Образцово, Валентин!
Тут принято искать всякие переклички форм, перемиги объектов, какие-то вторые и третьи производные от смыслов, чаще всего никакие струнки не задевающие, а чистое и незамутнённое никакой интеллектуальной заумью изображение природы как таковой считать отстоем. Не отрицая иных подходов, придерживаюсь мнения, что воплощение в снимке тонких переходных состояний природы ничуть не менее ценно, ибо "выразить природу подчас труднее, чем выразить себя".
Снимок добрый ,да таких маловато ,потому как чтоб произвести на свет такую картинку нужно не мало по трудиться .
19.а чтоб не было болото ,нужно каждому стараться не просто в сброс тут творить ,а выкладывать свое лучшее
Попытка "улучшить" исходное чистое природное изображение очевидна. Подход, заключающийся в том, что природе для выражения требуется помощь в виде программных манипуляций, считаю заумным.
Очень хорошая работа. С мнением в комм. 13 согласен чуть более, чем полностью.
Дополнение на основе комм. 25: на мой взгляд, фотограф не может создать ничего толкового, если это не трогает никаких "струнок" в людях. Не в каких-то определённых людях, а вообще в любом человеке. Точно так же нельзя и написать картину без эмоционального фона - ибо зачем она тогда? Просто формальная красота - что тут сказать... Это тогда чертёж. Очень красивый чертёж. А такие есть, кстати. Красивые сами по себе. Сложностью, компоновкой, деталями и прочим. Даже независимо от того, какой именно механизм или узел изображены. Но это не картины и не художественные фотографии. Эта красота может служить искусством только для роботов.
23/ Не существует такого понятия как, "исходное чистое природное изображение". Если рассматривать аналоговую фотографию, то каждый тип плёнки даёт разное цветовое изображение. В цифровой фотографии снимая в JPEG, мы вынуждены получать изображение, обработанное программой, заложенной производителем камеры, которое не всегда совпадает с приоритетами Автора. Снимая в RAW, неизбежно нужна "проявка" в соответствующем конвертере, а затем правка в какой-либо программе по обработке цифрового файла.
/23/Во-первых, попытка улучшения изображения здесь в глаза не бросается, даже если она и была. Я даже сомневаюсь в том, что фото редактировалось. Но если редактировалось, сделано это мастерски - ненавязчиво, эффект строго дозирован. Это признак высокого уровня автора, в том числе хорошего владения методиками обработки.
Кроме того, у Вас в комментарии ясна исходная посылка, что природа что-то выражает, а автор вмешиваться не должен и должен всё передавать, как есть.
Я даже опущу возражения в комм. 34 - если не буквально трактовать Ваш комментарий, я отлично понимаю, что Вы хотели сказать. Но мне сама Ваша посылка кажется неверной.
Прежде всего отметим, что есть фотография научная, фотография документальная и фотография художественная.
Для первых двух видов фотографии Ваша посылка работает. В этих видах фотографии нужно как можно более точно отобразить реальность.
А художественная фотография - это искусство. А искусству никогда не вменялось в обязанность точно отражать реальность. Если искусство отражает реальность, то оно отражает её в художественном образе. А художественный образ - это уже плод творения художника. А реальность - своего рода "материал". Автор и не должен показывать мир таким, какой он есть. Он должен показать его нам таким, каким он его видит, что он в нём видит замечательного, красивого, заставляющего задуматься, радостного, грустного и т. п. А для этого он должен обработать картинку. Можно это делать при съёмке (освещение, компоновка, светофильтры, оптика и т. п.), а можно в процессе постобработки - программой.
Вы, наверное, сейчас воспротестуете - скажете: "Как же так, почему я обязан обрабатывать любое изображение, даже если оно само по себе красивое?" И мой ответ будет таков: никто не требует обрабатывать, можете выкладывать всё в таком виде, как сняли, если считаете это нужным. Только не стоит требовать того же от других авторов.
А само фото очень нравится, особенно типично осеняя цветовая гамма. В гамме и кроется главная прелесть. Там, где стоит автор (а мысленно - зритель) - ещё жёлтые тона, но дорожка уходит вперёд, плавно переходя в серые тона и в туман. Золотая осень заканчивается, и наступает серая бесцветная пора. И деревья уже облетели и стоят по бокам дорожки, будто отнимая надежду и подчёркивая неотвратимость.
Присоединяюсь к поздравлениям с ФД!
37 картинка довольно сильно перешоплена, а вы слепой, раз этого не видите. но это не страшно, живут же миллионы людей без музыкального слуха, и ничего. правда, до тех пор, пока петь или насвистывать не начинают.
38)Тогда и я слепой, поскольку ничего уж такого прямо "немузыкального", во всяком случае на моём мониторе, здесь не вижу. Ну да, обрабатывалось... Единственное, к чему можно при желании придраться - трава на переднем плане слева выглядит чуть ярковато, но назвать неестественным и ужасным не взялся бы.
37. Полагаю очевидным, что я исхожу из положений, предложенных автором другого [более раннего] отзыва. Цель моя была проста -- указать, что автор этого снимка не довольствуется т. н. "естественным изображением" и что его отличие от т. н. "любителей интеллектуальной зауми" не так уж велико. Вместо поиска формальных моментов автор исследует возможности применения "улучшителей". Такая заумь, на мой взгляд ничем не лучше и не может быть поставлена в пример.
/38/Сергей, исходить надо из того, что "перешоплено" - это значит эффекты настолько передозированы, что их замечает неискушённый зритель при беглом взгляде на фото. То есть они сразу бросаются в глаза вне зависимости от того, есть "музыкальное" зрение у человека или нет.
Подчеркну - неискушённый зритель, который на эту страничку просто прогуляться забрёл. А я, с любой стороны, не меньше понимаю в фотографиях, чем такой зритель.
Мне лично в глаза не бросилось. То есть передозировки нет. Если Вы сумели углядеть следы редактирования - честь и хвала Вам как эксперту.
Но в разборе данного изображения это значения не имеет.
Не надо рассматривать фото под лупой. Зачем? Критика ради критики?
/43/ В искусстве, на мой взгляд, вообще ничего не надо ставить в пример.
Что до "зауми" - то заумью мы традиционно называем нечто настолько трудное для понимания, что мы понять не можем.
А от применения средств редактирования это изображение не стало труднее для понимания. Так что термин "заумь" тут неподходящий. Эта картинка явно не заумна.
А что до подхода -
"Подход, заключающийся в том, что природе для выражения требуется помощь в виде программных манипуляций, считаю заумным."
- тут я уже вам отвечал и повторяться не буду. В этом ничего заумного, непостижимого, непонятного нет.
44. Мне трудно понять, зачем "улучшать" фотошопом пейзаж, который и сам по себе не плох. Также трудно понять, зачем цепляться к слову, которое мной уместно употреблено. Ваши ответы мало соотносятся с моими репликами. Раз наш с Вами обмен репликами не клеится, продолжать поддерживать его видимость не буду.
/45/
"Мне трудно понять, зачем "улучшать" фотошопом пейзаж, который и сам по себе не плох."
Я уже объяснял Вам это в 37 комментарии. Повторяться не буду.
Хотелось бы продолжить свой последний комментарий, а именно сказать ещё пару слов относительно "зауми". Я попытался было дать определение, но, если быть честным, нет в искусстве вообще "зауми". Нет такого понятия, это не более чем ярлык. Слово "заумный" экспрессивное и для художественного дискурса не подходит, подходит максимум для цели обидеть автора. В дискуссии можно использовать другие термины, характеризующие сложность сюжета и его воплощения для восприятия - тогда можно будет хотя бы согласиться или возразить. А предыдущая дискуссия вертелась постоянно вокруг слова "заумный" - а оно логически смысла не имеет, оказываясь в одном ряду со словами "паршивый", "дурной" и прочими оскорблениями.
Поэтому оно употреблено вовсе не уместно! "Заумный" - слово сугубо разговорного жанра, стоит избегать таких "слов-ловушек" в критике.
А почему я "придрался" к нему? Потому что Вы включили его в свою исходную посылку, с которой всё и началось. И пытались от этой посылки развивать идею. Но развить тут в принципе ничего невозможно.
И потому - совершенно верно - можно прекратить эту дискуссию. Если вы не пожелаете написать мне ответ, то всего доброго.
/48/ Да я понял, но рассуждения о "зауми" по-любому бессмысленны, кем бы они ни были высказаны. Нет ничего проще, чем наклеить ярлык на то, что ты не понимаешь (или не желаешь понимать?), обозвав это "заумью" - тем самым "снимая" с себя обязанность обосновывать своё мнение. Но к критике это никакого отношения не имеет.
"Заумь" не является обзывательством. Есть заумь Ильязда, Хлебникова, Кручёныха, их предшественников и последователей. Если уяснить предмет критики, то можно адекватно судить об аргументации.
/52/ В комм. 13 слово "заумь" употреблено в его обычном экспрессивном значении, Вы на него ссылаетесь.
И в Ваших комментариях выглядит как ярлык (употреблённое в разговорном значении).
А разговорное значение у него - обзывательно-экспрессивное.
Что до той же "заумной поэзии", где "заумь" употребляется как научный термин, обозначение стиля - то да, это исключение. Но где здесь аналогия с фотографией, особенно с этой? У тех авторов, которых Вы называли, "заумь" - это элемент их стиля, они вносят сознательную "сумятицу" в свои произведения. И сами позиционировали свои произведения как заумные. Не похоже, чтобы это фото было создано по тому же плану.
То есть здесь явно не тот случай, о котором вы говорите.
Получается, что у Вас "заумь" является обзывательным словом. Как и у Александра в комм. 13, откуда и пошла дискуссия.
/57/ Это та самая трактовка, о которой я говорил. Она и есть ярлык.
"Излишне мудрёное"? А какой критерий "излишности" мы используем? Как оценить, что было лишнее, а что нет?
"Естественное" состояние? Какой-то сомнительный критерий, про него я уже писал в комм. 37 - естественность для художника не обязательна. Да и вообще, строго говоря, НИ ОДИН внешний критерий не является для него обязательным. Художник сам устанавливает для себя принципы.
Ориентироваться мы можем исключительно на замысел автора, если можем его понять. Иногда бывает так, что какой-то эффект был излишним, тот же самый замысел можно было реализовать проще. Но это относится только к технической стороне, что же касается смысла - это прерогатива автора, "излишнего" тут нет.
А что до технической стороны - тут надо разбираться с технической точки зрения, и желательно вместе с автором, так как мы иногда сами не можем понять замысел. Обычным "заумно", "излишне" тут не отделаешься. Надо разбираться.
"Искусственно усложнённого".
Искусственно? А что в искусстве не искусственно? Недаром слова одного корня. Бывает ли не масленое масло?
Усложнённого? Было ли усложнение самоцелью автора? Если да, то является ли оно излишним? Если автор хотел усложнить картинку, значит, это было нужно ему для выражения своей идеи. (Как у "заумных" поэтов, о которых мы с Вами говорили).
Но тогда где тут "излишнее"? Для реализации задумки автора это необходимо. Излишнего тут нет.
Если же усложнение - побочный эффект, то возвращаемся к тому же вопросу - можно ли было выразить тот же замысел проще? Если нет - увы! - у каждого свой уровень понимания. Кто-то понимает, кто-то нет. Кто не понимает, просто не смотрит. Я не понимаю Достоевского, он для меня сложный. Не понимаю и потому не читаю. Но критиковать его из-за этого я не могу и этого не делаю. От того, что я его не понимаю, признанным классиком он быть не перестал.
Искусство во многом элитарно, сложность для него норма.
Ну и про "естественное" уже не один раз повторялся.
Вот и получилось. что понятие "зауми" в этом виде для искусства не пригодно. В этом предмете (где проще, где сложнее...) можно долго и тонко разбираться, но это уже не требует понятия "зауми" и тем более попыток доказательства "заумности".
58. Это не обзывательство, о котором Вы говорили. Я не вкладываю никакого негатива в это понятие, поэтому Ваша риторика (непонятно чем вызванная) пропадает напрасно.
/59/ То есть Вы не вкладываете в это понятие вообще никакого оценочного компонента?
А в комментарии 58 я обосновывал несостоятельность термина "заумь" в искусстве (основываясь на предложенной Вами трактовке), вне зависимости от того, обзывательное оно или нет. Хотя, уже слово "излишний" предполагает некую отрицательную оценку.
60. Не вкладываю. Мною оценивалась идея, что один вид заумного можно счесть более естественным, чем другой. Эту идею я не характеризовал словом, так зацепившим Вас.
В 58 Вы начали с того, что искусственное, придуманное, заумное родственно и близко к искусству, а закончили выводом, который противоположен посылке. За таким ходом мысли мне не поспеть.
Предлагаю не выискивать с пристрастием "оценочный компонент" в моих словах. Его там всё равно найдётся много меньше, чем в высказанном в мой адрес Вами здесь.
/61/ Насчёт оценочного компонента всё равно не понятно, но раз Вы не считаете "заумь" чем-то негативным, пусть будет так. Что до меня, то я так и останусь при своём мнении о неприменимости в искусстве термина "заумь".
Виктор, вы сами сделали то, за что упрекнули меня - включили термин "заумный" в мою посылку! Я им не оперирую и считаю его неподходящим для дискуссии.
Искусственное и придуманное близко к искусству - да, я так считаю. А где противоположный этой посылке вывод? Я его не вижу, особенно в 58 комментарии.
/63/ Виктор, странное утверждение у Вас, такого умозаключения у меня не было. Вы мне приписываете то, чего я сам не писал.
Первая часть "искусственное близко к искусству" у меня была. Но второй ("заумь искусственна") у меня не было. И быть не могло, ибо, чтобы ввести второе утверждение, мне потребовалось бы ввести концепт "заумь", а им я не оперирую. Вы опять ввели в моё высказывание то, чего там не было. Это во-первых и в главных.
А во-вторых, вы неправильно решили логическую задачку на силлогизм. Правильное решение такое:
Посылка 1: " (Всё) искусственное близко к искусству"
Посылка 2: "Заумь" искусственна.
Силлогизм: "Заумь" близка к искусству.
Откуда у Вас взялся силлогизм "Непригодность "зауми" - всего лишь каприз?", то есть "Понятие "зауми" не может быть непригодным для оперирования?" Его тут нет. И не могло его тут быть, так как в рамках поставленной Вами задачи вопрос о пригодности понятия "заумь" не решается. В этой задаче мы как бы изначально вводим понятие "заумь", абстрагируясь от его пригодности.
Возьмите ту же задачку и подставьте во вторую посылку вместо "заумь" переменную "жидкий лёд" (или что-нибудь подобное) - даже с переменной, начисто лишённой смысла, Вы сформулируете умозаключение, но не решите на основании этого вопрос о применимости данной переменной.
Вопрос пригодности понятия "заумь" я предлагал решать совершенно по-другому. Может, и менее формально, но не так, как у Вас.
Это Ваша ошибка номер один.
Ошибка номер два. Вы заметили, что для иллюстрации Вашего вывода мне пришлось добавить квантор общности "всё" перед словом "искусственное"? ("Всё искусственное близко к искусству"). Так в Вашем понимании.
А зачем же Вы переставили квантор и члены логического выражения местами? У меня в комментарии 58 было "Всё искусство искусственно" (примерно так, если перевести на "формальный" язык). Это не умножение и не сложение, менять члены местами здесь нельзя - изменится смысл. Сравните: "Все дельфины - млекопитающие" и "Все млекопитающие-дельфины". Абсолютно разные вещи.
65. Я Вам не приписываю ничего не приписываю. Заумь мы обсудили. Общий [словарный] смысл термина проявили. Ваш каприз состоит в том, что Вы этим общим смыслом пользоваться не хотите. В этом и состоит мой "силлогизм" [боюсь даже подумать, какой смысл Вы вкладываете в это понятие].
В результате мы слова у отметки 45. Видимость беседы, в которой одна сторона вроде бы использует те же слова, что другая, а общих смыслов нет. Зато есть "приписки", "ошибки" и проч.
/65/В том-то и дело, что, как я считаю, словарный смысл слова "заумь" для искусства неподходящий. В "силлогизм" я вкладываю тот же смысл, который в него обычно вкладывается - в этом термине я уверен, можете не бояться :-)
Видимо, вы мою точку зрения не разделяете (как и я Вашу), и дальнейшее обсуждение бессмысленно. Поэтому всё-таки до свидания и всего наилучшего.
66. Но другие-то про "неподходящесть" так как Вы не считают. Даже на этой страничке их больше, чем Вас. Искусство может быть заумным, можно сравнивать, выявлять менее заумное и более. И к этому сравнению Вы подключились, чтобы... Я так и не понял, чтобы что? Начиналось с того, что "картинка не заумна", потом Ваш "силлогизм" вывернул к тому, что ничто в искусстве не заумно, так как якобы термин не подходящий (хотя поначалу он подходил).
Я не разделяю Вашу точку зрения на то, что можно приписывать чужим словам якобы обзывательский подтекст, которого в них нет. До обсуждения высказанной мной точки зрения (см. 23) дело не дошло, вместо этого ведётся обсуждение якобы не подходящих терминов, якобы моих "приписок", якобы моих "ошибок", якобы моей отсутствующей аргументации.
/67/ "Но другие-то про "неподходящесть" так как Вы не считают. Даже на этой страничке их больше, чем Вас."
Ну и что?
"Даже если все держатся одного мнения, все могут ошибаться" (Бертран Рассел) К этому изречению мне нечего прибавить. Не надо приводить мне в аргумент "других" или большинство" - меня это не интересует, и аргументом это не является.
"так как якобы термин не подходящий (хотя поначалу он подходил)"
Если ещё раз перечитаете мои комментарии, то я с самого начала писал насчёт этого термина, что он не подходящий.
Это сугубо разговорный термин. Не бранный, но в искусстве он выглядит обзывательством и ярлыком. С этой точки зрения я начинал первые комментарии, при ней же и остаюсь. И во всех моих комментариях она прослеживается.
"До обсуждения высказанной мной точки зрения (см. 23) дело не дошло <...>"
В комментарии 37 я как раз её и обсуждал, так как отвечал на комментарий 23. Но всё упёрлось в то, что ключевым словом оказалось слово "заумный". Поэтому и пришлось разбираться с этим термином.
Чтобы продуктивно обсудить эту точку зрения, которая выражена в комментарии 23, попробуйте её сформулировать без слова "заумный". Должно получиться, если вопрос о применимости данного термина второстепенный. Если же этот термин главный - то всё сказанное мной выше имеет отношение к делу и к тезису в комментарии 23.
Кроме того, вы постоянно возвращаетесь к прошлым комментариям, упрекая меня в противоречивости. Давайте тогда посмотрим и Ваши. С чего началась ваша аргументация? Вы сами сослались на комм. 13. Виктор, может быть, Вы как искусствовед и имеете определённое своё мнение по поводу термина "заумь", привели в пример даже Кручёных и Хлебникова. Но комментарий 13 написан явно на бытовом, а не искусствоведческом, уровне!
Его автор явно не понимает многие фото и многое в искусстве. И даже слово "отстой" у него есть. Уж тут-то "заумь" - точно ярлык! А Вы выдернули это слово из комментария и стали строить свою аргументацию вокруг него, хотя оно никакого тезиса не выражает.
Я не имею никаких возражений против комм. 13 как такового. Понимаю и в чём-то разделяю точку зрения его автора. Но ту часть, которую Вы из него выдернули, явно нельзя использовать как исходную посылку. А вы взяли из него неподходящее слово и попытались развернуть на его основе свою аргументацию. Это напоминает попытку сварить кашу из топора. Только вот крупы, сахара и масла для каши пока что не нашлось...
Это не обсуждение а перестрелка, Георгий. Я не знаю, зачем Вам нужно представлять меня в дурном свете: "выдернул", "взял неподходящее слово", "каша из топора". Если Вы действительно считаете, что я сюда хожу, чтобы такими делами заниматься, то давайте поставим тут точку в нашем с Вами общении.
***
Владимир Побединский 01.10.2015 12:55
