26/Упорно они не желали фотографироваться.Когда я потом к этой тёте подступилась,она вообще лицо руками закрыла и запричитала.Причём если в других исламских странах не приняты изображения живых даже в живописи,в северо-западной Африке камеру вообще не стоит на людей направлять,то здесь не хотят попадать в кадр по принципу бережёного Бог бережёт и кабы чего не вышло)
8\Елена, насмотрелся я на них в 85 проживая в Ташкенте 1,5 месяца на улице Энгельса, не говоря о Алайском рынке, может, что-нибудь и поменялось с того времени.
35/Я когда в эту поездку собиралась,много негатива в инете начиталась,да ещё вспомнила,с каким ужасом Илья Стогоff описывал своё путешествие в постсоветский Узбекистан,а на деле познакомилась с чудесными людьми,много за жизнь говорили,у меня больше хороших впечатлений осталось,хотя видела,мягко говоря,и теневые моменты)
По-моему, таких на любом базаре хватает, в том числе и среди славян! Вы посмотрите, мужик не себя, даже не жену, а мясо закрывает, чтоб не сглазили! Боец!
56.Герой боец то здесь Елена, она хоть где хоть а Африке в безнадежных местах в упор снимает местных бандитов а тут вот мясника а на зп отнюдь не такие уж добряки.
55 - Не дай Бог жить с такими, как вы и вам подобные, красоткин. Я с этими людьми прожила большую часть жизни. Среди них нет алкашни и фашистов. Это добрые, весёлые, гостеприимные люди. Мы вместе росли,учились, работали, справляли свадьбы и похороны, женились между собой, рожали детей...Не смейте говорить гадости про этих людей, если бы я встретилась с вами в жизни, я бы с удовольствием дала бы вам по физиономи. Вы, и такие как вы, мне отвратительны.
Отвечаю на вопрос. Я уехала из независимого Узбекистана, с паспортом гражданки Узбекистана. Повод был исключительно -будущее детей. Экономика рухнула, закрылся завод, где работал муж, и все другие заводы. Ввели государственный Узбекский язык - что совершенно правильно. Мы с мужем вполне дожили бы там, но детям хотелось другого будущего, лучше, чем наше, и уж конечно лучше, чем у россиян. Поэтому выехали в Канаду, где, кстати, мужа уже ждали, звали и уговривали. Только это и продиктовало наше решение о переезде, о чём, впрочем, нисколько не жалеем.
Я ответила на вопрос? Если будут ещё вопросы - обращайся.
Кстати, не вижу связи с красоткинским заявлением.
/64/"Мы с мужем вполне дожили бы там, но детям хотелось другого будущего, лучше, чем наше, и уж конечно лучше, чем у россиян"
Без комметариев. И вопросов больше нет. Сбежали и ладно.
65 - Да мне пофигу. Чёрная сотня до революции прикрываясь хоругвями и иконами "жидов" громила, теперь скинхеды и прочие "патриоты" "хачей" мочат, поскольку "жидов" уже не осталось, а мочить кого-то хочется - сил нет терпеть.
Национализм - это когда одна часть полена называет другую -"чурками".
А вообще я удивляюсь - по правилам этого сайта запрещены фашистские выссказывания и прочая пропаганда рассизма, Красоткин же постоянно позволяет себе именно это, неоднократно употребляет такие слова, как "хачи", и администрация смотрит на это сквозь пальцы...:(((
Фото не трогает.В коментах наезды друг на друга с любой стороны ничем не отличаются.Один не хочет жить с кем-то,другой готов за это физиономию разбить.Хорошо что через интернет нельзя друг-друга застрелить, а то как у Тарантино в "Бешенных псах" друг-друга перестреляли бы.. Всем Доброго Творчества!:):)
67 - Ты, Северов, со своей пустой демагогие, иди лесом. От кого мы сбежали, от чего?
Ты забыл ещё написать, что мы Родину продали. Только Родина наша была СССР, и продвли её из Москвы. А независимый исламский Узбекистан - это была уже не наша страна, другая. Что не меняет моего отношеня к людям, продолжающим там жить.
71 - Ну конечно! Главное, что ты в теме. Ты близко! Тебе всё по телевизору объясняют. Каждый день.
Я вообще не понимаю, что ты пытаешься мне доказать? Что после моего отъезда все узбеки поголовно превратились в мерзавцев, подонков, бездельников, дикарей? Ты вообще умеешь изъясняться конкретно?
72 - После того, как Вы прокомментируете все случаи избиений и убийств в Российских тюрьмах.Боюсь только, что у Вас это займет несколько месяцев.
73 - А Вы откуда знаете? Вам это по российскому телевидению объяснили ? И почему Вы уверены, что их система ценностей хуже Вашей?
А вообще, странный разговор. Если придти в любое место, где чем-нибудь торгуют, в любом городе, и попытаться вот так "в лоб" снимать людей без их на то разрешения, то реакция будет в большинстве случаев примерно такая же независимо от национальности. И не обязательно в торговых местах. Народ на улице, особенно если не праздно шатающийся, вообще не любит, чтобы их фотографировали посторонние люди.
75.Недавно был случай бутылкой убили менты подозреваемого.
Двоих министров сняли.А в Канаде отказались даже рассматривать это заявление,вот отношение реальное к нашим гражданам.К сожалению мы слабы,нам нужно сильная армия,и сильная КГБ и самим разбираться с такими моментами.
ну, в фотографировании таких сюжетов есть определенная доля драйва для фотографа: задерется кто из- снимаемых или нет :)
видимо, Елене это нравится, раз она снимает такое регулярно :)
а так -- поводов для обсуждения действий человека, нарушающего установленные обычаи -- всегда можно найти.
что бы было яснее про что я, представьте ситуацию, когда Елена , со свойственным ей драйвом начнет снимать в мужской комнате Московского музыкального центра.
Как к этому отнесутся обитатели мужской комнаты - даже не представляю... обрадуются, наверное, "Лена, ну наконец-то !"
Вот ведь что может двигать настоящим фотографом в поисках сильных и простых ощущений.
76 - Егор, это Вы намекаете, что я не должна судить всяких фашистов, чкрносотенцев и прочую мразь? Ну, простите, я плохая христианка. Зато они, видимо, такие, как надо - настоящие, крепкие в вере. Рада за общество, где есть такие истинно верующие люди.:))
77 - Оля, людям, почему-то, непременно надо кого-то ненавидеть. Во времена СССР москвичи и питерцы активно возмущались собственными, славянскими колхозниками, "деревней", "понаехавшей" в их чистенькие города за колбасой. Теперь вот "хачи" и "чурки". Изведут этих - найдут новых.
76 - Ну-ну, усиляйтесь, усиляйтесь, флаг вам в руки, барабан на шею. А мне нравится жить в стране, гда нет армии и КГБ.
81 .Не зарекайтесь,может и такое случится и с вашими детьми,и вспомните вы тогда и армию и службы.
Любая мать хотя бы посочувствовала горю а тут безразличие...
В середине 80х работал в командировке на Байконуре и почти 3 года почти ежемесечно ездил из Челябинска в Ленинск через Москву или через Узбекистан . Каждая поездка через Ташкент была событием. Дыни , арбузы , фрукты , интересные магазины, Алайский рынок c невероятными араматами.Лагман . Манты. Сумашедше интересно. Все минувшие годы мечтал вернуться . Два года назад меня прорвало . Я поехал в Узбекистан . Неделя в Бухаре и Самарканде стала праздником. Я побывал в 70ти странах мира. Но таких приветливых , всегда готовых помочь , угостить , проводить, объяснить, таких доброжелательных людей я не встречал. Почти всегда услышав русскую речь приглашали в гости со словами - это наши приехали.тут же сообщали об этом друзьям и соседям , ну и сразу же собиралась приличная компания. А водитель нанятого авто как то признался что он и его семья каждый день молятся в мечети за Путина , кот считают там спасителем Узбекистана./ без коммент/ Когда , после этого , в Москве вижу соответствующее отношение чиновников и ментов к узбекам мне становится стыдно за соотечественников.
59 - Оксана, Вы, видать, давненько не были тут, в пост-СССР. Видели бы, что творят ваши добрые, веселые и гостеприимные, и слава Богу, что ноги унесли от добрых и веселых... вспоминая 1989 г. - и в Фергане тоже добрые и веселые были?
Оксана, Вы точно не в теме, поэтому обсуждать с Вами нечего. Вы уехали и смотрите на все из прекрасного далека, вспоминая только светлое прошлое, которого больше нет. Приезжайте - поживите хотя бы годик и увидите настоящее. Запоете по-другому.) В своей реплике я говорил за себя и свою семью. Другие пусть делают свой выбор - жить в Фергане, в Москве, Зимбабве, или в Канаде. Вся проблема в том, что естественно все хотят жить в мире, по-честному, по справедливости, по доброте, имея достойный уровень жизни. Ну скажем как в Европе, но ведь Европе понадобилось 1000 лет и более, чтобы пройти большой эволюционный путь. ЭВОЛЮЦИОННЫЙ - делаю на этом акцент. А многие народы - сразу хотят без этого эволюционного пути перепрыгнуть в светлое будущее и желательно за счет тех, кто его уже прошел. Отсюда и все проблемы современного мира. Вам ведь тоже не хватает цивилизованности, так как Вы сами перепрыгнули, а в реальности, судя только по уровню Вашего общения, стилистике вашей речи Вы еще далеко не там.) Но Канада думаю переживет, впрочем, как и я. Не сердитесь так сильно. Все когда-нибудь образуется.)
Снимок отличный, живой и динамичный, даже соскучился по таким работам. Больше всего был удивлен тем, как его оценили на лайне.
Вот тут интересная информация для эмигрантов, в ближайшее время Россия будет наиболее безопасной страной для проживания. Этому можно верить или не верить, но посмотреть и послушать стоит.ссыл ка
93 - "Вы уехали и смотрите на все из прекрасного далека" - Там хорошо, где нас нет - это давно известно. В нашем прекрасном далёко хватает своих, далеко не прекрасных проблем, всё как у людей.
" вспоминая только светлое прошлое" - Вы же ничего не знаете о моём прошлом, с чего решили, что оно было светлым? Как и у всех - хватало всякого.
"В своей реплике я говорил за себя и свою семью" - вполне возможно. В следующий раз просто яснее формулируйте свои мысли.
За сою стилистику приношу извинения - действительно вспыльчива и резка на язык. Вы же, когда в следующий раз захотите помянуть "хачей" и что-либо в том же роде - подумайте о своей стилистике, и будет всем нам здесь покой и всеобщее счастье.:))
94 - "в ближайшее время Россия будет наиболее безопасной страной для проживания." - Анатолий, а кто-то против? Кто-то что-то звесь вообще говорил
94 - "в ближайшее время Россия будет наиболее безопасной страной для проживания." - Анатолий, а кто-то против? Кто-то что-то здесь вообще говорил о России хоть что-нибудь?
Вернитесь к ком.55 и 59.
27 января 1944 года — День полного снятия Блокады!
27 января 2013 года минуло 69 лет с те х пор, мои мама и бабушка обе блокадницы, перед самым снятием Блокады им удалось вырваться в эвакуацию. Они были эвакуированы в Казахстан. И десятки,сотни тысяч граждан СССР эвакуировались в Узбекистан, Таджикистан и т.д.
И везде в этих республиках беженцы получали кров, помощь тепло местных жителей, которых не интересовала национальность или вероисповедание нуждающихся в помощи.
Неужели вы забыли об этом? Совесть и память надо иметь! :(
P.S. Нет плохих народов, есть плохие люди. А ещё есть руководители государства - воры, которых вы же и выбираете(а точнее не выбираете, потому-что им наплевать на ваше мнение).
Оксана, страна в которой низок процент националистов и патриотов долго не протянет, это как защитная реакция на чужаков, когда чужаков становится слишком много возникает реакция.
В толерантном Париже жгут автомобили, еще немного и они сожгут Париж. Соркази пытался выселять цыган из Франции, вот его я понять не могу. Цыгане такие милые люди,у нас многие из них торгуют наркотиками. А я с ними борюсь тем, что не употребляю наркотиков:)
98."А ещё есть руководители государства - воры, которых вы же и выбираете(а точнее не выбираете, потому-что им наплевать на ваше мнение)."
Игорь, вот я одного не пойму, зачем воровать руководителю государства, когда в его распоряжении находится всё государство?
/98/ "И везде в этих республиках беженцы получали кров, помощь тепло местных жителей, которых не интересовала национальность или вероисповедание нуждающихся в помощи.
Неужели вы забыли об этом? Совесть и память надо иметь! :( "
Вот не надо этой дешевой мелодрамы.
Все всё помнят. Это вы забыли, что дружба народов, к сожалению, закончилась вместе с развалом Советского Союза. И тех кого приютили по велению партии, выкинули как ненужную ветошь.
103 семью моей мамы сначала эвакуировали под Сталинград. Там она потеряла своего братика, так как ни одну дверь им не открыли, чтобы его перепеленать, а дело было зимой. Потом их переправили в Казахстан. В первую ночь их пытались отравить угарным газом и ограбить. К счастью это удалось предотвратить. Я не стану обобщать эти частные случаи. Конечно, приютили, спасибо. Меня воспитали так, что нет плохих народов, есть плохие люди у каждого народа. И семья у меня многонациональная. Однако, если речь о Москве, то тут реально назревает конфликт, так как очень много стало приезжих из Азии и Кавказа. И это раздражает многих людей, которые по сути не являются националистами и ксенофобами. Это и потеря рабочих мест, так как приезжим можно платить не все деньги, часть отбирать, а русским нет. Потому все дворники приезжие. Чистильщики снега с крыш - тоже. А потерявшим работу русским остается только спиваться. И опять же рост преступности большей частью за счет этих приезжих. Это и питательная база для коррупции. Все это хорошо известно.
104/Всё что ты перечислил это в большой степени результат несоблюдения законов не мигрантами,а работадателями и продажнымим полицейскими и чиновниками всех мастей.Пока не будут соблюдаться даже пусть не совершенные законы, положение с "понаехавшими"будет только усугубляться.
К моей бабушке, ей 87 лет, ходит молодой узбек из соседнего ДЭЗа гулять с собакой.Приветливый малый, бабушка его подкармливает, тк он постоянно голодный и работает за какие то гроши... А раньше, до узбека, приходила барышня из собеса, гуляла минут 10 максимум с собакой, постоянно была всем недовольна, и предлагала бабушке собаку усыпить, добрая душа че там...
смотрел какую то передачу по тв про трудовых мигрантов
выхожу во двор "узбек" (я понятно не в курсе кто он конкретно) этак лениво метёт двор
спрашиваю: много ли платят вашему брату? ("узбеку")
тот ухмыляется: расписываюсь за 24'000 а получаю 8'000
- страна едросов (это уже мой комментарий)
106 Справедливо, я о том же и говорю. Кстати дворники-киргизы у нас во дворе работают добросовестно и снег чистят много лучще, чем наши местные дворники, когда они были. :)
Пинг- понг) "Вся Земля матюкается на русском! Вот что вы ввели в мировую культуру! Матерщину - и все! Вот чем вы славитесь, -Какая родина твоя? Русская? Иди к едрени матери туда!" ссылка
108/Эндрю,то о чём ты пишешь давно известно и начало процветать когда ещё никаких едросов и в помине небыло...Это обычная человеческая жадность. Идёт Естественный отбор.Тот ,кто оказывается во главе жэков,тсж ,дэзов и прочих структур как правило оказываются люди умеющие хорошо работать локтями и беспринципные-ибо там кормушка. Причем тут едросы?У меня на глазах сейчас два конфликта в разных ТСЖ между бывшими и нынешними председателями....это такая грязь!Иногда ,кажется что кто-нибудь кого-нибудь просто в тёмном углу когда-нибудь застрелит. И политикой тут не пахнет и в помине-происходит деградация при одновременной потерей моральных и духовных ориентиров,ценностей.Как бы это высокопарно не звучало....
110/Дворники разные бывают...Я видел много наших дворников которые не хуже киргизов убирали....Впрочем как и наоборот.
107/Несколько лет назад было резонансное дело когда добрые ремонтники-гастарбайтеры убили известную супружескую чету которым доверили ремонт квартиры....Все эти рассуждения на бытовом уровне не стоят ломанного гроша.Я в силу своей деятельности постоянно сталкивался с нашими бывшими братьями по Советскому Союзу,краткий перечень того с чем мне лично пришлось столкнуться. Прошу не обобщать перечисленное к конкретной нации.
1/Работая у одного армянина в особняке под Питером,он при моём появлении натравливал на меня кавказскую овчарку которая жила в вольере.Я ему очень благодарен что он при этом не выпускал её из него.
При этом у меня очень много друзей армян в Калининграде с которыми реально дружили и близко общались..
2/Работая на Рублёвке,я с помошником отдал много теплых добротных вещей чете таджиков которые жили на объекте в бытовке и были как ключники и кладовщики. Если что-то надо было мы всегда давали им возможность подзаработать. Что им не помешало в конце откровенно обокрасть меня и мою бригаду. Я не в осуждение.Аллах им судья.
3/Ещё на одном объекте мне повстречался замечательнийший узбек!Реально очень хороший и добрый человек!Бывший инструктор по альпинизму. Мне было больно смотреть на него как он спивался употребляя крепкую Охоту декалитрами после каждого получения денег...
4/Когда я был бригадиром мне дали молодых дагестанцев на одном объекте. Хорошие,но очень горячие парни. Обучаться для них было как унижение перед женщиной.А когда я ушёл из конторы из за невыплаты зарплаты,то наши интеллигентные,русские руководители ,сказали этим дагестанцам,что все деньги, в том числе и ихние они мне заплатили. Я был очень удивлён когда они мне стали звонить и грозить мне, что мне отрежут голову а мою маму......не буду писать дальше....
Я могу продолжать этот список долго...в котором найдётся место и русским,белоруссам.Но в силу миграционных бесконтрольных процессов ,к сожалению представителей с кавказа и средней азии будет неимоверно больше. Сами кавказцы, узбеки и прочие признают,что в Россию хлынул поток беспринципных испорченных ихних братьев,которые дорвавшись до свобод,за которые они у себя на родине лишились бы просто жизни,стали ими очень своеобразно пользоваться.
Хочу упомянуть узбеков с которыми я работал у того армянина с собакой.Замечательные Люди!Трудолюбивые!Чётко соблюдали свои исламские правила и традиции,постились строго..Добрые.Часто я их вспоминаю добрым словом,потому что они меня морально поддерживали в общении с Хозяином. давно это было,но добрая память сильнее злой.
111/ Света, а зачем повторять слова явно больного человека?
"После публикации видеоролика на YouTube зрители быстро опознали «учителя».
«Это Кравченко. Его называют Одеколон. Он пил одеколон между парами. На полном серьёзе...Он каждую перемену ходит на точку пить...Иногда даже на 4 пару не хватает его он уже спит на последней паре», – комментируют жители Бельц.
После того, как фамилия педагога появилась в СМИ, «Одеколона» уволили. С формулировкой «достижение пенсионного возраста».
«Сам директор хочет уйти от ответственности, и это не то увольнение, которое должно быть по данному факту. Должно быть увольнение по статье «нарушение норм этики», тем более, что это все происходило во время учебного процесса. Преподаватель географии занимался не учебным процессом, а призывал к межнациональной розни», – прокомментировал увольнение русофоба-учителя вице-мэр города Бельцы Александр Усатый."
NR2.ru: ссылка
" Молдавского учителя-русофоба по кличке Одеколон уволили "по собственному желанию"
КИШИНЕВ, 16 ноября. Администрация профтехучилища No5, расположенного в молдавском городе Бельцы, отреагировала на скандал вокруг своего преподавателя Виктора Кравченко. Учителя географии по кличке Одеколон уволили по решению педсовета "по собственному желанию" после того, как скандальное выступление Кравченко попало в Интернет.
Педагоги единодушно пришли к выводу, что данный преподаватель "не имеет морального права работать с детьми".
В училище были шокированы увиденным на видео. "Мы вызвали преподавателя. Он все отрицал, но потом мы ему показали видео, и ему пришлось сознаться", — рассказывает директор училища Ион Вовк, сообщает "Комсомольская правда в Молдове".
После того, как скандальное выступление Кравченко попало в интернет, в школе состоялось заседание педсовета, на котором было решено, что данный преподаватель "не имеет морального права работать с детьми".
Между тем вице-мэр Бельц Андрей Усатый, комментируя скандал, выразил недовольство тем, как поступила в данной ситуации администрация училища. "Увольнять в таких случаях по собственному желанию — это попытка замылить общественности глаза, — заявил чиновник Gzt.md. — Данного человека необходимо было уволить по статье, а все материалы передать в министерство и в правоохранительные органы"".
"давно известно и начало процветать когда ещё никаких едросов и в помине небыло..."
наверное задолго "до" ссылка "При этом считается, что Стржалковский является близким другом Владимира Путина, работавшим с ним ещё в ленинградском управлении КГБ в 80-х годах."
я от всех знакомых о поездках в современный Узбекистан тоже слышала только хвалебные отзывы (в частности, что люди хорошие и приветливые, подчеркивали все). но всё это были поездки туриста на одну неделю. странно сравнивать впечатления от такой поездки и впечатления от сосуществования с гастарбайтерами в Москве. понятно, что проблема в Москве есть, и что она сама собой не решится, но её не гастарбайтеры создали, а чиновники и работодатели. работать за ничтожные деньги никому из местных не хочется, а кто-то же должен эту работу выполнять. не надо закрывать глаза на реальность, не сами они "понаехали", просто так выгоднее очень многим.
67 - не ожидала таких слов. по-твоему, надо было Оксане с семьей остаться там и гордо умереть с голоду без работы, это чем-то помогло бы мировой гармонии?
115/Я ничего не сравниваю(я так понимаю Ваши слова к моему тексту относятся)Я живу в России и меня интересует ситуация в моём Доме.Я тут живу с рождения.Поэтому какие добрые и отзывчивые узбеки живут в Узбекистане меня меньше всего интересует.Все любят хаять власть,но никто даже слегка не обмолвился что законы и правила общежития действуют для всех одинаково. Силком в Россию никто никого не тащит.То что эти люди к нам едут это искушение для грязных чиновников и прорабов. Поверьте-если бы у них на родине ,где они родились можно было более менее прокормить семью и жить нормально,то никакого гастарбайтерского вопроса не существовало и в помине. Так что надо обвинять ихние правительства,что не могут для своего народа обеспечить элементарный уровень жизни. Кстати Верхушка Узбекистана и других среднеазиатских стран просто купается в роскоши,устраивают безумные гульбища и такие свадьбы в Европе и Турции что вам закидоны Абрамовича покажутся дешевым пижонством. Никто не хочет беспристрастно проанализировать суть проблемы.Примитивный кухонный политес какой-то, который никак не истребим в кругах нашего "креативного класса" на протяжении многих десятилетий))).
113/ Игорь дак я всего лишь о том что ненависть рождает ненависть. избитые истины. мы о них они о нас и понеслась. у нас ведь тоже не шибко здоровые националисты. все равно до конца не искоренишь. и у них и у нас найдутся плохиши. селяви. так вот и живем. но тем не менее радует что хорошие люди тоже есть)
Граждане, дорогие!
Давайте разберёмся ивспомним, о чём, сообственно, вообще речь зашла?
Я открываю фото Лены из поездки по УЗБЕКИСТАНУ. Все поянли? Не по России, а по Узбекистану. Идём дальше. Фото с рынка. Ташкентского рынка, не московского. Этот факт понятен? Дальше. На фото ихображён местный житель, узбек, находящийся на ташкентском рынке, в Узбекистане. Это понятно? Не эмигрант, не в России, не на московском рынке. У себя дома человек.
Дальше я читаю коммент 55:"Не дай Бог, жить с такими. "
По логике получается - жить с узбеками в Узбекистане. Не о том, что автор имел в виду исключительно свою семью (кстати, не стоит говорить за других, вот будет приколно, если нго дочери вырастут и повыходят замуж запредставителей не славянской национальности), не о том, что имеются в виду эмигранты, проживающие в России - упомянуто не было, и я не экстрассенс, чтобы угадывать чьи-то мысли.
Поскольку я как раз и жила "с такими". (скакими, кстати, тоже вопрос), то я вполне конкретно выссказала своё мнение о них, и, заодно, о авторе коммента.
После чего подтянулись Лайновские демагоги, и перевели разговор лично нп меня, на Канаду почему-то, потом кто-то вообще о России заговорил, в итоге дискуссия опять пошла о чём угодно, только не о том, о чём началась.
Как, впрочем, и всегда здесь бывает.
Если вернуться к изначальной теме. К тому, что я-де давно уехала и не в теме. У меня подруги там остались. Одна еврейка, вторая украинка. Первая только в этом году уехала к дочери в Германию, вторая не собирается уезжать вообще. Обе если и жаловались, то только по экономическим вопросам. В отношениях же с людьми не изменилось ничего, несмотря на то, что у обеихна работе и по-соседству вообще одни только узбеки остались. Так что те, кто думает, что они в теме, благодаря просмотру российского ТВ - они ошибаются.
117 и не только националисты, но либералы бывают очень не здоровы. И логика может быть правильная у них, местами, типа: дважды два - четыре и селедка водится в Атлантическом океане! И приемчики типа - держи вора!
(118) Оксана, демагогию , увы, разводите Вы.) Я сказал и еще раз скажу, что жить хочу в своей среде, а не среди чужих и чуждых мне по языку, воспитанию, вере, облику мне людей с этой картинки. Ну не хочу и все. Наверное имею право, не так ли? Вы здесь не живете и не видите мерзость, которую несут сюда многие приезжие с Кавказа и Средней Азии, хотя и среди них есть хорошие люди, но их мало и их совсем не видно. Видно другое - хамство, стрельба на каких-то своих свадьбах в центре Москвы, преступления, попытки насадить свое - как разрушение дореволюционной камерной мечети на проспекте Мира и строительство какой-то безвкусной мечети небоскреба вместо нее с нелепо-высокими минаретами. Это вера? Это, простите - попвтка повыше построит, чтобы обозначить, кто в этом гороед - хозяин. В культурном плане эти приезжие ничего хорошего от русских не перенимают, а только плохое - пьянство - не смотря на их внешне-показную религиозность и мат. Вот так и живем. Так что Вы лучше тут ничего не советуйте, лучше от этого не будет никому.
120 - Дорогой Саша, я сказала, и ещё раз скажу, см. мой комментарий 118: "Я открываю фото Лены из поездки по УЗБЕКИСТАНУ. Все поянли? Не по России, а по Узбекистану. Идём дальше. Фото с рынка. Ташкентского рынка, не московского. Этот факт понятен? Дальше. На фото ихображён местный житель, узбек, находящийся на ташкентском рынке, в Узбекистане. Это понятно? Не эмигрант, не в России, не на московском рынке. У себя дома человек. "
Далее, я рассказала, как я жила с этими людьми, на их земле, в Узбекистане.
" жить хочу в своей среде, а не среди чужих и чуждых мне по языку, воспитанию, вере, облику мне людей с этой картинки."
Ваше заявление было бы уместно под фото узбека на московском рынке. Но не под этим.Тут этот человек у себя дома. Вас в Узбекистан никто не зовёт, и этим людям вы и ваша семья равно не нужны, как и они вам. Так чего так кипятиться? Лена много ставит фото из Уганды - давайте, пройдитесь и по ним с сообщением, как вы не хотите жить с ТАКИМИ! Вот уж, большая для них потеря и горькое разочарование, им там только таких как вы и нехватает.:))
"Так что Вы лучше тут ничего не советуйте, лучше от этого не будет никому. " - Вот уж даже не знаю, как и реагировать...Это где ж я тут кому советы давала? Прямо не знаю, что с памятью стало - может старческий маразм подкрался незаметно? Сижу, понимаешь, ценные советы людям раздаю, а потом ничего об этом вспомнить не могу. Надо срочно в доктору!:))
(121) Я думаю, можно закрыть тему. Все выпустили пар и отдыхают.) Я - в обществе красавицы-жены и бокалом Амаруллы со льдом. Предлагаю оставить проблемы Узбекистана, Уганды и проч.)
120/Практически всё тобой перечисленное(стрельба,мечети и т.д.) творят граждане РФ,уроженцы Кавказских республик,т. ч. твой посыл мимо или будем отделять Кавказ?
121 - Ясное дело, тему лучше закрыть, особенно когда по-существу сказать нечего. Пойду приму в обществе умного, интеллигентного мужа рюмочку-другую хорошего кубинского рома.
Тем более, что меня лично вообще никаке проблемы, кроме собственных не волнуют.:))
(123) Устроить экзамен с пристрастием по русскому языку и не сдавших - лишить гражданства.) Я вот думаю, если бы исторически Кавказ, с которым русские сюсюкаются уже столько лет достался бы туркам? А что? Вполне могло так статься в истории - вот тогда бы эти народы нас по достоинству оценили!) Про гастарбайтеров - отдельная история. Помню до кризиса мы работали в Москва-Сити, который тогда активно строили. Некоторые мои знакомые банкиры, выходя вечером из офиса стали случайными свидетелями разборки строителей - выходцев из Средней Азии, живущих по близости в вагончиках. На глазах у моих коллег - один из противопложного лагера перерезал ножом горло другому, просто как барану от уха до уха.(((Представьте себе эту картину..(((
могу рассказать напорядок более смачную историю про русских
мало того - про питерцев\ленинградцев
но не хотел бы честно говоря - мне это пятно на совести в коем каяться мне и каяться, если окрещусь когда...
ибо не помог
126/Не креститесь Андрей, ни к чему это. Одна суета и томление духа.
Потом уже не раскреститесь. Не придумано ещё такого могучего колдунства, чтоб раскрестить)))
125 - Саша, Вы же собирались закрыть тему! Неужели ни общество красавицы-жены, ни бокал Амаруллы со льдом не помогают?:))
А я вот тоже думаю, а чего бы России не предоставить Кавказу независимость, если российский народ так невыносимо от кавказцев страдает? Прямо Татаро-монгольское иго какое-то! Ну и послали бы их в... сад, как Прибалтику когда-то, и было бы всем счастье...Нет, блин, вцепились клещами - значит самим надо? Ну и чего тогда ныть?
Это я не совет даю, упаси Боже, мне-то и моего счастливого далёка до этого никакого дела нет, просто любопытство разбирает, когда читаю эти беспрерывные стоны и жалобы...
129 - не так. написано было, что главной мотивацией было будущее детей, которое в Канаде будет лучшим, чем в Узбекистане и в России. и это очевидно правда. в Москве и Питере другие расклады (в том числе в смысле образования и будущей работы для детей), чем в остальной России, и уж тем более, чем в Узбекистане времен перестройки. живя в мегаполисе, некорректно осуждать тех, кто уехал из заведомо более сложных условий. а "сбежали" напомнило недавнюю историю, случившуюся с хорошо знакомыми мне людьми ссылка 88 - излишняя толерантность погубит прогрессивное человечество
129 я постоянно слышу о проблемах русских живущих в бывших республиках союза
о том что быть русским в нерусской республике довольно сложно (вот для примера возьмем Лвов...:)
но при этом Россия в лице госорганов совсем не рада принять русских из этих стран в свое лоно.
мильон раз слыхал что легче получить гражданство той же канады, чем гражданство россии
или это неправда?
так чего тут...
ну не нужны пиплы россии - ведь факт. притом общеизвестный
это если даже "будущее детей" не рассматривать
депардье с его миллионами - примем. а неизвестного русского... ссылок поискать?
112/ "то о чём ты пишешь давно известно и начало процветать когда ещё никаких едросов и в помине не было...
Причем тут едросы?"
116/ "...Никто не хочет беспристрастно проанализировать суть проблемы.Примитивный кухонный политес какой-то, который никак не истребим в кругах нашего "креативного класса" на протяжении многих десятилетий)))."
Нет Вячеслав, наивным, примитивным или даже глупым, можно назвать как раз Ваш неизменный проЕдросовский "молебен".
Сначала Едросня устраивает специально вакханалию открывая границы для любой дешёвой рабочей силы, затем местные власти-чиновники отбирают у приехавших большую часть зарплаты, озлобляя их. Одновременно подзуживается местное население + постоянные бытовые конфликты. Всё Вы отвлечены от реальных проблем, а инспирированный, запрограммированный ими конфликт растёт. Тоже самое с надуманными проблемами о защите религиозных чувств верующих, на которые никто и не покушался.
И в итоге коренное население России не видит как власть из под носа уносит и разворовывает всё подряд, где уже даже сердюковское дело Вам покажется цветочками.
Вот Вам свежий пример, из многих, от Вашей любимой думы:
Уже в первом чтении как по маслу прошел законопроект о передаче в управление некоему ОАО "Росфинмониторинг" (название какое хитрое, как бы "правительственное" придумали) средств Резервного фонда и Фонда национального благосостояния. 500 триллионов рублей.
Вы только вдумайтесь, что они делают!
А Вам и дальше будут подбрасывать и инспирировать вещи, отвлекающие от основных проблем и Вы будете на них покупаться, а они будут далее Вас обворовывать, огорошивая то законами против пропаганды гомосексуализма, или например законом против американских усыновителей российских сирот. А не поможет это, они войну по типу чеченской организуют. Что бы Вы и думать не могли о честных выборах и о соблюдении конституции и законов России.
(128) Увы, я тоже не понимаю этого. Кавказ - совершенно чужд для русских. Перед революцией посл стольких лет борьбы вроде бы все успокоилось. Их знать ассимилировалась, элита растворилась в эполетах Свитских генералов и дворцах Санкт-Петербурга. Все эти наши национальные проблемы создали большевики. В "тюрьме народов" - царизме ведь не было национальностей. Деление граждан было по вероисповедальному признаку. Никто не тыкал в какую-то конкретную нацию. Их не было. Были православные, иудеи и мусульмане. Люди переходили из одного вероисповедания в другое. Это было легитимно. Большевики, отказавшись от религии стали делить всех по национальностям, создали Советский Союз и тем самым еще тогда заложили бомбу, которая сработала через 80 лет при распаде этого псевдогосударства. МНаши безголовые предки превратили Россискую Империю в пыль, от которой ничего не осталось. Поэтому сейчас так важно собрать хотя бы эту пыль в книгах, законах, правилах того времени. Ведь над всем этим трудились столетия. Иностранцы в начале века восхищались нашей юриспруденцией, медициной, искусством, уровнем налогов, экономикой. И все это - коту под хвост.(
135/ Александр, как-то Вы обтекаемо сказали "Люди переходили из одного вероисповедания в другое. Это было легитимно."
В православие было "легитимно". И более того, всячески поощрялось. А в ислам много православных перешло? Или в буддизм.
дополнение к 136
(…)
Статья 4. В пределах государства одна господствующая Православная Церковь имеет право убеждать последователей иных Христианских исповеданий и иноверцев к принятию ее учения о вере. Духовные же и светские лица прочих Христианских исповеданий и иноверцы строжайше обязаны не прикасаться к убеждению совести не принадлежащих к их религии; в противном случае они подвергаются взысканиям, в уголовных законах определенным.
Источник: Свод законов Российской империи. Т. XIV, СПб, 1890
(136) Вы вполне правы. Не вижу ничего плохого в этом. Это бы была Россия, а не территория, ставшая филиалом Чечни, как сейчас. Я и сейчас особенно не знаю русских, ставших в России иудеями или мусульманами. Это для нас противоестественно.
138/ В ислам, случается, переходят. В секты разные. Но это не только у нас.
Мы наблюдаем сейчас как людям навязывают необходимость выбора той или иной религии и как это разделяет общество.
Я в том уверен, что место религии - на переферии общественной жизни. В безрелигиозном обществе меньше поводов для конфликтов. А национальным различиям дОлжно стираться.
Поэтому то безрелигиозное общество, которое было в СССР, надо было сохранить - это одно из достижений советского периода (при всех его недостатках). Увы, даже это пошло прахом((
108.Ваш ,анализ очень харош,все по полочкам все прям как на исповеди,вот она православная открытая душа.
139.А вы сударь глубоко заблуждаетесь, ибо классовая бойня или война за идею еще хуже
140/ Илья, война и террор - всегда плохо, какими бы целями они не оправдывались: торжеством коммунизма во всём мире, мировым господством Третьего рейха или водружением креста над Святой Софией.
142/ Уверен - именно отсутствие веры (у большинства населения) в какие-либо потусторонние силы, якобы управляющие окружающим миром, позволит создать более гармоничное общество.
Древние религии давно уже устарели, как устарела деревянная архитектура.
Да, это может быть красиво, этим можно любоваться и даже пожить недолго (в отпуске). Но постоянно там жить, набирать воду из колодца, пользоваться нужником во дворе мало кто согласится. И современный город с этими избами как совместить?
Попытка поставить Православие на пустующее место государственной идеологии, которую сейчас предпринимают власти, приведёт к оканчательной деградацией страны, дальнейшему падению интеллектуального и культурного уровня нации.
Нельзя изготавливать микропроцессоры для современных компьютеров в деревянной избе 16 века. Впрочем, у нас их и так не делают.
Религии чужд национализм, по крайней мере это верно для мировых религий, а не религий одного племени. Наивно считать, что Православие это русская или славянская религия, а иудаизм - еврейская. Хазары, к примеру, не были евреями. Субботники, исповедующие иудаизм были русскими. Провославные бывают и у арабов, и у эфиопов. Мне известны лично несколько человек славян, которые перешли в иудаизм. Это в России. А в Израиле множество. Известны случаи перехода русских в ислам, в частности в плену. Часть чеченцев, к стати, по происхождению русские, принявшие ислам, правда очень давно. Известны случаи перехода евреев в ислам, даже в Израиле. Одного я лично знал и фотографировал. Я не говорю плохо это или хорошо. И не нужно забывать, что и Ислам, и Христианство в основе содержать священное писание иудейской религии. Наивно также полагать, что религии находятся в противоборстве с наукой или как-то мешают прогрессу. Когда в школе пытаются религиозные воззрения на происхождение человека противопоставить теории Дарвина, то это проблема не религии, а тех "умников", кто это делает. Вообще, религия личное дело каждого, и Лайн не то место, чтобы вести бессмысленные споры на эту тему. Тем более, что они вообще бессмысленны. Они не могут быть разрешены на основе формальной логики или каких-то физических или каких либо иных экспериментов. Давайте обсуждать фотографии, не трогая основные вопросы философии.
144/ Нет Виктор, никак не могу с Вам согласиться.
Не надо углубляться в философию, чтобы понять, что религии - это мощное средство манипулирования людьми. На мой взгляд, содержание этих "мировых" религий - наивный вздор.
То, что эти религии ещё востребованы можно объяснить очень высокой внушаемостью населения. Мы же прекрасно осведомлены как люди, уже прожившие жизнь, легко поддаются нехитрым манипуляциям торговцев разнями биодобавками и приборами. А в случае с религиями действует ореол их древности и "традиционности", врождённый конформизм заставляет верить в то, во что верит большинство.
А к фотографии всё имеет отношение, ведь мы пытаемся через фото выразить наше личное мировоззрение. Так ведь?
145 Александр, вы пытаетесь логически доказать, что бога нет?
Кому? Верующим? Это бессмысленно, так же как доказывать медоносам, что похвалы, оценки, рейтинги, ФД, ФН, лампасы и группы отражают всего лишь их активность в вылизывании таких же медоносов. Или вы мне что-то такое хотите доказать? Это совершено не нужно делать, поскольку я не верующий совершено. :) Пытаться что-то тут доказывать, лишняя реклама религии. Также как бестолку спорить астроному и астрологу. Этого только и надо астрологу, чтобы с ним вели "научные" дебаты. И потом сейчас такое законодательство, что вас еще за такие дебаты привлечь могут. Нафига вам это нужно. Также и с медоносами о фотографии. Не пишите им правду, даже если они сами просят об этом.
146/Виктор, но я же пишу, что это моё частное мнение) А мнение иметь ещё, кажется, можно. Или уже нет???
Доказать что Бога (всемогущего существа, управляющего миром) нет, не представляется возможным. А вот доказать, что те или иные события указанные в "священных писаниях" не происходили или происходили не так как там написано, нетрудно и это уже проделано, давным давно. И легко указать на противоречия и нестыковки. Т.е. в отношении конкретных "Богов" можно вполне определённо выразить недоверие к факту их существования.
Да, я согласен с тем что это неблагодарное занятие, спорить с верующими.
Но стыдно смотреть, как мысли массы людей покорно поворачиваются (как флюгер) в те сторону, в какую дует. Я не беру тех, которые давно и надёжно воцерковлены.
Но быть "верующим" сейчас считается нормально даже среди тех, кто ни разу не постился, не причащается, не знает "Символа Веры".
И я не хочу, чтобы на Пасху какой-нибудь такой "верующий" радостно приветствовал меня "Христос Воскресе".
Что он имеет ввиду? Чему радуется? Он и сам не знает.
И я должен выкручиваться, как-то отвечать уклончиво (не посылать же на х*). Или из дому не выходить?
147 вы забываете, Александр, что в СССР марксизм-ленинизм был по сути религией (и остается еще для некоторых сейчас), хотя и суррогатной. И вы тогда играли по тем правилам, которые были приняты. Говорили и откликались на слово "товарищ". Так и сейчас на заморачивайтесь. Говорят вам что-то типа "гомарджоба!" и вы отвечаете так же :)
149/ По здравому рассуждать, Вы, конечно, правы - надо принять как данность, веяние времени.
И про коммунизм согласен, этакая квазирелигия была. Но всё же (ИМХО) в ней больше конструктивного начала, нежели в христианстве (особенно восточного обряда). И товарищ - хорошее слово, лучше, чем господин (господин чего?).
У меня был церковный период в жизни, где-то в начале-середине девяностых. Я туда глубоко погрузился, понимаю, что временами был неадекватен. Но потом склонность к анализу и размышлениям победили, и я понял с чем имею дело и постепенно отошёл.
Но тогда-то я отошёл, а теперь эта же РПЦ ломится и в окна и в двери.
Пару лет назад мне пришлось хоронить товарища, возникла абсурдная ситуация, когда мне пришлось перед его гробом нести крест до могилы и потом держать, ждать, пока могилу закопают.
Абсур не только в том, что я атеист, но и в том, что он всегда был абсолютно равнодушен к религии. Не боролся, а просто рассматривал как неинтересное заблуждение.
Но случилось так, что после прощания, когда я стоял в задумчивости, меня знаками один мужчина с портретом в руках попросил взять крест. А рядом были только женщины. После секундного колебания я согласился. Во первых, не время было для споров и неудобно отказать, а во вторых я решил сыграть в этой пьесе абсурда до конца, да и покойник бы оценил юмор ситуации, если бы мог видеть.
Так что не даёт мне эта атмосфера покоя. Ведь недалёк тот день, когда придется ежегодно приносить на работу справку об исповеди и причащении. Или уходить куда-то.
Против религии где-то там, в отдельных общинах, я ничего не имею. Но конкордат Церкви и Государства несёт несомненную угрозу всем нам.
150 вот видите, ваши взгляды неустойчивы, то вы верите, то активно нет. Так же как неофиты переметнувшиеся из коммунистов в православные, вы проявляете излишнюю активность. Еще раз говорю, что это личное дело каждое. Другое дело, когда деятели от религии становятся слишком активны и объединяются с властью. Опять же не тут это обсуждать. Поглядите, что пишут под постом об амнистии якобы православные граждане.
151/Ну уж неустойчивы - почти 2 десятка лет прошло. Или под устойчивостью следует понимать верность взглядам, привитым с детства? Активный поиск и проверка на своём личном опыте - неустойчивость??
В Ваших словах явно просматрывается попытка манипулирования с целью заткнут рот, нехорошо, Виктор))
И неофитство здесь ни при чём, я уже объяснил, что проблема не в вере отдельных граждан, а в искуственном навязывании религи всему обществу. И этому надо противостоять.
В 144 Вы изрекаете ряд очень сомнительных положений в качестве знатока истины в последней инстанции и на этом предлагаете закончить разговор?
Оспаривать их не буду под этой карточкой (много здесь уже всего обсуждалось), но рассуждения очень поверхностные.
А то, что религиозность не делает людей лучше (про амнистию), это да согласен.
152 отнюдь, пишите еще, дело ваше, я вам рот не затыкал, и вас не обсуждал. Просто напомнил, что это фотосайт, а философия эта к фотографии сверху не имеет отношения. Я скорее на вашей стороне. И я вполне могу ошибаться, как и вы, и любой человек. Или просто у вас может быть другая точка зрения, информация, но так тоже нельзя возражать - "Вы изрекаете ряд очень сомнительных положений в качестве знатока истины в последней инстанции". Если вы чем-то обижены, то извините, я этого не хотел, а за свои слова я отвечаю. Если вы что-то конкретное считаете сомнительным, то я готов это обосновать.
152/Постораюсь относительно кратко и один раз в ответ Вам( И не только Вам) на все Ваши антирелигиозные коментарии. К Вере прийти сложнее чем миллион долларов заработать. Но ещё сложнее эту веру сохранить,ибо Вера это не поклонение и отнюдь не палочка-выручалочка с точки зрения обывателя которую в ней видят, но исцеление своей Души через Покаяние и исповедание своих Грехов и попытка жить по Христианским заповедям(читайте,как атеист-общечеловеческим ценностям). Это очень тяжёлый путь.Путь который длится всю жизнь. И далеко не всегда он складывается как хотелось бы.Так-же я уверен-что Веру в Душу насильно вложить невозможно . Но любой,хоть мало-мальский путь в этом направлении всегда полезен и угоден.Кстати,замечено,что много воинствующих антиклирекалов и богоборцев образовалось из недавних христианских неофитов,которые не смогли сохранить свой путь к Богу. А ещё ,так-же замечено-активные атеисты более заметны и агрессивны в своих нападках. Взять тот-же Фотолайн,назовите хоть одного христианина,католика или православного который с таким же рвением пытается донести своё мировозрение и Веру до остальных как это делают постоянно некоторые члены фотосообщества-атеисты. Не назовете.Это к вопросу о навязывании.Кто здесь кому и что навязывает? Если вы хотите по-дискутировать на другом уровне более цивилизованном и аргументированом,отсылаю вас к профессору Осипову ссылка Его приглашают читать лекции в Европе в разные Христианские концессии и мирские университеты. Вот там и попробуйте блеснуть своим умом и аргументами. Я это написал не для дискуссии а как разъяснения некоторых вопросов которые вы умышленно искажаете. Поэтому ,дальше продолжать и учавствовать в ней не намерен.Простите за всё.
В дополнение-Лично я не знаю не одного современного человека среди тех с которым хоть мимолётно общался,в жизнь которого насильно вторгается Христианство в том или ином виде. И очень не хотелось бы чтоб в жизнь Христиан вторгались воинствующие атеисты. Никто никому не мешает. Спасибо.
152/ Нет, Виктор, нисколько не обижен. Просто когда замечаю попытки манипулирования в беседе, я начинаю сомневаться в искренности собеседника.
Сомнительными я считаю несколько утверждений:
1. "Религии чужд национализм, по крайней мере это верно для мировых религий, а не религий одного племени. Наивно считать, что Православие это русская или славянская религия, а иудаизм - еврейская."
В теориии, это да, так. Ибо христианство было сформировано Константином как имперская религия, а империя всегда многонациональна. Но на практике среди верующих очень распространён национализм и антисемитизм и они считают свою религию национальной. Иудаизм мне мало знаком, но насколько знаю прозелетизм среди неевреев там не приветствуется и такой новообращенный будет чуствовать себя чужаком.
2. "И не нужно забывать, что и Ислам, и Христианство в основе содержать священное писание иудейской религии."
По сути правильно, но что это доказывает? Ненависть к еврейскому народу красной нитью проходит через всю историю христианства. О какой-то терпимости в этом вопросе можно говорить только в 20-21 веке, но это как раз не заслуга Церкви, а следствие давления на неё извне, от светских властей и связана с падением роли религии в жизни общества. Вспомнился то ли анектот, то ли быль, расказанная мне одним диаконом "Старушка в церкви говорит: ж*ы проклятые, нашего русского боженьку распяли!"
3. "Наивно также полагать, что религии находятся в противоборстве с наукой или как-то мешают прогрессу."
Не могу согласиться. Именно находятся в противоборстве. Ибо наука опровергает те "факты" которые изложены в "Священном писании". Да, богословы придумывают новые толкования, призывают не понимать некоторые тексты буквально. Но штука в том, что сравнительно недавно другие богословы их понимали буквально и никакой "Святой Дух" им не помог в понимании. А о том как религия боролась с научными исследованиями можно толстенные тома написать, здесь это не поместится.
4. "Когда в школе пытаются религиозные воззрения на происхождение человека противопоставить теории Дарвина, то это проблема не религии, а тех "умников", кто это делает."
Несомненно, две этих взгляда не могут быть одновременно истинными. Если кто-то пытается их совмещать в своём сознании, он допускает двоемыслие, отсутствие целостности. Большинство же населения так никогда и не пыталось упорядочить свою систему взглядов и легко совмещают несовместимое. Когда в школе подают как истинные и научные дисциплины и "Закон Божий" то закладывают большие внутренние проблемы в сознание детей.
5. "Вообще, религия личное дело каждого, и Лайн не то место, чтобы вести бессмысленные споры на эту тему."
Я как раз за то, что бы религия была личным делом каждого и за свободу совести и соблюдение Конституции. Штука в том, что религия сейчас усилиями властей перестаёт быть "личным делом каждого". А Лайн часть общества. Алексанр Красоткин излагает свою точку зрения, я - свою, Вы - свою и т.п.
6. "Они не могут быть разрешены на основе формальной логики или каких-то физических или каких либо иных экспериментов." Очень даже могут, но я об это уже писал в 147. Исследований полно, в самых разных сферах. Например анализ текств показывает, что евангелисты плохо знали географию Иудеи, Апокалипсис Иоанна Богослова и Евангелие от Иоанна написаны разными людьми, что перепись населения была на несколько лет раньше вычесленной христианами и т.п и т.д.
155 В предыдущем опечатка: вместо 152/ читать 153/
154/ Ощущение Веры - это определённое внутреннее состояние человека, ценность этого состояния для окружающих - сомнительна. Можно лелеять эту Веру и гордиться ею, чувствовать за собой глубины необыкновенные, но это, на мой взгляд, культивирование своего собственного эго, не более.
Там где одному кажется "глубоко", другому - "мелко и элементарно".
Понятие Грех, Душа и Покаяние - это всё из хрестианского лексикона, в такой системе координат не все живут или хотят жить. Но это не отменяет, конечно, соблюдение законов и просто порядочное поведение. Некоторые заповеди христиански весьма сомнительны, но это отдельный разговор.
Насчет тех, кто пытается донести своё религиозное мировозрение до остальных - достаточно пройтись по этой странице. Да и вась Лайн заполнен приторными картинками с церквушками, крестными ходами, крещениями. Это всё выдается за проявление духовности. Иногда эти снимки бывают и весьма неплохи.
Про профессора же Осипова - скачивал когда-то смотрел, не интересно.
Вот немного о качестве его рассуждений:
Профессор А.И.Осипов об эволюции человека: 15 ошибок за 15 минут:
ссылка
156/Коль нет Души так об чём разговор тогда вообще?:) Про Осипова,это работа такая-искать какие-то противоречии в его лекциях.Но то на что вы ссылку дали просто ничтожно и невнятно по сравнению с теми противоречиями на которые профессор Осипов указывает в идеологии атеистов. Вы хоть одну лекцию прослушайте и дайте свой,повторяю - СВОЙ ответ на неё и то что он там говорит. А эти фокусы с манипулированием чужими фразами крючкотворными не выглядят серьёзным аргументом в ваших устах.У Христианства есть стержень-остов.И признание Чуда,Души которые доказаны многими тысячами свидетельств за историю человечества. У атеизма аргументов убедительных нет, кроме отрицания и ковырянии в чужих пороках(притом совершенно забывая о своих,зачастую намного более тяжких)и противоречиях-никаких серьёзных аргументов.Истинно безупречного человека не найти,может Вы в первую очередь займётесь своими пороками?Или вы Святой?:):)
1. Вы согласны с тем, что в теории это так? Так и я возражаю против того, что на практике это может быть и не так. В Израиле живут совершенно разные этнические группы исповедующие иудаизм. На практике происходят браки представителей этих разных групп. Я знаю многих русских там принявших иудаизм или нет, но вписавшиеся в общество вполне, не чувствуют себя там изгоями. Не вижу тут особых противоречий у нас.
2. Тут тоже никаких противоречий, очевидно, что Тора, Коран, Ветхий завет фактически совпадают. То, что близкие виды особенно враждебны друг другу известно хорошо. Вспомните войны католиков и протестантов в Европе. Не вижу тут у нас противоречий.
3-4. Насчет противоборства религии и науки вот тут отчасти согласен, вспоминая сжигание на костре еретиков, но в целом нет. Есть твердое знание и есть мягкое. Религия не есть твердое знание. Не может быть и речи о том, чтобы теория Дарвина и религиозное мнение о творении человека были бы конкурирующими версиями. Это-то то и есть абсурд, который пытаются в школе вводить. Выставляя на посмешище всю наши систему образования.
5. Насчет того, Священное писание может быть само предметом научного исследования согласен. Выявление нестыковок исторических, ОК. Сам Папа Римский этим занимается и книгу на эту тему издал недавно. И что? Разве эти нестыковки что-то опровергают в главном вопросе? Я же имел ввиду следующее, что если бы имелась возможность каким-то простым опытом или сложным доказать, что бог есть или нет, то кто бы сомневался? Более того сама возможность провести такие эксперименты противоречит религии, так как вера должна быть выбором человека, а не согласием в фактами.
Конечно, все "чудеса" чушь собачья, разумеется ими пользуются и дурачат ими людей. Мироточащие иконы в частности. Опять же простой логике это не подается. И с другой стороны даже диамат утверждает бессмысленость споров, в которых содержится основной вопрос, что первично, материя или сознание. Потому и наши споры бессмыслены и тем более этот сайт не то место.
И еще вы согласились, что марксизм-ленинизм религия, так ведь? Но я не согласен, что эта религия лучше других мировых, скорее хуже, потому и назвал ее суррогатной. И кстати напомню, что именно благодаря этой религии наша страна отстала в ряде научных направлений, которые объявили лженаучнами, вместо костров были другие способы расправы. А уж отставание экономике и многом другом хорошо известно, как миллионы жертв. Потому не религии дело.
157/ Святой? Это опять же религиозного лексикона. Пороки? У кого их нет, мы все живые люди. Даже те, кто уверен, что на пути к святости))
Но многие канонизированные "святые" запятнали себя тяжелыми преступлениями и не вели "жизнь чистую и непорочную". Например, про того же Константина Великого до конца не известно, был ли он крещён. Есть версия, что был перед смертью крещен еретиком Арием. Его некоторые поступки были были, мягко говоря, не вполне хороши. Об этом нетрудно прочитать в "Истории Семи Вселенских соборов" Карташева.
Читая как-то Лествицу, я обратил внимание на один пассаж, направленный против другого богослова, явно показавший, что автор, пишущий о достижении бесстрастия, вполне обуреваем страстями. И цели, путь которой он указывает в своей книге, не достиг.
Многочисленные свидетельства различных "чудес", уверен, результат обмана и самовнушения. Люди, в массе свой, очень доверчивы и жаждут чуда. Если некоторая группа поверила или сделала вид, что поверила, эта вера распространяется уже без критики по всей пастве.
Конформизм, он заложен в природу человека, произошедшего от стайных приматов. Был даже советский НП фильм, на эту тему. Там детям дают сладкую кашу и просят назвать вкус, а одному - солёную. Но он говорит - сладкая.
158/
1. Практика, она важнее теории. Тем более, что теорию мало кто знает. У нас начали поднимать голову фундаменталисты и националисты, петербургские казаки всякие. Если посмотреть на их лозунги, на их воинственность, то становится непонятно, что общего между ними и евангельским Иисусом? Нам предлагают оценивать христианство по образу Иисуса, а дело придется иметь вот с этими людьми.
2. Утверждение в Коране, что Иса - пророк является страшной ересью с точки зрения христианства. И за меньшие разногласия сжигали.
А руководители этих конфессий могут вполне дружить сейчас, не думаю что среди них есть верующие. А паству пасти совместно проще. Кстати, хорошая евангельская аналогия: пастырь и паства, т.е. отара. Но ведь, овец не просто так пасут. Овцы - это ценная шерсть, молоко, мясо, в конце концов))
3-4. Весь библейский миф основан на истории сотворения 1 пары людей и последующего грехопадения. Раньше это предлагалось понимать буквально. Теперь некоторые богословы, которым их интеллектуальная честность не позволяет отрицать доказательства эволюции, предлагают эту историю панимать так: тело (животного) произошло в ходе эволюции и в это тело Господь Бог вдохул бессмертную душу. Но попытка сохранить древний миф таким способом встречает сопротивление фундаменталистов, которые настаивают на буквальном прочтении и сроке существования земли в 7 чем-то там тысяч лет.
Примеров же удушения наука религией бесчисленное множество. Вот один из них:
"В 1820 г. была назначена правительственная ревизия университетов.
В Казанском учебном округе ее осуществлял попечитель округа М. Л. Магницкий, который устроил подлинный разгром Казанского университета. В результате было запрещено вскрытие трупов, закрыты анатомический театр и музей, все препараты которого были отпеты и похоронены по церковному обряду." ссылка
5. Но верующие (христиане) верят не в какого-то абстрактного бога, существование которого нельзя не доказать, не опровергнуть. Я и сам не буду об этом спорить. Если этот бог никик не вмешивается в происходящее на Земле, то нет разницы - есть он или нет. Если со смертью мы исчезаем навсегда, то тоже нет разницы.
Верующие верят в такого Бога, который активно вмешивается в происходящие на земле события и в судьбу каждого отдельного человека, который заключил с верующими некий завет и который обеспечивает бессмертие души и даже воскресение в физическом теле. И этого Бога можно склонить молитвами к тому или иному изменению хода вещей.
Вот необоснованность этой веры вполне можно доказать. Хотя бы самому себе и своим близким, если уж у нас государство сделало разворот на 180 градусов.
Я не сторонник марксизма-ленинизма, но при нём отставание нашей страны не было столь большим. А брать древнюю религию, объявляющей главной целью жизни подготовку к посмертному существованию, и надеятся при этом провести модернизацию? Это "Лебедь, рак и щука" в современных условиях.
А к чему приводит нынешний курс на "духовность" уже хорошо заметно:
160
1. Националисты и антисемиты фактически искажают суть христианской религии. Я это как раз и имел ввиду, так как возражал некоторым комментам, имеющим такой душок национализма.
2. Я имел ввиду Ветхий завет и Тору. Про мусульманский вариант я не очень осведомлен, не читал, но насколько знаю из разных источников там по сути пересказано то же самое.
3. Насчет того в какого бога верят верующие, я бы не стал обобщать так. У всех это по разному, и могут быть заблуждения, как и у атеистов. Про активное вмешивание в жизнь все не так просто. И главное есть свобода воли и выбора у человека. Не стоит думать, что за грехи воздастся немедленно и обязательно. У человека должен быть соблазн избежать наказания, иначе он грешить не будет, а тогда это уже будет не свобода воли и хорошее поведение из страха наказания. Короче, все должно происходить, как и происходит, без чудес очевидных и видимых всем. Кто верит ему эти чудеса открываются, кто нет тому врядли. Никакими опытами не проверишь, что святая вода отличается от обычной, но вот у верующего она не портится и еще много чего ...
Про примеры мракобесия от имени религии, так мало ли чем оправдывается оно? Вспомните генетику, кибернетику, космологию. Нынешний курс оболванивания населения с использованием религии не есть хорошо, разве я говорил иначе? В чем проблема?
161/ Да, Виктор, мы во многом с Вами пришли к согласию.
Жаль только, что Россия проваливается в какую-то чёрную историческую яму, когда так было возможно выбрать другой путь.
А теория воздаяния за "грехи" несостоятельна, имхо, это всё ещё живут в нас остаточные иудео-христианские представления. И ничего никому явлено не бывает, это всё результат самовнушения и галюцинаций, уверен. Грех - это религиозное понятие.
История становления христианского учения вполне хорошо изучена и никаких сомнений в её чисто земном происхождении у меня нет. Поэтому считаю, что нет никакой Троицы, уверен, что Иисус не воскресал и проч. И ничто нас не обязывает верить в эту человеческую выдумку. Зачем - это всё придумали такие же люди, как и мы с Вами. Доказывать их отсутствие - совершенно лишнее, ибо абсурдно доказывать отсутствие Карлосона, например, или Апполона с Зевсом.
Чудеса от "святой воды" представляются совершенно выдуманными, при виде очередей в поликлинике (состояших, в основном из тех же старушек - потребителей оной). А религиозные обряды не могли остановить эпидемии, выкашивавшие целые города и области. Это всё бесполезные штуки, служащие, разве что, для психотерапии и обогащения церковников.
Здесь я рассматриваю с точки здравого смысла: или технология работает, или не работает. А если эти молебны помогают только при вмешательстве врача, то и молебны эти стоит отнести к "каше из топора".
Но таково свойство человеческой психики: принимая какое-нибудь "чудесное средство" человек начинает убеждать себя, что ему лучше, хотя анализы это и не подтверждают. Потом приходит протрезвение, до следущей "панацеи".
Согласен, что фоторесурс не место для таких длительных дискуссий на религиозную или национальную тему, но раз уж зашёл разговор, не хотелось ограничиваться эмоциональными фразами, а привести аргументы в защиту своей позиции.
162 Воздаяние за грехи имеет место быть, вне зависимости от наличия некоего высшего судьи. Функции эти может исполнять совесть. Прочитайте внимательно Экклезиаст. И еше нужно иметь ввиду реалии сегодняшнего дня. Вокруг все больше людей верующих и это нужно учитывать. Большинство из них, если они не сектанты, не агитируют вас за свою религию. И стоит ли так активно доказывать окружающим, что бога нет? Тем более, что это может быть и наказуемо. Если вы будете излагать такое на уроках или студентам, то можете быть уволены за это. Оно вам надо? Вообще согласен, что права атеистов в настоящее время пострадали. Возможно для компенсации того, что было в 1917-1991 гг. Есть сайты атеистов, вот там можете все это излагать. А на ТВ и в прессе практически эти темы под запретом.
164/ Виктор "воздаяние за грехи" лучше не употреблять вне религиозного поля, поскольку предполагает "воздающего". И не даёт разобраться в той или иной проблеме.
Называют себя "верующими" многие, но действительно верующих мало, это всё результат телевизионной пропаганды. Под её влиянием многие считают какие-то религиозные догмы само-собой разумеющимися. Возможно, если напомнить, что есть и другая точка зрения, то они задумаются?
И насчет совести: не будет ли нам стыдно, если доживём до перемены направления ветра, что молча потворствовали?
Со студентами, конечно, религиозные темы никогда не затрагиваю, это было бы нарушением закона "Об образовании". Да и они мало интересуются такими вещами.
На Лайне, ведь, были дискуссии на такие темы, но сейчас сильно похолодало и все свернулось. Возможно, я последую Вашему совету.
«И обратился я, и видел, что не проворным достается успешный бег, не храбрым — победа, не мудрым — хлеб, и не у разумных — богатство, и не искусным — благорасположение, но время и случай для всех их. Ибо человек не знает своего времени. Как рыбы попадаются в пагубную сеть, и как птицы запутываются в силках, так сыны человеческие уловляются в бедственное время, когда оно неожиданно находит на них».
167 Ну, не совсем так, но многие мысли там вполне можно воспринимать как атеистические и несомненно мудрая. Потому не пытайтесь поменять направление ветра. А автор этой книги, по одной из версий, царь иудейский умер от проказы, которой заболел из-за гордыни и претензий на святость.
168/ Ну да, направление ветра определяет тот, у кого кнопки от вентилятора.
Царь Соломон, считающийся автором Екклезиаста, согласно Библии не так умер. Хотя там много версий,в разных неканонических книгах.
А версии такие, что про царя, придумывают опять же, чтобы доказать теорию "воздаяния".
Те или иные поступки или особенности характера человека, несомненно, сказываются на его жизни, есть обратная связь. Но называть это "воздаянием" неправильно, механизмы другие.
С Соломоном нестыковок много. Там упоминются события которые были гораздо позже жизни Соломона. Более вероятным считается (не официально признанно церковью) авторство царя Озрия, кажется. Даже в соотвествии с Учением воздаяние не является неминуемым и немедленным. Типа убил, тут тебя молнией убило. Украл - руку потерял и тд. Если бы так было, то не было бы желающих грешить, не было бы добра и зла, не было бы свободы воли. В этой книге про это написано правильно.
170/ Да, есть и такая теория, про Озию. В древности была традиция приписывать книги известным и уважаемым персонажам. Об авторских правах тогда не заботились, как мы сейчас)
Поэтому, возможно, автором является совершенно неизвестный мудрец.
Если бы "воздаяние" происходило немедленно, как в эпизоде с Ананией и Сапфирой в Деяниях Апостолов, то это было бы лучшим доказательством наличия такого механизма.
А так... Неприятности или несчастья рано или поздно случаются с любым человеком, всегда можно сказать: Это его Господь наказал за то-то и то-то.
Интересна в связи с этим Книга Иова. Автор оспаривает религиозное представление, что несчастья случаются из-за неправедных поступков, крайне атеистическая книга, на самом деле.
"религиозное представление" - религиозное суеверие, заблуждение, противоречащее самому святому писанию, как вы же и отметили, но неверно считать атеистической книгой Библию на том основании, что суеверия и ложные представления верующих ей противоречат. Скорее стоит им посоветовать почитать внимательно библию или поговорить с грамотным священником, чтобы он им разъяснил.
172/ Нет, нет. Я не считаю Библию атеистической книгой. Как известно, Библия - это сборник 77 книг, сформированный "отцами Церкви". Даже само слово "Библия" было впервые применено к этому сборнику Иоанном Златоустом.
Я имел в виду только отдельные книги, например Книгу Иова.
Из самой Библии можно извлечь подтверждение каким угодно теориям.
В этом сборнике древних мифов и хроник сталкивается множество идей, иногда противоречащих друг другу.
Например в том же Пятикнижии Моисеевом (Торе) ученые видят компиляцию четырёх источников. Туда входят: "Яхвист", "Элохвист", "Второзаконие" и "Жреческий кодекс".
Александр, нас автор сейчас забанит и правильно сделает. Или попросит Админа. :) А какой нибудь православнутый напишет телегу в полицию, увидев в этих комментах оскорбление своих национальных или религиозных чувств.
*
Елена Жулева 25.01.2013 22:21
