(9) Изгибы труб могли быть противопоставлены изгибам деревьев, если бы это подчеркивала композиция. Но этого нет.
А сходство прямоугольников?.. Первый раз встречаю такое курьезное понимание «рифмы» :))) Например, все окна в доме одинаковые, — что же, по-вашему, они рифмуются друг с другом? :))
10/ Как ни странно, но одинаковые окна, действительно, рифмуются, хоть и рифма эта не интересна, как сходство солдат в строю. Здесь же все прямоугольники разные. Изгибы труб здесь не противопоставляются изгибам деревьев, а с ними рифмуются. Рифма - не противопоставление а некое сходство, подобие, не обязательно буквальное. И даже лучше, когда не буквальное. /Покуда снег, как из НЕБЫТИЯ/ кружит по незатейливым КАРНИЗАМ/ рисуй о смерти, улица МОЯ,а ты, о птица, вскрикивай о ЖИЗНИ. (Бродский)
12/Ах, улыбнись, ах, улыбнись вослед, взмахни руКОЙ,
недалеко, за цинковой реКОЙ,
ах, улыбнись в оставленных доМАХ,
я различу на улице твой взМАХ.
(Бродский)
Настоящим поэтам плевать, использовать ли хитромудрую, или примитивную рифму, лишь бы она работала в нужный момент в нужном месте. Можно и Пушкина найти тысячу примеров, и у... кого угодно.
По-моему тут вполне очевидные сопоставления.
Фотография разделена ровно пополам углом дома (арки). Трубы-дерево, фонарь-выбоина на стене, окно справа вверху-прямоугольник тени верха арки. Интереснее намек на повтор структуры переднего плана светлым задним планом за аркой - эхо такое. И переползание недостающих веток с переднего плана на задний.
По частям вроде примитивно, а вместе очень поэтично получается.
Поэзия ведь не на оригинальных рифмах держится - и без рифм полно поэзии. Но нет поэзии без структуры. Как впрочем и прозы. У Лотмана много на тему - где граница между поэзией и прозой. Это в основном рассуждения о соотношении формы и содержания, идеи и структуры (грубо выражаясь).
"Дуализм формы и содержания должен быть заменен понятием идеи, реализующей себя в адекватной структуре и не существующей вне этой структуры. Измененная структура донесет до читателя или зрителя иную идею. Из этого следует, что в стихотворении нет “формальных элементов” в том смысле, который обычно вкладывается в это понятие. Стихотворение — сложно построенный смысл. Все его элементы суть элементы смысловые. " (Лотман. Лекции по структуральной поэтике.)
Идея, я думаю, не в смысле примитивного нарратива, а скорее философии или, как Лотман пишет, " модели действительности".
Отдельные рифмы, сопоставления, метафоры довольно бессмысленны и быстро приедаются, как приедается игра "в слова" с детьми по дороге на дачу. Идеи, философия, не ординарный взгляд на мир, выраженный через, например, фотографии автора, через сцепление элементов структуры - это по-настоящему увлекает.
“…Нужны люди, которые показали бы бессмыслицу отыскивания отдельных мыслей в художественном произведении и постоянно руководили бы читателем в том бесчисленном лабиринте сцеплений, в котором состоит сущность искусства и по тем законам, которые служат основанием этих сцеплений” (Толстой Л.Н.)
15 у меня нет уверенности в том, о чем говорит сергей
и вот почему:
слово "структура" используется в двух смыслах:
- пипл применяет слово в смыле "строение", "устроуйство". говоря о "структуре", пипл рассматривает организацию КОНКРЕТНОГО явления.
- "наука" подразумевает под "структурой" нечто общее, стабильное, повторяющееся в некотором классе явлений. именно вычленение заранее описанной организации (которую и называет "структурой" наука) и служит основой классификации чего бы то ни было. а классификация в свою очередь служит "предсказыванию" свойств объекта
так вот, я не понимаю сергея
сдается мне, что он оперирует пипловской "структурой", то есть - банальным демонтажем картинки, без намека на отнесение результата с чем то уже известным. по моему мнению это фигня. это ничем не отличается от известного: "что вижу - то пою". любой наблюдатель может разложить на составляющие что угодно. без соотнесения с чем то заранее описанным это ни к чему не ведет.
из года в год повторяю одно и то же
---
классический пример "струкктуры" - ссылка то есть, если бы сергей показал, что именно структура определяет симпатию к этому снимку , то был бы молодец.
тоесть, если бы он показал, что есть еще изображения аналогчно организованные, и при том столь же симпатичные, - это было бы "оно"
а так - ниочём
с таким подходом можно разбирать любую картинку. и самую великую и самую говнистую. и с кондачка прилеливать любой вывод
я уже много лет страраюсь помалкивать в таких ситуациях
последний раз именно с этих позиций атаковал статью вершовского "рождения плоскости"
но к кедрову питаю особую симпатию
мне жаль встретить в нем адепта этого подхода, который продолжаю считать сугубо демагогическим
хотя конечно требующего немалого мастерства в болтологии
Я отнюдь не случайно "рекнул" /24/, не только потому что мне понравилась какая-либо фраза "за" или "против". Я поддерживаю AndrewA в подходе к осознанию, что "симпатично" а что нет. Правда и в "науке" пока не нашел сколько нибудь приемлемой формулы.
Зато на месте YGа (с его памятью, насмотренностью и кругозором) можно было бы заключать пари: брать любую фотографию (повторяю: любую!)и на спор писать сначала разгромную, а затем полностью хвалебную рецензию. И обе будут одинаково обоснованы и подтверждены цитатами и примерами!
А фото вверху мне необъяснимо симпатично...
26 в какой ситуации?
когда я говорю о "структуре" - то к "науке". но это бывает редко и в неслучайной аудитории
---
вот вам навскидку пример "структурного" подхода к этой картике:
1 известно, неременным "правилом композиции" служит "наличие противопоставления", "контраста"
(это типа одна из заранее описанная структура свойственная "произведению иск-ва")
ищем
вот она тут: линии природы, кустов иломаны, хаотичны ) линии дела рук человеческих - прямолинейны, перпендикулярны. изредка (в ограде) циркулярны - то есть то же механистчны
из этого противопоставления рождается нечто "художественное", хотя конечно и довольно банальное, как жердь. но все же
- это для примера "структурного анализа"
---
для справки, что это описано как "структура" заранее:
смотрим "закон контрастов" вот хоть бы тут ссылка
Дмитрий, фотография понравилась.
Насчет демагогии и прочего...прочего.
Напомню слова классика: "Хорошо если вы не можете объяснить изображение — значит оно визуально. Объяснять изображение — все равно, что объяснять шутку. Как только ты ее объяснил, она тут же умирает." (Эллиотт Эрвитт).
Уважаемая группа искателей демагогии и залихватистости в фотографии, по всей видимости, идет другим путем, ну и пусть идут им, лишь бы не всех под одну гребенку.
24, 25/ Наука в применении к искусству всегда смешна и беспомощна, как цензор, когда пытается что-то диктовать искусству. Она может с большей или меньшей степенью приблизительности его явления описать. И, чем меньше она стремится быть наукообразной, чем-то вроде математики,и чем больше - эмоциональной, тем точнее ей это удается. Поэтому, допустим, в применении к литературе, структуралисты мне совершенно не интересны, а, к примеру, Ю. Айхенвальд и даже Белинский, как бы я с ним не спорил, - интересны. Теоретизаторы про фото и любое изо мне смешны. Подпись под снимком сделана мною просто как вызов. И, слава Богу, как оказалось, - не зря.
По прошествии 2 часов: В комментариях /15/ Кедрова и /28/ AndrewA по сути нет антогонизма. А сбил с толку меня крайне противоречивый (как всегда) YG.
Но его слушать бесполезно - все равно выкрутится...
/0/ "...простейшая картинка может быть насыщена рифмами, подобиями и ритмами..." - провокация? Или - не простейшая, или - не насыщена.ИМХО.:) Нмв, тут первый вариант. Очень симпатичный городской пейзаж.
15/"слово "структура" используется в двух смыслах:
- пипл применяет слово в смыле "строение", "устроуйство". говоря о "структуре", пипл рассматривает организацию КОНКРЕТНОГО явления.
- "наука" подразумевает под "структурой" нечто общее, стабильное, повторяющееся в некотором классе явлений."
Вообще это разговор о терминах. Мне не очень понятно такое твое представление о понятии - структура. Хотя ты его придерживаешься давно, то есть вполне осмысленно.
Общепринято считать структурой внутреннее устройство, чего-либо (от лат. structura — «строение»).
Другими словами - это внутренняя логика чего-либо, внутренние закономерности.
Это общепринятое значение слова. Везде где я его встречал оно используется в этом смысле.
У структуры могут быть свойства. Например, симметрия (структура такая) имеет свойство провоцировать сравнение. Может быть это культурно наведенное свойство, может нет - это другой вопрос. Ты обычно говоришь, как я понимаю, о свойствах структуры.
"сдается мне, что он оперирует пипловской "структурой", то есть - банальным демонтажем картинки, "
Не демонтажем, а выявлением структуры, внутренних закономерностей. Можно, наверное не делать этого явно, но как-то воспринимать наличие структуры. Вообще наличие закономерностей, поиск человеком закономерностей - очень важная, но отдельная тема.
"без намека на отнесение результата с чем то уже известным. по моему мнению это фигня. это ничем не отличается от известного: "что вижу - то пою".
Соотнесение с чем-то известным - это понимание культурного контекста.
"любой наблюдатель может разложить на составляющие что угодно."
Ты это часто утверждаешь, даже примеры приводил не раз. Примеры, на мой взгляд, не удачные.
Очень интересный пример есть в книге Курбановского "Незапный мрак" - разбор картины Перова "Монастырская трапеза" (ЮГ на курсах приводит его). Разбор очень логичный и стройный. Но вопрос - Перов так же видел? - ответа не имеет. И вообще вопрос - это важно или нет.
Но другие картины Перова похожим образом не получается разобрать.
"из года в год повторяю одно и то же "
Это точно :)
"классический пример "струкктуры" - ссылка
то есть, если бы сергей показал, что именно структура определяет симпатию к этому снимку , то был бы молодец.
тоесть, если бы он показал, что есть еще изображения аналогчно организованные, и при том столь же симпатичные, - это было бы "оно" "
а так - ниочём"
Скорее - о другом. Ты говоришь о закономерностях восприятия, дергания за какие-то веревочки с известным результатом. Это к искусству отношения не имеет. Я как раз об искусстве. В искусстве (особенно современном) приятности и симпатии не предмет заботы. Надо - сделают приятно, не надо - не сделают. Это уже давно ремесло.
"с таким подходом можно разбирать любую картинку. и самую великую и самую говнистую. и с кондачка прилеливать любой вывод "
Вот это - глубокое заблуждение. И ты своими давнишними примерами таких разборов-пародий многократно это подтвердил - они очень хлипкие.
Но надо заметить, что структура вовсе не всегда железобетонная. В особенно хороших фотографиях это всегда очень не четкая штука, до конца оставляющая сомнения и варианты - "может быть мне показалось". Мне кажется это особенность фотографии. Это очень близко к моментам в жизни, когда чудится, что что-то важное промелькнуло, а потом мучаешься - было-небыло. В живописи все не так.
27/ "Зато на месте YGа (с его памятью, насмотренностью и кругозором) можно было бы заключать пари: брать любую фотографию (повторяю: любую!)и на спор писать сначала разгромную, а затем полностью хвалебную рецензию. И обе будут одинаково обоснованы и подтверждены цитатами и примерами! "
Это такой манифест невежества. "Из всех искусств для нас важнейшим является кино и цирк".
28/
У тебя тут с логикой не все в порядке. Ты приводишь в пример банальную, неинтересную, примитивную структуру и делаешь вывод - раз структура такова, то и метод таков же.
Стихотворения без структуры не может быть. Чижик-пыжик - дрянной стишок. Значит и Бродский занимался всякой дрянью.
опять пожалел что встрял...
на других сайтах можно удалять свои комменты - я бы щас удалил
но раз никак, то придется продолжать
обращю внимание, что таким образом можно "развинить на составляющие" ЛЮБОЙ первый попавшийся снимок
и привинтить к к полученной кучке деталей абсолютно любой вывод
продемонстрирую это на примере последней присланной на лайн фоте ссылка выберу анонимного автора, поскольку аноним на то и аноним
вынужден признать, что фото анонима довольно интересное, а потому неудачно для обесценивания метода "развинчивания", к чему я сейчас стремлюсь
потому могу продемонстрировать, что сопоставления рифмы переклички и весь арсенал "деталей-узлов" можно сыскать в любом материале , в любом фото, сколько нибудь богатом объектами
можно прислать ссылку - найду и там
таким образом, поскольку в результате разбора обнаружится некоторая кучка "узлов" (составляющих фото), можно будет применить и к той фоте (которую пришлете) и вывод типа 15... - заранее, не глядя
44/
Андрей, я (если ты это ко мне) не буду ничего присылать. Ты уже демонстрировал такой разбор лет несколько назад и ,по-моему, несколько раз. Меня не убедило. Че повторять-то? Я понял - у тебя другая точка зрения. Ты много раз ее освещал, мне кажется я ее понимаю. Хоть и не разделяю.
Структурализм этот конечно же не цель. Это школа. Ученический уровень. Настоящую вещь только на этом не сделать. Но и без нее не сделать.
Валя Данейко когда-то очень хорошо написала про это. Про скелет в, котором должна жить душа. Оля Охлопкова наверняка помнит, может найдет у себя в анналах.
Картинка нравится еще снегом, продолжающим ветки куста в инверсии. Кабелями, продолжающими ветки, и фонарем в центре между ними. Темными окнами, уводящими вглубь, как потолок арки. Кресты на оградке и рамах, связь между которыми разорвана деревом.
Не знаю про рифмы, смысловые связи здесь вполне простраиваются.
+
45. "Душа фотографии поселяется в рамках созданной структуры изображения. Вот почему без формальной стороны не обойтись, иначе душе негде будет разместиться или при плохом здании она в нем не задержится." (Валентина Донейко)
Там еще были слова. Но не получается пока найти. Хотя, наверное, сохраняла где-нибудь у себя тот замечательный разговор о "душе фотографии". А YG удалил фотографию, под которой была та дискуссия. И это неправильно. Разговор был интересный и сам по себе, и тоже уже история.
Может быть, у Юрия сохранились слова Вали полностью?
/43/ Андрей, боюсь уже спрашивал, но, рискну повторится вслед за тобой. Как ты относишься к структуре волшебной сказки, исследованной Проппом. Это пипловская структура или научная? Или вот, например, понятие хронотоп, введенное Бахтиным? Это научная структура или пипловская?
49. Я нашла ту фотографию и ту дискуссию. Фотография называлась "Год семьи" по одноименному плакату на ЗП )
Комментарий Вали Донейко:
113. Валентина Донейко 28.05.2008 07:59
И фотограф, снимающий эмоции, и зритель, умиляющийся эмоциями, вздыхающий при виде изображенного бомжа или бродячей собаки, не делатели, а потребители,толпы которых усердно отстаивают свое право на довольствие.
Дай, дай! - схватить эмоцию, похитить ее, потом на этого живца поймать еще больше таких же эмоций. Механическое отображение, копирование фотографируемого - это эмоциональный фастфуд, так горячо любимый современным массовым зрителем.
Ну да! хлеба и зрелищ!
Так же, как душа человека живет в храме его физического тела, так и душа фотографии поселяется в рамках созданной структуры изображения. Вот почему без формальной стороны не обойтись, иначе душе негде будет разместиться или при плохом здании она в нем не задержится.
"Держи форму, а содержание подтянется"(Бертольд Брехт).
Про хорошую фотографию говорят "зацепила", а "цепляет" и держит именно визуальная структура ритмически согласованных элементов композиции.
Мало связей изображенных предметов по смыслу, необходимы визуально-смысловые связи, да и только визуальных бывает достаточно.(для смысла:))
Важно, событуя с происходящим, сочувствуя и сопереживая(!),
сохранять медитативную отстраненность, в том числе и от своих "умных мыслей", отражая при этом не столько конкретное событие(конечно, если не стоит такая задача), сколько событие вообщее.
Важно реагировать не на эмоциональность внешнего мира, а на его ритм, интуитивно сумев уловить и, не фальшивя, передать его в видимую в фотографии внутреннюю ритмическую структуру, которая и находит эмоциональный отклик, служит резонатором настоящей Эмоции, переживая которую происходит нравственное очищение.
Вот, я думаю приблизительно так, вкратце.:)
53)Цитата В.Донейко: "Механическое отображение, копирование фотографируемого - это эмоциональный фастфуд..."
Механическое - да. Но как может фотограф не "снимать эмоции"? Это то же самое, что художник, который начнёт утверждать, что эмоции он из картины исключает. Что же получится в итоге? Искусство для роботов?
Думаю, что такое утверждение есть не что иное, как утрирование, впадение в крайности.
"Держи форму, а содержание подтянется"(Бертольд Брехт)
Не "подтянется", если в форме содержания нет, и не предвидится. И более того - никогда и не планировалось.
Форма без содержания подобна мастерски сделанной вазе, в которую никогда и никто не сможет поставить букет живых цветов, потому что в дне вазы дырка, и туда не налить воды... А без воды живут только цветы из пластмассы.
Но совершенно справедливо сказано: "...без формальной стороны не обойтись, иначе душе негде будет разместиться или при плохом здании она в нем не задержится".
Форма и эмоциональная компонента - две стороны одного целого, невозможно и бессмысленно рассматривать одно без другого.
"Я так думаю!" (с) =)
56/ Согласен.
Не считаю себя специалистом в искусствоведении. Есть какие-то отрывочные, несистематические знания - не более того. Но даже на моем уровне понятно, что нельзя отрывать форму от содержания.
Еще кажется очень сомнительной фраза:
<<Про хорошую фотографию говорят "зацепила", а "цепляет" и держит именно визуальная структура ритмически согласованных элементов композиции.>>
Откуда известно, что именно "цепляет"? Кто проводил исследования? По какой методике? А может быть все как раз наоборот? Т.е. "цепляет" прежде всего содержание? Пример. Победителем "World Press Photo" 2011 (или 12? - точно не помню) стал снимок арабской девушки с отрезанным носом.
56/"Это то же самое, что художник, который начнёт утверждать, что эмоции он из картины исключает. Что же получится в итоге? "
Малевич о супрематизме:
"Конструируется система во времени и пространстве, не завися ни от каких эстетических красот, переживаний, настроений, скорее является философской цветовой системой реализации новых достижений моих представлений, как познание.
....
Система твердая, холодная, без улыбки приводится в движение философской мыслью, или в системе движется уже ее реальная сила."
И что же получилось из этого? Получилось все современное искусство. "Искусство для роботов?"
Ну если Пикассо, Модильяни, Ж. Брак, Матисс - это все по вашему роботы...
63/ Гебельс, конечно нет, а вот искусство Лени Рифеншталь для идеологии национал-социализма былo весьма важным подспорьем.
Надеюсь мне не нужно Вам доказывать, Михаил, что она была художником с большой буквы?
62 на 56)"Малевич о супрематизме..."
Позвольте поинтересоваться: а откуда следует, что все современные художники неким образом "вышли" из этого? Да, такое мнение часто излагается так называемыми искусствоведами, и даже иной раз навязывается. Но я спрашиваю не об этом мнении, а о том, из чего конкретно следует, будто все художники (в том числе Модильяни, Матисс, и т.д.) вышли из умствований Малевича? Чем это обосновано?
/64/ А причем тут это? Снимок афганской девушки стал призером, потому что нужна была именно афганская девушка. А творчество Рифеншталь - искусство вовсе не потому, что она снимала национал-социалистов. И прежде всего из-за формы, а не из-за эмоций.
62/
" а откуда следует, что все современные художники неким образом "вышли" из этого?"
Я не говорил про всех современных художников. Я сказал - все современное искусство. В Измайлово на рынке пейзажиков а-ля Паленов завались.
"Но я спрашиваю не об этом мнении, а о том, из чего конкретно следует, будто все художники (в том числе Модильяни, Матисс, и т.д.) вышли из умствований Малевича? Чем это обосновано? "
Вы "великолепный" полемист - сначала передернули мою фразу, потом подменили предмет обсуждения. Если для Вас "так называемые искусствоведы" не авторитет - читайте Гуссерля, Ортегу, Делеза, Ницше, Малевича, Кандинского ... Ходите на выставки, смотрите глазами.
67) Очень странно...
>Вы "великолепный" полемист - сначала передернули мою фразу, потом подменили предмет обсуждения.<
У меня не было такого намерения, я считал, что задаю вопрос строго согласно написанному Вами. Но хорошо, согласен:
>Я не говорил про всех современных художников. Я сказал - все современное искусство.<
Пусть современное искусство, а не современные художники (хотя я не вижу в данном случае принципиального различия в понимании). Вопрос тот же: почему современное искусство вышло из умозаключений Малевича? Чем обосновано такое мнение? Я спрашиваю именно о Вашем суждении, а не о мыслях Ницше, или кого-либо другого.
Что же касается "пейзажиков а-ля Поленов" - то могу сказать так: дряни было в изобилии в любые времена. Это не показатель того, что стиль Поленова, или Левитана, или кого-то ещё есть дрянь априори. Это показатель только того, что дрянью являются "пейзажики а-ля".
Заметьте, я ведь нигде не писал, будто современное искусство всё без исключения плохо, а эталоном является Академия художеств, аминь. Всё, о чём я Вас спросил - это на каком основании Малевич с его достаточно высосанными из пальца (на мой взгляд) представлениями является неким основоположником.
Ответьте, а своё отношение к этому я в свою очередь готов сформулировать.
Важна не эмоция, сопровождающая восприятие картины или фотографии, а смена эмоции зрителя. Так сказать перемена аспекта. Потому что, смена аспекта — это форма течения времени (в произведении). Эмоция нужна только как бытийствование времени и не представляет ценности сама по себе. Эмоций и в жизни полно, зачем искать эмоции в искусстве? А вот время... это, да!
68 - дык, Академия художеств долгое время сопротивлялась всем этим "искусствам", которые правильнее относить к субкультуре, Малевича - прежде всего,
вот, кстати о птичках, Малевич редкостный коньюктурщик был, втерся в любовь к большевикам, ленина прославлял, вообще преотвратнейшая личность был, так что в свое время он творил в мейнстриме того разгула безобразий, которые всем хорошо известны, мы наш, мы новый мир построим, а старое до основания разрушим, а теперь, спустя десятилетия все эти глашатаи революции преподносятся как нечто независимое, истиное, интересное. А что они, как не однодневки? Сколько можно пялиться в квадрат? :))) Пора бы уже о советской школы искуствоведения отвыкать
71. Вы, Юрий, умница! Спасибо за акцент. Но - смены эмоции зритель не избежит, эмоция породит мысль, или чувство, душа получит пищу и возродится или переродится... Не эмоция, как таковая, а обращение к душе человеческой...
Возвращаясь к теме ... Фотография запоминается, зритель (я например) уйдет немного другим, чем пришел. Не потому. что объелся красотой, а потому, что напитавшись ею, понесет отблеск красоты дальше.
На счет времени - есть же вневременные вещи.
71/ Что важнее - насладиться одной глубокой эмоцией или чередой менять мелкие и несущественные? Такой вопрос возникает только при полном отсутствии эмоций как таковых. Как у супругов, истерично ищущих новые позиции в постели и не замечающих, что любви нет. Семью так не спасёшь.
Не лучше ли вообще бросить это бесперспективное занятие, к которому нет ну никакой возможности, и заняться делом в совершенно другой, рациональной, безэмоциональной сфере, да хоть химией, что ли?
(75) «Не лучше ли вообще бросить это бесперспективное занятие, к которому нет ну никакой возможности, и заняться делом в совершенно другой, рациональной, безэмоциональной сфере, да хоть химией, что ли? »
— Чего трепаться как на базаре? Ну так и займитесь сами химией, покажите личный пример. С фотографией у Вас ведь брак не состоялся. Чувств и души на креатив не хватило.
71. \Эмоция нужна только как бытийствование времени и не представляет ценности сама по себе. Эмоций и в жизни полно, зачем искать эмоции в искусстве? А вот время... это, да! \
Демагогию онанируете, Юра.
Безотносительного определения времени в природе не существует! Время всегда привязано к чему либо...
;)
68/
Вы все-таки меняете тему обсуждения.
Вообще-то периодически пробегающие дебилы (77) не очень располагают к серьезному разговору.
"почему современное искусство вышло из умозаключений Малевича? Чем обосновано такое мнение?"
Это мое суждение не очень оригинальное.
Тут либо человек в теме и не требуется особых разговоров, либо рассуждений на диссертацию.
Тезисы.
- Малевич как философ. Прямые параллели с Ницше и другими современными ему философами. Супрематизм и феноменология Гуссерля.
- Малевич как развитие идей импрессионистов, кубистов, футуристов.
- Малевич как основатель концептуального подхода в искусстве (параллельно с дада, сюрреалистами…). Основатель в смысле наиболее последовательный и упертый, понятно ,что много основателей.
- Малевич и заумь русских футуристов (Крученых, Хлебников).
- еще много чего …
Все современное искусство растет из этого. Говорить, что Малевич один как столп ,конечно нельзя - вокруг него, одновременно с ним было очень много талантливых ярких художников. Малевич был самый упертый и последовательный. Его современники это признавали и уступали приоритет даже в спорных моментах. И, что очень важно, Малевич сам осознавал значение того , что он делает.
Сейчас уже сто лет прошло после Малевича. Его художественные идеи стали достоянием дизайнеров, рекламщиков и куаферов. Только в совсем непросвещенных сообществах еще спорят о значении Малевича.
Ну как-то так. Я не очень представляю, как об этом всем говорить развернуто в таком формате. Ну список литературы что-ли приводить? Хотя...
"Я спрашиваю именно о Вашем суждении, а не о мыслях Ницше, или кого-либо другого. "
Я думаю, что Ницше не подозревал о существовании Малевича.
"Что же касается "пейзажиков а-ля Поленов" - то могу сказать так: дряни было в изобилии в любые времена. Это не показатель того, что стиль Поленова, или Левитана, или кого-то ещё есть дрянь априори. Это показатель только того, что дрянью являются "пейзажики а-ля". "
Приче здесь "дрянь"? Я о дряни ничего не говорил. Вы за меня домысливаете. Паленов и Левитан - прекрасные художники. И в Измайлово можно встретить пейзажи не хуже Паленова. Время другое. Люди другие. Контекст другой. Нельзя вечно писать пейзажи девятнадцатого века. Одна из идей Малевича в том и была, что кирдык паленовым. Смотришь сейчас - и точно кирдык.
80/ Как много словоблудия, и при этом не сказать ничего.
Ваш этот Малевич - просто детская болезнь, которой нужно переболеть, чтобы потом иметь устойчивый к ней иммунитет. Малевич - это уничтожение человека в себе, то есть дегенерация в чистом и обнажённом виде. Что "растёт" из этого, догадаться не трудно. Но не всем.
82/
"Как много словоблудия, и при этом не сказать ничего."
Анатолий, не я это начал. Некая альфа99 требует ответить на вопросы, коротких ответов на которые нет.
Вы сами свои обличительные утверждения, за которыми скорее всего ничего не стоит, попробуйте обосновать. С примерами, цитатами, ссылками. Ну так что бы все поняли.
"Малевич - это уничтожение человека в себе, то есть дегенерация в чистом и обнажённом виде. "
Вот прекрасный заход. Давайте коротенько, страничек на пять, объясните почему Вы так считаете. Поподробнее с того места где нужно будет объяснить, что же Малевич сам считал дегенерацией (деградацией), а что развитием. И как это соотносится с современным ему философским контекстом - Ницше, Флоренский, Гуссерль. Коротенько.
Ну и если Малевич дегенерация, то неплохо бы эту, обозначенную вами, тенденцию, осветить, сравнив его с предшественниками. Далеко не углубляясь, думаю достаточно будет от импрессионистов (тут особенно интересно отношения Малевича с Сезаном рассмотреть) до кубистов (кубистические работы самого Малевича незабудьте).
Думаю стихи Малевича (стихотворная заумь) то же прекрасный материал для анализа. Вы безусловно и с этим справитесь.
"Что "растёт" из этого, догадаться не трудно. Но не всем."
Не всем, Анатолий. Ну так просветите, откройте глаза. Развернуто, на примерах, с обоснованием. Жду с нетерпением.
85/ Известен один из методов анализа фотоснимка - расфокусировать изображение, пока объекты превратятся в световые пятна. Это позволяет наглядно увидеть композицию, не отвлекаясь на детали.
Формат комментов под снимками на сайте просто вынуждает применять аналогичный метод. Комментатор просто высказывает свою позицию, используя минимум аргументов, но аргументов весомых.
Перечитав ваше послание, за длинным списком имён я так и не увидел вашу персональную позицию.
С моей точки зрения, вся история европейского искусства - это развитие художественного образа человека. Человек традиционно всегда являлся и предметом, и сюжетом произведения искусства. И натюрморты, и пейзажи искусства писались с точки зрения человека и раскрывали внутренний мир человека.
И если в средневековой живописи художники искали в человеке божественное, то какой человек стоит за картинами модернистов? Он "харкает кровью, как самоубийца из меблированных комнат" - так отозвался об этой живописи О.Мандельштам.
Вот это я и называю деградацией.
86/
"Формат комментов под снимками на сайте просто вынуждает применять аналогичный метод. Комментатор просто высказывает свою позицию, используя минимум аргументов, но аргументов весомых. "
Тогда будьте последовательны не пишете : "Как много словоблудия, и при этом не сказать ничего. "
"Перечитав ваше послание, за длинным списком имён я так и не увидел вашу персональную позицию."
Скорее всего ни один из списка (кроме Крученых и Хлебникова) о Малевиче ничего не знал. Каждое имя для человека знающего - аргумент. За именем стоит много чего. То, что Вы вне контекста не означает что контекста нет вовсе.
"С моей точки зрения, вся история европейского искусства - это развитие художественного образа человека. "
Эта история закончилась еще до Малевича.
"Человек традиционно всегда являлся и предметом, и сюжетом произведения искусства. И натюрморты, и пейзажи искусства писались с точки зрения человека и раскрывали внутренний мир человека. "
Положение человека в европейском искусстве менялось от эпохи к эпохе. То, что Вы пишете нельзя отнести ни к античности ни к части средневековья. Это девятнадцатый век, в котором Вы застряли намертво.
"Он "харкает кровью, как самоубийца из меблированных комнат" - так отозвался об этой живописи О.Мандельштам. "
Стыдно, Анатолий. Это сказано о Ван Гоге. Прекрасно сказано. Ван-Гог наверное согласился бы.
"Дешевые овощные краски Ван-Гога куплены по несчастному случаю за двадцать су.
Ван-Гог харкает кровью, как самоубийца из меблированных комнат. Доски пола в ночном кафе наклонены и струятся как желоб в электрическом бешенстве. И узкое корыто биллиарда напоминает колоду гроба.
Я никогда не видел такого лающего колорита.
А его огородные кондукторские пейзажи! С них только что смахнули мокрой тряпкой сажу пригородных поездов.
Его холсты, на которых размазана яичница катастрофы, наглядны, как зрительные пособия — карты из школы Берлица."
"Вот это я и называю деградацией."
Называть-то вы можете, но где же Ваши весомые аргументы?
-87- Увы, вот я готов к Вам прислушаться. Но пример Ван Гога и Малевича, есть прекрасный пример художественного маркетинга.
В Москве проходила выставка из галереи Орси. Это было замечательное событие. В том числе была привезена работа Ван- Гога " Потрет крестьянки у желтой стены".Безусловно новаторская работа, а уж денег стоит немерено.
90 % посетителе й выставки вовсе не случайных людей. Просто прошли мимо. 7 % остановились удивив надпись Ван-Гог. И лишь парочка дамочек повадкам явных кураторов, и я остановились, что бы получить удовольствие от картины. И что все остальные быдло! Ни в коем случае и Вы это знаете!
Старые боги уже ушли...
Ваша данная работа увы мне кажется визуально вымученной и не вполне гармоничной. Так что сколько не говори- "Мед".
Сергею Кедрову:
"Некая альфа99 требует ответить на вопросы, коротких ответов на которые нет." Потрудитесь изъясняться повежливее, сударь. Кажется, я никоим образом не давал Вам повода для подобного хамства. Также ничего у Вас не "требовал", как Вы изволите выражаться. До сего момента это был нормальный разговор, и не более того.
И Вы обвиняете меня в некоем "передёргивании"? Это довольно странно. Ведь Вы сами уходите от ответа. Хорошо, я читаю: вот Ваши слова о том, что Малевич является одним из. Основателей, вроде как, всего слоя изобразительного искусства и культуры, который пришёл в общество в начале 20-го века. И уже столетие, как квадрат, закрашенный чёрной краской, объясняется, как некий "манифест". При этом этот же самый "манифест" якобы является также и произведением искусства.
Наверное, дальнейшая дискуссия не имеет смысла.
Однако выше я утверждал, что готов сформулировать своё отношение к вопросу. Вот оно: Малевич был одним из людей с искажённым сознанием, коих в то время вдруг, словно бы ниоткуда, появилось великое множество. Эти люди превращали всё вокруг себя в нечто несообразное, в большинстве случаев. Разумеется, были положительные исключения, как упомянутый Вами Хлебников, например. Но в большинстве это именно носители искажённого сознания, безумных воззрений на окружающую действительность, и т.д. В результате деятельности этого искажения, влиявшего на умы людей, появилось не только "новое искусство", но и так называемый "большевизм", затем "национал-социализм". Последствия всем известны. Теперь, уже в наше время, это же самое искажение поддерживает идеи терроризма, основы которых были заложены тогда же, плюс идеи так называемого "национализма", плюс всё прочее.
Понимая всё это (я краток, как и Вы - иначе здесь надо написать пять страниц), испытывать восторг как-то не получается. Хотя - повторюсь - есть немало положительных примеров.
На этом и закончу.
89/ "Потрудитесь изъясняться повежливее, сударь. Кажется, я никоим образом не давал Вам повода для подобного хамства. "
Не понимаю чем я Вас обидел. Ей богу не хотел. Но я ведь даже не знаю Вы женщина или мужчина. По косвенным признакам мужчина, но с другой стороны алфа женского рода в русском языке. Мне сложно - будьте снисходительны.
"я читаю: вот Ваши слова о том, что Малевич является одним из. Основателей, вроде как, всего слоя изобразительного искусства и культуры, который пришёл в общество в начале 20-го века. И уже столетие, как квадрат, закрашенный чёрной краской, объясняется, как некий "манифест". При этом этот же самый "манифест" якобы является также и произведением искусства."
Вы мне приписываете слова, которых я не писал. Вы цитируйте прямо в кавычках. Это же какая-то ахинея, то что Вы мне приписываете.
"В результате деятельности этого искажения, влиявшего на умы людей, появилось не только "новое искусство", но и так называемый "большевизм", затем "национал-социализм".
Связь есть, но не такая конечно. Искусство скорее предсказывает и предупреждает чем формирует будущее.
" Теперь, уже в наше время, это же самое искажение поддерживает идеи терроризма, основы которых были заложены тогда же, плюс идеи так называемого "национализма", плюс всё прочее. "
Расцвет терроризма произошел очень до Малевича, как раз во времена расцвета любимого всеми классицизма и реализма.
"Понимая всё это (я краток, как и Вы - иначе здесь надо написать пять страниц), испытывать восторг как-то не получается"
Зачем восторг? Я и не призываю испытывать восторг.
90. /Искусство скорее предсказывает и предупреждает чем формирует будущее./
Сергей, а как вы определите, что стало(станет) *предсказанием*, а что *формированием*!?
Вас, как эрудита, изучившего таких мыслителей, как \Гуссерль, Ортега, Делез, Ницше, Малевич, Кандинский, Флоренский\ мой скромный вопрос не должен поставить в тупик.
Хотя... если сошлётесь на "дебила"(80.) или на "дурака"(78.) - вынужден буду согласиться.
;)
87/ "Каждое имя для человека знающего - аргумент. За именем стоит много чего. То, что Вы вне контекста не означает что контекста нет вовсе."
Уважаемый Сергей, это мне напомнило старый анекдот про сумасшедший дом, когда доктор с изумлением наблюдает, как в палате No6 больные выкрикавают разные номера, на некоторые из которых вся палата взрывается смехом, а на некоторые молчит. Доктор понимает, что больные имеют в виду пронумерованные анекдоты, но почему некоторые номера не вызывают смеха? Ответ оказался прост: "Можно же по-разному рассказывать!". Всё дело в контексте, конечно же.
Однако что анекдот, что свою принципиальную позицию надо высказывать своими словами.
Слова О.Мандельштама можно отнести ко всей модернистской живописи. Именно в этом контексте я его и вспомнил.
"...где же Ваши весомые аргументы?" Мои весомые аргументы - эмоциональное и чувственное ощущение и восприятие искусства. Я убеждён, что только и только так можно понять вообще высший смысл бытия, а не только художественное произведение как отражение этого самого бытия. Как пример могу привести эссе Паолы Волковой, на высочайшем эмоциональном уровне анализирующей "Троицу" Рублёва: ссылка
92/
"Мандельштама можно отнести"
Ужос, ужос Солодовников предлагает Мандельштама на помойку отнести!
"свою принципиальную позицию надо высказывать своими словами."
Анатолий, я ни одной цитаты в этом разговоре о Малевиче не привел. Цитата была одна - у Вас. К тому же жульническая.
"Мои весомые аргументы - эмоциональное и чувственное ощущение и восприятие искусства. Я убеждён, что только и только так можно понять вообще высший смысл бытия, а не только художественное произведение как отражение этого самого бытия. Как пример могу привести эссе Паолы Волковой, на высочайшем эмоциональном уровне анализирующей "Троицу" Рублёва: ссылка"
Любите Вы с темы на тему соскочить - прыг-прыг.
Ну и причем тут этот классический искусствоведческий разбор в облегченном варианте для школьников? Любите, что бы Вам напевным голосом и под музыку? Этого я точно не смогу.
93/ Продолжаете хамить и передёргивать, батенька, поскольку не в состоянии ничего сказать по существу.
А не в состоянии потому, почему и наш всеми любимый YG топчется на одном месте попусту - нельзя искусство измерить аршином, нельзя свою душевную ущербность и эмоциональную несостоятельность компенсировать истеричным начётничеством.
52/ Александр Фурсов: ВЫ правы. Стоило мне не самый свой интересный снимок в качестве провокации посвятить ЮГу, как за две недели его посмотрели полторы тысячи человек. А очень часто скромно помещенные и никому не посвященные более качественные картинки (к примеру ссылка)прол етают почти незамеченными. Тут же возникла несказанная ученая полемика, никакого отношения к моей картинке не имеющая. Выходит, мой провокационный замысел был верен! Ура!
95. "Стоило мне не самый свой интересный снимок в качестве провокации посвятить ЮГу, как за две недели его посмотрели полторы тысячи человек."
- А вот здесь автор ошибся, и в качестве провокации выбрал интересный снимок. Здесь как раз тот случай, что в красивой структуре поселилась "душа фотографии". Вот и летит зритель на тот огонек. Ну еще и на "душу лайна" народ собирается, конечно :)
94/ "Продолжаете хамить и передёргивать, батенька, поскольку не в состоянии ничего сказать по существу. "
Анатолий, это Вы на "цитату" обиделись? Не обижайтесь на шутку. Хотя Мандельштам бы наверное обиделся на Ваши трюки с его текстом.
"А не в состоянии потому, почему и наш всеми любимый YG топчется на одном месте попусту - нельзя искусство измерить аршином, нельзя свою душевную ущербность и эмоциональную несостоятельность компенсировать истеричным начётничеством. "
Анатолий, Вы удивительно не последовательны. Разбор Паолы Волковой - хоть и в редуцированом виде , но все как положено, с религиозным и историческим контекстом, предшественниками, композиционным анализом, всемирно-историческим значением - Вас устраивает, а ЮГ, который в значительной степени делает то же самое, ужасный начетник. Вот если бы ЮГ взял гусли и пел как Баян , у Вас претензий бы не было наверное. И душевность и эмоции поперли бы как на дрожжах.
\95\ И Вы тоже правы, Дмитрий! Лёгенькие провокации на нашем сайте иногда дают совершенно замечательные интеллектуальные результаты, тем более, когда они завязаны на наших местных интеллектуалов. (Это я почти без шуток, а серьёзным абсолютно я практически не бываю.) Вот и я замутил тут однажды по поводу плёнки-цифры - неделю успокоиться не могли и много чего хорошего попутно обсудили. ссылка Это как во время застолья с выпивкой бывает: начнут с одного, плавно на другое перейдут, добавят, языки развяжутся, ещё чего-нибудь неожиданное вспомнят. Потом столько хороших воспоминаний, как хорошо посидели, шутки-прибаутки того вечера повторять станут. Глядишь, умишка друг от друга поднаберутся - столько радостей! Главное только не перебирать, а то и по модам друг дружке надают, бывает... :)
97/ Заметили ли вы, Сергей, что в музеях часто стоят удобные диваны в центре зала? Они поставлены там не только для усталых ног. Они предназначены в первую очередь для чувственного восприятия художественных шедевров, для многочасового созерцания и погружения в мир художественных образов, ничего общего не имеющего с "разбором", как вы изволили выразиться.
Никакой "разбор" никогда не сможет заменить невыразимое словами эмоциональное впечатление. В своих лекциях П.Волкова передаёт именно своё личное эмоциональное впечатление, тем они и интересны.
100/
"В своих лекциях П.Волкова передаёт именно своё личное эмоциональное впечатление, тем они и интересны."
Зачем Вам личные эмоциональные впечатления искусствоведа Волковой от иконы? Идите в третьяковку. На худой конец репродукцию смотрите. Работа Волковой нести знания в массы, что она и делает очень профессионально, не сильно загружая неподготовленные головы.
"Никакой "разбор" никогда не сможет заменить невыразимое словами эмоциональное впечатление."
Разбор и не призван, что-то заменять. Разбор расширяет сознание.
В этих разговорах об эмоциях уже много-много раз говорилось - эмоции неотъемлимая часть человека. Все люди испытывают эмоции. Это неизбежно. Другое дело, что есть "эмоцианальный фастфуд", как Валя Донейко выразилась, а есть эмоции от глубоких знаний, понимания, осмысления, озарения если угодно.
Ваше (и не только ваше) усиленное педалирование на эмоции очень хорошо принимается широкими массами - в нем оправдание душевной и умственной лени. Не нужно никакого умствования, знаний, душевной работы. Открыл, торкнуло - зашибись. Сел на диван, погрузился, чувствую колбасит - кайф.
А Малевича открыл - не торкает, говно значит. Что вы там говорите? - работать, думать, мозг и душу развивать? Нафига? Настоящее искусство оно сразу по шарам шибает. Мне эмоции нужны, а не грузилово ваше.
Причем эти потребители "эмоционального фастфуда" они же упертые. Им говоришь "плюнь не жри ты эту гадость, вот же деликатесы - только пошевелись немного" ,в ответ - "пошел нахер нету никаких деликатесов, придуриваешься, селедочные головы под самогон - лучше не бывает и не засирай нам голову".
Вот и весь диалог.
101/ Действительно не хочется с вами разговаривать, ваша "подготовленная" голова никак не может обойтись без вульгаризмов и откровенной нецензурной ругани.
У вас серьёзные психологические проблемы, сударь. Вы сами себе присвоили невероятные заслуги в некоей мифической "подготовке", вас как мыльный пузырь распирает тщеславие от переполняющих вас, как вы думаете, знаний. Со всех сил пытаясь демонстрировать эти свои "знания" на весь мир, вы тщетно пытаетесь самоутвердиться и повысить свою самоценность, инстинктивно чувствуя, однако, что со стороны выглядите смешно. Поэтому и хамство, и площадная брань.
Никто на самом деле знания не отменял. Это само собой разумеющийся аспект, который совершенно незачем публично выпячивать.
Речь идёт о том, что искусство - это особая область культуры, и понять искусство возможно только особым, ему присущим образом.
Этот особый образ, эта особая способность и чувствительность даётся некоторым людям от рождения, у некоторых она мала, но способна к развитию, у некоторых - безнадёжно отсутствует.
Если способность понимать сущность искусства не развита, её нужно попытаться развить, вот тут уже именно при помощи знаний.
Только знания знаниям рознь. Как в любой интеллектуальной сфере, концентрация дураков среди искусствоведов и философов повышенная. Не так просто их так сразу распознать, тут тоже нужны знания и, главное, системное мышление, позволяющее фильтровать поток информации.
Валя Донейко, на мой взгляд, при всей своей талантливости, не обладала способностью вербализировать свои ощущения и впечатления. Можно любоваться её работами, но слушать и читать её высказывания невыносимо, это действительно дешёвый и несвежий фастфуд.
Мне, думается, что то, как Паола Волкова излагает свои лекции по искусству - всегда шедевр, её талант именно в лекционной работе, именно поэтому стоит её слушать и читать, чтобы научиться тому самому казалось бы невыразимому словами умению понять сущность художественной работы.
(103) Уважаемый Анатолий, к сожалению, Ваши комментарии откровенно шаблонны: за словами не ощущается глубокой мысли. Даже никако мысли, кроме школьной зубрежки советских лет. Такие комментарии может писать даже робот. Вы хоть раз в жизни пытались думать самостоятельно, а не копировать-вставлять фразы из сети?
Отключу комментарии. Ругань неуместна. Позиции ни одной из высоких ругающихся сторон по сути не сильно противоречат другу другу, и между ними легко найти компромисс. Просто договоритесь, что занудный анализ вовсе не противоречит эмоциональным описаниям. Первое дополняется вторым.
18.12.12****
Яков Бегельфер 19.12.2012 21:56
