не то, чтобы прощальное, но почти... бо предпочитаю уходить не театрально, а по-английски... я, конечно, понимаю, что разговоры за кризис жанра вечны, но после сегодняшнего ФД и сказать-то нечего... Фотолайн умер
Умер не лайн, а люди, кругом сплошные мертвецы, самодовольные и упитанные, не читающие или забывающие прочитанное, это касается всего и во всём Мире, короче, Мир наполнен живыми трупами, где нет места умирающим, но живым!
Юлия, ФД показывает, кто сегодня фотографирует и кто это оценивает. Это реалии дня. Юленька, пусть Вас утешит: в Европе то же самое! Бал правит фотоумца. Так что ж, и не выставлять свои работы? А те пять человек, кто считает Вас гениальной? Вы же, уходя, их предаёте. Разве ради них нельзя потерпеть? Уберите эту карточку и никуда не уходите. И уверьтесь: шедевр всегда пробьёт себе дорогу. Маленькое замечание: его надо иметь:)
С уважением,
ВиО
7 - спасибо, Тань )) не надышалась совсем, даже легкого запаха не было, снимала с противоположного берега линзой 80-400, и ветер в другую сторону дул... в общем, удачно ))
8 - это вы про сегодняшнее ФД, Николай ?? соглашусь, жуткая
9 - как в бородатом анекдоте - мыши плакали, кололись, но продолжали жрать катус... а смысл ???? Фотолайн не единственная площадка, где можно выставляться, и уже давно не самая подходящая... я выросла на Фотолайне, я ему благодарна, но сидеть здесь дальше (??) я не некрофил
я не ухожу, я по сути уже ушла, довольно давно
11 - Игорь, ну что вы-то переживаете ?? )) я совершенно спокойна, более того, в прекрасном настроении, вернлась с фотосессии, где очень хорошо поснимала, сейчас буду разбирать отснятое ))
насчет уходить-не уходить, ну так... захожу редко, реже и еще реже, ну просто давно уже неинтересно... так, по старой памяти
а после сегодняшнего ФД, ну просто не вижу смысла здесь показывать что-то... уже некому
13 - Сергей, мне кажется, у вас проблемы (??) или я вас чем-то задеваю ?? вспомните цитату Коко Шанель, если что
15/ нет, ничего личного, просто не люблю "показушников", ну в данном случае это типа демонстративный виртуальный псевдосуицид)
я думаю что тот кто решил тот просто уходит, тот кто хочет чтоб его поуговаривали объявляет об этом.
18 - чего-чего ??!
Сергей, не бросайте на меня своих крокодильчиков... по-вашему, перестать посещать Фотолайн - это равносильно смерти ??! будьте адекватнее, это всего лишь ресурс в интернете, к тому же изрядно потрепаный
и никакого показушничества, у чему мне это ?? у меня все в порядке с самооценкой, и более того, с признанием, причем, не только в инете, но и в реальной жизни, что важнее, согласитесь
а комментарий к фото - просто моя оценка ситуации, почему мне нужно молчать ???? не то, чтобы грустно, но... я, действительно, тут много научилась, и люди здесь остаются, которые мне очень симпатичны... аминь
22/ да, слог мой ужасен, согласен, спасибо за замечание)
23/ а что особенного, человек пришел вас проводить, вот отвечать на удаленный коментарий, хм, ну не знаю, вам виднее)
Вон на вполне европейском болгарском сайте рулит фотоговнище, а хорошие фотографии сама тамошняя администрация почти все задвигает куда подальше. Я там нашел фотографии одной японки, каждая - маленький шедевр. И все вышвырнуты админом из основной ленты. И просмотров у них, соответственно, очень мало. Но барышня упрямо там выставляется. Здесь хоть нет пока что такого маразма.
/0/ По поводу ФД - претензии стоит в первую очередь предъявить к себе. Вы его видели, оно Вам не понравилось, однако соответствующую оценку не поставили, хотя могли поставить тройку и не было бы этого фото дня. Критических комментариев не писали. Так что это Ваш выбор и Вы его сделали. Или Вы полагаете, что все должны за Вас это делать, а Вы белая и пушистая будете свысока на это поглядывать?
28/ photomoment.bg? Был я на том сайте. Не сразу понял, в чем дело, когда мой снимок исчез из ленты. Когда перечёл правила сайта, то понял, что неизвестный мне модератор решает какое фото "художественное", а какое нет. "Ну их на х*", дипломатично подумал я, и не стал скандалить, а перестал туда постить.
Я бы не стал делать глобальных выводов из выбора вышеупомянутого ФД. Высокую оценку ему поставили 0,1% от количества всех авторов, что ничтожно мало. Если говорить о предпочтениях основной массы авторов, то их можно увидеть тут ссылка или тут ссылка В основном там вполне достойные фотографии всех жанров.
35/А я вообще не понимаю столько трагизма по поводу ФД-Как правило,оно реально фото одного дня.У автора есть очень хорошие фотографии,но лично мне не интересно смотреть бесконечные его фото на одну и ту-же тему,за редким исключением. Поэтому я к Автору очень редко захожу. В любом случае, надо искренне пожелать Юлии всего хорошего и творческих удач в будущем.
29=Я ставил тройки,меня быстренько сдали админу и без предупреждения забанили на год. Кто сдал я знаю.Писать замечания и критику тут моветон,они никому не нужны.Я не пушистый,но шаг Юлии ещё один звонок,может тут что-то надо изменить.Тенденция ухода авторов усиливается,неужели не видно.Предложения, да есть,временный худ. совет.Как это сделать не мне вам рассказывать схему работы худ.совета.Спасибо.
to 37/
Ничему история не учит! Ни одно "временное правительство" не может (и не в состоянии по определению) предотвратить неизбежные исторические события. А вот к чему такая реакционная политика приведёт: к краху или к революции - вот вопрос, который логично обсуждать.
Все хорошо прекрасная маркиза...! А вообще что-то менять нужно. Ну, например, делать выбор редакции, тогда реально хорошие фотографии из тех, что не набрали ни одной оценки и даже коммента имеют реальный шанс быть замеченными. И была бы понятна политика Сайта. Если эти фотографии, выбранные редакцией систематически не нравятся, то надо менять Сайт. Часть медоносов бы свалила отседа. А так реально сваливают отнюдь не медоносы, наоборот прибывают, легко осваиваются и в минимальные сроки проходят все уровни липовых заслуг. Иначе медоносы форева и лампасы на кальсонах. Очень распространенная медоносная байка, что если стоит множество пятерок, а кто-то один поставил 3-3.5, то это подляна, зависть, наезд, он значится наплевал на справедливое мнение большинства (0.1% сайта :)), а сам снимает УГ. Типа не нравится проходи мимо, держи руки в кармане и удовлетворяй свои детские фобии. Если Админ реально хочет избежать пятерочной смерти, дискредитации рейтинга и прочего, то хотелось бы реально увидеть поддержку тем, кто находит время и силы ставить реальные оценки, а не играть в медоносные игры.
/37/ За тройки еще никого не банили. Если вас не предупредили, то откуда вы знаете, что на год ? :)) Банят в основном за хамские комментарии. Выявленные тенденции неплохо бы подкрепить цифрами, а то последние лет десять все уходят, а никто не замечает. Бездонная бочка какая-то :)
37 :)) наив
ну например:
- тенденция вовсе не "усиливается", с чего такое мнение? этот прцесс давно стабилировался
- вы себе не представляекте сколько авторов покинули лайн в царствование худсовета. и каких авторов
...
/39/
"наоборот прибывают, легко осваиваются и в минимальные сроки проходят все уровни липовых заслуг. Иначе медоносы форева и лампасы на кальсонах"
Для начала пожалуйста огласите список медоносов из третьей группы, не умеющих снимать , и в минимальные сроки прошедших все уровни липовых заслуг. Если же нечего сказать по существу, то лучше промолчать.
есть "общий" аспект
боротся с "медонос-вом" это равно, что бороться с одной из национальных особенной
- глупо, бессмысленно и вредно
ну в самом деле опыт, практика показали, что такова жизнь
что соотечественник (я собал пояснения медогосов) вот ткой:
"я не смотрю то что мне не нравится",
"этим людям бессмыленно что то писать"
"да ну их"
"с хамами не общаюсь"
"я НЕ пишу негатавных комментов"
"зачем расстраивать, все равно он лучше фотать не сможет"
...
- ну вот таков он, наш соотечественник
---
а хотите список медоносов - вот вам затравка ссылка, можете дополнить :)
ну чесслово, "перед вами стена"(с) (реальности)
49 "политика сайта" вроде быи так яснее некуда:
"1. Данный раздел является местом общения людей, увлекающихся фотографией, и предназначен для обсуждения присланных фотографий, стихов и рассказов."
ссылка что тут не ясно?
более того: я свидетель, админ со своей стороны регулярно понукает посетителей к "обсуждению" и "общению"
А что такое "уметь хорошо снимать"? Если это = попаданию в третью группу, то в вопросе уже есть ответ. А так только на первой странице насчитал около 10 процентов таких. Имена озвучивать не стану.
/55/
"А так только на первой странице насчитал около 10 процентов таких. Имена озвучивать не стану."
Ну тогда наверное лучше пользоваться общеизвестным принципом - "Молчи, за умного сойдешь" :)
Лежат на пригорке два мальчика и девочка. Смотрят в небо. Девочка говорит:
- Глядя на облака, можно увидеть разные фигурки. Джон, что ты видишь?
Джон:
- Вот та группа облаков напоминает мне очертания Британского Гондураса в Карибском море. Вот то облако напоминает мне известного художника-скульптора Томаса Икинса. А во-он та группа облаков напоминает мне картинку из Библии и справа апостол Павел.
Девочка:
- Хорошо, Джон, а ты, Эндрю, что ты видишь?
Эндрю:
- Я хотел сказать, что вижу уточку и лошадку, но передумал.
50 имелось ввиду другое. У каждого сайта должно быть свое лицо. Рекомендуемые "редакцией" фотографии позволяют это лицо проявить и хоть немного скорректировать то, что попадает на забор только за счет активности авторов, в частности в медоносных играх. Разумеется хозяину сайта нужны "активные", именно от них зависит финансовая сторона и вообще жизнь сайта. Ну, тогда чего позиционировать Сайт, как что-то отличное от других подобных ресурсов полностью захваченные медоносами. А некоторые из них еще и создают собственные ресурсы, где в правилах даже указано, что малейшее снижение оценки,с кажем до 4.5 требует основательных оправданий, а иначе будет наказано баном. Это "Фотоподиум" такой. Там все известные медоносы со всех ресурсов русскоязычных со всего мира. Теперь они еще отпочковали Международный центр фотографии. Выставки проводят медоносные.
Я каждый день ставлю много 3.5, иногда 3, иногда 4, редко 4.5 и 5 за что стал негодником у которого рука не устала ставить такие плохие оценки , ну и ещё очень много хорошего услышал.
Интересно, что многим объяснял свою оценку, но когда был направлен в места не столь отдалённые, стал просто выставлять оценку.
3 группу пора пересмотреть, как впрочем и все остальные.
/61/ Хотите сказать, что Милицкий не умеет снимать и у него не было хороших фотографий? Смешно :) Как обычно, пустая болтовня и ни одного конкретного примера. Такого примера и быть не может, поскольку не существует какой-либо автоматической программы, присваивающей группы. Не может автор, не имеющий очень хороших фото, попасть в третью группу, хоть всех медом обмажь. В первые года существования сайта были отдельные сомнительные случаи, но это на совести худсовета, который занимался тогда переводами.
63 а это всегла рядом, медонос = говновоз. Эти превращения всем известны и скорее правило, чем исключение. Третья группа = это как академики, пожизненное звание. Даже если человека забанили за клоны, с которых сам себя хвалил, все одно из списка его не убирают.
\52\ Не переживайте, Пётр! У нас это не впервой - побузим и затихнем, и всё пойдёт как обычно. Лучше карточки готовьте.
ПыСы. Сегодняшний профессор Преображениский сказал бы: "И заклинаю вас, никогда не читайте пред обедом Фотолайн..." Иначе, как там "пониженный коленный рефлекс, скверное пищеварение и угнетённое состояние духа..." :)
40 была переписка и просьба снести мои фотки .Сделали как просил.То есть админ реально адекватен,что и подвергло лично меня не вставать в позу,а вернуться когда прошла амнистия.Но теперь я осторожен в выборе оппонетов.Да и просто пасу тут своё портфолио.не богатое,потому что неудачные фоты сношу.Есть мастер ,помогает разобраться и вспомнить забытое,он кстати давний пользователь ресурса.В обсуждении проблемы,в каждом коменте участников есть крупица истины.Проблема медоносов,да.Но есть ещё флуд или как его,короче о чём угодно только не о работе.Хотя есть форум,мне не интересно что думает ,на фотосайте о комедиантах в храме,и сколько им впаяли.Вот что примерно,отталкивает от фотографии и обсуждении какой нибудь работы.Вверху уже прозвучало типа, вали Юля плакать не будем.Никто не попытался понять ПОЧЕМУ????? А я уверен это не простое решение автора.Юля совет,просто отдохни не заходи месяцок.Творческие процессы вещи не простые и сложные.А творческие люди ,часто,весьма ранимы,обидеть легко,даже случайно. .Спасибо.За многословие пардон:)))))
/67/ Интересно, как Вы считаете, Вас заслуженно во вторую группу перевели и тоже из списка не убирают?
С одной стороны у Вас тут 3775 фотографий и 304756 комментариев, а с другой стороны у Вас всего две фотографии в избранном. Вы считаете, что многие незаслуженно находятся в третьей и второй группе, ну так открою тайну, администрация перевела Вас во вторую группу не за особые фотозаслуги, а за исключительную плодовитость. Есть и еще такие авторы, переведенные "За участие в работе сайта". Ничего плохого я в этом не вижу, но и правило не стоит забывать "Не рой другому яму — сам в нее попадешь".
Для Admin-а.
Может имеет смысл сделать "ХудСовет", который наряду с членами выбирал бы своё фото дня и недели (как это сделано в клубе фото ру), но с условием, что бы каждый член худсовета не просто поставил оценку и написал "отлично, хорошо, нравится, ! и т.д.", а дал подробное описание почему он рекомендовал эту фотографию. Это будет интересно и начинающим и продолжающим.
69 я ухожу с лайна регулярно :)
было пара случаев когда полным обнулением посланного. что сейчас считаю совершенно глупым поступком:)
кстати, в "убирать неудачное" тоже игрался. но что то по "неудачному" чаще всего и сожалею
---
"ПОЧЕМУ?????"
- да "потому"! вот и весь ответ
жаль конечно, но что делать
остается только надеяться, что будет возвращаться
как многие
73 69 я ухожу с лайна регулярно :) Андрей я так не говорил,и не мог сказать такую ерунду.А про" почему???"Так ничего непонятно же. Почему сразу грызть надо ,кусать и гнобить,а не подсказать мы тут не святые,и все косорезим ,случается.А удаление фоток вот лично мной так что это мой опыт и моя цифровая школа.Ведь замыленный глаз и видит по другому,поэтому когда вижу старую косячную фоту в своём исполнении,сношу.А возврат авторов зависит от политики сайта.Будет флуд и плюсики с воскл. знаками,ничего не измениться.ОЦЕНКА БЕЗ КОМЕНТА НЕ ДОЛЖНА ПРОХОДИТЬ,А КОМЕНТ НЕ МЕНЕЕ 15 ЗНАКОВ!СДЕЛАЙТЕ ПРОБНЫЙ ВАРИАНТ,ВСЁ ЭЛЕМЕНТАРНО.Да хоть попробуйте сделать это!
Худсовет это давно пройденный этап эволюции сайта, который длился не один год. Худсовет позволяет выудить некоторое количество хороших фотографий из числа откровенно слабых, но способствует уходу сильных авторов туда где нет худсоветов.
Анатолий,так ведь это же не трудно совсем будет "обойти". Написать что-то содержащее более 15 знаков,скопировать и вставлять хоть под половиной фоток за день.
75. Уважаемый админ ,как худсовет может способствовать уходу сильных авторов, если он "позволяет выудить некоторое количество хороших фотографий из числа откровенно слабых",иными словами стимулирует как раз сильных авторов продолжать выставлять свои работы?
77 да элементарно!
представте себя "сильным автором". тем более в реале "заслуженным"
вы што, не уйдете с ресурса где некий "худсовет" позволяет себе вмешиваться в ваши посты? рейтинговать, перекладывать...
ну представте себе
/77/ После создания худсовета с сайта ушло много известных фотографов, ну например Пискунов, Максимишин и т.д. Кто же захочет, чтобы какие-то непонятные члены худсовета решали какова художественная ценность их фото, а Картье-Брессон и Аведон в худсовет не просились.
По факту на фотосайтах худсовет может состоять либо из тех кому заняться больше нечем, либо формально числящихся, но ничего не делающих, либо получающих деньги за эту работу. Как правило это первое и второе.
веточки в квадратике у сильных мира сего сайта напомнили мне цитату
"Даже под самым красивым павлиньим хвостом всегда находится обычная куриная #опа".(с)
(81) Я думаю, что это всего лишь твое "личное ощущение". У ХС никогда не было конфликтов с сильными авторами. Напротив, именно ХС этих сильных авторов обычно и приглашал. Например, упомянутого здесь Максимишина пригласил лично я. А если кто-то и уходил, то не из-за конкретных действий ХС (кстати, особой власти никогда не имевшего, а имевшего совещательный голос при тебе), а из-за самого факта наличия ХС. Как правило, это были люди, которым противны любая зарегулированность и порядок - вроде тех, кто, ни в чем не разобравшись, только что с пеной у рта скандалил по поводу создания института модераторов.
Сильные уходили, думаю, совершенно по другим причинам. Кому надоело, у кого возник конфликт с конкретным посетителем, кого достали клоны и хамы, на кого не обратили внимания, которого он по собственному мнению заслуживал, и т.п.
Но с тем, что идея ХС себя исчерпала, я согласен. Причина указана тобой совершенно верно: никто не будет делать эту работу бесплатно. Главная твоя (и справедливая) претензия к ХС заключалась в том, что многие его члены необязательны и не выполняют свои обязанности в обусловленные сроки. Признаю, что я не смог их заставить это делать. Да и в самом деле, какие у меня были для этого возможности, кроме уговоров, которые без подкрепления деньгами не действуют?
Полно сайтов, где можно выставлять фоточки, но нигде нету Юхина, Горского, Геллера, Солодовникова, Долинина, Ролова, Охлопковой и тд. А какое же общение без них? я ваще молчу и чисто поржать захожу регулярно. И никуда не уйду, ваще не понятно, как можно уйти с сайта в интернете - открыл, полистал, поржал и пошел по делам.
Я вообще не понимаю проблему пресловутых медоносов.Почему? да потому-что весь сайт поделен на медоносов разной направленности. Рыбинские медоносят рыбинским. Фотонеофиты медоносят фотонеофитам. Гавриленко(в бытность нахождения на сайте) и его апологеты медоносили друг-другу. Примеры можно продолжать. Господа-это на клеточном уровне сидит !Так-же как и противоположность медоносительству-г...носительство. Нашёл своих соратников,и пошёл языком обмазанным мёдом или г. работать.Но!Вдруг это искренне?!Зачем им отказывать в праве такой любви?. И что,в этом Админ виноват?! Да везде всё одинаково. Вообще-то сайт(любой) для сильных фотографов не главная площадка для самореализации. Тем более если они постоянно заняты делом в обычной жизни.
90 Какой я направленности? Кому я медоносил? :) В целом согласен, что это распространено, но, как правило, "говновозы" - это те же медоносы. Согласен, что фотосайты не главное, более того всякие лычки и статусы ничего не значат по большому счету, так как эти "заслуги", чаше всего, прямо пропорциональны количеству вылизанных поп.
to 90/
Тут некто "Виктор Кошель" разрекомендовался тут этой фразой, подтверждающей мысль, что, де, "глупости тут всё это, нет никаких медоносов, мол, всё справедливо" (при этом упиваясь в лживых, поставленных за значок в квадратике, оценках). Так вот, Кошель ссылка - под этой Твоей поделкой как-то не пробежала Твоя любимая конница медоносов! ЭТО Я ПОСТАВИЛ ТРИ!
101/ Всё, Толя, чу.. и Модераторский патруль твой коммент забубенил.
Тут вам не здесь, не забалуешь, враз всё отчекрыжат. А почему? А потому! И неча вопросы задавать! :))
Предлагаю разрешить всей третьей группе быть членами художественного совета. Позволить им ставить пять бесплатных пятерок в сутки, каждая пятерка = четырем, а не двум, как раньше, это возможно позволит как-то выделять лучшие снимки. При этом считать, что высшее количество пятерок от третьей группы за фото, является решением худсовета. Скорее всего технически это осуществить не так уж и сложно. Возможно, при всем этом решение хс может и не повлиять на избрание фото дня и недели. Готов выслушать Ваши предложения и возражения по этому вопросу:)
105. А почему именно третью группу в художественный совет??? Тип чтоб типа научить кухарок управлять государством?? Ничего не понял. Объяснитесь, Анатолий.
довольно долго скитаюсь по ресурсам фотолюбителей.
есть такие где ты просто постишь работу и все.Реакции нет.
Есть такие на которых дебаты иной раз такие что про фотографию забывают..
Увы-некуда деться фотолюбителю,он заложник своей страстишки-фотографировать. Это сродни графомании и это не лечится.
Поэтому происходит круговорот фотографов с ресурса на ресурс.
Ситуация каждым оценивается сос воей колокольни.Мастреровитым коллегам нужно чтобы их работы были замечены и отмечены желательно высоко,любителям-нужно чуть меньше-чтобы их работы просто заметили,мечта простого любителя получить развернутый анализ своей (своих)работ от авторитетного мастера. Зрелым мастерам это тешит самолюбие(оно есть у всех,не уверяйте меня ,что мастера не тщеславны),молодым и любителям это нужно для сверки курса,для позиционирования себя в фотосреде.
Этого нет практически ни на одном ресурсе, практически означает ,что возможно где то есть-но я не знаю где.
Отчасти этому служат многочисленные фотоконкурсы,но очень долго все это происходит и обычно без диалогов и анализов.
Возможно было бы правильным усилить конкурсную часть Лайна
но разделив конкурс на тех кто пока не готов состязаться с мастериами(такие тут есть и много и победить их трудно) и дерзких,готовых померяться силами с мастерами.
Те участник сам выбирает категорию.Это старое правило ,которое например было в студии Поиск. Шпагин Ю.Ф.( наш гуру) на левую веревку предлагал молодым,веревку правую-опытным. На левой критика была щадящей и разжеванной хотя бы немного,не для всех .Часть работ Шпагин просто снимал и возвращал автору без анализа,оценки и тп.Это означало- слишком слабо-жаль времени.
таким образом после первой фильтрации оставалось 10работ на левой молодой веревке и 3-4 на веревке более опытных.Вот тут шел анализ уже более подробный.
Можно ли устроить так на ресурсе я не знаю. Но если так сделать ,то и волки будут сыты и овцы целки.
Молодежь будет стремится попасть в финал -для анализа,получит долю славы(сильные работы), старики вдоволь потешут себя полемикой .И все вместе кое чему научатся.
Это лишь предложение-но критикуя нельзя ничего не предлагать..иначе движения по совершенствованию сайта не будет,не судите строго,
Вообще-то при таком раскладе фоты дня,Автор должен всех поблагодарить и остаться как минимум на пятилетку на Лайне. И вообще-Даёшь эту фотографию в ФН!И тогда Автор наш навеки!:)
Наверное Вы и правы. ...по английски.Без хороших художников сай умрёт.При нашей жизни,плесень безвкусици сжирает всё очень быстро.По сему,Ваша фотка-пророческая. Гори оно всё....!Но кто даст гарантию,что эта плесень не нагонит Вас на другом сайте. На прекрасных работах учатся многие,кто хочет видеть этот мир во всей его красоте. А если таковых нет?.......
Прошу прощения, Господа, но необходимо как-то подытожить сказанное, ведь столько много букв написано. И мне есть что сказать!
Есть единственное решение, которое может подстегнуть и творческую составляющую ресурса, и (как следствие) популярность. И как правильно здесь было сказано - это новая редакционная политика, которая лучше всего может быть продемонстрирована очередным событием (events), вернее свершением.
И таким событием мог бы стать фотоконкурс. Но не простой, нет. ДРУГОЙ. По другим, честным правилам. И если технология фотоконкурса покажет свою целесообразную перспективность, то такую технологию (способ, методы) логично было бы и закрепить в качестве определяющей в основном разделе.
Мне очень приятно, что небезраличный мне ресурс в итоге (после продолжительного безвременья) СМОГ ПРОТИВОСТОЯТЬ ПРОЯВЛЕНИЯМ МЕДОНОСИТЕЛЬСТВА И ДЕГРАДАЦИИ: там объявлен настоящий конкурс, читайте правила
ссылка
Предлагаю Администрации сделать паузу (для аудита технических возможностей) и после этого обсудить с общественностью обновлённый регламент, актуальный и способный противостоять современным вызовам.
Джаддаф (4)
Just Look! 14.03.2013 13:49
