И что же Вас так задело, Дмитрий Алексеевич? Ну ведь не очень фотография. Ну есть повтор ритма машин и голубей, ограды... Но эта пошлейшая тональная перспектива. Красотень аж скулы сводит.
9/ В продолжение. Посмотрел ваши работы, г-н Кедров. К ним-то с полной уверенностью можно применять разные ругательные слова. Не вам судить про то, чего не понимаете. "Черные мысли, как птицы". Привет от Вертинского.
11/ "Посмотрел ваши работы, г-н Кедров. К ним-то с полной уверенностью можно применять разные ругательные слова.
Не вам судить про то, чего не понимаете."
Может быть я что-то и не понимаю. Даже наверное. Но отчего у Вас такая уверенность, что Вы понимаете все?
"Черные мысли, как птицы". Привет от Вертинского."
Вот Вы сразу и поняли. Мы с Вами где-то местами в одном культурном контексте. Кстати, не все Вертинского вот так сразу узнают. Хотя казалось бы.
Тональная перспектива затасканный штамп в фотографии. В ранней, пикториальной фотографии, ну вот у Стиглица к примеру ссылка , это еще воспринимается нормально, как один из способов приблизить фото к живописи. Но затасканный, растиражированный массовой культурой прием превратился в штамп, способ сделать красивше.
Сама по себе тональная перспектива не плоха не хороша - она просто есть. Но в культуре свои законы. Тираж, массовая культура превращают в пошлость то, что изначально таким не было. Как у Уорхола - растиражируй портрет и он станет равен банке супа.
Этот городской пейзаж из бесконечного тиража ему подобных. Если бы Вы его снимали в 1923-м, как Стиглиц, он воспринимался бы совершенно иначе. Но прошло сто лет - Вы не успели.
13 еще раз повторю своё возражение на подобные наезды
Сергей, ты обвиняешь оппонента в том, что де он "сексом занимается так же как и сто лет до него. ничего нового не привнес в практику секса"
По поводу секса совершенно не согласен. Мы ограниченны физиологичесим строением в то время как фотография такого ограничения не накладывает и развиваться можно куда угодно и как угодно. Сергея понимаю.Потому как он досадует по поводу того,что автор пошёл по безопасному утрамбованному пути,а не сиганул в бездну...Имеет полное право,но...
13/ Вы излишне напрягаетесь по поводу культурного контекста. Мне проще, я нажимаю на кнопку, когда мне что-то нравится и кажется красивым, интересным, выразительным. Мысли о контексте в этот момент меня не посещают. Похоже это на Штиглица или кого еще - мне всё равно. Фотография, как мне представляется, не должна напряженно следовать за модой, за трендом, как нынче изящно выражаются, ибо она, хошь, не хошь, копия чего-то случившегося и случайного. И, как утверждает вождь современности УГ - след мгновения времени.
16 ну например тема "девушка и дог" появилась в культуре относительно недавно
так что пытливый ум, ищущий "нового", путь найдет
я только не понимаю, почему ища "путей" надо непременно отказываться от достижений предков. стыдится их
15/
Я вообще не о том.
Массовое искусство и тираж девальвируют художественные ценности.
Например Шишкин. Вполне себе респектабельный художник 19-го века. Передвижник с какими-то идеями передовыми. Растиражировав его на все что угодно - конфеты, обложки, рекламу...- его художественные идеи, какие бы они не были, растворяются.
Характерный анакдот:
"Кто такие Моцарт и Бах? - Это чуваки, которые мелодии для мобильников пишут."
Когда автор что-то пытается делать в области искусства это не возможно не учитывать. И это учитывают и используют. Половина современного искусства на этом построена.
Совсем простой пример. Представь, что ты никогда не видел фото кошки. И вот ты его сделал. Посмотрел - очень мило. Предъявил зрителю и вдруг тебе - о боже! еще одна стомиллионная! Ужасающая несправедливость. Первые сто кошек наверное были действительно интересные, но стомиллионная (может быть лучшая по качеству) вызывает рвоту.
В так называемом высоком искусстве происходят похожие вещи. Трудно свежо воспринимать Джаконду, если она торчит везде - от коврика возле унитаза до сумок и маек.
Шилов пишет не хуже многих передвижников, но такого добра тонны - поэтому он смешон.
Хочешь убить художественный смысл - растиражируй миллиардным тиражом и сделай доступным массам.
Я знаю только одно исключение - Евангелие. Самая растиражировання книга, но не утратившая сакральности. Это загадка.
17/ "Мысли о контексте в этот момент меня не посещают. "
Так и не нужно. Совсем неиспорченных культурой людей Вы не найдете. Хотя никто об этом не думает специально.
Есть такое понятие - художественный вкус. Это , я думаю, и есть естественное чувство контекста, включенности в культуру.
20/ и 21/ Это абсолютно дилетантски-конъюнктурное представление об искусстве, то что вы тут понаписали. Представлять себе, что все, абсолютно все творческие люди только и знают, что участвуют в безумной гонке с себе подобными, только бы успеть придумать прикол, пока тебя не опередили - что может быть более идиотским?
Искусство - это образное осмысление бытия, это поиск истины, поиск приближения к ней насколько возможно.
Евангелие - отнюдь не единственная растиражированная книга, не утратившая своего значения. Таковы и все указанные вами примеры, от Шишкина, Моцарта, Баха и до Джоконды. Их потому и тиражируют, что видят в них откровение, а не прикол.
Снимок Долинина вверху - это образное осмысление бытия его города, в котором он живёт, и не только это. Работа с начального, изобразительно-выразительного уровня уверенно поднимается на нарративный и уверенно достигает высшего художественного уровня - символического.
Вы же, месье Кедров, увидели только тональную перспективу. Будучи культурно и нравственно неизлечимым слепцом, берётесь поучать тех, кто вас в упор не замечает, разве только как надоедливое насекомое.
22/"Это абсолютно дилетантски-конъюнктурное представление об искусстве, то что вы тут понаписали. Представлять себе, что все, абсолютно все творческие люди только и знают, что участвуют в безумной гонке с себе подобными, только бы успеть придумать прикол, пока тебя не опередили - что может быть более идиотским? "
Действительно идиотизм. Но я этого и не утверждал.
"Таковы и все указанные вами примеры, от Шишкина, Моцарта, Баха и до Джоконды. Их потому и тиражируют, что видят в них откровение, а не прикол. "
Точно. Коврик в прихожей гостиницы (недавно встречал) с Джакондой - это чтоб ноги об откровение вытирать. И Шишкина на конфетку - что бы каждый раз за чаем офигивать от откровения. И Моцарта в телефон тоже для этого же.
"изобразительно-выразительного уровня уверенно поднимается на нарративный и уверенно достигает высшего художественного уровня - символического. "
Я не очень понимаю, что Вы пишите. Набор напыщенных фраз, на мой взгляд.
"Вы же, месье Кедров, увидели только тональную перспективу. Будучи культурно и нравственно неизлечимым слепцом, берётесь поучать тех, кто вас в упор не замечает, разве только как надоедливое насекомое."
Переход на личности - признак слабости и недостатка аргументов.
))))))))))))
Братцы, прочтите еще раз мой комментарий № 17. По-моему, там изложено всё, чтобы перестать спорить об очевидных вещах, а также обвинять кого либо во всех грехах, вплоть до дилетантства.
28/ "а также обвинять кого либо во всех грехах, вплоть до дилетантства."
Я проверил - дилетантства в списке грехов нет.
Кстати анекдот про грехи, точнее про заповеди.
Моисей спускается с Синая. Евреи его встречают - "Ну как?" , "Евреи, у меня две новости - плохая и хорошая. Хорошая - удалось сократить количество заповедей до десяти." , "Ура! Ты, Моисей молодец. Классный переговорщик" , "Плохая - прелюбодеяние осталось"
20 "Совсем простой пример. Представь, что ты никогда не видел фото кошки. И вот ты его сделал. Посмотрел - очень мило. Предъявил зрителю и вдруг тебе - о боже! еще одна стомиллионная! Ужасающая несправедливость. Первые сто кошек наверное были действительно интересные, но стомиллионная (может быть лучшая по качеству) вызывает рвоту. "
по этому поводу есть много чего возразить
вот наперво: солодовников представил мне (нам) фото голой девушки
и хотя мне (нам) оно не в новинку, но я не понимаю, почему это может "вызвать рвоту"
в смысле: показ того, что уже известно
а если вызывает, то я сказал бы, что как раз в этом случае есть повод к беспокойству
совсем другое дело, если чела заперли связали и заставляют смотреть и смотреть и смотреть уту самую кошку\девушку
тогда - да. ты прав
или, как это принято у нас в России, залезли в карман к каждому налогоплатильщику и изъяли часть денег на развитие "киско-фото"
тогда тоже - да. может подташнивать
но ведь такого тоже нет. пока что тырят деньги на развитие "футбольного клуба зенит", но не на фото Дмитрия долинина
26/ Многие видят в произведении изобразительного искусства три содержательных уровня.
Первый - изобразительно-выразительный. В данном случае автор занят только тем, как изобразительно-выразительными средствами, такими, как упомянутая вами тональная перспектива, а также соотнешения размеров, пропорций, тонов, форм и т.п. "сделать красиво". Зачастую получается у многих очень даже неплохо. Но это лишь начальный творческий уровень.
Второй - нарративный. В работе появляется драматургия, коллизия, мизансцена, рассказ. Картина становится содержательно объёмной и выходит за рамки только изображения, приобретая многоплановый смысл.
Третий - символический. Автору вольно или невольно удаётся вложить в свою работу концептуальный, экзистенциональный смысл. Вот это и есть истинное образное осмысление бытия.
Я уже пожалел о переходе на личности. Однако вы первый начали.
для разрядки
самая интересная заповедь: "9.Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего." (по Синодальному переводу )
то есть, в принципе вполне можно
это очень глубокое уточнение
/30 "и хотя мне (нам) оно не в новинку, но я не понимаю, почему это может "вызвать рвоту" "
Не все девушки одинаково полезны.)
/33 "Я уже пожалел о переходе на личности. Однако вы первый начали."
Было дело. Приношу извинения. Дмитрий Алексеевич, правда, стер.
___________________
"Первый - изобразительно-выразительный. .....
Второй - нарративный. .....
Третий - символический......."
Если мы говорим о произведении искусства, то все обстоит не много не так.
В основе всего лежит философия автора, его мировоззрение, идеи.
Не обязательно сформулированные вербально или письменно. Произведения искусства это способ следовать этой философии, ее воплощение.
Собственно Вы излагаете один из вариантов философии. К примеру Ваши тезисы никак не ложатся на философию абстрактного искусства - никакого нарратива тм не может быть по определению. Там другая философия.
Нельзя к античному искусству подходить с мерками Средневековья и даже Возрождения.
Вы вскользь используете такие (философские вобщем-то понятия) как "красота". То есть Вы на самом деле находитесь в рамках определенной философии. В этих рамках как-то определено понятие " красота", ценность нарратива и тд и тп. Пока Вы в этих рамках у Вас все может быть и клеится.
Но не все художники смотрят на мир Вашими глазами из Вашей головы. Все что Вы излагаете невозможно приложить практически ко всему изобразительному искусству 20-го века, но довольно хорошо ложится на передвижников. Со средневековым искусством, с его религиозной философией, тоже не очень стыкуется. То есть Ваши рамки - это рамки, за ними многое остается. Это в первую очередь ограничивает Вас. Понять другую философию, взглянуть на мир иначе - это расширение сознания, духовное обогащение... короче - это хорошо. Замкнуться в своих рамочках - тупик. Ну да "Мишки в лесу" по Вашей схеме - шедевр. Но этими мишками ничего не заканчивается.
"Вы вскользь используете такие (философские вобщем-то понятия) как "красота". "
--
вообще говоря "красотой" называют причину удовольствия
отсюда например такие на первый взгляд монстроидные конструкции как: красивый гол, красивый ход конем, красивое решение задачи...
Если взять вдруг и упростить до буквального значения (вырвать из контекста) высказывание YG "...фотография - след мгновения времени...", то придется глупо согласиться с тем, что любая фотография - это след значения времени...
Нужно ли упрощать?
35/ Обратите внимание, я написал "многие видят...", но никак не все, то есть я высказываю своё мнение, поддерживаемое многими.
Особенно относительно снимка вверху. Ведь вы же его, уважаемый Сергей, безоговорочно "забраковали". То есть у меня какой-то кусок философии, у вас же - абсолютная истина?
И по существу. Например, средневековье. Именно иконопись практически вся находится на символическом уровне. Или античность, сверхидея которой - поиск идеала. Это и есть символ. Возрождение же и есть возрождение античности и её символизма.
Забавно, что автор снимка руками и ногами отмахивается от какого-либо смысла в своих фото - "Мысли о контексте в этот момент меня не посещают" - комм. № 17. Человек, всю жизнь проработавший в совке и привыкший, что весь смысл за него создаёт партия, человек, привыкший инстинктивно по миллиметру отвоёвывать своё свободное творческое пространство в борьбе с номенклатурой, он не может мгновенно перестроиться на чувство свободы.
Уважаемый Долинин никогда не был диссидентом, и все его работы совершенно верноподданно оправдывали политику партии и правительства. А внутри был раздрай. Вот теперь он и мечется - навыки отработаны на реализме, а он набил оскомину, а культурного уровня не хватает, чтобы осмыслить происходящее, и пошло заискивание перед модными "гениями", топчущимися на начальном художественном уровне... Вообще не понимаю, как человек, обзывающийся "жопами", может что-то преподавать студентам... И это отнюдь не самый худший...
40) Что-то уже не туда куда-то, мне кажется. Причём здесь партия? Вроде бы к этому изображению отношения не имеет (ну, либо мне не видно). Разве что, если притянуть за уши - ведь здесь действительно есть немножко этакого оттенка "света былого". Когда деревья были большими...))) Тогда была партия.
Но это ж в шутку разве...
А на самом деле фотография хорошая. И я в большинстве согласен со сказанным в 17).
40/
"35/ Обратите внимание, я написал "многие видят...", но никак не все, то есть я высказываю своё мнение, поддерживаемое многими."
И что это меняет?
"Особенно относительно снимка вверху. Ведь вы же его, уважаемый Сергей, безоговорочно "забраковали". То есть у меня какой-то кусок философии, у вас же - абсолютная истина? "
Анатолий, Вы демагог стопроцентный. Типичный прием демагогический - приписать оппоненту нечто и с блеском опровергнуть. Перечитайте еще раз, что я написал. Где там про истину, где "про кусок философии"? Вы цитаты гоните если хотите , что то опровергнуть, а не Ваш вольный пересказ.
"И по существу. Например, средневековье. Именно иконопись практически вся находится на символическом уровне. Или античность, сверхидея которой - поиск идеала. Это и есть символ. Возрождение же и есть возрождение античности и её символизма. "
По существу то же не получается. Иконопись ,строго говоря , не искусство и стоит особняком.
С терминами то же тяжело. "Сверх идея" у вас ровна "символу". Это ново.
"Забавно, что автор снимка руками и ногами отмахивается от какого-либо смысла в своих фото - "Мысли о контексте в этот момент меня не посещают" - комм. № 17. "
Ну Вы даете! Вырвали, прям на глазах у изумленного зрителя, из контекста фразу и вывернули черте как. Нехорошо. Смысл сказанного совершенно не в том.
"Человек, всю жизнь проработавший в совке и привыкший, что весь смысл за него создаёт партия, человек, привыкший инстинктивно по миллиметру отвоёвывать своё свободное творческое пространство в борьбе с номенклатурой, он не может мгновенно перестроиться на чувство свободы........"
Ну там дальше полный ураган. "Остапа понесло." Всерьез это воспринимать невозможно.
40/ Анатолий, вас, точно, понесло. Успокойтесь. 1) Контекст - не текст. Это поток, направление, традиция, поле для сравнения, в которые помещается конкретное произведение досужей критикой. 2) Жопой я не "обзывался", а констатировал, что вы их любите фотографировать. 3)Реализм никуда не денется из фотографии, ибо она - сколок реальности. В некотором смысле - фотография в современном КОНТЕКСТЕ - замена фигуративной живописи. 4) Я никогда не был в партии и, даже будучи оператором, не снимал так называемых "советских" фильмов. О моем мировоззрении в те годы см. ссылка Там же небольшой очерк о ВГИКе. И давайте перестанем "размазывать белую кашу по чистому столу". (Мендель Крик, Исаак Бабель)
Кедров 20/
-- "Массовое искусство и тираж девальвируют художественные ценности"
Во-первых, массовое искусство и тираж - две большие разницы. Во-вторых, тираж ничего не девальвирует. Он делает созерцание шедевра ПРИВЫЧНЫМ и тем лишает его особого "нерва" восприятия. Ценность Джоконды не уменьшается, сколько бы её не тиражировали на полотенцах и т.п.
Уверенность части молодежи в том, что Бетховен - это большая собака, не следствие тиража, а недостатки системы образования. Точнее - отставание этой системы от современных информационных возможностей.
-- "Шилов пишет не хуже многих передвижников, но такого добра тонны - поэтому он смешон"
Вовсе нет! То же самое можно было бы сказать о Рембрандте во времена его зрелости. Дескать, до него уже написаны тонны портретов, ПОЭТОМУ он смешон.
Для тех, кто хотел бы поразмышлять на тему художественной ценности и "тиражности", приведу несколько фактов.
Бетховен, наряду со сложными произведениями, писал простые, типа "Сурок", "Шотландская застольная". Лев Толстой писал рассказы для детей, например "Филиппок". Тираж дисков Пола Маккартни превышает тираж дисков с произведениями Моцарта. В музыке можно классифицировать произведения на "простые" и "сложные" (условно говоря). Например, симфония - сложное произведение, а песня "Бублики" - простое. В фотографии такая классификация, насколько я в курсе, не разработана.
44/
"Во-первых, массовое искусство и тираж - две большие разницы."
Тонко подмечено.
"Ценность Джоконды не уменьшается, сколько бы её не тиражировали на полотенцах и т.п. "
Ценность какая? Если в долларах, то я про это понятия не имею и везде писал - художественная ценность. Ценность заложенных идей, философии... Какая философия можен быть у полотенца? Ничтожная.
Максимальную художественную ценность имеет имеет уникальный предмет произведение искусства. Он вызывает наиболее пристальный интерес, глубокое внимание. Вы прекрасно знаете как искусственно ограничивается тираж классической фотографии. Не только для того, что бы поднять ее цену в денежных единицах.
Тираж, контекст, соотношение со смежными искусствами, философский дискурс - это все составные части произведения искусства, его художественной ценности. Кстати, Ваш любимый Sotheby's тоже часть контекста и на что-то влияет, но он не может самостоятельно определить художественную ценность.
"Уверенность части молодежи в том, что Бетховен - это большая собака, не следствие тиража, а недостатки системы образования. Точнее - отставание этой системы от современных информационных возможностей."
Это Ваш пример. Пример чего? К моим соображениям это отношения не имеет. Вы прям как Анатолий - сами пример привели сами его разоблачили.
"-- "Шилов пишет не хуже многих передвижников, но такого добра тонны - поэтому он смешон"
Вовсе нет! То же самое можно было бы сказать о Рембрандте во времена его зрелости. Дескать, до него уже написаны тонны портретов, ПОЭТОМУ он смешон. "
Вы не внимательно читаете. "тонны такого добра" вовсе не означает - "тонны портретов".
Новаторство Рембрандта не в том, что он портреты писал. И банальность Шилова не в этом. Тут много можно писать, но это отдельная тема.
"Для тех, кто хотел бы поразмышлять на тему художественной ценности и "тиражности", приведу несколько фактов.
Бетховен, наряду со сложными произведениями, писал простые, типа "Сурок", "Шотландская застольная". Лев Толстой писал рассказы для детей, например "Филиппок". ......"
Что-то логики не улавливаю. Предлагаете "поразмышлять на тему художественной ценности и "тиражности"" , а рассуждаете о сложности и простоте. Какая связь? Никакой. Есть очень простые вещи высокой художественной ценности. Вот например (вам назло) - "Черный квадрат" Малевича. Очень простая по форме вещь, очень высокой художественной (не денежной) ценности.
А есть очень сложные, но очень средние по художественным достоинствам. Например полотна Верещагина. И это не потому, что он плохой художник.
Тираж, контекст, соотношение со смежными искусствами, философский дискурс - без учета всего этого ценность художественного произведения не определить. Это гениально понял в 20-м веке, например, Дюшан. Отбросив все что считалось обязательным атрибутом произведения искусства (мастерство, технику, эстетику...) и оставив только контекст и философский дискурс, как бы уменьшив тираж вещи (поставив личную подпись), он из редимейдов сделал значительное произведение искусства.
Кстати, Ваше личное мнение о том, что Малевич и Дюшан жулики и художественной ценности не представляют я знаю. Вы глубоко в этом заблуждаетесь.
45/
Речь только о художественной ценности. Как её понимать, и почему тут никакого значения не имеет любой дискурс - написано в моей статье. Здесь повторять не буду.
Пример с большой собакой аналогичен с Вашим примером про музыку для мобильников.
Про Шилова и Рембрандта у Вас неудачная спекуляция. Аналогия прямая.
Сложность и тиражность имеют прямую зависимость.
"Черный квадрат" и унитаз Дюшана действительно, с моей точки зрения, не имеют художественной ценности. Так же считают и Андрон Михалков и Татьяна Тостая. Тут Вы остались в меньшинстве :)
"Речь только о художественной ценности. Как её понимать, и почему тут никакого значения не имеет любой дискурс - написано в моей статье. Здесь повторять не буду. "
Тут с русскому язык проблема. Не понял, что Вы хотели сказать. Как это по-русски?
Что за статья?
"Пример с большой собакой аналогичен с Вашим примером про музыку для мобильников. "
Ну не совсем. В моем примере хоть про музыку в целом идет речь, а у Вас - собака. Но в целом, хрен сним, принято.
"Про Шилова и Рембрандта у Вас неудачная спекуляция. Аналогия прямая."
Вы явно не в теме. Мои претензии к Шилову не связаны с жанром. И Рембрандт знаменит не самим фактом написания портретов.
Незачот.
"Сложность и тиражность имеют прямую зависимость. "
???????
""Черный квадрат" и унитаз Дюшана действительно, с моей точки зрения, не имеют художественной ценности. Так же считают и Андрон Михалков и Татьяна Тостая. Тут Вы остались в меньшинстве :)"
Трое на одного? Ха-ха!
Интересные персоны, но это ничего не меняет.
49/ Не знаю что и сказать.
В целом ничего нового - это все частями на сайте Вы неоднократно излагали. Прагматичный ход - на вечно повторяющиеся разговоры давать каждый раз ссылку. Тем более, что никакого развития в Ваших взглядах не происходит годами.
Сказать, что я не согласен с изложенным - выразиться очень мягко. Общее ощущение, что Вы совсем не понимаете о чем пишите. Даже в мелочах - вы не различаете "модерн" и "модернизм", к примеру.
Почему-то "Гернику" Вы считаете не признанной массовым зрителем. Это уже давно не так. Импрессионисты когда-то тоже были не признаны массовым зрителем, а сейчас нет зрителя, который бы сказал про них - "мазьня". А именно так их картины и называли. Пикассо точно так же уже вполне переварен массовым сознанием. Не считая каких-то динозавров, которые застряли в развитии.
И авангард (я употребляю этот термин в общепринятом смысле, а не Вашем странноватом) тоже давно-давно вошел в жизнь. Вы живете среди супрематизма и незамечаете. Супрематизм, баухауз - это уже давно не искусство, а дизайн.
Вообщем можно долго, как говорит Дмитрий Алексеевич, размазывать кашу. Там пробы негде ставить. Честно говоря мне даже немного за Вас неловко - одно дело кухонный треп на сайте, а тут прям аж статья - все как бы обдумал и вот, что я вам скажу. Беда.
50/ Вы не оригинальны. Примерно такого отзыва от Вас я и ожидал. Поверхностный взгляд зомбированного человека. Если даже считать, что Пикассо переварен массовым сознанием (кто это установил? Есть ссылка на исследования?), то нужно понять, почему это произошло.
Ну и так дале по всем пунктам. Вы хорошо выразили эту, так сказать, "веру в коммунизм и возрастающую роль партии". Впрочем, это обсуждение требует времени и объема. Формат комментариев мало подходит. Меня привычно обвинят, что я "сдидся". Не привыкать :)
Захотелось вот ещё что добавить. Лет 10 назад я удивлялся, почему дискуссии в Сети идут не на содержательном уровне, а на уровне стеба. Помнится, мы с экономистом Марком Горовенко написали статью о некой модели псевдоденежного обращения для расчета рейтинга снимков. Первый же читатель написал примерно так: "Все это ПУРГА!". Попытки вытянуть из него хоть какой-то содержательный аргумент не увенчались успехом. Со временем я привык к этому и перестал реагировать на подобные "аргументы".
Но от Вас, Сергей, я ждал отрицательной оценки, но не в этой до боли знакомой стилистике. "Совсем не понимаете, что пишете", "пробы негде ставить", и т.п. Ни одного содержательного замечания, кроме голословных утверждений или констатации банальностей, типа того, что импрессионисты давно признаны массовым зрителем. Даже слабой попытки вникнуть в суть я не увидел. А стебаться в стилистике "пурга/ сам дурак" - никогда не было и нет желания.
Если у кого-то будет охота обсудить что-то СОДЕРЖАТЕЛЬНОЕ - прошу писать в обсуждении под статьей. Засим прощаюсь. Прошу прощения у Дмитрия Алексеевича за параллельныц снимку разговор.
51/
« Вы не оригинальны. Примерно такого отзыва от Вас я и ожидал. Поверхностный взгляд зомбированного человека.»
Вы правы я абсолютно не оригинален. Как впрочем и Вы.
Неоригинальность Ваша состоит в том, что Вы, как и многие, как-то странно понимают, то что такое произведение искусства. Цитата из Гройса, которую Вы приводите:
«Искусство есть перформативный акт, когда я указываю на какой-то объект и говорю: это есть произведение искусства. Я не должен в дальнейшем обосновывать это утверждение, объяснять его либо интерпретировать это произведение искусства каким-то таким образом, чтобы доказать, что это действительно является произведением искусства. На самом деле это произведение искусства становится произведением искусства благодаря тому, что я это сказал.»
поверхностна, совершенно не отражает сути и вводит в заблуждение. История искусства двадцатого века (в том числе Ваши любимые Малевич и Дюшан) очень хорошо показывает из чего состоит произведение искусства. Просто на что-то указать совершенно не достаточно. Редимейды Дюшана произведения искусства не потому, что он на них указал и назвал так. Вокруг них (до, вовремя и после) существовал определенный философский дискурс, был создан определенный контекст (это тоже не просто), предметам был придан статус уникальности… Без всего этого не было бы никаких произведений указывай на них сколь угодно. И во времена Рембрандта эти законы действовали.
Рембрандт (раз уж Вы его тут упомянули) вошел в историю искусства прежде всего потому, что своими средствами развивал современную ему философию гуманизма. Современник Компанеллы и последователь Эразма Роттердамского, Монтеня, Томаса Мора он очень сконцентрирован на человеке. Идея существования и самоценности внутреннего мира человека - вот гуманистическая философская идея, которая доведена Рембрадтом в своих картинах до небывалых высот. Идея возможности средствами живописи проникнуть в этот мир, раскрыть его. Всем фотографам ,склонным к психологическому портрету, нужно эту эпоху расцвета гуманизма изучать и учиться у Рембрандта и Веласкеса. Контекст - это зарождающееся буржуазное общество. Общество свободных независимых людей, которые чувствовали свою личную значимость, которые были интересны сами себе. И уникальность обеспеченная открытиями Рембрандта в технике живописи.
И, Вы будете удивлены, Рембрандт (среди прочих) со своим гуманизмом, сделеал многое для появления Малевича. Малевич - это идея гуманизма доведенная до высшего предела. Единство Божественного и Человеческого в человеке побеждает единственность богочеловеческого - человек и есть Бог. Художник - креэйтор, создатель. Плоскость картины более не копия божественного мира, человек сам творит этот мир как Бог.
Эти идеи не на пустом месте растут. Это время Гегеля (с его торжеством разума) и Ницше. Философ Малевич один из крупнейших среди современников, очень последовательный.
Исторический контекст - крушение империй, революции по всему миру. Локальный контекст - события в России, выставки, на которых Малевич вешает свой квадрат как икону в красный угол (для России это очень сильный жест, это свержение Бога).
Уникальность предмета. С этим у Малевича хуже. Работая над очередной супрематической композицией он прячет ее от соратников - боится что увидят и сделают то же самое, но раньше него. Малевич добивался уникальности в чем-то искусственно - силой своей убежденности, энергии, упертости. Его соратники (Клюн, Матюшин…) с легким сердцем уступали ему даже , когда он откровенно воровал их идеи - такова была сила убежденности Малевича в том ,что он проповедовал. Никто не посягал на уникальность его полотен.
Дюшан, понимая условность уникальности предмета, разъял произведение искусства как труп. Если контекст и философская концепция так значимы, то зачем нужен предмет? Предметом может быть все, что угодно. Все усилия на создание контекста. Контекст - это, созданное предыдущей эпохой, сакральное место - Музей. Музей изобретение не очень старое - несколько сот лет. Все что туда попадает обретает «сакральное» значение. Предмет в музее - это совсем не то, что этот же предмет за его пределами. Дискурс вокруг предмета в музее может быть только совершенно определенный - плох он, хорош ли, произведение он искусства или нет, он возмущает, удивляет… - в любом случае о нем говорят, как о предмете искусства, как о любой картине и от этого никак не отвертеться. У Хайдеггера с его «художественным творением» возникают проблемы.
Наступила эпоха довления концепций в искусстве. Значимость собственно предмета сильно снижается. Философия и контекст - выходят на первый план. Просто глядя на предмет понять уже совершенно ничего нельзя (вообщем-то и во времена Рембрандта нельзя было понять все, но хоть что-то). Нужно быть погруженным в контекст и философский дискурс. Квадрат Малевича, «царственный младенец», действительно воцарился. Трудно отрицать величее Малевича, который определил движение искусства как минимум на сто лет. И во всем мире это величее понимают, боятся и уважают.
Не «невидимая рука рынка» , а великие идеи и философия двигают историю искусства.
Если сопоставить историю человеческого общества с историей искусства, то очень хорошо видно как коррелирует (слово для Вас ,Павел, специально) движение общества с движением искусства. За развитее демократии и прав человека человечество платит выхолащиванием искусства. Демократия - шедевр определяется голосованием. Массовое искусство заполонило мир. А когда-то давно один жуткий тип Медичи решал кто гениальный художник, а кто нет. Без голосования. И не ошибался ведь.
53/ Сергей, Вы написали превосходный искусствоведческий текст. Очень красивый. Снимаю шляпу. Но, увы, такие тексты состоят из спекуляций. То есть, утверждений, которые невозможно обосновать научными методами. Я спекуляциями не занимаюсь. Поэтому для меня художественная ценность определяется исключительно неформальной договоренностью определенной части общества. Как возникают такие договоренности - это предмет будущих исследований.
54/" Но, увы, такие тексты состоят из спекуляций. То есть, утверждений, которые невозможно обосновать научными методами. Я спекуляциями не занимаюсь."
Научный метод - это гипотеза-модель-математический аппарат-эксперимент. К искусству это не имеет никакого отношения. Попытка пришить искусству научные методы - это и есть спекуляция. Спекуляция на общественном мнении о науке как единственном и непогрешимом способе познания.
Вы ,как и большинство , зашорены научными догмами и не видите за ними большого мира, наукой не описываемого. Не описываемого потому, что у науки, как и у всего в этом мире, свои ограничения.
О современной ситуации в искусстве и художественной жизни недавно говорил Виктор Мизиано на своей лекции
ссылка Запись выступления обещают выложить в сети. Кстати, я прямо спросил Мизиано, имеет ли он возможность отличить произведение искусство от неискусства и почему он считает всех этих авторов художниками, создающими произведения искусства. Вопрос ввел лектора в некоторое замешательство. По существу ответа не последовало, хотя слово "метафора" произносилось к моему удовлетворению.
Но ситуация в искусстве совсем не такая, как её представляет себе Павел.
Из сферы эстетического новейшее искусство уже давно вышло и вышло в сферу этического. Искусство - способ организации жизни, создания новых ценностей.
58. Юра, в ответе Мизиано на твой вопрос (вопрос из Калининграда)не было слова «метафора». Хотя на трансляции лекции было местами плохо слышно, теперь появилась возможность более точно услышать текст.
На мой взгляд, Мизиано не смог ответить. Мысль перескакивала с одной на другую. Единственно внятно артикулированная мысль, что искусство есть «незаинтересованная деятельность» по Канту. Но это очень формальный и сомнительный тезис. Вот допустим мой знакомый с удовольствием малюет красками, для себя, то есть не заинтересованно. Так что, это уже искусство?
67. Извините за встревание. Мизиано ответил так, как мог ответить, а не так, как, может быть, ожидали. Если для наглядности сферу услуг он представил официантом, то искусство (о котором он говорит) также наглядно может представить человек, прибивший мошонку к к брусчатке. В чём, по мнению Мизиано, состоит разница между этими двумя, отвечено.
58/
-- "Но ситуация в искусстве совсем не такая, как её представляет себе Павел"
Боюсь, Вы так и не поняли, как я представляю себе ситуацию в искусстве. А ведь все достаточно очевидно. Поскольку нет объективных критериев, то действуют неформальные договоренности. Это я уже 100 раз повторял. И это касается договоренностей на тему "что такое ПИ", и в области оценки "художественной ценности". А всякие там эстетические или этические моменты, которые Вы так любите, - вторичны.
68. Виктор, мы с удовольствием послушали трансляцию лекции Мизиано ещё в Калининграде. Было познавательно и мы узнали много интересных фактов о ситуации в современной художественной жизни. Но, Мизиано, как мне показалось, рассматривает художественную жизнь, как данность, в которой он работает, с которой он прекрасно знаком. Но вопрос, как отличить искусство от не искусства перед ним, наверняка, стоит, так же, как этот вопрос стоял перед Э.Золя в 19 веке. Лично мне хотелось понять, есть ли хоть какой-нибудь «фильтр», который позволяет Мизиано ВЫБИРАТЬ с чем работать, а что отвергнуть, как не-искусство. Мне показалось странным, что он ни разу об этом «фильтре» не упомянул, что позволяет мне предположить «зелёный свет» для его кураторской работы со многим из пропиаренного, известного, но сомнительного.
(68) Я предполагаю, что Виктор Мизиано понял мой вопрос, который сводится к тому, "что есть искусство"? Но ответа я не услышал. Хорошо видно, как Мизиано попытался продумать ответ, идя по разным мысленным дорожкам, но так и не достиг определенной цели.
Понимаю, что работа куратора - это не работа философа. Хотя, иметь для себя ответ на поставленный вопрос - не лишнее.
Что касается различия официанта и человека, прибывшего свою мошонку к брусчатке, то оно не в "незаинтересованном" удовольствии или деятельности, как ответил Мизиано. Его ответ неубедителен. За мошонку тоже могут заплатить чаевые (даже, если их не заплатили сразу).
70. Компетентность Мизиано я не оспариваю. Читал его "гаражную" книгу, в которой многое созвучно сказанному в лекции. Как Вы правильно заметили, вопрос для него в такой постановке не актуален. Если позволите, в книге на примерах рассматривается, чем "кураторство" отличается от "некуратороства". Видимо, эта разница важнее для лектора.
71. Согласен в части про неубедительность.
73. Спасибо, приятно. Часто пользуюсь ссылками от участников местного сообщества (Вашими в том числе), пытаюсь вносить свой вклад.
71. Полагаю, что и официант может улыбаться без задней мысли о чаевых. Мне близко, что Мизиано увязывает искусство с экспериментом, если угодно, новаторством. Вопрос в том, в какой сфере ставится "эксперимент" -- в общественно-политической ("социальное" невполне подходит) или художественной.
66/ Спасибо.
Очень интересная лекция. Это такой репортаж из леса. Про деревья много и интересно, но про лес едва-едва.
67/ Да, про метафору чуть познее, при ответе на другой вопрос. Но что интересно - всю лекцию он соблюдал положенную нейтральность, как бы объективность, а тут проскочило что-то личное.
71/ Мне показалось, что ответ вообще-то был. Когда Мизиано говорил о трансформации культурного поля в сетевые острова. Каждый остров имеет свой ответ. Можно говорить, что это отсутствие ответа. И , видимо, это тоже верно.
Что касается современного искусства (или может быть правильнее - актуального) я не очень в теме, но общее ощущение, и из лекции Мизиано в том числе, некоторой растерянности. Коммерческое противостоит не коммерческому, вещь - отсутсвию вещи, этика - эстетике... Волей-неволей приходят мысли, что это и есть конец. Конец концепции искусства. Не случайно философ говорит о художественном творении исключительно как о вещи. Если мы пытаемся натянуть эту же философию на акционизм, редимейды, перформенсы - ничего не клеится .
Какая-то жалкая картина. И настроение после Мизиано мерзопакостное. Но интересно.
75: Актуальщики согласно Мизиано делают произведением искусства [свой] способ жизни. Т. е. взгляд на ПИ как "вещь" -- это несовременно и устарело.
Мне кажется, надо точно понимать на каком "острове" (понравилось сравнение) сейчас находится докладчик и с каких позиций ведёт речь.
Да, познавательно. Особенно познавательным мне ещё тогда летом, в момент дискуссии, показалось упоминание Дюшана и вот эта фраза: "Дюшан, понимая условность уникальности предмета, разъял произведение искусства как труп. Если контекст и философская концепция так значимы, то зачем нужен предмет? Предметом может быть все, что угодно. Все усилия на создание контекста. Контекст - это, созданное предыдущей эпохой, сакральное место - Музей."
Примерно так и рождается т.н. современное искусство. Например, в Музее появляются "творения", представляющие собой законсервированные в формалине части, скажем, коров. И это - коль скоро попало в Музей! - становится произведением искусства. К этому и добавить нечего.
фотограф - фотографирует нечто в окружающем мире, о чем хочет рассказать другим ("на языке ф-фии")
художник фотографирует все остальное... :)
о чем вообще не в состоянии рассказать :)
Геннадий Майзингер 11.06.2014 21:18
