Фотолайн | PhotoLine - сайт для любителей фотографии



натюрморт

 

другие фото раздела


<<старые
 
новые>>
Рекомендует
natasha s
Поставил(а) пятерку
Екатерина Челнокова




 1.  nick23 06.01.2015 00:24 
 music: Wesseltoft Schwarz – Leave My Head Alone Brain
ссылка
 
 2.  vovkin 06.01.2015 10:45 
 Понравилось!
 
 3.  VladZo 06.01.2015 13:04 
 +
 
 4.  Николай Малинин 06.01.2015 15:13 
 Очень красиво!
 
 5.  Александр Кудрявцев 06.01.2015 19:48 
 Волшебно!
 
 6. Маша Голубкина 06.01.2015 19:51 
 Рождественское настроение!
 
 7.  Поля Фонейко 06.01.2015 19:54 
 Замечательно!
 
 8.  Лайма Клименко 06.01.2015 19:57 
 Великолепная работа!
 
 9.  Белла Соколова 06.01.2015 20:00 
 Хорошо.
 
 10.  Олег Васин 06.01.2015 20:01 
 Отличная работа!
 
 11.  Влад Цепеш 06.01.2015 20:03 
 Приятный натюр.
 
 12.  Tatyanica 06.01.2015 20:05 
 Очень-очень нравится! Не только красивый и поэтичный натюрморт, но и с удивительным мелодичным звучанием и дыханием. 5 и Рек!
 
 13.  Сева Белкин 06.01.2015 20:05 
 Нравится.
 
 14.  Даша Попова 06.01.2015 20:10 
 12. Как удачно всё подметили!
 
 15.  Tina Leonowa 06.01.2015 20:13 
 Интересная работа!
 
 16.  Женёк Володин 06.01.2015 20:17 
 И мне близка подобная эстетика.
 
 17.  Петя Романов 06.01.2015 20:18 
 И правда ключ!
 
 18.  Толик Васнецов 06.01.2015 20:20 
 Как романтично!
 
 19. Ася Экель 06.01.2015 20:23 
 Хоть одна достойная работа на главной! С удовольствием взяла бы работы автора в галерею современного искусства.
 
 20.  Елена Гордеева 06.01.2015 20:28 
 19. Да, соглашусь - достойна фотодня!
 
 21. Яков Фазин 06.01.2015 20:31 
 Замечательно!
 
 22.  Василий Прозоров 06.01.2015 22:48 
 Как всегда прекрасная работа!++!
 
 23.  Владимир Побединский 06.01.2015 22:56 
 Красиво!
 
 24.  Just Look! 06.01.2015 22:57 
 Поздравляю с фотодня!
 
 25.  Just Look! 06.01.2015 23:02 
 Гениальное фото!
 
 26.  Галл 06.01.2015 23:19 
 Фото супер! Поздравляю!
 
 27.  Juris Buklovskis 06.01.2015 23:33 
 Красивая работа,но я всё-таки считаю,что такие картинки нужно рисовать кистью,а не фотошопом.Попытки повторить технику живописи с помощью...даже не фотографии,а компьюторной программы...интересны как эксперемент,но как метод ущербны.
Зачем отнимать хлеб у художников?:)
Тем более,что,если я не ошибаюсь,Автор-художник:)
 
 28.  Ирина Приходько 07.01.2015 09:22 
 Очень поэтично! С Рождеством Христовым!
 
 29.  Александр Фурсов 07.01.2015 11:00 
 Хорошо ключ пристроил - я его еле нашёл. Один приколист как-то на клубный вечер в Новаторе принёс "Натюрморт с мухой". Муха на каракулевой шкурке сидела. Полчаса её всем клубом искали. :)
 
 30.  Владимир Белозерский 07.01.2015 13:42 
 27 - Юрис, Вы знаете, у моего друга-художника самый настоящий цифровой мольберт, такой как бы планшет, а к нему электронные кисти прилагаются, электронная палитра. Вот он этими кистями по экрану проводит и получаются великолепные картины. Я сам ворчун в этом плане, но, похоже, "и никуда, никуда нам не деться от этого" (С)
 
 31.  Juris Buklovskis 07.01.2015 14:10 
 30/Да я совсем не против такого вида творчества,работы Автора талантливы и красивы.Если я правильно прочитал название этого сайта-это сайт для любителей ФОТОГРАФИИ.Такие работы,как эта можно повесить на стену,как элемент интерьера.И если бы это был сайт любителей интерьера,я бы поставил этой работе высшую оценку.

Ведь если на этой работе отбросить красивые наслоения текстур,искажений,масков и т.п.-что останется? Останется стандартный можно сказать типовой фотонатюрморт из наиболее выигрышных для натюрморта-стеклянных предметов,собранный грамотно,но стандартно.И всё,что в этом натюрморте есть интересного-это искажения фотографического изображения.
Повторюсь-я не против,но только это из другой оперы,ну хотя бы из другого раздела-из ЦИФРЫ.

 
 32.  Генрих Малец 07.01.2015 14:29 
 Отлично!
 
 33.  nick23 07.01.2015 16:11 
 Juris- так можно любую работу разложить до простого...
 
 34.  nick23 07.01.2015 16:13 
 Комментарий удален автором фотографии
 
 35.  Juris Buklovskis 07.01.2015 17:22 
 33/я не пытаюсь разложить работу,я просто пытался объяснить,почему я не считаю эту работу фотографией.
 
 36.  Pavel Gorskiy 07.01.2015 17:30 
 27/ +1. Для таких картинок камера не нужна. Достаточно листа бумаги и акварели. Фотоискусство - это умение остановить мгновение. То есть, не натюрМОРТ.
 
 37.  Георгий Куракин 07.01.2015 22:12 
 Работа очень красивая и необычная.
/27, 31/ Что же касается техники её выполнения, то, наверное, не стоит считать фотошоп чем-то чуждым фотографии. Изначально фотошоп - это средство обработки фотоизображений, и развивалось искусство использования фотошопа вместе с фотоискусством.
Вообще, фотошоп - это не повторение техники живописи. Если произведение создаётся на компьютере, но не на основе снимка, а с нуля - то это отдельный вид искусства. со своими техническими особенностями. Так что в любому случае никто ни у кого хлеб не отбирает.
Так что фотошоп - это и инструмент фотографа. Теперь, с появлением "цифры", щелчок кнопки спуска больше не завершает процесс съёмки. Теперь появилась возможность редактировать снимок после съёмки и дополнять художественный образ.
В этом нет ничего несвойственного фотографии - в том, что "схваченный на камеру" образ впоследствии как-то модифицируется. Просто творческий процесс продлевается. Но он не перестаёт быть фотографическим - в основе всё равно съёмка.
Модификация сюжета возможна и без фотошопа. Например, те же самые светофильтры. Многие эффекты в фотошопе не случайно называются фильтрами - они имитируют наложение фильтра на объектив. Это достаточно полноценная замена. Но при этом она открывает и некоторые новые возможности - можно наложить фильтр на определённую область, а остальные оставить незатронутыми. Набор фильтров расширился, да и теперь можно "примерить" на один и тот же сюжет несколько фильтров!
И так почти со всеми функциями - это просто расширение технического оснащения фотографа. А потребность и попытки активно изменять снимок были и раньше, просто меньше было технических возможностей.
В художественной фотографии цель - создать художественный образ, а это предполагает активное творчество и возможность активного "вмешательства" автора в образ. И неважно, случилось ли это до съёмки, во время или после и с помощью какой техники. Оценивать надо не механизм создания сюжета, а результат творческого процесса.
Каждый автор имеет своё мнение о фотошопе и творит именно в соответствии с ним - использует фотошоп или нет, или же пользуется, но редко. Однако при оценке фото лучше не относиться к фотошопу предвзято и не "отделять" мысленно обработку от исходника. Все фильтры и эффекты - это часть фотографии. На этом снимке они легли просто идеально. А эффект живописи - думаю, это не попытка имитации (зачем автору что-то имитировать?), это эффект, применённый для эфемерности и особого настроения. Он просто придаёт снимку некоторую "воздушность". В общем, снимок очень красивый.
И вполне заслуживает места в разделе "натюрморт", он относится к нему по жанру. А техника вторична.

О фотошопе хотелось бы сказать ещё пару слов. Людям, которые живут на изломе двух технологических эпох, всегда трудно смириться с новой техникой, а особенно - принять её там, где дело касается искусства. Это такая закономерность. Так работает наш мозг.
Николай II не любил кинематограф и отзывался о нём крайне нелестно. А Чехов не любил граммофоны, считая их звук "карикатурным, мёртвым". Да и что ходить за примерами далеко - я сам консерватор в области техники и не люблю сенсорные телефоны, а уж планшеты вообще считаю чем-то несуразным.
И, конечно, фотографу, который начинал снимать ещё на плёнку, трудно смириться с фотошопом.
Всё дело не в том, что мы, как любят говорить,"отстали от жизни" - нет, это неверно! Дело не в том, что не принимаемые нами технические новшества действительно настолько "ущербны".
Просто техника - это часть нашей культуры. Это технологическая культура. А жизнь сейчас устроена так, что эта культура меняется стремительно. И один и тот же человек, со сформировавшимися культурными привычками. оказывается как бы в другой культуральной среде. А что с нами происходит, попади мы в неё? Нам в ней многое кажется странным. Попади мы в Китай - мы вряд ли захотим есть палочками, хотя там так так принято. И нам это покажется странным. Национальная музыка многих народов нам не понравится (в основном, это касается не-европейских народов).
Так и на изломе технологических эпох мы попадаем в слегка другую культуральную среду. И не можем к ней приспособиться, в чём нет ничего странного или плохого. Молодые же фотографы в ней родились и учились творить, для них она естественна.
Так к чему это всё? Во-первых, к тому, что вряд ли стоит оценивать новые технические средства в фотографии - это объект "другой культуры" для фотографов старшего поколения.
Это как оценивать традицию есть палочками или арабскую музыку.
Во-вторых, к тому, что дискуссии о фотошопе возникают из-за культурного разрыва. Так как преодолеть его?
В преодолении любого культурного разрыва можно опираться на те привычки, идеалы и ценности, которые являются общими для двух культур. А таких идеалов и ценностей много, особенно в плане эстетики.
Поэтому надо абстрагироваться от технических средств (где разрыв), а при оценке опираться на результат - на сюжет, атмосферу, настроение, композицию, цвет... Тем самым мы перейдём к ценностям и идеалам красоты и образа, которые для всех поколений фотографов являются общими. И как мне хочется надеяться, они никогда не устареют и всегда будут служить универсальным языком любого искусства, в том числе фотографии.
/36/Фото-натюрморт - давно устоявшийся жанр, так что не стоит выводить его за пределы фотографии. Можно творить натюрморт кисточкой и краской, а можно камерой.
 
 38.  AndrewA 07.01.2015 23:16 
 31 "Ведь если на этой работе отбросить красивые наслоения текстур,искажений,масков и т.п.-что останется? Останется стандартный можно сказать типовой фотонатюрморт из наиболее выигрышных для натюрморта-стеклянных предметов,собранный грамотно,но стандартно"
- так это же здорово! уже одно это оправдывает потраченное время
по крайней мере это свидетельствует о профессионализме
 
 39.  AndrewA 07.01.2015 23:18 
 в целом предьява напоминает стенания о том, что некий художник начал рисовать искусственными красителями вместо традиционных "натуральных"...
- нет? не о том?
 
 40.  Pavel Gorskiy 08.01.2015 01:28 
 37/ Я в курсе. Но тем не менее, имею особое мнение на этот счет. Считаю натюрморт жанром НЕ ХАРАКТЕРНЫМ для фотографии. Никому не навязываю своего мнения. Просто предлагаю подумать. Не быть рабом "устоявшихся" взглядов. Не так давно миллионы верили, что коммунизм - светлое будущее всего человечества :)
 
 41.  Максим Капранов 08.01.2015 08:19 
 Хе-хе, искусствовед Горский предлагает задуматься над его взглядами на натюрморт. :)

ЗЫ Картинка очнра.
 
 42.  Владимир Варешкин 08.01.2015 11:01 
 С ком.31 полностью согласен.
 
 43.  Juris Buklovskis 08.01.2015 12:22 
 37/Георгий,зачем столько букв,чтобы сказать очевидные вещи.В моих коментах гораздо меньше букв,но Вы всё-таки прочли их невнимательно.Разве я где-то выступил против фотошопа,и вообще современных графических методов обработки изображений? Я сам последние годы редко снимаю на плёнку и работаю в основном с цифровыми изображениями.
И разве я усомнился в эстетическом качестве представленной работы?Напротив,повторю ещё раз-это безусловно талантливая работа.Вопрос в другом.
Каждый вид изобразительного искусства остаётся таковым только до тех пор,пока у него есть уникальный,отличный от других язык,метод изображения.У фотографии безусловно есть такой язык,который не может быть повторён ни в каких других изображениях.
В данной картинке фотографическое изображение использовано просто как исходник,как основа для творчества в каком-то графическом редакторе.И это совсем не плохо,что современные компьюторные программы позволяют открывать новые виды творчества.Только,если фотография пойдёт по этому пути,придётся придумывать другое название.
И ещё повторюсь-если бы эта работа была в другом,не фотографическом сайте(или по крайней мере здесь в разделе ЦИФРА) я бы с удовольствием поставил бы 5,а так я поставил 4-за остатки фотографии в этой красивой картинке).

А жаль,что с Лайна ушли несколько наших теоретиков-практиков,и сайт затих,потеряв своё "необщее выражение лица".И когда-то активная группа Рыбинских товарищей затихла.Вспомнил из Высоцкого:"настоящих буйных мало-вот и нету вожаков"))
 
 44.  Георгий Куракин 08.01.2015 15:06 
 /43/
Все Ваши комментарии я перечитал неоднократно, прежде чем отправлять свой. Так как в комм. 27 было написано:

"Попытки повторить технику живописи с помощью...даже не фотографии,а компьюторной программы...интересны как эксперемент,но как метод ущербны."

- всё-таки я решил привести и аргументы в защиту фотошопа самого по себе.
При этом я в своём комментарии писал, что, сколько бы фотографию не обрабатывали фотошопом, она не перестаёт быть фотографией (тоже как ответ на Ваш комментарий). Возможно, просто недостаточно сделал на этом акцент.
Достаточно просто признать, что язык фотографии со временем изменился. И продолжает изменяться.

"Tempora mutantur, et nos mutamur in illis." - "Времена меняются, и мы меняемся вместе с ними."
Он всё равно отличается от других видов искусства (и будет отличаться) - что с фотошопом, что без него.
Стоит ли удивляться этим изменениям в фотографии? Не думаю. Фотография сама возникла вместе с развитием техники и была с ней связана всё время. А техника меняется быстро, поэтому быстрые изменения в фотографии тоже неизбежны.

Что касается другого названия - замечание в целом интересное, однако до другого названия ещё далеко.
Повторюсь, что фотошоп только расширяет технический арсенал фотографа. Но все вызванные им изменения остаются в рамках фотографического искусства. Даже если что-то в работе есть от живописи - картиной всё равно вряд ли назовёшь, во всяком случае эту работу. Всё-таки это больше фотография, основная графическая информация получена съёмкой. Поэтому не стоит такие работы перемещать на не фотографические сайты. Фотошоп - тоже часть фотоискусства. И при оценке смотреть лучше на саму работу, на конечный результат. Вне зависимости от того, на каком она сайте и в каком она разделе - всё равно оценить и съёмку, и обработку.

Я своё мнение никому не навязываю, всё сугубо ИМХО. Каждый оценивает в соответствии со своими взглядами. В соответствии с моими - фотография на 5.
 
 45.  Сергей Кедров 08.01.2015 15:13 
 Натюрмортик миленький. Особого внимания не заслуживает.
Пока ничего больше Вараксина в этой теме никто не сказал.
______________

Идея имитация живописной техники в фотографии стара как самма фотография - пикториализм заря фотогрфии.
Рассуждения подобные 37 - в пользу бедных. Если вам техника и материал побарабану - значит и работа ваша культурно ничтожна.
Для Микельанжело выбор мрамора был частью творческой работы над скульптурой. Скульптура , по его представлению, уже была в мраморе, нужно было найти именно этот кусок мрамора. Это вытекает из понимания природы в эпоху Возрождения. Природа трактуется пантеистически. Христианский Бог и природа сливаются, природа как бы обожествляется.

Для первых пикториалистов имитация живописи была важным концептуальным моментом - фотография искала собственную ноэму, феноменологию.
Если для вас нет разницы между живописным натюрмортом и фотографическим, то в чем же тогда собственный феномен фотографии?

Попытка все сравнять со всем (как в 37) идет от недомыслия, от зашоренности.
Если для вас фотография - это искусство, а не воспроизводство миленьких, пошленьких картинок, то инструмент и материал неизбежно часть концепции, идеи, философии.
В чем феномен электронной фотографии? Электронной обработки? В чем феноменологическая разница между техникой (чисто фотографической) Вараксина в его натюрмортах и этой электронной поделкой?
Равен ли единственный бумажный отпечаток бесконечному электронному тиражированию?
 
 46.  Георгий Куракин 08.01.2015 16:34 
 /45/Техника и материал, конечно, важны для любого любого искусства. Это касается автора, творца. Само собой, у каждого автора свои предпочтения в технике и материалах, в том числе в области обработки могут быть свои технологические предпочтения.
Но они, как правило, вторичны. С помощью того или иного технического решения автор старается достигнуть того или иного результата, который и заключает в себе идею и философию.
Что касается противоположной идеи, то Вы как аргумент к ней привели Микеланджело. Но тут же Вы сами и ответили, почему для него важен был сам мрамор, а не то, что из него будет вылеплено. Возможно, действительно имела место пантеистическая трактовка природы. Среди современной аудитории мало пантеистов, так что аргумент с Микеланджело - лишь любопытный экскурс в историю.
А для критика или зрителя нет разницы, с помощью чего сделано произведение. Нужно оценивать само произведение. Техникой можно поинтересоваться у автора, но это, как правило, для роста собственного технического багажа, для расширения технического кругозора: "Как это можно сделать?"

Что касается натюрморта - кто говорил, что для меня нет разницы между живописным и фотографическим натюрмортом?
Я такого не писал. Я писал, что натюрморт можно создавать разными техниками. Конечно, в зависимости от техники конечный результат будет различаться.

"Попытки всё сравнять со всем" - Вы слишком расширяете смыл моих высказываний. Всё сравнять со всем я не могу.
Что касается разницы между техникой Вараксина и данной работой, сбросьте мне ссылку на работы Вараксина. Посмотрю и сравню.

"Равен ли единственный бумажный отпечаток бесконечному электронному тиражированию?"
Этого вопроса я не понял. Что надо сравнить. какую величину? Отпечаток - это результат, а тиражирование - действие. Что тут можно приравнять? Поясните.

Что касается таких предложений:
"Если вам техника и материал по барабану - значит и работа ваша культурно ничтожна"
"Рассуждения подобные 37 - в пользу бедных"
- то прошу не разговаривать со мной таким высокомерным, язвительным и почти ругательным тоном. Либо меняйте тон, либо я не желаю с Вами общаться, в том числе отвечать на Ваши комментарии.
 
 47.  Александра Глазова 08.01.2015 17:04 
 Красиво! И не слушайте завистников кто выступает против таких работ! Красиво и этим всё сказано! С Новым Годом и Рождеством!
 
 48.  Георгий Куракин 08.01.2015 17:31 
 /47/ Спасибо, Вас тоже!
 
 49.  Николай Палькин 08.01.2015 18:51 
 Поздравляю с ФД!
 
 50.  Сергей Кедров 08.01.2015 19:41 
 46/
"Техника и материал, конечно, важны для любого любого искусства. Это касается автора, творца. Само собой, у каждого автора свои предпочтения в технике и материалах, в том числе в области обработки могут быть свои технологические предпочтения.
Но они, как правило, вторичны. С помощью того или иного технического решения автор старается достигнуть того или иного результата, который и заключает в себе идею и философию."

Это глубокое заблуждение. Философия художника существует до результата. Результат - выражение этой философии - quinta essentia. У художника значительного материал, инструменты - все часть мировоззрения , философии. Микеланджело (раз уж я тут в суе его упомянул) менялся в течение жизни и менялись инструменты и техника и даже мрамор. Посмотрите на две Пьетты - одна сделана молодым Микеланджело в 24-ре года, другая спустя почти пятьдесят лет (Пьетта с Никодимом). Сравните материал и технику. Это выбор двух очень разных людей. С разным отношением с Богом и представлением о месте человека.
Ни о какой вторичности не может быть и речи - только этот материал и только эти инструменты в каждом случае.

Возвращаясь к фотографии. Например Салли Манн - почему она использует здоровенный ящик со стеклянными пластинами? Ведь можно получить тот же результат и на цифре с меньшей морокой. Была бы это таже фотография? То что вы знаете как это сделано влияет на ваше отношение к работе Салли Манн? То что тираж каждой мизерный? Это важные вопросы. От того как вы на них отвечаете зависит и глубина вашего понимания и одаренности как зрителя.

"А для критика или зрителя нет разницы, с помощью чего сделано произведение. Нужно оценивать само произведение. Техникой можно поинтересоваться у автора, но это, как правило, для роста собственного технического багажа, для расширения технического кругозора: "Как это можно сделать?" "

Так вы с таким подходом не можете понять того же Микельанжело. Вам что пластиковая фигурка в киоске что живая мраморная Пьетта - результат один.


"Что касается натюрморта - кто говорил, что для меня нет разницы между живописным и фотографическим натюрмортом?
Я такого не писал. Я писал, что натюрморт можно создавать разными техниками. Конечно, в зависимости от техники конечный результат будет различаться."

Чем же он будет различаться? Там и там какие-нибудь стекляшки. В чем фундаментальное различее? Феноменологическое.


""Равен ли единственный бумажный отпечаток бесконечному электронному тиражированию?"
Этого вопроса я не понял. Что надо сравнить. какую величину? Отпечаток - это результат, а тиражирование - действие. Что тут можно приравнять? Поясните."



Не сильно углубляясь. Что вы чувствуете когда у вас в руках один из десяти отпечатков фотографии и большего количества не будет никогда. И что когда видите фото на мониторе, фото, которого нет на бумаге и тираж его не ограничен. Вам все равно?

Вообще - что есть произведение искусства? Предмет? Идея? ... Вот это нечто на экране - это произведение искусства? Когда я выключу монитор оно есть или его уже нет?

"Что касается таких предложений:
"Если вам техника и материал по барабану - значит и работа ваша культурно ничтожна"
"Рассуждения подобные 37 - в пользу бедных" "

Я не понимаю что в этих словах вызвало у вас раздражение. Я не вкладывал в них никакого желания задеть. Вполне нейтральные термины.

Вараксина можно найти здесь на сайте. Есть его забавная статья на ХЭ. Ищите.
 
 51.  Георгий Куракин 08.01.2015 20:31 
 /50/Ладно, Вараксина как-нибудь в свободное время посмотрю.

"Результат - выражение этой философии - quinta essentia. У художника значительного материал, инструменты - все часть мировоззрения, философии."
Философия художника существует до результата - это верно. Кто же с этим спорит?
Но выражение она должна найти прежде всего в произведении. в конечном результате. Оно выражает эту философию и все идеи художника.
Что касается материала и инcтрументов - они для всех авторов значительны, так как влияют на результат. Именно поэтому все авторы действительно тщательно выбирают и материал, и инструменты - им важно точнее выразить образ. идею, философию. Но выразить её в результате!
Наверное. Микеладнджело тоже поэтому подбирал мрамор - он понимал, что скульптуры, выполненные из разных сортов мрамора, будут выглядеть по-разному.
Предпочтение тем или иным инструментам отдаётся именно из-за того, что их выбор скажется на результате. Процесс вторичен, первичен результат. Потому что философия выражается в нём.
Я не спорю, у ряда авторов могут быть и предпочтения к инструменту per se, но наличие таковых не обязательно для всех авторов. Уточню: не обязательны для всех авторов, претендующих на создание шедевра.

Салли Манн... Лучше спросите у неё, почему она использует ящик с пластинами. У неё могут быть свои причины и соображения, ибо все мы индивидуальны и творим по-своему.
Но если бы она создавала свои работы с помощью фотошопа, причём в том же стиле (абсолютно в том же - вообразим себе такую ситуацию), и мне надо было бы их оценить, это не повлияло бы никак на мою оценку. Хоть цифра, хоть ящик с пластинами. Автор волен выбирать технику какую хочет, важно, что получилось в итоге.

"Чем же он будет различаться? Там и там какие-нибудь стекляшки. В чем фундаментальное различее? "
"Какие-нибудь стекляшки", как вы выразились, будут выглядеть по-разному, будучи снятыми камерой или нарисованными на холсте. Посмотрите натюрморты живописные и фотографические. Разница безусловно есть, техника исполнения накладывает свой отпечаток.
Слово "феноменологическое" мало о чём говорит. Поясните. какое вы видите фундаментальное различие.

Про тиражирование. В фотографии ценен сам образ, сама "картинка". Если картинка хорошая, шедевр, то жалко, если будет мало экземпляров. Фото можно тиражировать почти без потерь качестве (если уметь правильно сделать качественную копию) - поэтому лучше, если будет больше экземпляров. Пусть как можно больше зрителей любуются.
Да, мы испытываем сильный трепет, держа один из 10 экземпляров шедевра в руках... но это не аргумент к тому, чтобы их не тиражировать. Хорошие вещи должны тиражироваться. И книги, и музыка, и фото. С картинами, понятно, так не сделаешь. Сколько не тиражируй - сама суть снимка не обесценится. Разве только рыночная стоимость снизится.

"Вообще - что есть произведение искусства? Предмет? Идея? ... Вот это нечто на экране - это произведение искусства? Когда я выключу монитор оно есть или его уже нет?"

Давайте пофилософствуем.
Любое произведение искусства (как и любое информационное сообщение) мы можем рассмотреть как состоящее из несущей основы (среды) и контента.
Среда - это физическая основа произведения. Запись на жёстком диске, распечатка на бумаге, запись на флэшке.
Контент - это его внутреннее содержание. Грубо говоря, сама картинка. она выглядит так же и в распечатке, и на экране. То есть контент инвариантен среде.
Он среде инвариантен, но без среды не существует.
Если фото существует только в записи на жёстком диске, и я сотру диск (уберу среду, раскидав домены случайным образом), само информационное сообщение тоже прекратит своё существование.
Вот так оно и существует.
Теперь к ответу на Ваш вопрос. Я не знаю, в каких средах и в скольких экземплярах существует это фото. Мне доподлинно известно, что оно существует на жёстком диске сервера.
Это его среда.
Ваш монитор тоже временно стал для него средой.
Но - для другой копии этого информационного сообщения (этой фотографии).
Информационные сообщения же могут тиражироваться, так Так что ничего странного, что у нас есть две копии в разных средах.
Когда Вы выключите монитор, Вы разрушите среду для копии №2, она прекратит существование.
Копия №1 останется существовать (на сервере).
Очевидно, чтобы какого-то произведения искусства больше в этом мире не существовало, надо уничтожить все его копии, подействовав на их среду (разрушив или изменив её).

 
 52.  Максим Капранов 08.01.2015 21:45 
 Ух ты, сколько всего понаписано-то!

"Я пламенно люблю астрономов, поэтов, метафизиков, приват-доцентов, химиков и других жрецов науки, к которым Вы себя причисляете чрез свои умные факты и отрасли наук, т.е. продукты и плоды"(с)
 
 53.  Сергей Кедров 09.01.2015 01:21 
 51/ "Любое произведение искусства (как и любое информационное сообщение)"

Да Вы прожженый семиотик :)!


"Что касается материала и инcтрументов - они для всех авторов значительны, так как влияют на результат."


"Но если бы она создавала свои работы с помощью фотошопа, причём в том же стиле (абсолютно в том же - вообразим себе такую ситуацию), и мне надо было бы их оценить, это не повлияло бы никак на мою оценку. Хоть цифра, хоть ящик с пластинами. Автор волен выбирать технику какую хочет, важно, что получилось в итоге."

Вам не кажется, что эти два обзаца противоречат друг другу?

"Да, мы испытываем сильный трепет, держа один из 10 экземпляров шедевра в руках... но это не аргумент к тому, чтобы их не тиражировать. Хорошие вещи должны тиражироваться. И книги, и музыка, и фото. С картинами, понятно, так не сделаешь. Сколько не тиражируй - сама суть снимка не обесценится. Разве только рыночная стоимость снизится. "

Ну зачем же Вы себя так мучаете? Вы же прекрасно понимаете и чувствуете значение тиража, но настаиваете на том что бы все превратить в туалетную бумагу.

"Давайте пофилософствуем."

Не готов. Мне сложно считать битовый массив фотографией. А если я его не фотошопом открою, а hexedit - ом? Милая такая фоточка будет ).

Вы очень сильно не додумывате.

 
 54.  Игорь Громов 09.01.2015 01:42 
 "Равен ли единственный бумажный отпечаток бесконечному электронному тиражированию?" Не равен. В коллекции банкира, у собирателя с бабками. Покупая его, эти люди обычно требуют гарантий что отпечаток единственный и если есть негатив, а он в большинстве своём продается вместе с фотографией, то растиражирован он не будет. В противном случае - и там внизу мелким шрифтом... А ведь сделать копию негатива на той же пленке особого труда не представляет а сделать копию негатива в цифре - вообще как два пальца обоссать. Но этого не происходит, потому что покупатель заручился юридической защитой своих прав на купленное произведение фотографического искусства. "Что вы чувствуете когда у вас в руках один из десяти отпечатков фотографии и большего количества не будет никогда." Ничего кроме мучающего вопроса - "Скока-скока?!!!" Теперь перейдём к цифре. Сделан снимок цифровой камерой. На заказ, по божьему наитию, или там из-за чего ещё. Отпечатал автор один экземпляр в хорошем лабе и повесил в вернисаже. Нашелся покупатель. Фотограф был с именем и видя как горят глаза у покупателя, заламывает цену, которая ему самому и не снилася. Покупатель соглашается, но он тоже не пальцем делан и требует гарантий, что больше ни у кого такой фотографии не будет. Подписывают все бумаги что и в первом варианте и расходятся довольными. Больше, кроме как таких гарантий, ни у кого - хучь ты пленочную фотку покупаешь, хучь цифровую, ни у кого нету и быть не может!И попробуй хоть первый, хоть второй нарушить условия соглашения!
 
 55.  Сергей Кедров 09.01.2015 02:19 
 54/
Да, наверное так и есть. И вся эта коммерция не на пустом месте возникла. Трудно рационально объяснить почему, но тираж убивает любой (почти) шедевр.
Стоит еще заметить, что при прочих равных традиционная (пленочная) фотография будет дороже. Видимо она ближе к понятию "вещь". Все-таки традиционно произведение искусства - это вещь, предмет.
 
 56.  Игорь Громов 09.01.2015 12:20 
 Сергей мы тут и говорим о вещи, а не о фотке на фотосайте. Вещи, которая называется выставочным отпечатком. И тут "все прочие" равны.
 
 57.  Георгий Куракин 09.01.2015 21:00 
 /53/
"Вам не кажется, что эти два абзаца противоречат друг другу? "
Не кажется. Второй абзац лишь означает, что если бы она выложила передо мной фото в одном и том же стиле, но половина - в ящике, а половина - в фотошопе, я не стал бы смотреть на метод, а оценивал бы сам результат. Смотрел бы на саму картинку. Если выбор средства обработки отразился бы на результате, я бы от результат и строил свою оценку. Иначе говоря, знание, чем фотограф обрабатывал снимок, на оценку влиять не должно.

"Ну зачем же Вы себя так мучаете? Вы же прекрасно понимаете и чувствуете значение тиража, но настаиваете на том что бы все превратить в туалетную бумагу. "
Почему мучаю? Да, понимаю значение тиражирование, оно положительное в целом, со всеми плюсами и минусами. На мой взгляд так.
Надо оценивать саму картинку, вне зависимости от того, сколько её экземпляров существует.
То чувство трепета, о котором я написал, не является отражением ценности снимка, оно скорее может помешать его оценить. Потому что ошибка - приравнивать ценность снимка как раритета к ценности его как произведения искусства. Если мне в руки попадёт самый завалящий снимок 1850-х гг., на котором изображено нечто, не имеющее художественной ценности, то целый букет чувств будет. Однако это ни о чём не говорит. Он может даже произведением искусства не являться, однако как раритет будет ценен. Важно понимать тонкую грань. Если же его надо оценить как произведение искусства, надо отвлечься от атрибутов вещи - сколько ему лет, какая технология, сколько экземпляров существует и т. д. - и посмотреть на саму картинку. Оценивая произведение искусства, мы всегда смотрим на его информационную, идеальную составляющую, на контент. А не на бумагу (хотя её запах и текстура могут быть изумительны) и не на возраст.
Поэтому не совсем согласен с определением произведения искусства как вещи, предмета.
А литература? Я сам электронных книжек не люблю, бумажный аналог предпочитаю. И запах бумаги, и её текстура лично для меня имеют значение. А для кого не имеют? Но главное-то не это! А то, что на этой бумаге написано! Какой текст, какой он несёт смысл. На любой бумаге можно что угодно написать. Можно мирового классика на дешёвой и современной бумаге напечатать и обернуть дешёвой обложкой - но ценности он не потеряет.
А музыка? Тут вообще вещи нет! Тут в качестве материальной основы есть только сигнал - либо записанный, либо рождённый при живом исполнении. Но музыка - тоже искусство. Мы оцениваем саму информацию.
так и с фотографиями. Мы оцениваем картинку, образ. Тот самый контент, информационную составляющую. Будь она хоть на плёнке, хоть на мониторе, хоть на дорогущей фотобумаге.
Плёночное фото (отпечаток) можно отсканировать и смотреть его цифровую копию. Изменится что-нибудь? При хорошем качестве сканирования - нет, содержимое осталось то же самое.

Аргумент с hexedit ошибочный. Если я правильно понимаю, что такое hexedit, так как слышу про него впервые. hexedit показывает любой файл в 16-ричном формате, так?
Но любое информационное сообщение, помимо среды и контента, имеет ещё одну составляющую - код. Да, вот про код сказать и забыл... Ладно, всё-таки придётся пофилософствовать ещё.

Код в широком смысле - это способ "упаковки" контента в его физическую форму.
И тут контент становится относительным в том смысле, что его смысл будет зависеть от того, каким кодом его кодировали, а каким декодируют.
Приведу простой пример. Язык - это тоже sui generis код (точнее, знаковая система). И на разных языках слово, имеющее одну и ту же физическую характеристику (звучание), , чаще всего имеет разное значение. Слово [шип] (гласная и - краткая) для русского будет значить колючку, а для англичанина - корабль.
Фраза [хвала за обыск, обыщите нас поновно] с грехом пополам, но декодируется на русский. Мол, хорошо вы нас обыскали, но не нашли чего-то, заново давайте:-))
А для словенцев это - "Спасибо за визит, посетите нас снова!"
Что это за число?
10
Десять? А вот Вы и ошиблись. В двоичной системе это двойка, в троичной -тройка и т. д. Надо знать систему счисления, которая для числа будет кодом.
Иначе говоря, как декодируешь, тот и смысл будет.
Самой собой, если не морочить себе и людям голову и просто посмотреть фото во вьюере или редакторе, то смысл у информации один. А если декодировать 16-ричным кодом (или для простоты двоичным - чего уж заморачиваться?) - то смысл другой. Поэтому она вам в 16-ричном коде и не понравится.

Потому что информация, которую мы извлекаем из сообщения, не является его абсолютным. внутренне присущим ему свойством. Она зависит от того, каким кодом декодируем.
Поэтому Ваш аргумент с hexeditom и ошибочный. Битовый массив является осмысленной картинкой, произведением искусства, только при условии правильной его декодировки.
Это может показаться странным. Но плёночные снимки тоже требуют декодировки, проявки. Негативы нам нравятся? Далеко не все, а стоит проявить (декодировать) - и:
"Снова стало небо голубым,
Солнце снова стало красным..."
(Из "Кота Леопольда")
И мы можем его оценивать как произведение искусства.
Литература тоже очень кодозависима. Взять какой-нибудь шедевр мировой классики, но на другом языке, который Вы не понимаете - будет как с hexeditом.
Могут сбить с толку живая музыка, живопись. Но дело в том, что у нас есть встроенные системы декодировки - уши, которые декодируют музыку из звуковой волны, и глаза, который декодируют цвет из длины световой волны. Кстати, апельсин оранжевый? Только для нас, для глубоководной рыбы он может быть вообще серо-буро-яично-жёлтым, с её 7 видами фоторецепторов вместо наших 3-х.
Так что всё дело в кодировке.
Так что, когда я выше утверждал, что хранимый на жёстком идске массив - произведение искусства, следует добавить: "При условии правильной его декодировки". Но тогда так надо писать про любое произведение искусства. В обычных условиях эта фраза "подразумевается" (это понятно само собой), так что её не добавляют.
Итак, битовый массив может быть фотографией в той же степени, как и негатив на плёнке, как и диапозитив, как и любой отпечаток. У них просто разная кодировка.
Можно задать вопрос: "В какой кодировке лучше?" - но тут мы уже упрёмся в технику. Думаю, тут уже Вы и сами мне сможете посоветовать, на какой фотобумаге лучше печатать, а какой монитор лучше воспроизводит цвета))
 
 58.  nick23 10.01.2015 00:20 
 спасибо за дискуссию. уже ради это сделана эта работа. согласен со всеми авторами, кто за и кто против (особенно радуют, те , кто против) просто фотография, мне не всегда интересна. мне нравится продолжения, сейчас уже снимая, я представляю для чего и что будет дальше, это игра... спасибо музыке, она самое главное для меня, всё-производное от её. и она позволяет мне это делать.
всех с праздниками! удач и ....
 
 59.  Ольга Охлопкова 10.01.2015 23:40 
 57/
"Репродукции этюда Леонардо «Мадонна с младенцем, святой Анной и святым Иоанном Крестителем» продаются лучше, чем репродукции любой другой картины из коллекции Национальной галереи. А всего несколько лет назад эта работа была известна только специалистам. Она стала популярной благодаря тому, что некий американец хотел купить ее за два с половиной миллиона фунтов стерлингов. Теперь она висит в отдельном зале. Этот зал напоминает часовню. Рисунок находится за пуленепробиваемым стеклом и стал производить совершенно новое впечатление. Не тем, что он изображает, не своим значением. Он стал таким эффектным и таинственным благодаря своей рыночной цене.
Фальшивая религиозность, окружающая сегодня произведения искусства и в конечном счете зависящая от их рыночной ценности, стала субститутом того, что живопись утратила в тот момент, когда камера сделала ее воспроизводимой. Функция этой религиозности чисто ностальгическая. Это последняя, слабая попытка утвердить ценности олигархической, недемократической культуры. Если изображение перестало быть уникальным и недоступным, то неким таинственным образом таковым должен стать предмет искусства, вещь."
(Джон Бергер "Искусство видеть")

 
 60.  Сергей Кедров 11.01.2015 00:01 
 57/
Георгий, мне сложно с Вами спорить. Текст Ваш сильно противоречив и не продуман, как мне видится.
Вы, похоже, стихийный сторонник семиотики. Вы с легкостью, как нечто само собой, говорите , что произведение искусства - информационное сообщение. Это вовсе не факт. Почитайте хотя бы Умберто Экo "Отсутствующая структура Введение в семиологию." . Может быть у Вас появятся сомнения.


"То чувство трепета, о котором я написал, не является отражением ценности снимка, оно скорее может помешать его оценить. Потому что ошибка - приравнивать ценность снимка как раритета к ценности его как произведения искусства. Если мне в руки попадёт самый завалящий снимок 1850-х гг., на котором изображено нечто, не имеющее художественной ценности, то целый букет чувств будет. Однако это ни о чём не говорит."


Почему Вы так не доверяете себе? Вы держите в руках вещь, у Вас есть в связи с этим мысли и чувства - почему Вы это все считаете каким-то несущественным шумом. Может быть в этом вся суть?
Как Вы будете фильтровать свои знания о храмах Люксора и считывать чисто "информационное сообщение"? Вам, что совершенно пофигу все, что Вам известно о Джаконде, что о ней написано, что перед ней вечная толпа японских туристов, что в гостиннице коврик с ее изображением...? Вы как сканер будете сканировать "информационное сообщение"? Сильно сомневаюсь. Даже если бы и захотели, то не смогли.


"Если же его надо оценить как произведение искусства, надо отвлечься от атрибутов вещи - сколько ему лет, какая технология, сколько экземпляров существует и т. д. - и посмотреть на саму картинку. "


Что значит "надо"? Зачем? Почему Вы не хотите принимать мир таким какой он есть? Нет никакой картины без истории возникновения, тиража и проч. Это все называется контекстом. Без контекста нет произведения искусства. Просто нет, не существует ни одного. И зачем нам от этого "отвлекаться"? Более того - контекст со временем меняется и Вы не сможете видеть живопись Взрождения глазами современников - Вы вне контекста. Точнее контекст
изменился. И еще более того - есть произведение состоящие вообще только из контекста.


"Это может показаться странным. Но плёночные снимки тоже требуют декодировки, проявки. Негативы нам нравятся? "


Вы же прекрасно знаете - "пленочный снимок" это отпечаток на бумаге (или еще чем-то), негатива может и не существовать никогда в определенных техниках.

Ваши рассуждения о кодировке-раскодировке совсем недодуманы и ,я бы даже сказал наивны. Если уж Вам так близки семиотические категории, то есть смысл подковаться - семиотика штука довольно хорошо проработанная и есть множество авторов разной степени замороченности. А то у Вас сплошной "сумбур вместо музыки" ), а там все очень стройно.
Кстати, с точки зрения семиотики материал, инструменты, философия (то с чего начался разговор) вполне существенные категории. Если произведение искусства "информационное сообщение", то вам придется определить его синтагматику, систему знаков и проч и проч... И почему материалы, техника и тп не могут быть знаками (в семиотическом смысле)? Могут и являются.
Сторонников семиотического подхода к искусству очень много. Но есть и другие. У семиотики в применении к искусству есть существенные уязвимости.

 
 61.  Сергей Кедров 11.01.2015 00:21 
 59/ Здравствуйте, Оля!

Суждение не очень оригинальное. Типа рисунок-то полная херня , но раз за него столько платят то мы будем на него молиться. Эту не хитрую мысль выразил в своем бессмертном произведении "Говно художника" Пьеро Мандзони достаточно давно.

И про фотографию и живопись тоже вполне расхожее суждение. Я думаю товарищ не прав. Фотография скорее наоборот освободила живопись от подражания природе (см. об этом у Малевича.), яснее стала ее подлинная сущность.

Про произведение искусства как вещь есть недлинный текст, небезызвестного Вам , Хайдеггера - "Исток художественного творения". Есть над чем подумать.
 
 62.  Ольга Охлопкова 11.01.2015 01:10 
 61. Привет, Сергей ) Суждение тоже не первой молодости (книга Джона Бергера "Искусство видеть" написана в 1972 году), разговоры на лайне идут по проторенным тропам :))

 
 63.  Александр Фурсов 11.01.2015 12:16 
 \59\ Ольга, у меня идея! Я выставляю на Лайне какой-нибудь натюрмортик, а вы в публичных комментах пишите, что хотите у меня его купить за два миллиона. Я отвечаю в том смысле, что шЫдевры задаром не продаю. Народ всё это читает, проникается неизбежно возникающей таинственностью фоточки, популярность её подскакивает в разы, а там, глядишь, она уже и ФД, даже ФН! А на следующей неделе наоборот - вы ставите фоту, а я, типа, прицениваюсь. Идёт? :)))
 
 64.  Ольга Охлопкова 11.01.2015 12:35 
 63. Идея хорошая, но подпольные миллионеры не годятся, нужен настоящий. Может есть какой на примете, будет третьим в том проекте )

 
 65.  Игорь Житецкий 11.01.2015 12:35 
 споры эти бесконечны,я не знаю где истина,и знать не хочу.зачем?
Мое отношение к работе-отличная работа,а как и чем она создана малозначимо. Ясно что фотоаппарат и ФШ-это инструменты фотографа сегодня как кисть или губка,или палец,или....почему то художника в средствах никто не ограничивает.а фотографа все время хватают за руки-это нельзя.то нельзя.

 
 66.  Juris Buklovskis 11.01.2015 16:21 
 65/"..почему то художника в средствах никто не ограничивает.а фотографа все время хватают за руки-это нельзя.то нельзя."

Вы сами в этом вопросе дали ответ:потому и нельзя,что тогда фотография перестаёт быть фотографией и уподобляется(но всё равно никогда не достигнет)живописи,становится подражетельным развлечением.И всё-равно,любой художник сделает это лучше и свободней,ограниченный только своей фантазией и мастерством,не ограничивая себя какими-то остатками фотографического изображения.Пародия бывает интересной и похожей...но это только подражание и останется только развлечением,а не самостоятельным творчеством.)

 
 67.  Pavel Gorskiy 11.01.2015 16:41 
 65/ Игорь, Вы поставили важные вопросы. Юрис /66/ уже частично ответил. Вопрос "как" и "чем" важен с точки зрения отличия фотографии от живописи. Следующий по важности вопрос - "кем". В искусстве оценивается не произведение, а автор. Поскольку объективных оценок нет, то большинство опирается на сформированное мнение "рынка" (если оно существует). Понятия "истина", которое Вы упомянули - в области искусства не существует. Истина - прерогатива науки.
 
 68.  Pavel Gorskiy 11.01.2015 16:42 
 Кстати, то, что снимок вышел в ФН говорит о том, что большинство зрителей на сайте не раздичают живопись и фотографию. Что, разумеется, прискорбно.
 
 69.  Максим Капранов 11.01.2015 19:54 
 /63/ Два миллиона долларов? Я столько не потяну, Саш... :)
 
 70.  Георгий Куракин 11.01.2015 20:51 
 /60/ Сергей, я никакой не сторонник семиотики. Я даже не в курсе, что такое семиотика. Я пишу так, как понимаю проблему. Стараюсь рассуждать логически. Безотносительно к тому, как смотрит на эту проблему семиотика или другие философские учения.

Вы пишете, что не всегда можно, и не всегда нужно отвлекаться от контекста.
Тут могу ОТЧАСТИ согласиться с Вами, что не всегда можно. Как в случае с храмами Луксора. Да - их контекст, их история, то, что с ними происходило к с вещью, для меня важно. Мне интересна их история. Как и с Моной Лизой.
Но разговор начался с этой фотографии. И мне хотелось бы вернуться к ней.
В отличие от храмов, для этой фотографии (и подобных ей) контекстная информация малозначима. Контекст храмов Луксора или Моны Лизы, можно сказать, сразу "бросится в глаза". Как и у египетских пирамид. Да, тут и инструменты, и материалы будут иметь значение. Но - это будет естественно. Любой, кто подходит к пирамидам Египта, задаётся вопросом "А как они сделаны?" А к церкви Саграда Фамилия в Барселоне - "А какая история у этого здания?" Да, тут контекст неотделим, тут всё является "знаком".
А эта фотография вполне нормально анализируется без привлечения информации о "контексте" и об инструментах. В том числе - с помощью чего она создана. Как и большинство других фотографий - художественный образ завершён без знания того, какой техникой он рождён. Возможно, для наших далёких потомков через миллионы лет это будет важно, как для нас в случае с наскальными рисунками. Для нас же не важно. Точно такж е - почти со всеми фотографиями.
Но даже если и важно, это не означает, что данная информация необходима для критической оценки.
Иногда фото настолько необычно, что и меня, и любого другого начинает живо интересовать вопрос: "Как это сделано?" Но - на оценку это никак влиять не должно, мы оцениваем само произведение.
То есть здесь, в отличие от египетсих пирамид и древних храмов, привлечение информации "как это сделано" к оценке выглядит искусственным, натянутым. Вполне можно оценить и без этого - но мы привлекаем информацию о средствах создания. Плюс - весьма сомнительное утверждение. что фотошоп хуже плёнки и стеклянного ящика. Пока я не увидел для него никаких аргументов,кроме аргумента "это электроника, а то - вещь". ну нравится вещь, можно распечатать эту фотографию. Будет вещь. Но она создана фотошопом.
То есть это выглядит как включение критиком в схему оценки излишнего, да и весьма произвольного параметра. И на основании этого фото критикуется.
В то время как критическому разбору надо подвергать только снимок per se. Технику же - постольку поскольку.

Потом, сама процедура критики в данном случае вызывает большие сомнения. Потому что в результате всех этих рассуждений выискиваются не преимущества и недостатки снимка, а рисуется некая демаркационная черта. Мол, это - фотография, а это - не фотография (вариант: искусство - не искусство). И далее либо весь снимок "выбрасывается" за черту, либо "отбрасывается" за неё обработка. Эту схему я называю "демаркацией".
Так вот, критик не должен заниматься демаркацией. Чертить демаркационные линии. Искусство так быстро развивается и настолько сложно, что чёткую границу - что ценно, а что не представляет ценности - провести невозможно. Оно вообще в некотором роде целостно, и так грубо делить его - явно не путь оценки. Тем более что такая "демаркационная линия" чертится в том "районе", где находится стык двух техник. А на стыке - всегда самые перспективные идеи. Потом - ну нарисовали мы линию - и упёрлись в тупик. Мы её как бы на горизонтальной плоскости нарисовали - а надо поставить снимок на вертикальную шкалу. Или вообще она разделила снимок на две части: что снято и что "дорисовано" в фотошопе. Тоже не выход. Снимок тоже целостен! Самую плохонькую машину разделить пополам (аккурат посерёдке) - то, что от неё останется, уже никакой оценке подлежать не будет.
Чтобы выставить какую-то оценку, неизбежно придётся оценивать сам снимок, о чём я уже писал выше. А не то, чем он является - фотографией или не фотографией.
Путь демаркационных линий - путь ограничения свободы творчества, а это главная ценность искусства. Современное искусство всё больше идёт по пути синтеза, слияния разных техник. Зачем ему мешать? Будем в каждом конкретном случае оценивать то, что в итоге получилось.
С демаркацией "искусство - не искусство" сложнее, но и тут можно привести ряд возражений. Искусство вообще напоминает не нечто монументальное, стабильное, а нечто пластичное, текучее и изменяющееся. За счёт того, что в искусстве нет истины, а у каждого автора своя философия (ещё два его основополагающих принципа), это делает невозможным подведение каких-то философских критериев демаркации.

"Вы же прекрасно знаете - "пленочный снимок" это отпечаток на бумаге (или еще чем-то), негатива может и не существовать никогда в определенных техниках. "
Я разобрал и случай, когда сразу получается нечто. что мы можем непосредственно воспринимать нашими органами чувств. См. про живопись и живую музыку.

"Ваши рассуждения о кодировке-раскодировке совсем недодуманы и ,я бы даже сказал наивны".
Это кому как кажется. Мне многие Ваши аргументов тоже кажутся ошибочными и несостоятельными. Однако такие характеристики ничего не дают, поэтому лучше их избегать. Если есть возражения по коду - сформулируйте.
 
 71.  Георгий Куракин 11.01.2015 21:00 
 /68/А может, есть и другая сторона медали? Я, например, вижу проблему так. Мы с Юрисом и Сергеем уже несколько дней представляем общественности (зрителям) противоположные точки зрения на то, как лучше оценивать этот снимок (своеобразные pro и contra).
Что должно неизбежно сигнализировать аудитории, что не всё так однозначно с этим снимком. Наверняка зрители с комментариями ознакомились и сформировали своё собственное мнение по этой проблеме (у каждого притом своё). И то, что в условиях острой дискуссии рейтинг упорно продолжает оставаться высоким, то, значит, снимок явно неплохой и достаточно состоятельный как художественное произведение.
 
 72.  Георгий Куракин 11.01.2015 21:00 
 И с Фото Недели, Николай! Дальнейших творческих успехов!
 
 73.  Pavel Gorskiy 11.01.2015 21:24 
 71/ Георгий, Вы с Сергеем не касались темы ОЦЕНКИ снимка. Точнее - его качества как художественного произведения. Вы занимались, так сказать, его трактовкой, анализом, разбором - можно придумать много терминов. Основная суть вашей дискуссии, как я её понял, - характерен ли этот снимок для искусства фотографии? Что же касается собственно ОЦЕНКИ, то, на мой взгляд, существует только 3 вида оценок произведения искусства (ПИ):
1) экспертная оценка художественной ценности (качества) ПИ (индивидуальная или обобщенная),
2) экспертная оценка рыночной стоимости ПИ,
3) рейтинг зрительских симпатий (оценка качества ПИ массовым потребителем).
Конкретно, по этому снимку мы имеем только третий вид оценки.

 
 74.  Георгий Куракин 11.01.2015 22:00 
 /73/ Всё равно изначально всё затевалось в контексте оценки снимка. Но в основном согласен - одна проблема (оценки) была постепенно подменена другой (фотография это или нет).
Такую подмену заметил и у Вас:

"Кстати, то, что снимок вышел в ФН говорит о том, что большинство зрителей на сайте не различают живопись и фотографию. Что, разумеется, прискорбно."

Это, к сожалению, часто можно видеть на фотосайтах, против чего я и выступаю. Я сторонник того, чтобы от такой демаркации возвращаться к проблеме оценки снимка per se. Философские же дискуссии типа "характерен ли этот снимок для искусства фотографии" не имеют особого отношения к ценности снимка и больше подходят для форумов.
А про три вида оценки - совершенно верно, я тоже больше этих трёх насчитать не могу.
Я думаю, на фотосайтах в идеале реализуется комбинированная оценка: ряд авторов, которым есть что сказать, дают подробный разбор в комментариях ( с оценкой), действуют как эксперты-консультанты, а основная масса голосует за фото (оценка зрительских симпатий).
 
 75.  Pavel Gorskiy 11.01.2015 22:39 
 74/ Согласен
 
 76.  Олег Прокопенко 11.01.2015 22:48 
 Кто-нибудь прослушал "музыку", предлагаемую и прилагаемую к этому фотодизайну? Воспроизводимые звуки, напоминают поделку саунд-дизайнера. Может автор оказался под впечатлением компьютерной звукохимии и наваял то, что наваял. Какая музыка - такая и картинка. Смотрите и слушайте, а если сможете - наслаждайтесь.
 
 77.  Сергей Кедров 12.01.2015 02:05 
 70/

"Сергей, я никакой не сторонник семиотики. Я даже не в курсе, что такое семиотика. Я пишу так, как понимаю проблему. Стараюсь рассуждать логически. Безотносительно к тому, как смотрит на эту проблему семиотика или другие философские учения."

""Ваши рассуждения о кодировке-раскодировке совсем недодуманы и ,я бы даже сказал наивны".
Это кому как кажется. Мне многие Ваши аргументов тоже кажутся ошибочными и несостоятельными. Однако такие характеристики ничего не дают, поэтому лучше их избегать. Если есть возражения по коду - сформулируйте."

Ну какие тут могут быть возражения? Вы используете довольно сложные термины - "код", "информационное сообщение", "знаковая система" , но про семиотику (это не философское учение) ничего не знаете. Я тут ничего не могу поделать и возражать не могу.

"А эта фотография вполне нормально анализируется без привлечения информации о "контексте" и об инструментах."

Контекст такая штука, которая присутствует помимо нашего желания или нежелания. И изображение выше, размещенное на этом сайте, попадает в определенный контекст, а размещенное на яндексфотках попало бы в другой контекст. И наш с вами безответственный треп под изображением слегка контекст меняет. Если бы этот треп развернулся до масштабов планетарных. то контекст изменился бы очень сильно и значение этого скромного изображения было бы совершенно другим.
Контекст нельзя "привлечь" для анализа. Он просто есть и всё.

"привлечение информации "как это сделано" к оценке выглядит искусственным, натянутым."

Тут с Вами не согласятся все музейщики мира - под каждым изображением в музее и на выставке обязательно указывается техника. С чего бы вдруг?


"Потом, сама процедура критики в данном случае вызывает большие сомнения. Потому что в результате всех этих рассуждений выискиваются не преимущества и недостатки снимка, а рисуется некая демаркационная черта. Мол, это - фотография, а это - не фотография (вариант: искусство - не искусство). И далее либо весь снимок "выбрасывается" за черту, либо "отбрасывается" за неё обработка."

Если Вы конкретно обо мне, то это не справедливо. Я никакой "демаркацией" не занимался. Я оценил конкретное изображение, выполненное в смешанной технике. В современном искусстве вещь очень распространенная - медиа арт - никаких ограничений нету, все комбинируется со всем. И этот конкретный натюрморт вполне акуратненько построен - симметричная композиция, цветовой контраст, вертикаль - в художке, наверное, не плохую оценку бы поставили.
Имеет ли значение для моей оценки техника? Да имеет. Безграничная свобода воли автора, его фантазии вылилась в скромную ученическую работу. Я не знаю хорошо это или плохо - может это и есть задача автора.
Но сайт, на котором это все происходит, фотографический (возвращаемся к контексту). Поэтому вопрос - а фотография ли это - закономерен. Изменилось бы что -то в моем отношении к этому изображению будь оно фотографией? Точно бы изменилось. Фотография (даже в постановочном натюрморте) выставляет автору жесткие ограничения. Работа фотографа - это преодоление сопротивления материала. Фотограф работает с настоящими, живыми - светом, бликами, рефлексами, движениями, цветами ... Материал фотографа - реальность.
Материал художника - его фантазия.
Что бы "оценивать то, что получилось" надо как минимум понимать с чем ты имеешь дело. Ну, а про "как максимум" я уж и не говорю.
 
 78.  AndrewA 12.01.2015 02:19 
 54 тут был смешной тренд в кисках
я сказал что фотоотпечаток "нонэйм" три копейки стоит
а "известного авторства" - гораздо больше
а отпечаток подписанный автором (известным) - уже стоит реальных денег
...
дальше распространяться не стал, типа что отпечатки еще и нумеруются, - не стал учитывая аудиторию
но и то, вышло забавно: фотолайновцы устыдили меня, что мол мне формальности важнее самого "художественного произведения"...
что фотография невесть чья (та, которая не имеет исторического содержания) имеет хоть какую ту материальную (она же - музейно культурная) ценность...
- ну чисто дети ей богу
 
 79.  Максим Капранов 12.01.2015 07:26 
 /78/ Вот ведь глупенькие, правда?
 
 80.  Георгий Куракин 12.01.2015 22:42 
 /77/ "Ну какие тут могут быть возражения? Вы используете довольно сложные термины - "код", "информационное сообщение", "знаковая система" , но про семиотику (это не философское учение) ничего не знаете. Я тут ничего не могу поделать и возражать не могу".
Мне этот принцип непонятен. Да, мы можем различаться по уровню осведомлённости в ряде вещей. Однако я, не зная семиотики, рассуждаю о коде, информационном сообщении и знаковой системе. Это предполагает, что и Вы при желании можете донести до моего сведения, что Вам кажется в моих рассуждениях ошибочным. Ну не можете возразить, так не можете. На нет и суда нет.

"Контекст нельзя "привлечь" для анализа. Он просто есть и всё."
В каком-то смысле да. Но информация о числе экземпляров всё-таки привлекается для анализа, как и информация о технических решениях, используемых в процессе создания снимка.

"Тут с Вами не согласятся все музейщики мира - под каждым изображением в музее и на выставке обязательно указывается техника. С чего бы вдруг?"
Если информация указывается, это вовсе не значит, что она предназначается для оценки. Я считаю, техническая информация для фотографа - ответ на вопрос: "Как это можно сделать?" Многие интересуются, чем снято и чем обрабатывалось. Я тоже модель камеры под своими фото писал, пока её не стали тоже использовать для оценки.

А вот далее у Вас противоречие.
Вы пишете, что не занимались демаркацией:
"Я никакой "демаркацией" не занимался. Я оценил конкретное изображение, выполненное в смешанной технике".
Кстати, а где разбор самого изображения? Вы как раз только об отвлечённых вещах писали, что фотография а что нет и так далее, обоснованного разора самого фото я не вижу у Вас.
А далее после выше процитированного утверждения тут же "срываетесь" в демаркацию:
"Поэтому вопрос - а фотография ли это - закономерен. Изменилось бы что -то в моем отношении к этому изображению будь оно фотографией? Точно бы изменилось (!!!). Фотография (даже в постановочном натюрморте) выставляет автору жесткие ограничения. Работа фотографа - это преодоление сопротивления материала. Фотограф работает с настоящими, живыми - светом, бликами, рефлексами, движениями, цветами ... Материал фотографа - реальность.
Материал художника - его фантазия. "
То есть Вы говорите не только о том, что закономерен вопрос о принадлежности снимка к фотографии, но затем пишете, что этот вопрос влияет на Вашу оценку! Это и есть демаркация. О ней писал выше, повторяться не буду.
"Фотография (даже в постановочном натюрморте) выставляет автору жесткие ограничения."
Тут уже категорически не согласен. Могу согласиться, только если Вы имеете в виду технические ограничения, возникшие из-за условий съёмки.
А в остальном - в фотографии, как в искусстве вообще, нет жёстких рамок и непреложных правил.
На то оно и искусство. Если бы творец загонял себя в жёсткие рамки, он перестал бы быть творцом. Помните, как-то Вы сами говорили со мной о том, что фотограф должен уметь, как Брессон и Куделка, "положить с прибором" (извините, цитирую Вас) на "школьные правила"?
(Имелись в виду "трети" и ещё какие-то композиционные правила). Точно так же с любыми правилами и рамками - всё в фотографии условно, и главная ценность - эксперимент.

А для фотографа материалом является и реальность, и фантазия. Фантазия вообще - универсальный материал для искусства. Значение фантазии в фотоискусстве мы отрицать не можем. Различается только техническое решение, которым мы добавляем свою фантазию с свои снимки.
За счёт фантазии автор и расширяет свои возможности, обходя ограничения. А если материал - только реальность, и фотограф зажмётся в её жёстких рамках - это документалистика, а не художестенная фотография.
 
 81.  Игорь Житецкий 13.01.2015 12:46 
 мой интерес к этой работе объясняется тем,что какое то время я снимал близкое(не похожее точь в точь).Конечно я снимал кадр реальный в ФШ только подрабатывал немного.
Но в итоге получается очень похожее.Если учесть что представленная работа выполнена из заготовок-фотографий,то весь вопрос сводится к тому-насколько ФШ и работа с разными исходниками допустима в фотографии? Я знаю мастера ( лауреат выставок около 300 с лишним, дважды лауреат выставки в Маконе) который в пленочную эпоху составлял превосходные фотомонтажи(впечатывал изображения на лист бумаги) и эти работы высоко ценились. Заметить монтаж было невозможно,некоторые работы чуть не с 10 разных негативов собирались. Сидел в кладовке и с Крокуса рассчитывал выдержки для каждого элемента,а потом заливал Кальмаром(крыл хорошо) и впечатывал..по свету сводил при съемке..
 
 82.  AndrewA 13.01.2015 13:41 
 "весь вопрос сводится к тому-насколько ФШ и работа с разными исходниками допустима в фотографии?"
ответ зависит от того, что называть "ф-фией", а что не включать в это понятие
но если взять за аксиому "ф-фия = искусство", то само собой - допустимо
 
 83.  Александр Ильяшевич 13.01.2015 22:54 
 Симпатично! С ФН!
 
 84.  Борис Фомичев 16.01.2015 15:28 
 !
 
 85.  nick23 17.01.2015 23:43 
 Каждый пишет, что он слышит,
Каждый слышит, как он дышит,
Как он дышит, так и пишет,
Не стараясь угодить.
Так природа захотела,
Почему, не наше дело,
Для чего, не нам судить.

Булат Окуджава
 
 86.  Олег Прокопенко 17.01.2015 23:57 
 85\ Эти стихи цитировали зачем-то многие под своими работами на фотолайне.
 
 87.  Георгий Куракин 23.01.2015 20:03 
 /86/Видимо, не случайно. В искусстве действительно так, как в этом стихотворении.
 
 88.  Виктор Малышко 04.09.2016 23:16 
 78. Дело прошлое, но есть порода коллекционеров, собирающих не фотографов, а фото фетишей. Пример тому -- коллекция фотографий рук, собранная Генри Булем ссылка В итоге нонеймовый дагерротип висел в Мраморном дворце. Конечно, при прочих равных нонеймовый вряд ли будет оценен выше авторского, но быть проданным выше 3 коп. у него есть шансы, если фетиш правильный.)
 



 

 
Рейтинг@Mail.ru