15. Александр Фурсов: Нмв мысль чересчур очевидна, чтобы показывать её как некое достижение или "случайность". На что-то более тонкое не было времени, увы. Но и пройти мимо не смог .
42/ Павел, мне так странно слышать эти Ваши рассуждения, для Вас как-будто не существует вереницы выдающихся произведений искусства авторы которых умерли в нищете и безвестности. И уже значительно позже, иногда столетия спустя, вдруг их талант засиял и был оценен.
Давайте тогда точно понимать смысл слов которыми мы оперируем.
Выдающийся снимок, выдающееся произведение искусства - это вполне конкретное понятие, которое априори подразумевает солидную проверку временем. Надеюсь мне не надо приводить примеры.
Ваше же представление:
"выставленный снимок ВЫДАЕТСЯ из массы, если он становится ФД, и, особенно, - ФН!"
затрагивает только статистический факт голосования лишь на одном из тысяч интернет ресурсов, на котором не предполагается ни компетентной искусствоведческой критики, ни солидной проверки временем.
43. "затрагивает только статистический факт голосования лишь на одном из тысяч интернет ресурсов..."
А что же прикажете делать бедному Павлу, если это единственный ресурс, куда он еще осмеливается заходить? Вот и приходится судить по ФД и ФН о ценностях в искусствах.
48/ Спасибо, конечно, но на самом деле я вовсе не при чем. Просто я пытаюсь в меру своих скромных возможностей обратить внимание почтеннейшей публики на те механизмы, с помощью которых в искусстве выделяются одни произведения и НЕ выделяются другие. Наивная вера в то, что существуют ДЕЙСТВИТЕЛЬНО выдающиеся ПИ сродни веры в коммунизм.
50/ pavel, фотодни и фотонедели и фотолайн не имеют отношения к искусству а вы всё норовите задурить неокрепшие мозги необразованных соклубников. а всем прочим известно что ПИ выдающиеся не изза неформальных договоренностей и не из-за рейтинга, ето третичное а многих в своё время популярных покупаемых и ценимых експертами афторов щас никто не вспомнит. а выдающиеся ПИ и афторы потому что задали какоето направление в развитии искусства но ето обычно сильно через время признаётся но их будут помнить всегда
50/ "...Наивная вера в то, что существуют ДЕЙСТВИТЕЛЬНО выдающиеся ПИ сродни веры в коммунизм."
Павел извините, но при всём уважении к Вам, Ваша неверие в существование выдающихся произведений искусства сродни мракобесию и напоминают мне разговор Берлиоза и Бездомного с Воландом, из Булгаковского "Мастера и Маргарита" ссылка
56. Вот спасибо почитаю ,в ответ рекомендую книжку Абстрактный экспрессионизм Барбары Гесс ссылка Хотя думаю что Павел врядли книжки по искусствоведению читает это же договоренность интелектуальной элиты разумееца.
Хватит уже наезжать на П.Горского, можно же просто по-человечески понять его желание, чтоб то, в чем он варится уже много лет, с чем поздравляет, что отслеживает, складывает и вычитает, является современником, чьи воспомниная о лайне и его героях будут с упоением читать благодарные потомки, имело бы хоть какое-то отношение к искусству. Злые вы...
/58/ Не думаю, что это так. Скорее, другое. Представьте, всю жизнь вы занимались биржевыми технологиями, крутились среди маклеров, инвесторов и прочих спекулянтов, строили для них графики доходности, высчитывали прогнозы роста. Вполне естественно, если вы станете оценивать людей и общество по факту наличия/отсутствия денег. Водятся у кого-то деньги на банковском счёте - хороший, достойный человек. Не богат - пустышка, не оставящая никакого следа в истории. И к чёрту все остальные аргументы, ведь ваш жизненный опыт базируется только на деньгах.
59\ А жизнь Гогена говорит о другом. Он наплевал на свои банковские успехи, попытался поверить в гармонию людей и природы, уехал на далёкие острова писать картины - которые прославили его на века. Одно "Но" - он плохо кончил. ;)
52/ "фотодни и фотонедели и фотолайн не имеют отношения к искусству..."
Егорушка, я вот в очередной раз удивляюсь, как тебе удалось кандидатскую защитить при всей твоей неспособности к точности в мыслях и формулировках.
Вот ведь взял, и снова чушь спорол.
Это веть, - штоб утверждать, что ФЛ к искуйству отношения не имеет, - спрервоначала надо ЗНАТЬ, а что ето за штука такая - "искусство". А ты-то и не знаешь.
И никто не знает, а может лишь предполагать и выбрать для себя лично, - по своему вкусу и разумению, - какое-то определение, толкование или даже подозрение-ощущение. НО ..., ни в коем разе не более того.
Поетому провозглашать громогласно "вот ето - искуйство, а ето - к нему никаким боком" - ваще-то абсолютная залепуха.
54/ "неверие в существование выдающихся произведений искусства"
Игорек, у несовершенного мыслительного аппарата есть одно замечательное свойство : он регулярно выставляет своего хозяина дураком в глазах собеседников.
Горский-то говорил тебе не о "выдающихся произведениях искусства", а о "ДЕЙСТВИТЕЛЬНО выдающихся произведениях искусства". А ты и не заметил.
А вот чел разумный, - прежде, чем возражать и "мракобесием" в оппонента плеваться, - взял бы, и типа уточнил, а что Горский имеет ввиду под "ДЕЙСТВИТЕЛЬНО выдающимися ПИ".
Что-то внутри меня мне подсказывает, что нахохотались бы до икоты.
61) Желание отделять козлищ от агнцев имеет весьма длительную историю, и принимает в разных сообщества весьма прихотливые формы. Даже если в данном случае трактуются искусства, то конечный посыл все равно расшифровывается как "козлища вы все, один я (мы с друзьями) д'Артаньян!"
Вроде как анекдот про Штирлица рассказал, который шёл по блюменштрассе с волочащимся сзади парашютом.. кто-то посмеялся, кто-то сказал, что искусство это великое, раз люди улыбнулись, а кто-то рассказывает второму, что волочащийся парашют это шибко вызывающе в стане врага и разведчики так не ходят в настоящих книжках про них.
Спасибо всем за чудесный перформанс :)
61/ фёдор не горячитесь, я тоже считаю что художник ето любой кто себя таковым объявил, а произведение искуства - ето то что он таковым назвал. за бойсом.
Я вобщем в 52 тока хотел сказать что способ устанавливать ценность-выдающесть ПИ на всяких лайнах совершенно не имеет отношения к тому как ПИ оцениваются в реальной жызни
64/ Я не думаю, что в отношении Егорущки это справедливо в такой же степени, как в отношении, скажем, МП.
Мы не встречались в реале, но в вирте не производит он (на меня) такого впечатления. Даже местами вполне симпатичен (мне).
66/ "я тоже считаю что художник ето любой кто себя таковым объявил"
А это уж совсем ни в какие ворота не лезет, кмк.
В КАщенко тех, которые себя художниками объявили - хренова туча. И что? Они тоже штоле художники типа? Идиоты они, просто больные люди.
В то же время, я практически уверен в том, что "художник" именно "НЕ__нормален" в том смысле, что их мало (относительно прочих) и их психика работает не так, как у прочих. Но прочих-то больше, поэтому они решают (прямо по Горскому) кто нормален, а кто- нет.
69/"...как я вижу, жывете в какомто своем придуманном мире..."
И Федя охренел.
С какого перепугу вы это себе придумали, Федору, вероятно, никогда не понять.
Он-то - Фёдор - сам про себя полагает, что чела, более ЗА__земленного, чем он, и не сыскать.
59 применил эту методику к человеку возглавляющему россиию...
то есть уж не избавиться стране от мировоззрения: "если в кране нет воды - значит типа дядя сэм"
52/ Егор,
-- "... не имеют отношения к искусству ..."
-- "...ето обычно сильно через время признаётся но их будут помнить всегда"
КТО решает - имеют или не имеют? КЕМ признается? Егор, Вы способны отличить физику от искусства? В N-й раз вынужден повторить: в физике действуют объективные законы природы. В искусстве - договоренности определенной группы людей. Никакой "естественной художественной ценности" ПИ не существует. Рыночная стоимость - другое дело! Но не нужно путать её с художественной ценностью.
Формат комментария не позволяет развить тему. Но я исчерпывающим образом изложил свое понимание в статье
ссылка
76/ pavel, я в 56 дал ссылку на гомбриха, почитайте там несколько абзацев в начале главы (а потом желательно и всю книжку). для меня в искусстве гомбрихт гораздо больший авторитет чем никому не известный афтар смешных формул по вашей ссылке
Дополнение к [78].
Я не против Гомбриха или любой авторитетной личности в области искусства. Более того, я утверждаю, что многократно мной упомянутые НЕФОРМАЛЬНЫЕ ДОГОВОРЕННОСТИ как раз и формируются группой наиболее авторитетных (в мире!) деятелей искусства.
Если профессор Гарварда произносит на лекции фразу "Энди Уорхолл является выдающимся художником ХХ века", то вся аудитория просто верит в справедливость этого утверждения, поскольку его произносит авторитетное лицо. И потом через всю жизнь эти бедные студенты пронесут свою веру, не усомнившись в её истинности.
Это мне напоминает лекции по научному коммунизму во времена моего студенчества. А с трибун партийных съездов авторитетные вожди неустанно твердили о ВОЗРАСТАЮЩЕЙ РОЛИ ПАРТИИ. Об этом же бубнили по радио и давали убедительные репортажи по ТВ.
вот интересно, а кому конкретно это ваше "иск-во" нужно?
(как кто его ни понимал)
"человеку" (абстрактному) ?
"властям"?
"церкви"?
- только поняв это можно бодаться дальше
79."Это мне напоминает лекции по научному коммунизму во времена моего студенчества. А с трибун партийных съездов авторитетные вожди неустанно твердили о ВОЗРАСТАЮЩЕЙ РОЛИ ПАРТИИ. Об этом же бубнили по радио и давали убедительные репортажи по ТВ."
Павел ,о чем Вы.!(
Мирискусник Сомов свято ненавидивший абстракционизм,собиратель Морозов с Мамонтовым ,куча совецких искусствоведов и западных типа антагонистов признавали Пикассо гением ,о какой партии ,о какой договоренности Вы говорите?
83/ Не нужно воспринимать аналогии так уж буквально. Никакой "партии" разумеется нет. Вообще, любая аналогия хромает.
Вы ВЕРИТЕ, что "Герника", "Банки из под супа Кэмпбелл", "Крик" - гениальные ПИ? На здоровье! Я не собираюсь Вас разубеждать. Просто обменялись мнениями - и ладушки :)
79,84/ похоже вы pavel так и не удосужились прочитать кусочек по ссылке. а суть утверждения гомбриха такова, что гомбрих не берется оценивать ПИ поскольку суждение его, гомбриха, ничего не определяет. а всё определяент история, временная дистанция. То что экспрессионисты были впечатлены вангогом и мунком и это задало целое направление в искусстве - это исторический факт, а не мнение каких-то экспертов. Вангог определил направление в искусстве и этим он велик и никакие эксперты и рейтинги этого не изменят. а сезанн скажем был у истока кубизма и этим он велик. И так далее и так потом, вся история искусства завязана. это азы, pavel
89/ Похоже, Вы, Егор не хотите понять о чем я говорю.
Как-то очень зашорено мыслите. По-вашему ИСТОРИЯ - это нечто одушевленное, которое изрекает истины. И тут же Вы пишете, что "экспрессионисты были впечатлены вангогом и мунком". Т.е. историю всё же творят люди! Сколько было этих "впечатленных экспрессионистов"?
"Ван Гог определил направление" - вот это абсолютно верно! Искусствоведение как раз и занимается классификацией ПИ, анализом НАПРАВЛЕНИЙ, и проч. Только это никакого отношения не имеет к ОЦЕНКЕ художественной ценности. Вы такая же жертва "азов", принятых слепо на веру, как большинство других людей.
Больше не вижу смысла дискутировать здесь. Не тот формат. Сорри.
89 однако
суждение о этих процессах выносят именно "эксперты", а не кто другой
а так же именно они определяют текущую "цену" ПИ
часто опосредованно, но не суть
к примеру разберем ситуацию, активы какого нибудь "фонда" заключаются в некоорой художеситвенной коллекции. для того чтобы поиметь реальное кредитовние фонду необходимо заручиться резуме художественной ценности коллекции. тут без экспертов совершенно никак. здесь и сейчас. ресловутое "время" оно - "потом". а кредитование нужно щас
- ну элементарно же
и пипл как баран пойдет на мероприятия посвященные "коллекции" не под влиянием "торкнутости", а по "велению арт процесса"
чё, в упор не видите происходящего?
так что все спорящие и правы и неправы одновременно. неравы в абсолютизации своей позиции. правы по сути своих возражений.
еще раз, правы все и одновременно
:)
92/ мне не особо интересно кто как и почём оценивает сейчасное сейчас, слишком много разных заинтересованых сил и моделей получения прибыли с вложенных денег. разного рода спекуляции и попытки угадать или направить будущее. тоесть интересно тоже но в етом мало специфического для искусства
89/ Не думаю, что моя попытка в 43/, как и эта Ваша переубедит Павла.
Сложно например убедить человека в гениальности музыки Шнитке, Баха, Прокофьева, Моцарта или Губайдулиной если человек априори эту музыку слушать не желает, а всемирную известность композиторов объясняет пиар-акциями музыковедов и музыкальных критиков.
помянутый мною фонд не сейчасными объектами манипулирует
а аккурат "отлежавшимися" не одну сотку :)
но это ничего не меняет по сути :)
не будеш же ровнять "мнголетнее" с "художественным" просто по причине времени
:)
ваше непонятно
манипулируют там на арт рынке или не манипулируют
мафия там или не мафия
цены- не цены
весь ФБ вон засрали перепостами шемякинского вскрытия язв арт-мафии
все негодуют!
ну шемякин понятно, но тут то че все так возбуждены годами?
ах-ах мафия .... ах-ах всех обманывают цокают языками местные фотохудожники
в том что ваши фото - говно арт рынок чтоли виноват? или злая мафия? )))
96. AndrewA, Вы "помянули" "какой-нибудь" фонд, а не конкретный, назовите че за фонд, тогда поговорим. Понятно, что отбором в коллекции занимаются эскперты, умеющие отличить отстойное старье от неотстойного, в частности, экспозиция Эрмитажа по историческим причинам полна отстойного старья. Никакого отношения к сути дискуссии о формировании искусства это не имеет.
97/ ага какбудто цены на артрынке мешают комуто смотреть картины на выставках. или pavel и прочие лайновцы вкладывают капитал в артобъекты, и при этом страдают что хотели бы вкладывать в шишкина а приходится в поллока
101 зачем? вполне достаточно "какой нибудь"
...
"Понятно, что отбором в коллекции занимаются эскперты, умеющие отличить отстойное старье от неотстойного"
- угу... а министерствами руководят "люди, квалифицированные, заботящиеся о пользе дела..."
в чем то вы правы конечно
и кстати
вы тут все (ну по большей части) с чего то вдруг решили, что де "ф-фия = иск-во"
уверяю вас, в этом еще предстоит убедить и остальное человечество
хотя бы тех же "художников"
вот скажем такие чудачестсва ссылка - несомненно куда ближе к иск-ву чем ф-фия
но вот нужно ли оно нам? думаем ли мы о нем? спорим ли...
- как дети завелись ей богу
вместо того шоб мирно заниматься любимым делом друг другу шпильки вставляем...
вот прислал бы кто нить это ссылка на лайн
что бы сказали сайтовцы? - думаю раскритиковали бы
но мы то знаем - "в МоМА висит"
- и всё: иск-во ядри его!
кто ж теперь поперёк скажет
тепрь только о цене продажи и можно поспорить
*****
Дмитрий Красавин 04.04.2013 18:17
