомневаюсь, что эта фотография относится к изобразительному искусству.
Каким должно быть название снимков, загруженных на сайт, это регулируется правилами сайта. Никаких ограничений сверх этого не требуется.
Не нужно уводить разговор в сторону белого бычка. Свобода автора или несвобода, давайте об этом говорить.
21/ Давайте разбираться!
Относится ли фотография вообще или данная в частности к изобразительному искусству? Опять-таки, это вопрос договоренности. Я считаю - относится. Вы, как я понял, так не считаете. Тут нужно узнать мнение большинства лайновцев.
Правилами сайта название снимков не регулируется. Более того, оно НИГДЕ И НИЧЕМ не регулируется. Если я ошибся - дайте ссылку.
В чем свобода автора? В количестве его возможностей. Дать или не дать название снимку - одна из возможностей.
Можно мне свои три копейки:я не даю названия из принципа,считая их как бы костылями,дающими дополнительную опору фотографиям с размытым смыслом.Зритель,в отличии от автора,видит только изображение.Какое там было событие,до и после нажатия кнопки,какое было настроение автора,о чем он думал,или не думал в этот момент,этого зритель не знает.И тут ему тонко или не очень, намекают названием:Здесь вот ЭТО.А вот если зритель сам,без названия,все это почувствует,глядя на карточку-честь и хвала Автору!
По моему мнению, нет ничего зазорного в том, чтобы дать зрителю дополнительные "костыли" для интерпретации снимка. Поэтому я пишу не только названия, но часто и комментарии к фото. Я считаю себя не вправе загрузить своё фото без названия.
Возьмём мою точку зрения и точку зрения Александра (комм. 23). Так кто же прав? Ответ: каждый прав по-своему.
Потому что ключевое слово было сказано в начале дискуссии: свобода. Автор полностью свободен в своём творчестве. Хочет - дал зрителю "костыли", не хочет - не дал.
Это личное дело автора. Писать заголовок или не писать - он решает сам.
Павел в комм. 1 апеллировал к традиции, обычаю давать название снимку. Но обычаи и традиции, по сути дела, как раз и ограничивают свободу художника, к которой Павел апеллировал опять же в комм. 1! Противоречие.
Весь фокус в том, что традиции в искусстве, в творчестве. не нужны. Это только дополнительный тормоз. искусство - это постоянные эксперименты, постоянное нарушение традиций.
Сравнивать же отсутствие названия фото с отсутствием приветствия при встрече (и тем самым считать отсутствие названия бескультурьем) не стал бы.
Правила этикета, в т. ч. приветствия, имеют под собой некую рациональную основу. В частности, приветствие выполняет важные коммуникативные задачи. Здороваясь со знакомым, встреченным на улице, мы тем самым актуализируем отношения с ним, показываем, что он для нас не пустое место, не просто элемент толпы. Если это незнакомый человек и мы приветствуем его - это своего рода "декларация о намерениях" начать разговор, причём желательно в дружелюбном тоне.
Так или иначе, это не просто традиция, она несёт важную коммуникативную нагрузку. А название фото может её и не нести, если автор всё, что хотел сказать, вложил в саму картинку. И зачем тогда заставлять автора писать лишнее?
Так что - подобные вопросы остаются всецело на усмотрение автора.
И, как всегда бывает здесь: начали разговор о несущественных вещах, а про снимок писать забыли.
Напишу, пожалуй, про него я пару слов.
Фото нравится. Интересно то, девочки по цветовой гамме, тональности и композиции прекрасно вписываются в висящую на стене картину, будто оказываясь в одном пространстве вместе с героями картины. Картина в этом фото оживает, сама будучи вписана в пространство фото. Такое впечатление, что девочки и герои картины вживую встретились и смотрят друг на друга. И дополняет всё это бюст, который тоже смотрит на девочек, хоть и из угла угла. Такие вот посиделки в музее.
Так что атмосфера музея передана хорошо, за это ставлю 5.
22. Фотография вообще пересекается с искусством, но не покрывается им целиком. Пересечение принято называть художественной фотографией (или арт-фотографией, или fine art photography). Хрестоматийный пример такого рода фотографии -- А. Адамс, его творчество, его кредо, его школа. Я полагаю, что написанное не является предметом договорённости на сайте, и ему не требуется давать основание, опрашивая лайновцев. Есть публикации по истории фотографии. Достаточно ознакомиться с ними.
Выделение мирка со своим собственным словарём, с которым согласно большинство маленького сообщества, но который противоречит всамделишному словарю, это сектантство.
Правила сайта содержат в себе правила загрузки фотографий. Раз там не накладывается никаких ограничений на названия снимков, это значит, что участники сообщества свободны в выборе названия. Ровно так правила регулируют обсуждаемый нами вопрос.
Если выбор названия автором начинает на столь шатких основаниях использоваться для выводов об уровне его культуры, то идёт наступление на ту самую возможность самому решать, на ту самую свободу. Вы вправе устанавливать ограничения для себя -- это Ваш свободный выбор. Но незачем ограничивать других сильнее, чем это делают правила.
23/ Александр Аникин
Возьмем, к примеру, ещё одну традицию - здороваться за руку. Я знаю, что есть мужчины, которые принципиально этого не делают. Они объясняют свою позицию примерно так: при рукопожатии бактерии с одной руки могут перейти на другую, и возникает опасность заражения. Имеют право!
24/Георгий Куракин
-- "Правила этикета, в т. ч. приветствия, имеют под собой некую рациональную основу."
Традиции в любой области, в том числе и в искусстве, имеют под собой рациональную основу. И об этом подробно говорилось здесь на Лайне. К сожалению, я не сохраняю ссылок на прошедшие обсуждения, но своими словами примерно так. Название ПИ сильно облегчает каталогизацию и поиск. Одно дело искать произведение некоего автора под №345-Е, и другое дело искать "Девушку с персиками". А после появления Интернета, это вообще стало ещё критичнее.
25/Виктор Малышко
-- ""Выделение мирка со своим собственным словарём, с которым согласно большинство маленького сообщества, но который противоречит всамделишному словарю, это сектантство. "
А никто и не выделяет свой мирок. Ваша ошибка (по-моему) в том, что Вы считаете понятие fine art photography строго определенным во ВСЕХ сообществах. Это не так! Оно ВООБЩЕ НЕ ОПРЕДЕЛЕНО!!
Про правила сайта Вы правы! Никто не обязывает автора давать названия. Но, на мой взгляд, отсутствие названий нарушает традицию, с чего всё и началось. Что касается культуры автора, то ДЛЯ МЕНЯ, человек, не соблюдающий традиции (например, не здоровающийся при встрече) представляется малокультурным. Но я не навязываю своего восприятия!
26. Павел, плюрализм имеет свои пределы. Полагать, что якобы строго не определено (слово "строго" -- Ваше!) или что якобы вообще не определено можете сколько угодно. Но эта позиция сводит на нет любую попытку диалога.
Называть работу "Без название" -- это также может рассматриваться как традиция. См. 8.
27/
-- ... Но эта позиция сводит на нет любую попытку диалога
Верно! Если под словом "диалог" Вы подразумевали спор, то никакого разумного диалога в области оценки художественной ценности ПИ быть не может в принципе, поскольку нет объективных критериев. Можно только обмениваться мнениями.
-- "Называть работу "Без названия" также может рассматриваться как традиция".
Разумеется может! Об этом тоже можно договориться. Есть сообщества, члены которых при встрече соприкасаются кулаками. Всё дело в том, к КАКОМУ сообществу автор хочет примкнуть.
твоя же фраза:
"Верно! Если под словом "диалог" Вы подразумевали спор, то никакого разумного диалога в области оценки художественной ценности ПИ быть не может в принципе, поскольку нет объективных критериев. Можно только обмениваться мнениями. "
вот берем картину Х которая продана за миллион, цитируется каждом 2м учебнике и висит то в Эрмитаже, то в лувре
и картину У, которая лежит в хранилище сбербанка, ни разу не продавалась, никто о ней не знает,
разве не видно, что объективные критерии существуют и работают?
вот скажем лотман мог иметь какое угодно мнение по поводу конкретного пи
но его мнение лишь самую малость влияет на "существующие оценки"
ты лучше объясни о чем сейчас, на данной площадке речь ведешь:
- о своем ли личном мнении, о том каким мир должен бы быть
или
- о том, как доле обстоит в реале, по практике
?
мне пришла такая притча:
есть два зерна, одно любит болото, другое любит засуху
оба лежат в земле и ждут что будет
пойдет дождь - взойдет одно, не пойдет - другое
---
на этом основании горский говорит: нет критериев истины, нельзя сказать "одно лучше другого", и мол отсюда следует, что "лучше" - это результат "договоренности"...
ан нифига не так
40 или вернее:
это "так", но только в рамках некоторой конкретной модели, построенной ради решения очень специализированных задач
примерно ту же ошибку совершают и семиотики ("учитель" наш федор к примеру)
модель, созданную ради узких исследовательских задач они абсолютизируют и предлагают "основополагающей"
28. Под словом "диалог" я имел в виду диалог, а не спор. Обмен мнений невозможен, так как до него дело не дойдёт, если всё время откатываться к составлению якобы необходимого словаря сообщества.
Правила местного сообщества опубликованы. Все примыкающие к данному сообществу договариваются их соблюдать. Раз за разом подымаемый Вами вопрос о дополнительных ограничениях, на мой взгляд, не актуален.
43/ Первый раз вообще не понял Вашего комментария. Получается, что для Вас диалог - это не обмен мнениями. А недопустимость расширения правил по сути означает, что любой свод нормативного права полностью исчерпывает реальную жизнь, стало быть судебное разбирательство не нужно. Извините, но для сеня всё это звучит как полный бред.
49/ Как-то мы с Вами сильно разошлись в конструировании смыслов :)
Для меня не важно, по какой причине "обмен мнениями невозможен". А правила виртуального общения группы живых и достаточно образованных людей охватывают менее тысячной процента смыслов этого общения. Поэтому ни нормативное право (Германия, Россия) , ни прецедентное (Англия, США) не исчерпывают всех нюансов общения людей. Поэтому и существуют: судебное разбирательство, прения сторон, и проч. Что в переводе на наш с Вами случай означает (для меня!) необходимость диалога с привлечением всех достижений культуры. В том числе общекультурных и узкокультурных традиций, как, например, названия ПИ в живописи и фотографии.
Но это у нас опять начинается сказка про Белого бычка :)
50. Павел, игру, в которой Вы то ведёте к общему (якобы общекультурной традиции), то двигаетесь в обратном направлении к частному (мнению большинства лайновцев), можно вести столько, сколько Вам заблагорассудится.
"Общекультурная традиция" названия живописных ПИ может иметь или не иметь влияние на правила именования имиджей, загружаемых на фотосайт. "Мнение большинства лайновцев" также может иметь или не иметь значение в этом вопросе. Можно добавить сюда ещё и мнение администрации по этому же поводу, очевидно, имеющее большой вес.
В итоге всё это не изменит текущего положения дел. А раз так, не стоит толочь воду в ступе.
51/ Принято.
Вы сливаете воду из ступы, а я увожу Белого бычка :)
И вообще - индийская философия гласит: "жизнь - это мгновенье перед вечностью". Перефразируя Остапа Бендера можно сказать, что если блондин снимает хуже брюнета, то никакие лекции не помогут изменить эту ситуацию. Вывод - любые обсуждения бессмысленны! Спокойной ночи!
Диалог[?] идёт в странном ключе. Разговор не задался с самого начала с "Ночным дозором". Более или менее культурным становится Рембрант в зависимости от того, под каким названием до нас дошла его картина -- вопрос риторический. Я не вижу оснований для Вашего предложения мне, сопровождённого смайликом. И уж тем более нет оснований для измерений. Здесь не конкурс, участниками которого являлись бы мы с Вамии. Фотосайт -- не палата мер и весов.
Можно попробовать вернуться от живописных ПИ к фотографии. К фотографическим ПИ, если угодно. Известный снимок Д. Ланж "Мать-мигрантка" несомненно является fine art фотографией. Это подтверждается, например, тем как Д. Ланг дорабатывала негатив (ей для этого пришлось его выкрасть из офиса своего шефа). На выставку "Семья человеческая" снимок Ланг попал без названия. В подписи было указано лишь: "США, Доротея Ланг, FSA". В СМИ снимок появлялся с названием "Семья сборщиков гороха". В последствии т. н. "сборщики гороха" судились с Ланг, утверждая, что не были сельхоз-рабочими. Снимок был сделан при переезде, во время вынужденной остановки из-за поломки автомобиля. В публикациях в России снимок иногда называют портретом "женщины-эмигрантки", что неверно в отношении изображённой Ф. О. Томпсон, в жилах которой течёт кровь исконных жителей северо-американского континента (индейцев).
Вот на этом материале я предлагаю Вам оценить уровень культуры Д. Ланг. Раз уж Вы полагаете, что "судить о культуре автора по названиям можно".
Добавлю, что нередко вижу, что один и тот же имидж фигурирует на разных фотосайтах по разными названиями. Это указывает на то, что имидж с фотосайта связан со своим названием не так, как картины "Ночной дозор", "Девочка с персиками", "Купание красного коня", и т. д..
53/ Во как!
Я думал, что мы закончили беседу, а Вы решили подлить масло в догорающий огонь :)
Ну ладно, не возражаю. Поехали.
-- "Известный снимок Д. Ланж "Мать-мигрантка" несомненно является fine art фотографией."
Не факт! Достаточно привести один пример. На телеканале “Культура”, 16.06.2005, прошла передача из цикла “Культурная революция” на тему “Чёрный квадрат Малевича - большой обман?”. В качестве экспертов выступили два кинорежиссера с мировыми именами. Андрей Кончаловский защищал точку зрения, что ЧК не является ПИ. Александр Митта выступал в роли оппонента. А уж ЧК - куда известнее, чем любой снимок Ланг.
Но это так, для разминки.
Разговор не задался с самого начала, потому что я оперирую общестатистическими заключениями, а Вы - конкретными случаями.
Я говорю "средний рост мужчины в России равен 175 см". Вы мне на это отвечаете, что есть известный человек, рост которого 205 см.
Другой пример. Я считаю, что можно судить об уровне культуры человека по его одежде. Например, культурный мужчина не оденет брюки с туфлями без носков. Но это, опять таки, общестатистическое утверждение. Известно, что Альберт Эйнштейн поступал именно так, то есть часто не надевал носки. При этом он был человеком высокой культуры, ценил Достоевского, обожал Моцарта. Резюме - из большинства неписанных правил культурного поведения человека в обществе есть исключения. Но это не отменяет правило!
54. Если мы обсуждаем творчество Д. Ланг, то Малевич и Кончаловский, выступающий по поводу Малевича, а не Д. Ланг, -- не по теме.
Покажите, где именно Вы оперируете общестатистическими заключениями. Хотелось бы также видеть основания для этих заключений, т. е. числа, по которым они сделаны.
Вы, обсуждая названия фотографий, говорите о Рембранте, Малевиче, Кончаловском, среднем росте. Попыток перейти к именно фотографиям с Вашей стороны нет. Кажется, Вы их старательно избегаете.
56. Павел, как Вам известно, аналогии работают не всегда. Они -- шаткое основание.
Вот ещё один повод для размышлений. На страничке свежих фото из раздела "критика" из 40 имиджей 8 имеют название составленное только из *. Я полагаю, что *** или, если угодно, * * * могут оказаться в топе самых часто используемых названий для загруженных на лайн имиджей. Можно ли из этой гипотезы (весьма правдоподобной, на мой взгляд) сделать заключение о мнении лайновцев по поводу названий?
57/ Согласен, что аналогии работают не всегда. Не согласен, что они - шаткое основание. Если работают - значит надежное основание. На мой взгляд, ВСЕ аналогии, использованные на этой странице, работают.
А почему Вы предлагаете столь скромную выборку? Предположим, что Админ дал нам полную статистику. Пусть оказалось, что из всех снимков, выставленных на Лайне, процент снимков без названия составляет N. Что из этого следует? Отменяет ли это традицию названий в изобразительном искусстве с упоминания которой всё началось? Короче - не вижу никакого смысла в этой статистике.
58. Да, можно аргументировать свою точку зрения своей же уверенность в свой же правоте. Но это тавтология. Усиления доводов в этом нет никакого.
Столь скромную выборку я предлагаю так как мне технически сложно руками составить более полную. Выше Вы сами вели разговор и о традициях и о мнении лайновцев. Если мнение важно, то статистика может иметь смысл. А ну как окажется, что название этого конкретного снимка является одним из самых часто используемых. Традицию названий живописных картин статистика, конечно, не отменит. Зато может выявить местную лайновскую традицию названия загруженных имиджей.
Горский стойко стоит на страже придуманных им же самим традиций и правил. :D
/19/ Эндрю, во времена написания картины слово "быдло" если и имело презрительный оттенок, то лишь в смысле "бессловесный раб": "На тебе, быдле, пашут, да ещё и понукают, а ты помалкиваешь". Оскорбительного современного смысла не было.
25. Автор комментария всего лишь дал рекомендацию, подкрепив доводами, кажущимися ему в этом случае оправданными. А что сделали вы? В итоге вы просто ему нахамили.
Удачное название - это ещё одна степень свободы автора, показатель его культуры.