Если автор скажет, что так и было задумано - не поверю. Похоже на попытку выдать брак за "конфетку".
Антон, только не обижайтесь, пожалуйста. Ничего личного.
какой на...брак? брак в студийной съемке? на длинной выдержке с нд фильтром, при постановке на штатив фотоаппарата и даче точных инструкций модели? ху...ясе случайность....
12, 17/ вопрос про случайность действительно принципиальный.
В форуме выложено интервью с Каламкаровым, представителем станковой фотографии. Там он заявляет, что произведение искусства не может получиться случайно. Только по художественной задумке автора и с использованием художественных приемов. Насколько я помню, такого же мнения придерживается Михаил Геллер.
Разумеется, есть альтернативная точка зрения.
В таких случаях я говорю, что нет никаких объективных данных для того, чтобы считать одну из точек зрения истиной. Они существуют равноправно, одновременно и каждый волен выбрать для себя ту, которая ему ближе.
Можно говорить о "доминирующей точке зрения". Моя оценка - большинство за признание возможности случайного шедевра в фотографии.
я думаю следующее: чтобы сделать шедевр, надо либо очень много думать над реализацией картинки и впоследствии что-то получится над чем автор долго думал думал и выдал народу и теперь народ будет долго долго думать, это в 99 процентах случайная идея, пришедшая в его неслучайном воплощении, поэтому она случайна в любом случае, "случайная неслучайность" так сказать, гении - для них все случайно на уровне чутья, они фотографируют больше чем может понимать их мозг и соответственно людям есть что посмотреть, потому что их мозг мгновенно без раздумий успел дать нужный сигнал. Так что все гениальное "случайно":). я так считаю, разве нет?
22, какой смысл говорить о незавершенной композиционно картинке? но если вы хотите: конечно случайно. было б не случайно я бы подумал над реализацией света, над черными прямоугольниками сверху, много есть всякого мусора, который надо бы убрать. неслучайно - это когда продуманно. здесь ничего не продумано. в голову взбрела случайная мысль, или вспышка бабахнула случайно, или же продумано очень слабо - что подтверждает отсутствие "продуманности" в принципе.
20/ ключевые слова "долго думал". Можно выразить это так: есть "выстраданная случайность" и "дурная случайность". Чтобы сделать "случайно" шедевр нужно быть гением, и предварительно много учиться, много работать и много думать :)
24.А тому кто уже многое знает и умеет нужен просто случай, чтобы оказаться с камерой в нужное время и в том самом месте...остальное дело реакции и техники. Я давно пришел к выводу, что будущее за случайными кадрами, пойманными на лету. Когда нужно в одно мгновение успеть оценить сцену и сделать правильный снимок. Это как удача охотника.
26/ Метафора "удача охотника" часто используется. Мне думается - она неверна. И вот почему.
Хороший охотник действительно много работал для достижения высокого уровня: учился стрелять, маскироваться, изучал повадки животных, и т.д., и т.п. Но тут возможна и дурная случайность: блондинку взяли на охоту, дале ружье и поставили на номер. Прицельно стрелять она, положим, не училась. Дальше все уже догадались... :)
Вернемся к фото. Блондинка купила "Марк" и едет домой. По дороге случайно пальнула куда-то. Есть ненулевая вероятность, что получится шедевр? Я считаю, что нет!
Резюме: в фотографии удача может прийти ТОЛЬКО к талантливым и хорошо подготовленным.
19- Очень, мягко говоря, странно, оценивая фотографию, спрашивать автора случайный кадр или нет, а потом ещё и выносить вердикт в зависимости от ответа.
27 - Неверное резюме, известны случаи, когда фотографии случайные и неотобранные автором (чаще любителем) оказывались с точки зрения профессионалов и искусствоведов интересны.
29/ а я и не настаиваю на том, что точка зрения, которую я разделяю - единственно правильная. Повторюсь, все точки зрения в этом вопросе равноправны, и можно говорить лишь о степени доминирования. Так называемое "мнение искусствоведов" - это выражение одной из точек зрения. Бывает, что искусствоведы расходятся в оценках.
30/ Тезка, плиз, оставьте меня в покое. Комментируйте снимок.
32/ Разбанил. Комментируйте картинки, а не меня :)
Если есть личные вопросы - пишите на почту. В публичном пространстве я их обсуждать всё равно не буду.
23 извините, но я в принципе не согласен со всеми вашими утверждениями в этом комменте. Вы вобще не понимаете, что снято у меня, как снято, и соответственно для чего выставлено и вам дана ссылке. Это не ваше, как и ваш снимок не мое, при чисто поверхностном сходстве. Не согласен с вашими утверждениями про продуманность. Именно продуманность убивает и эту вашу ваши фотографию, она скучна, так фотографию вообще. По вашему достаточно поставить в золотое сечение главный объект, пусть даже некачественно снятый, убрать из кадра все лишнее светом, что вообще не проблема в студии, чтобы было о чем говорить, чтобы это была Фотография?
12-19-29-31 - Хороша же "точка зрения": если это случайная картинка то это брак, а если изначально задумка была такая, то ТАЖЕ САМАЯ фотография становится очаровательной. Бред это,извиняюсь, а не "точка зрения"...
42/ моя оценка снимков, или моё их понимание, никакой роли не играют. Мы обсуждаем общие подходы.
43/ Сергей, Вы не видите разницы между ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫМ и СЛУЧАЙНЫМ действием, если они привели к одинаковому результату? Так в этом и есть суть идеи.
В математике невозможно случайно решить проблему Пуанкаре. Там всё с этим ясно.
В фотографии можно бездумно сделать снимок. Дальше действуют соглашение, что если снимок сделан бездумно - он НЕ есть ПИ. А если осознанно, - т.е. автор может объяснить, какую задачу он решал и какими художественными средствами, - то это ЕСТЬ ПИ. Подчеркиваю - это всего лишь ДОГОВОРЕННОСТЬ.
Есть и другие договоренности, которые Вам больше нравятся, но которые Вы не конкретизируете.
44/ Дополнение.
Каламкаров приводил пример с обезьяной. Передаю смысл своими словами.
Обезьяна может взять краски и что-то написать на холсте. Это не будет ПИ. Если тот же рисунок сделает человек, поставит свою подпись и скажет, например, "я изобразил, как я представляю антиматерию", то это БУДЕТ ПИ.
Кстати, я не полностью разделяю подход представителей станковой фотографии. Но это - отдельная тема. Здесь я просто иллюстрирую конкретную систему договоренностей.
А насчет случайности - скажу, да, возможно. Но это надо суметь увидеть. "Блондинка с Марком", вряд ли увидит.
Академик Мигдал (физик) на вопрос, существует ли вдохновение (когда все получается "само собой"), отвечал, что существует, но для этого надо очень много работать. А художник Геннадий Новожилов (пример его работ: ссылка ) говорил, что у него бывает состояние, когда даже случайная капля с кисти падает "куда надо".
Так что, по моему, случайный шедевр возможен, но для этого надо очень много работать. И обладать, скажем так - достаточной компетентностью, чтобы понять, что это шедевр.
47/ У меня нет внутреннего измерителя, который отличает шедевр от нешедевра. А степень понимания ПРЕДМЕТА обсуждения пусть каждый оценит, прочитав мои тексты. Кстати, я догадываюсь, что Вы своего мнения не собираетесь излагать. У Вас другая задача - троллить меня. :)
Павел, станковая фотография это прежде всего форматная пленка. Её портить на пустощелки дороговато будет. Поэтому у них элемент случайности сведен к минимуму. Это вам не марком набить полтыщщи кадров и Взять оттуда пару кропов.
Pavel, блондинка вполне может снять шедевр. Вопрос в том, сможет ли она отобрать его из кучи отщекнутых фоток?
ПИ в фотографии, как мне кажется, возникает не только до съемки, но и после в процессе отбора. А вот этот отбор может быть обусловлен какими-то целями, задачами, опытом и что там еще вы можете предложить)))
К тому же, если я, как отбирающий, утверждаю, что это ПИ, то это и есть ПИ, даже пусть кнопка была нажата хоть обезьяньим хвостом))) Если, конечно, я сумею это кому-то доказать, то есть впарить за гроши)
51/ Согласен. Их система договоренностей вполне логична с точки зрения форматной работы.
52/ Жанна! Вы кратко обрисовали одну из возможных систем договоренностей. Разумеется и она имеет право на жизнь. Более того, я уже писал, что оцениваю количество её последователей как доминирующее. Но это не отменяет другие системы!
50. Павел, я Вам уже советовал иногда заглядывать в википедию в поисках ответов. Прочтите там что такое chef d'œuvre, после чего все глупые вопросы про случайность должны отпасть сами собой.
На мой взгляд, в портрете интереснее использовать двойную экспозицию, чем длинную выдержку с движением модели.
Вообще, все это старо и неоригинально: вспомнить Александра Родченко, портрет Александра Шевченко (1924).
Перевод из «Англо-русского словаря общей лексики «Lingvo Universal»» ABBYY Lingvo
сущ.
1) (ист.) лучший образец, образцовое изделие (которое должен был изготовить и представить ремесленник в средневековых цехах для получения звания мастера)
2) (разг.) кто-л. или что-л. удивительное, достойное восхищения.
Вероятно Вы имели в виду историческое значение слова, т.е. "лучшее изделие ученика мастера". Тут действительно нет места случайности.
Однако, как мне кажется, слово приобрело в современном языке другое значение. Примерно так: "выдающееся ПИ, имеющее по мнению большинства экспертов высокую художественную ценность".
Man Ray сделал первую соляризацию, когда мышь пробежала по ноге его ассистентки и она закричала во время проявки :)правила нужно изучать чтобы потом их грамотно нарушать :)
59. Павел, выдающееся ПИ, имеющее по мнению большинства экспертов высокую художественную ценность, не берется из воздуха, не снимается никому не известными блондинками и не пишется ослиными хвостами. Не случайно серости на фотосайтах любят побузить насчет необходимости анонимного постинга.
[62]: А вот на Востоке (Япония, Китай) в средние века не принято было у художников подписывать свои творения. Считалось, что будучи законченной, Картина начинает жить своей самостоятельной жизнью, и неважно, кто именно её создал.
На Западе был (и сейчас есть) другой подход: если Мастер признан, то что бы ни вышло из под его кисти/руки/ноги - все шедевр.
В связи с этим возникает вопрос: может ли изображение иметь "художественную" ценность (быть ПИ) само по себе, без связи с сопутствующими, посторонними относительно изображения, обстоятельствами, как то - кто сделал и когда, сколько экземпляров, что написано на обороте и т.п.
Если отвечать не этот вопрос - нет, не может, важно, кто автор и т.п. (западный подход), то получается, что при оценке "ПИ или не ПИ" собственно изображение - дело второе, если не десятое.
А если отвечать - да, может, то колеблется вся система торговли этими ПИ. Ведь получается, что продающийся задорого какой-нибудь набросок известного мастера, который он сам бы не колеблясь выкинул, стоит дорого, не являясь ПИ, а работа никому не известного неофита, являясь несомненным ПИ, ничего не стоит.
Вот и стоИт современное искусствоведение на одной ноге, не решаясь ответить определенно ни "Да", ни "Нет".
С одной стороны - изображение, а с другой стороны - бабки.
Но, похоже, бабки перевешивают ("винтаж", ограниченный тираж, подпись на обороте...)
63. "Если отвечать не этот вопрос - нет, не может, важно, кто автор и т.п. (западный подход), то получается, что при оценке "ПИ или не ПИ" собственно изображение - дело второе, если не десятое."
Нет, не получается, Виктор. Это Ваш весьма вольный вывод, который никак не следует из того, что обстоятельства имеют огромное значение.
[64]: "... весьма вольный вывод, который никак не следует из того, что обстоятельства имеют огромное значение".
Вывод не вольный, а вполне логичный. Об этом я и говорю: "сопутствующие обстоятельства" имеют настолько огромное значение, что собственно изображение задвигается на второй план при ответе на вопрос "ПИ или не ПИ".
46: мне кажется ,что подпись не делает продукт творчества ПИ.
Сначала необходимо,чтобы подпись чего то стоила.
Если мазню обезъяны подпишу я-это будет мазня с подписью идиота.
Если подпишет (гипотетически) Моне,Мане и прочие - это станет шедевром, новым откровением в живописи художника,который в далекие времена предвосхитил Кандинского и прочих Казимиров:))
Великими художников делают искусствоведы.
Юрий-такой прогиб в вашу сторону! Жду венка из лаврушки..
62/ Хочу подчеркнуть, что тут нет СПОРА. Речь идет о том, что есть разные системы договоренностей. Разница между нами в том, что систему, которую разделяете Вы, считаете единственно правильной. Я же все системы считаю равноправными.
Юмор в том, что во многом система, которая нравится Вам, совпадает с той, которая нравится мне :)
К сожалению, тема объемна и не вписывается в рамки комментов под картинками. Например, интересно было бы коснуться полотна неизвестного автора, найденного на чердаке. Что говорит Ваша система, если эксперты признают высокую художественную ценность этого ПИ?
63/ Искусствоведение не занимается оценкой качества (художественной ценности) произведений искусства. Имеется в виду, что искусствоведение как научная дисциплина не разрабатывает теоретические и/или практические вопросы оценивания качества ПИ. Если отдельный искусствовед выскажет суждение типа “это произведение имеет высокую художественную ценность” - это всегда либо его личное мнение, либо мнение определенной группы искусствоведов, возникшее как результат их неформальной договоренности. Если мнения искусствоведов на качество конкретного ПИ разойдутся, то принципиально не существует никаких способов установить, какое мнение является “более правильным”. Все мнения абсолютно равнозначны.
именно это причина борьбы за рейтинги
для этого нужны оценки и статус
в этом основа мыслей типа "Не случайно серости на фотосайтах любят побузить насчет необходимости анонимного постинга"
вот смотри:
что такое "богатый чел"
это не тот у кого бабла дохрена, это тот, у кого бабла больше чем у окружающих
вот скажем в нищей деревне можно купить любого соседа за три рубля, а еще вернее за "пузырь". а где-нить, где в каждом дворе по мерсу, и за тыщу не наймешь соседа полить себе огород
так вот, что б "стать пообогаче" - самое простое - опустить соседа. ибо возвысится над ним не каждому дано. травануть соседу корову, спалить сарай - проще и эффективней, чем скопить бабла больше соседского
смотрим на это дело в нашем "селе"
комменты 30 32 это что? - это оно и есть - понижение рейтинга соседа
ради повышения собственного
[69]: "... Если мнения искусствоведов на качество конкретного ПИ разойдутся, то принципиально не существует никаких способов установить, какое мнение является “более правильным”".
Идея понятна. Таким образом, отсюда вывод - собственно изображение, само по себе, без "сопутствующих обстоятельств" (хотя бы - "авторитетного мнения"), ничего не значит (ну, или очень мало значит) для признания его Произведением Искусства. То есть, все эти рассуждения про "переклички" линий и пятен - пустопорожняя болтовня. Так получается.
69. Павел, нет никаких систем договоренностей. Есть реалии, которые Вы готовы отрицать вопреки элементарной логике, потому что эталон прекрасного для Вас - это Топ-100 фотолайна, а Герника - каракули, прославленные волею коварных искусствоведов.
/76/"...отсюда вывод - собственно изображение, само по себе, без "сопутствующих обстоятельств" (хотя бы - "авторитетного мнения"), ничего не значит (ну, или очень мало значит) для признания его Произведением Искусства."
Это не логический вывод. Это самостоятельное утверждение, ключевое слово в котором - "признания". То есть кем-то.
Сама по себе фотография - листок бумаги с пятнами. У кошки или собаки вряд ли вызовет интерес, если только у обезьяны наступит слюноотделении при виде красочного фото банана ( как вызывает охи и ахи вид заката у определенной части зрителей).Произведением искусства оно становится только в наших головах, а что на это влияет - да миллион причин - образование, время, социальная среда, мода, влияние авторитетов, самостоятельность мышления и многое другое. Поэтому тут нет особенных противоречий.
У меня же вызывает активное неприятие один аспект.
Представьте себе какого-нибудь "эксперта", который, только что нелицеприятно оценив картинку, вдруг узнает имя уважаемого автора. И тут же (а не со временем) картинка приобретает массу незамеченных ранее достоинств ( тогда и идут в ход "конструктивные "разборы").
Да, так примитивно обычно не бывает. На Лайне (да и не только) сама фотография перестала быть предметом интереса для участников. Интерес вызывает только личность автора, да и то только в случае его активного участия в обсуждениях. Наверное, это нормально, реалии (как говорит Плушкер) только куда то уходит ремесло, техническое мастерство, качество, в конце концов - любовь к самому процессу. А о фотографии могут вспомнить только в контексте: "завидуешь, потому что фотки у тебя - говно". Грустно это...
"собственно изображение, само по себе ничего не значит "
- так оно и есть
полюбому его надо интерпретировать, навык чего обретается сознанием в процессе его становления
например известно, что
люди диких племен (какие нафих объезъяны) владеющие какмим никаким языком и интеллектом
неспособны воспринять фотоизображение иначе как "кусок поверхности с пятнами"
они не узнают в пятнах ни своих родственников ни родную деревню
78 - не всё так печально :) есть ещё люди, готовые просто посмеяться друг над другом и обменяться приветами даже если у них разное видение мира...всегда вопрос чего ищешь - дружеского участия или творческого роста или желаешь стать воином со всеми вытекающими отсюда последствиями :) список можно продолжить :)
76/ Можно сформулировать более аккуратно. Примерно так: "анализ ПИ и его оценка не находятся в прямой зависимости".
77/ Если для Вас договоренности являются РЕАЛИЯМИ, то это Ваши трудности. Стало быть, для Вас все равно, что доказательство математической теоремы, что прыжок в высоту на 2,45 , что признание Герники шедевром - все это реалии. Ладно, живите в мире Ваших "реалий". Ну а я буду жить в мире формальных (юриспруденция) и неформальных (искусство) договоренностей.
Александр Рыбников 04.09.2013 16:47
