в судьбы ломаные кирпичом собраны тленные книги
и забора прутья кручёные не золотом меркнут, но копьями сшиты
не машинными днями в многотомные ночи, а дорогой трудною, рукотворною
здесь сияет беззвучно, вобравши души отражения, мрамор напротив стены
в её глянце наши движения, она водит дружбу с красками блёклыми пустоты
в этом тусклом столетии
и аляпистом современном
мы с тобой затерялись в пути
наши ноги истерзаны и дорога вся в трещинах - омываемы еле слышным дождём, что выбился тоже из сил
нам друг друга уже не найти, хотя руки до судорог в кулаки
нам друг друга уже не найти, не смотря на все знаки на нашем пути
их не видим мы, как не слышит мрамор глухие наши шаги
«текст рассматривается как «эхокамера», возвращающая субъекту лишь привнесённый им смысл, а повествование идёт «ради самого рассказа, а не ради прямого воздействия на действительность, то есть, в конечном счете, вне какой-либо функции, кроме символической деятельности как таковой»
вот мне не совсем понятно....поясните!
Нарратив (англ. и фр. narrative — рассказ, повествование) — исторически и культурно обоснованная интерпретация некоторого аспекта мира с определенной позиции.
Так ради символической деятельности как таковой или ради прямого воздействия на действительность - возврат субъекту привнесённый в ним смысл? Это, как я понимаю, в данном случае Вы имели в виду, что фотография эта не слишком исторически и культурно обоснованная интерпретация некоторого аспекта мира с определённой позиции?
Она же совершенно исторически и культурно обоснованная интерпретация некоторого аспекта с определённой позиции:
1. исторически и культурно обоснованная
1.1 наличие в кадре исторического строения (автор фотографии сможет пояснить - какого именно) - как древнего, так и современного, между прочим
1.2. современная культура: бычки напротив знака "не курить" на дороге и граффити
1.3. культурно-исторически: одежда персон...я в этом не сильна, но по моим ощущениям исключительно: дама, например, - это какой-то стиль 60-х! а вот мужчина...по-моему, начиная с 60-х же и по сей день! десятилетиями, бедняга, мается... и по-кругу...обратите внимание! ПРОТИВ часовой стрелки - это - психология восприятия подсознательного для читающих слева-направо - возвращение в историю! раз! и крутануло дядю в сторону прошлого!....и в сторону кирпичного здания, и в сторону дамы а-ля-шестидесятые. ибо его движение не окончено - есть динамика в фотографии - это (и не только это в этой фотографии), кстати, одно из ключевых композиционных правил...но о них Вы не возмущались...
1.4. историко-российско-завсегда: разбитая дорога!
2. интерпретация некоторого аспекта
интерпретирован аспект отношений между он и она, это во-первых....
3. с определенной позиции
безусловно, с определённой позиции - точки съёмки фотографа - а также с позиции определённых композиционных приёмов...
ДАЛЕЕ. Вот что мне не очень понятно! вот, по-моему, эта фотография - не ради символической деятельности как таковой, то есть в данном случае происходит, очевидно, реакция субъекта - зрителя
"В качестве основополагающей идеи нарративизма берётся идея субъективной привнесённости смысла через задание финала".
финал здесь есть, повторюсь! и это, очевидно, - реакция зрителя...Вам нужно количество или качество? меня впечатлила эта фотография - я никогда таких образов не писала, какие она вызвала...я вот не сплю ночами - хочу их доработать...вот посмотрим, будет ли качество....
а вообще, термин-то Ваш изначально имеющий отношение к литературе! трудно говорить о несоответствии ему этой фотографии...изначально что может быть более, повторюсь, "исторически и культурно обоснованной интерпретацией некоторого аспекта мира с определенной позиции", чем документальная репортажная фотография?! - вот куда больше, вот чего ещё Вы хотели бы?
Но и в литературе применение Вашего термина по ссылке затруднительно: "В литературе нарратив — линейное изложение фактов и событий в литературном произведении, то есть то, как оно было написано автором". - ЛИНЕЙНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ ФАКТОВ И СОБЫТИЙ В ЛИТЕРАТУРНОМ ПРОИЗВЕДЕНИИ - в соответствии с исторической и культурной обоснованностью? или субъективностью изложения автором, то есть КАК ОНО БЫЛО НАПИСАНО АВТОРОМ... какая-то путаница! извините!
будьте проще - люди Вас поймут. ведь Вы для людей пишите? или это "ради символической деятельности как таковой"?!
Чисто ИМХО, извините!
Юра, 1000 раз извините! Просто интересно стало! И даже важно....для меня.
Да, Анатолий! Если Вы не дочитали до конца по ссылке сами - я скопирую для Вас, ибо далее как-то понятнее!
«По мнению Ганса Гадамера, истинная свобода реализует себя именно через всё многообразие нарративов: «всё, что является человеческим, мы должны позволить себе высказать».
В данном контексте можно рассматривать и одну из сторон общей для всего постмодерна установки, иногда называемой «смерть субъекта» (и, в частности, «смерть автора»), нарратив Автора в процессе чтения заменяется нарративом Читателя, по-своему понимающего и определяющего текст. Если же последний пересказывает текст, то он, в свою очередь, становится Автором для другого Читателя, и так далее. Таким образом нарратив является рассказом, который всегда можно рассказать по-другому».
Я не буду пояснять! Ведь это же от Вас термин! Но, мне кажется, очевидно! что данная работа стала новым рассказом для читателя-зрителя....100%! и так далее... по Вашей ссылке.
18/ Наталья, этот снимок мне понравился (комм. 16), понравился именно потому, что здесь я вижу тот самый нарратив. Автор же принципиально отрицает это понятие применительно к фотографии. В данном случае литературность снимка случилась по-видимому спонтанно, и всё равно карточка сразу заиграла, стала яркой и объёмной, вышла из плоскости "пятен, линий, структуры, ритмов...".
Наверно, автор по своей привычке не вкладывал никакой нарратив в свою работу, но мы, зрители, явно его читаем, возможно, каждый свой, но абсолютно явно выраженный.
Это явление я и называю как второй, следующий после начального предметно-изобразительного, нарративный или литературный художественный уровень.
До высшего, символического уровня, карточка не дотягивает, но это не беда, работа во всяком случае интересная.
«Неважно насколько уверенно Вы держитесь в седле, неважно
как быстро бежит Ваша лошадь - если Вы мчитесь по кругу
Вам не уйти с той точки, в которой начали движение». (Компания «Нарратив», ссылка)
«Нарратив — (от англ. 'narrative' - история, повествование) направление... основывающееся на идее о том, что жизни и отношения людей формируются в процессе социального взаимодействия». (ссылка)
Юра! Рекомендую назвать фотографию "Нарратив"! Кроме шуток!
/20/ Анатолий, я снова с трудом Вас понимаю.... наверное, я тоже не дотягиваю - извините.
Нет ничего случайного даже в "случайном".
У меня есть несколько совершенно документальных зарисовок на эту тему и я поставила целью сделать эту документальность абсолютно документальной... я стала вести дневник на фейсбуке - там записывают секунды событий в комментариях к постам - это нельзя редактировать и это абсолютная документальность....(ну, я не админю сервер фейсбука - это тоже легко доказать) когда я записываю слово на плохо понимаемом мною английском и в следующую минуту...."случайно"! делаю фотографию, её иллюстрирующую....
и не только...
когда я включаю музыку "случайно", обрабатывая фотографию....когда оказывается затем, что эта музыка, её текст, абсолютно соответствуют этой фотографии. понимаете, до мельчайших деталей! до цвета одежды исполнителей.
Юра.... отрицает? Вы плохо знаете Юрия....даже по постам здесь, на фото.лайне...убедительно! звучит! противоположное... как бы случайно!
важно не то, что человек сказал, подумав
а что выразили его слова на самом деле от сердца и чувства - интонация, новый смысл....который мы получаем, когда что-то идёт от сердца, Вы согласны, Анатолий?а всё всегда идёт не от ума только.
у меня есть фотографии особенно интересные в этом ракурсе....это когда их делаешь абсолютно вслепую....например, с такой точки съёмки, которую невозможно исполнить даже лёжа на земле....просто держишь камеру ниже головы и глаз....и факт - подобная техника для целого ряда интересных фотографий в искусстве...
и знаете... получать при этом ровно то, что задумала!
если Вы побудете моим ассистентом - поснимаете меня во время подобной съёмки - у нас будут убедительные доказательства самые для ума
я приглашаю!
нет такого высшего символического смысла, который бы не воздействовал на происходящее вокруг него!
"символы правят миром"(об этом есть книга)....да что книга....вот Вам: "Знаки и символы правят миром, а не слово и закон" (Конфуций)
и, я вспомнила
дзеновская живопись....поищите...и не только...."слепая" живопись, "слепое" искусство
P.S. непонятно в Вашем нарративном реагировании на работу, что она Вам понравилась, пока Вы не сказали об этом простым языком! более того, Вы же написали: "понарративнее бы :-( " - покажите мне, как это значит, что фотография Вам понравилась?
мне очень не нравится, когда от УМА, люди напрочь могут отказаться от своих же слов, изрекая новые, меняющие смысл сказанного с точностью до противоположного!
наталья, а вы читали "юрину" статью о "поэтике фотографии"?
если еще нет, то вам нет смысла спрашивать "юру", - он ответит непонятно
в смысле не поймете его слов
в смысле поймете "посвоему"
/21/22/ "Знаки и символы правят миром, а не слово и закон" (Конфуций) - это доказательно....исторически и культурно обоснованно.
таким образом, нет ничего символического вне какой-либо функции
любой символ выполняет вольно-невольно какую-то функцию
и не может быть рассказа ради самого рассказа лишь - даже если его никто не прочитает ещё - его читает, пока пишет, автор...и это первый "субьект" в потоке-нарративе...
высший символический смысл в этой фотографии? что Вы можете сказать об этом - насколько это будет исторически и культурно обоснованно - если Вы не придерживаетесь последовательности в изложении своих мыслей даже?!
/23/ если читать перед сном - как Вы сказали, Андрей - самое то, чтобы понять...не слишком "по-своему"....подсознание во сне доработает! и смысл станет более правильным! для понимания! факт!
ето только дремучие фотолайносемиотики строят нелепые универсальные градации "икона-плохо, символ-хорошо, 10 символов - отлично". правильные фотолайносемиотики знают, что в любой фоте сидят все три стороны знака "икона-символ-индекс", и думают как ето использовать для самовыражения
ссылка
Почему я с подозрением отношусь к концепции нарративности применительно к фотографии?
Попробую ответить.
Фотография в моем представлении связана в первую очередь со временем, она и является сгустком времени. Целостным, замкнутым в себе сгустком, в котором можно жить. Течение времени разрушает мгновения, но в фотографии время не течет, так как нет смены аспекта.
Наррация — кристаллизация действительности в формах языка, предполагающих принципиальный выход за пределы сгустка времени: начало, конец истории. Поэтому нарративность убивает фотографию как время.
Почему я скептически отношусь к семиотическому подходу в фотографии.
Рассматривая фотографию как структуру знаков, зритель противопоставляет ее себе как пред-лежащий объект. Но фотография непосредственно связана с реальностью (в прошедшем), а реальность тот же зритель не рассматривает как нечто пред-лежащее, он в ней - реальности - живет. Поэтому семиотика проскакивает мимо сути фотографии. Можно, конечно, рассматривать фотографию как текст, но при этом многое теряется.
26 :) в двух строчках вы наталья столько мин заложили, что велик шанс запутаться и подорваться самой :)
---
1 - я так и не понял "читали ли"? если нет, то логично было бы выяснить о чем речь и прочесть :)
2 - семиотика на мой взгляд (и "юрин" тоже) есть инструмент анализа весьма ограниченного круга задач. механизм воздействия "ф-фии" в целом шире по нашему мнению
3 - нарративность и семиотика (к которой вы обращаетесь толкуя о "символе") разные вещи, а не одно и то же. а то мне сейчас никак не разобраться, сдается что всё рассматриваете вкупе как части одного процесса
4 - обращаясь к слову "подсознание" следует иметь виду и слово «неосознаваемое». и поэтому, говоря с "юрой" опять же необходимо быть в курсе его представлений, описанных в поминаемой статье :)
«если Вы мчитесь по кругу
Вам не уйти с той точки, в которой начали движение»
как бы не крутились стрелки часов - раз в 24 часа они возвращаются в точку, в которой начали движение - «целостный, замкнутый в себе сгусток, в котором можно жить»
«в фотографии время не течет»
«линии создают поле движений» - возвращая в ту же точку, в которой начали движение по кругу здесь
«жизни и отношения людей формируются в процессе социального взаимодействия»
«жизнь - это движение по спирали» - много-много кругов по 24 часа - жизнь - вечность
фотография - способ взаимодействия, язык коммуникации между людьми
между зрителем и фотографией - тоже круг. круг взаимодействия. движение без движения. движение смотрения, стоя на месте и не шевеля ни одним мускулом. движение, рождающее жизнь - мысль в голове зрителя...чувства - в душе зрителя.
это всё - «наррация — кристаллизация действительности в формах языка, предполагающих принципиальный выход за пределы сгустка времени: начало, конец истории».
«нарративность убивает фотографию как время»
нарративность придаёт фотографии жизнь через её взаимодействие со зрителем, возвращает фотографии время
фотография как целостное, замкнутое, в котором можно жить - мыслить и чувствовать, не смотря на остановленный момент инструментом представления момента в прошлом
фотография не текст, но, как средство коммуникации, с текстом связано - разные языки выражения
разными тропами все идут
но вершина одна - истина
«Чтобы видеть Мир в Песчинке,
Небеса - в Диком Цветке,
Сожми Бесконечность в ладони и
Вечность - в часе».
Уильям Блейк
в часе...а можно - доле секунды - фотографии.
Спасибо, Юра, за разъяснения...мне трудно понимать...и что такое "семиотическое"...я тоже не знаю...
но мне нравятся Ваши фотографии...не все;) и не бывает, чтобы все...
и Вы знаете, что я немного училась фотографию понимать ;-)
как зритель
ведь этому тоже надо учиться, Анатолий, прежде, чем бросаться трудными терминами...
меня задело, Юра, ощущение нападок....на Вас...и здесь - не единственное...
и Ваше творчество...
это незаслуженно, Анатолий! Верьте мне! а Ваша "наррация" и измерение её в килограммах - софистика, "фигнетта", так что, Андрюша, может, я всё-таки поняла.....не только "посвоему"...
Не страшно путаться и подрываться, Андрюша, это Жизнь
Не страшно придти не туда, страшно вообще не идти
или сказать непонятно что одним непонятным термином
терминология - формалистика - смерть и жизнь языка и речи
всё зависит от дозировок!.....
что за "юрин", дорогой АндрейА? не беспокойтесь, я в курсе))))))))
если Вы о Юрии - авторе данной фотографии...
без поминальных
поминальные - это надгробные
следите за выражениями - Вы же написали, что важно понимать смысл используемых слов!
и, выражаясь точно, как Вы рекомендуете, следуя значению термина, неплохо бы для начала научиться имя писать с заглавной буквы - так правильнее, ;-) Точнее!
юра скажем так - философ. и в некотором смысле "литературовед"
он исходит из точно сфоррмулированных понятий, поскольку слдует логике
а вы сейчас говорите с нами языком поэтическим замешивая туда "наррацию" с "символом"
и даже знать похоже не желаете мнение собеседника :)
это можно конечно и так, но ... что ж можно вам сказать в ответ? - тока стихи сочинить :)
будет ли "юра" вам отвечать стихами ... не уверен
но я не против
/39/ теплее...теплее))) скоро будет «горячо» - верьте мне! А Вы говорите, что я не хочу Вас слышать.......как собеседника....а сами уже волнуетесь...как важно только имя! постичь бы это! что уж там "нарратив".....
история языка-слов началась со звуков! Вы помните Ваш диалог с сыном, когда он был младенцем? когда он не умел говорить....когда Вы, если хотели, учились его понимать также, как он - говорить на Вашем/нашем языке?!
история слов/звуков - кратко (простите мне мой русский - не логику и неточность - простите мне мой французкий): в соответствии с ощущениями, которые вызывали звуки, начинались формироваться слова...буквами выкладывались звуки, подходящие по смыслу, который выразит будущее слово...звуки, которые вызовут понятные ОЩУЩЕНИЯ, - эти звуки начинали формировать слова, которые несли бы адекватный смысл....мы далеко ушли от чистоты словообразования! и каждая буква, каждая! от которой мы отказываемся - как от буквы "ё" в русском алфавите....а если капнуть глубже...трагедия! коммуникации между людьми - основы существования..."человек - существо социальное", то есть существо общения...
скажите вслух и почувствуйте, сравните:
гроза (Г,Р,З)
шторм (Ш,Р,М)
мама
ласковый
нежный
папа
мать
родина
война
ИЗВИНИТЕ (как молодой маме):
жопа
попа
попка
что Вам нравится?!
"устами младенца - истина"
моей дочери нравится "попка"
когда мы произносим звуки в адрес своих детей - мы особенно глубоко и тонко можем почувствовать разницу
это целая история в стихосложении - я всего не помню...хотя и читала, Андрей...использование звуков сознательно для создания ощущения с усилием смысда через звуки же...в школе, кажется, всем нам рассказывали
знаете, как я "случайно" перевела "нарратив", забивая поиск свободных доменов?! "nerrative" - читаем транслитом - "негатив"
а теперь ещё раз: "narrative" - "негативе"
"нарратив" (НА,РР) - "негатив"
два "р" стоят одного "г"?!
я не помню точного правила транскрипции "a" в английском...если открытый слог - "э" (среднее между "э" и "а", может быть)...а во французком какая транскрипция - какой звукоряд? ведь первоисточник Анатолия - это слово от англ. и фр....
так вот!
я зарегистрировала домен "негатив"
чтобы выразить свой нарратив:
превращение негатива увиденного в позитив почувствованного
посмотрите ещё раз стихи к моей последней работе - там у меня...про это...4 строчки.
столетья разрывая на куски,
те мчатся, превращая тлен в цветы,
кто в чувстве искреннем не утомим
и предан сердцу до конца, пусть и гоним
я хорошо разобралась в значении термина "нарратив"? какая мне будет оценка?)))))
достаточно убедительно и документально, хоть и если даже без логики?!
Спасибо, Анатолий!
Вы мне чрезвычайно помогли! просто-таки подарок сделали. Бесценный.
"Спасибо" - очень важное слово. Как "привет/здравствуй/добрый/день/утро/ночь/вечер"...как обращение к человеку по Имени.
Территория абсурда - басня нарративная
в шести частях
__________________________________________________________________
Песочные часы
1
Две трапеции - мечты
горизонтом рублены.
Нить из света через точку -
рассвет поступью в глухую ночку -
льётся сверху вниз в тоску
непролазную,
непроглядную
и незрячую - во тьму.
Застревая в полутени,
сыпется бесконечно
песочное бремя.
Полумесяц - тень любви
вниз с горы кубарем.
Трость из слов через строчку -
мёд в вымазанную дёгтем бочку -
неразлучная с пропастью
с ног на голову
наскоком
и слепою ненавистью.
Высыхая в полуправде,
падает быстротечно
неточное время.
И румянцами плоды
во все стороны случаем.
Столб листов через почку -
новорожденные листопадом в почву -
неизбежностью в трубу
скоротечно,
нескончаемо
очерёдность - в тишину.
Замолкая в полусмерти,
мельтешит беспечно
бессрочное стремя.
2
Две трапеции - мечты
горизонтом рублены.
Полумесяц - тень любви
вниз с горы кубарем.
И румянцами плоды
во все стороны случаем.
3
Нить из света через точку -
рассвет поступью в глухую ночку.
Трость из слов через строчку -
мёд в вымазанную дёгтем бочку.
Столб листов через почку -
новорожденные листопадом в почву.
4
Льётся сверху вниз в тоску
непролазную,
непроглядную
и незрячую - во тьму.
Неразлучная с пропастью
с ног на голову
наскоком
и слепою ненавистью.
Неизбежностью в трубу
скоротечно,
нескончаемо
очерёдность - в тишину.
5
Застревая в полутени,
сыпется бесконечно
песочное бремя.
Высыхая в полуправде,
падает быстротечно
неточное время.
Замолкая в полусмерти,
мельтешит беспечно
бессрочное стремя.
6
Смерть минуты - истины
посреди болтовни.
Умирая ежечасно
и рождаясь каждой ночью,
время сыпется всей жизнью -
неподвластно тлению.
Так, в молчании взрываясь,
истина - сестра времени.
Молча это говорят все песочные часы.
За минуту растерзали бесконечность - снова замерли.
Так до следущего раза, поворота и рассказа - фотографии.
Но до истины глухи и во времени слепы все часы бессмертные - круглые, со стрелками.
Это перемешать слова Егора и Анатолия - взять их за один рассказ. Чтобы перевернуть с ног на голову смысл мнения Егора. Сделать из г... конфетку. Ибо ссылка-пояснение от Егора - суть г, как и пишет там пользователь после Татьяны Лисс...а мне нужна была конфетка...
Извините за Вашу временную смерть, Анатолий. И ещё раз спасибо. Смерть на минутку! Вы здесь и были песочными часами. Как их образ в этой фотографии - тоже. Ещё один нарратив.
Наглядный пример - эта карточка. Здесь рассказ довольно протяжённый по времени, и чем больше смотришь на этот снимок, тем больше время действия сюжета удлиняется. Это рассказ о том, как сильный холодный дождь барабанит по городу, а прохожие всё бегут и бегут, пытаясь убежать от дождя, а на деле бегут от самих себя. Дождь явно затяжной, бесконечный, как растянутая резина.
И никакой смены аспекта.
Есть и начало этого длинного рассказа - это начало узкого прохода вдали, как воронка затягивающего в себя очередного прохожего, есть и конец - спасительный навес на переднем плане.
(44) Пленка проявлялась в растворе Ilford Perceptol 1+1 16 минут при непрерывном вращении в Jobo CPE-2 (75 об/мин). Предварительно не замачивалась. В принципе, штатное время - 18 мин при режиме ажитации руками (1 раз в мин). Но в CPE чуть меньше нужно: 16 или 16-30.
(47) По старым даташитам ильфорд предлагал проявлять HP 5 ISO 400 15 минут в пресептоле 1+1. Я так и делал. Кстати, неплохо. Но пару лет назад почему-то даташит изменили: как исо 400 эту пленку в пресептоле не проявить.
Это странно, — списались с инженерами ильфорд. Оказалось, команда техников сменилась и новые ничего не могут сказать о старом даташите. Им тоже интересно, что имели в виду их предшественники.
Я почувствовал, что пленка, экспонированная исо 400 и проявленная 15 мин в 1+1 персептола, имеет гамму, ниже стандартной 0,62. Ну, скажем, 0,5. Если Вас это устраивает, — проявляйте по старой табличке.
но нет никакого дождя,
есть только бесконечное время,
есть эта женщина,
как ребёнок, мечтающая
о дожде и своей чистоте,
но пронизала дорогу правда:
нет в отражении её зонта!
так набегают волны на берег
сыпятся брызгами и снова тают
это песня только о том,
как каблуки барабанят по городу
прохожие? есть только она и он,
вечно идущие друг ко другу
в ногу со времени и в неведении
не доходящие до конца
песня с припевами и повторениями -
стрелки, чеканящие вечность по кругу
это мгновение - доля секунды
нет здесь начала, нет и конца
эта «воронка», пропуская, выплёвывает
женщину времени, что идёт на тебя,
строгую, твёрдую, безучастно слепую,
и неизбежную, неумолимую
из часов смертных - чью-то судьбу
— как ни странно, можно. Не скручивается. Только пересушивать не нужно. Я сушу в Jobo Mistral-2 30 минут при комнатной температуре, затем ещё 20 мин, включая подогрев на пол мощности. Можно сразу сканировать. А если какая-нибудь пленка скручивается (это бывает летом, когда жарко), то сворачиваю ее эмульсией наружу на час-другой. Выпрямляется.
В судьбы ломаные кирпичом
собраны тленные книги,
и забора прутья кручёные
не золотом - копьями сшиты.
Не машинными днями в многотомные ночи,
а дорогой трудною, рукотворною.
Здесь сияет беззвучно, вобравши души отражения,
мрамор - послесловие многолетней войны.
В его глянце наши движения,
он водит дружбу с красками блёклыми пустоты.
И вдали от берёз, сердцебиения,
в этом тусклом столетии
и аляпистом современном
мы с тобой потерялись в пути.
Наши ноги скованы, мостовая избита -
еле слышным дождём омываемы мы.
Его капли, тоже усталые, замерли.
Рука об руку, в ногу. Вместе - порознь.
Нам друг друга уже не найти,
хотя руки до судорог - в кулаки,
и созвездие не сплести из любви,
не смотря на все знаки судьбы:
их не видим мы, как не слышит мрамор
застывшие в вечности наши шаги.
Мы остыли друг к другу, чувства умерли.
Рассекает свет днями тьму
воскресает поминутно время, не меркнет,
но кругами ходить или линиями -
за дождём всё покроется инеем.
Шестидесятые. Городская. Ирина.
Вот опять , в который раз Анатолий Солодовников ,и не он один , двигает идею адекватности вербального визуальному.
Тут дело даже не столько в отношении ко времени - это достаточно очевидно, что текст имеет протяженность и не может быть схвачен целиком, в отличии от изображения. Изображению, что бы получить свойство нарратива , пришлось прибегнуть к технике комикса, ввести координату времени. Или кино.
Самое , на мой взгляд, существенное то, что в изображении есть то, что не имеет вербального аналога и следовательно не может быть нарративом. Анатолий, сочинив рассказ, нисколько не прояснил феномена этой фотографии. И не потому, что она какая-то особенно выдающаяся, а текст так себе. Просто в тексте речь не о изображении, о другом. И я думаю нет адекватного этой фотографии текста. В этом ее кайф.
Люди вообще довольно жестко делятся на "визуалов" и "вербалов". Требование нарратива от фотографии- это естественная ограниченность "вербалов". Ответ "визуала" на их вечное требование объяснить изображение - вот же, смотри. Диалог между "визуалами"
обычно сводится к "ага" и "не" - все остальное на изображении.
"Вербалы" обычно агрессивнее - для них неспособность представить аналог изображения в тексте видится следствием убогости. "Визуалы" , по моим наблюдениям, просто впадают в недоумение - что же можно добавить, когда есть исчерпывающее изображение.
И никогда им не сойтись :).
70/
Точно. Это его стремление постоянно формулировать смысл фотографии, вербальный смысл. При этом в своей книге он постоянно не договаривает, мол "дальнейшее очевидно". Видно, что хочет вербализировать, но не может.
(71) Да, я тоже заметил: «дальнейшее очевидно». Видимо, Лапин подспудно ощущал хрупкость своего подхода, от этого его неуверенность, попытки высмеять оппонентов, сектанство. Вот здесь
ссылка прочел, что за день или два до смерти «В конце лекции зачитал материалы блоггеров, которые пытаются разгадывать фотографии в его стиле. Прочитал, посмеялся над этим всем...и сказал, ну ладно, давайте ребятки, до след. раза. »
69/ Начнём с того, что каждый из нас здесь, на этом фотографическом сайте, принадлежит именно к визуальной модальности. Вербалы, наверно, тусуются на литературных и т.п. ресурсах. Ваше деление здесь на "визуалов" и "вербалов" на мой взгляд притянуто за уши и не соответствует ничему.
Если же говорить вообще о вербальности, то это в первую очередь признак разума и интеллекта. Именно когда первобытный человек научился общаться с соплеменниками словами, он стал разумным. Странно, что вы этого не понимаете.
Трансформация своих подсознательных эмоций в вербальную форму - это значит осознание их, перевод подсознательных и неуправляемых инстинктов в осознанную и свободную волю, управляемую разумом.
Вы сами, Сергей, это наглядно проиллюстрировали, приведя диалог двух так называемых вами "визуалов":
- Ага
- Не
Что это как не диалог двух австралопитеков, обладающих пока только задатками мозга и находящихся в полном пока ещё рабстве своих инстинктов?
Также следует заметить, что ни о какой идентичности вербального визуальном речь не идёт и не шла. Я говорил о том, что хорошо бы любому автору осознать то, что он делает и что создаёт. Сознание же существует исключительно в вербальной форме, всё остальное - инстинкт и подсознание, то есть низший, начальный уровень.
При каждой удачной попытке вербального осознания своей работы и рождается нарратив как вербальный смысл художественной работы. Она переходит на следующий, осознанный уровень творчества.
Высший же уровень - это когда автор осознанно и по своей воле вкладывает символический смысл в свою работу.
(71) Мартин Хайдеггер как-то сказал, что язык — дом бытия. Это верно, но требует уточнения.
Подлинная фотография каждый раз убеждает нас в том, что бытие в языке под домашним арестом.
74/
"Ваше деление здесь на "визуалов" и "вербалов" на мой взгляд притянуто за уши и не соответствует ничему. "
Деление это не совсем моё. Понятно, что оно условно и нет кристально чистых тех или других (как халериков, сангвиников, меланхоликов и флегматиков).
"Также следует заметить, что ни о какой идентичности вербального визуальном речь не идёт и не шла. Я говорил о том, что хорошо бы любому автору осознать то, что он делает и что создаёт. Сознание же существует исключительно в вербальной форме, всё остальное - инстинкт и подсознание, то есть низший, начальный уровень. "
Так у Вас всё еще ужасней. Вы отказываете визуальным объектам, произведениям искусства в самоценности. Получается по вашему, что любое живописное полотно плод низших инстинктов, животного в человеке до тех пор пока к нему нет текста, поднимающего его до уровня художественного произведения - "При каждой удачной попытке вербального осознания своей работы и рождается нарратив как вербальный смысл художественной работы. Она переходит на следующий, осознанный уровень творчества." - Это очень спорное утверждение.
Вся история искусства, если на нее посмотреть под углом нашей дискуссии, демонстрирует как раз постепенное избавление от нарратива в визуальных искусствах. Избавление от "домашнего ареста", как точно заметил ЮГ в 75.
Абстрактные живопись и скульптура - это такой апофеоз визуальности. Любой текст не прилипляется к ним. Потому они , видимо, так ненавистны "вербалам" - визуальные абстракции за пределами их способа мышления. Ну какой "вербальный смысл художественной работы" в абстракциях Ротко? Только под давлением авторитета места экспозиции "вербалы", напрягая все свои ассоциации, прилепят двум цветным полосам какой-то спасительный для них "смысл". Самые честные просто "плюнут и разотрут".
Ассоциации - это очень психологически важный для "вербала" инструмент - любое художественное изображение, которое выходит за пределы его способности понимать непосредственно, привязывается ассоциациями, ассоциации выстраиваются в нарратив. Создается система подпорок, позволяющая чуствовать себя устойчиво.
Не находя ассоциаций "вербал" входит в состояние когнитивного диссонанса - отсюда обычная в таких случаях агрессия.
"Визуалы" находятся в положении более сложном - противостоять "вербалам" на чужом поле им не под силу. Но они могут блестяще сосздать для "вербалов" пространство когнитивного диссонанса, устроив выставку абстракций в каком-нибудь авторитетном месте. "Визуалы" могут очень умело манипулировать сознанием "вербалов", несознающих силы непосредственного (без всяких вербальных подпорок) воздействия визуальности.
Считать, что мышление всех людей устроено одинаково, мне кажется неверным. Ограничения есть у каждого типа мышления - осознавая эти ограничения человеку проще ориентироваться в мире. Осознание границ своих возможностей - это важный шаг на пути их расширения.
/74/ Анатолий, я яркий представитель вербалов! Посмотрите, до каких подпорок я дохожу в восприятии изображения! И я именно порвала бы всю абстракцию на части - на всю жизнь запомнила одно произведение "Бык" в ЦДХ - это две, знаете, ржавые проволочки...
Но в тоже время, мне не понятно, без визуального восприятия как дополнения лично мне многое не понятно... мой преподаватель, руководитель дипломной работы, только тогда овладел техникой донести до меня информацию 100%, когда каждый термин стал сопровождать рисунком....за что спасибо ему нереальное.
/76/ "Считать, что мышление всех людей устроено одинаково"
Неужели можно считать его одинаковым у всех, так сказать?!
76) Да... почитал разбор фотографии Александраса Мацияускаса:
ссылка Лапин своим вариантом просто угробил замечательную фотографию. И эти его реплики: «Но, как первая, так и вторая связи несодержательны, не имеют смысла. Действительно, какой смысл в подобии головы и колеса? Голова, чтобы есть, а колесо, чтобы ездить».
Мрак...
Прощай, Лапин!
Очень важно, Just Look!, понимать подобные вещи! Чтобы не творить и того, что творите Вы. Как в своей фотографии, так и в своих "наездах"... большей частью кулуарных. Меня мучили в эти дни ощущения о Ваших неверных представлениях... о творчестве и "Композиции" Юрия... Мне не хватило сил показательно обосновать ошибочность Ваших представлений. Идя добровольно на ожидаемое здесь высмеяние, я имею, знаете ли, вполне серьёзные и не безосновательные мотивы... Чтобы в конце концов найти то нужное зерно истины, ради которого и пришла.
Вот понимание подобных вещей, их чувствование, которые показаны в приведённой цитате Юрия, и есть самое важное! Мне кажется. Как в фотографии, так и в общении между людьми.
Потому что, сохраняя человека Человеком в фотографии, идя дальше идей Лапина, Юрий, мне кажется, гораздо более и привлекательнее может быть для молодёжи, чем Ваши кулуарные приглашения на "лекции".
Лапин часто писал, разбирая фотографии: «что значат эти связи? - ничего». Поэтому не принимает их в расчет. Или писал: «какой смысл в том, что колесо на голове ребенка? - Никакого». То есть, для преподавателя Лапина СМЫСЛ фотографии идет впереди самой фотографии. Хотя, казалось бы, должно быть наоборот: смыл проясняется постепенно или много позже изображения. Изображение — тайна. А у Лапина тайны нет, все осмысленно, причем заранее, из культурного багажа зрителя извлекается шаблон понимания, который примеривается к новой фотографии.
84/ Юра, при всем уважении к известному прибалтийскому фотографу (не помню его имени) и памяти Лапина я считаю, что и сама фотография с колесами, и (следовательно) её разбор - полный бред.
/85/ Но суть творчества и искусства уже многих десятилетий в том, что фотографии с колёсами есть и будут! Как в осознанных построениях сюжета автором, так и не осознаваемых "случайностях"... Разбор подобного явления, следовательно, имеет и основания и смысл.
/84/ Мне интересно, Юра, понимание фотографии с психологической точки зрения также, как и с эстетической... что значат линии и ритмы эстетически, что значат "срезанные" головы людей психологически... Мне кажется, и то и другое важно. И то и другое создаёт тайну изображения...
/88/ Потому что мои наблюдения за творчеством в развитии, как близких мне друзей и однокурсников, так и многих мало известных авторов, многолетнее, последовательное наблюдение, показывают глубокую взаимосвязь психологического состояния, в некоторых случаях - психиатрического заболевания - с тем результатом, который получается на выходе. Хороши и замечательны победы на конкурсах таких даже самых талантливых авторов, но грустная оборотная сторона вопроса их реальной жизни... Я сама лично выступала в роли модели для создания подобных работ... Я наблюдаю этот процесс с разных сторон... Грустно!
(88) Я плохо понимаю, что такое «психологическая точка зрения». Психология изучает человека как животное в ряду животных. Вполне возможно, что от ее метода скрывается то, что собственно и является человеческим. А фотография животным неведома.
/90/ Ну, самое простое - поза человека. Насколько она закрыта или нет... Психологический портрет Достоевского на картине Репина. Психология представления человека в фотографиии... Опыт самой жизни и общения показывают справедливость интерпретации подобной позы и близких к ней...
Мне не хватает Вашей фундаментальности в изучении вопросов с разных точек зрения, но каким-то образом мне помогают мои способы оценки... прийти, может быть, к истине. Так, мне интересно и грустно было прийти к правильному заключению о действительном направлении деятельности одних уважаемых мною исследователей в сфере экономики...с которыми я когда-то работала в ИЭ РАН... современного "либерализма", оборотной стороны... манипулировании массами в рамках современных "гуманистических" движений... это вопрос в сторону и не здесь, но как человека делает отношение к своим соплеменникам как к животным в научной деятельности и политике не человеком, как, в тоже время, это оборачивается и особенностями общения личным, озлобленностью, я более, чем хорошо представляю...
/90/91/ Истина где-то посередине.. Интересно, что именно упомянутые мною исследователи работали тогда в самом начале развития такого направления как "экономическая социология"... Используя достижения как первой, так и второй дисциплины... Известное подобное смешение наук, даёт интересные результаты... Психология не должна быть категорически отвергнута, мне кажется, в связи с этим, как точка зрения восприятия в фотографии.
Точное разделение на "правых" и "левых", как тут же было замечено, не может быть по-настоящему точным, но даёт всё-таки возможности для понимания происходящего. Интересно в продолжение этого вопроса теория идеальной модели у экономиста Вебера... Я могу быть не точна, извините, но, как я помню, он описывал невозможность разделения экономики на разные её виды достаточно точное, что чистых - идеальных - моделей в действительности нет, но всё же подобное разделение необходимо и полезно... Интересно, что всякая математическая модель в исследованиях экономистов, социологов, эконом-социологов имеет на конце переменную x, включающую в себя все не учтённые факторы...
.. таким образом, эстетическое и психологическое восприятие изображения могут быть сами по себе недостаточно точными, но вместе, может быть, могут дать более правильный результат оценки.
/94/ По-разному, Юра. И сюжет, и автор, и изображённый человек или люди, если присутствуют в кадре. Я надеялась спать до утра... но я проснулась с мыслью о примерах по этому поводу... такого моё восприятие... сейчас приведу.
... и даже эмоциональная реакция зрителя, если хотите.
Дети: закрытые глаза=я люблю. Не только и именно закрытые глаза, но и сопутствующие улыбка и др.
Психологи пишут о разных видах улыбки, о том, что настоящая, искренняя улыбка тесно связана именно с мимикой глаз... Интересно найти в этом подтверждение в жизни, в общении.
ссылка - портрет моей дочери в следующий же момент после того, как она сказала: "Я закрыла глаза, потому что люблю его!" - когда я вижу подобное в фотографии с изображением детей - я более, чем понимаю и чувствую, что это...
Общение с детьми, их фотографирование, мне кажется, могут быть особенно точными в представлении психологии поведения, состояний. Потому что не могут они зачастую сыграть то, о чём их попросишь, - не хотят. Они играют какую-то свою "игру"... наблюдая которую, и можно сделать чесные детские фотографии. Просьбы к детям "сделай то-то и то-то" чаще могут привести к нарушению контакта в фотосъёмке, к тому, что они вообще не захотят фотографироваться... но и у взрослых также. При постановочной фотосъёмке взрослых я сталкиваюсь часто с тем же самым, поэтому зачастую фиксирую те позы, те состояния, которые хотят выразить сами портретируемые. Дальнейший диалог с ними об этом может развернуть и разъяснить, почему именно так... зажато, например: "Да достали они меня сегодня все!" - буквально цитирую из одного недавнего случая.
Трудно "улыбнуть" человека, который считает, что не выходит красивым на фотографиях. Отрадно, когда всё-таки он улыбается в момент диалога сам. Отрадно, когда, вместе с ним рассматривая результат, находишь в диалоге подтверждение и правильного понимания ситуации во время фотосъёмки, и того, что именно искренняя улыбка (снявшая также напрежение мимики лица в целом и позы) показала портретируемому, что он может получаться на фотографии хорошо. Здесь я говорю о красоте эмоции и состояния именно в том смысле, в каком его выражают дети, как моя Лиза на указанном портрете.
Потому что следующее представление о красоте мне не понятно: ссылка Первое - поза. Второе - освещение. При первой обработке изображения я хотела вывести конечный результат на позитив... у меня невольно родились совсем другие "стихи" к подготавливаемому конечному изображению... Но не понравилось портретируемому! Он захотел, так сказать, пыли и царапин... Я сделала, как он хотел. Я сопроводила изображение новыми, на мой взгляд, более подходящими этому случаю "стихами". Словами, которыми я сопроводила изображение, я хотела, может, точнее выразить смысл и суть его.
Когда я написала об этой работе, что портретируемый счастлив видеть себя таким, то я потом размышляла: не хватила ли я лишку... Нет, не хватила. Буквально вчера он написал вдруг: "я любуюсь твоей работой... я балдею от этого".
Создавая конечное изображение, я руководствовалась по большей части именно своими знаниями в психологии восприятия изображения. Цвет и, повторюсь, освещение, и т.д. Позу портретируемый выбрал сам - за счёт ракурса и др. я только подчеркнула по возможности её психологический смысл, как я его понимаю. Для достижения "чесности" конечного результата я буквально ввела себя в состояние "ненависти" и проч.
Вот, что я подразумеваю под психологией, Юра. Вот, какие оценки.
Как можно обозначить психологию восприятия, выраженную в "стихотворении"? Когда я смотрю на изображение - я не могу ограничиться только "нра" или "не нра" именно потому, что зачастую оно меня особенно глубоко "цепляет"... сопереживая, чувствуя момент, зафиксированный в ней, я и выражаюсь невольно в форме, близкой к стихосложению. Но при этом, опять же, руководствуясь ещё и тем, что и как изображено буквально, а также своими представлениями о психологии изображения и его восприятия. Я смешиваю таким образом свои чувства и знания.
Интересно, что авторы иногда соглашаются, что подобранные слова и образы к их изображению точны: ссылка, ссылка - и др.
В дальнейшем, исследуя вопрос, можно рассуждать аналогично о более сложных вопросах в изображении и о композиции изображения... о нисходящей или восходящей диагонали. О линиях и ритме, о колёсах и т.д... О "срезанных" головах - тоже. У меня есть по этому поводу тоже примеры и подтверждения впечатлений... но это более сложные для меня материи... публиковать подобное мнение с примерами мне не позволяет как раз моё чувство этики... как в изображении, так и в общении...к счастью, более близких к чувствам детским, чем к некоторым взрослых...
Видите, я руководствуюсь психологией и знаниями о ней, я докапываюсь в этих вопросах в сложных для меня книгах - Шпиц, Пиаже... но не относясь к людям, как к животным, согласитесь... ибо среди них и моя дочка. И знания нужны мне для жизни...и позитива в ней. Эстетическое и психологическое восприятие...
Вот, например, эти две Ваши фотографии, Юра, иллюстрируют как нельзя лучше эстетическое композиции и позитивное психологическое: ссылка (mf-9A4D), ссылка (Пава) - с моей точки зрения.
Вот это и есть и Талант и Мастерство, уважаемый Just Look! и иже с ним...
Будьте здоровы.
.. и я потому, Юра, здесь это так расписала в меру своих действительно скромных возможностей, что иные преподаватели фотографии именно ссылаются на свои знания в психологии, на умение передавать психологическое состояние человека в фотографии и т.д., на важность этого аспекта в фотографии... вкладывать через психологию изображения и восприятия глубокий смысл... любой фотолюбитель, коих на этом сайте большинство, также вкладывает в каждый снимок свою психологию... и авторы пишут, что делают фотографию теплее, используя тёплые тона, чтобы, так сказать, и на душе стало теплее...и мне понятен брак многих фотографий, включая одну тут ссылку, которую я дала, вот с точки зрения ощущений автора, а не только его не профессиональности... и восприятие с точки зрения чувствования также спутывает оценки фотографии: все действительно оценивают с разных позиций... "нравится" - изначально более психологическое понятие, мне кажется, чем только визуально-эстетическое...
.. интересно, что не принимая в расчёт вопрос психологии в восприятии изображения и др., Вы делаете по-настоящему очень выразительные и глубокие с точки зрения психологии фотографии
100 я сперва дивился, почему в фотошколе союза журналистов
в преподавании так мало "теории", почему основой обучения служат не "знания" а "навыки", к наработке которых собственно и сведено обучение
через пару лет понл
знания можно обретать годами, истинность "знаний" относительна, знание отнюдь не влечет "умение"
так что все правильно: лучше человека "научить" (если хотите - "натаскать") чем "образовать"
образоваться он и сам сможет. если захочет...
/102/ Юра, я живу по закону оголённого нерва - своей чувствительности к деталям как в изображении, так и в жизни... Психология едва ли может только помочь мне в том, чтобы это не отнимало слишком много сил... в этом смысле истинная красота изображения, как музыки, как и др., независимо от моих знаний в психологии, интересна и полезна сами по себе, безусловно, гораздо более психологического взгляда на них...
/101/ Да, Андрей... удивительно отсутствие истинных навыков и красоты в их истинной гармонии в работах самых уважаемых мною преподавателей, о которой они рассказывали по нескольку лет... в том числе, с точки зрения психологии восприятия...
/101/ Таким образом, что именно чему учит тоже трудно выделить достаточно чётко... вроде, и навыки есть, вроде, и разные... а толку-то))) ;-) В искусстве интересно, как процесс обучения складывается через амбиции, стремления, здоровую конкуренцию, искреннее любопытство... и многие другие качества...которые становятся стимулом не только к образованию (самообразованию), но и получению навыков... я ездила в одну поездку с преподавателем по фотографии одним... разговоров о знаниях или навыках практически вообще не было, но мне запомнилась эта поездка совершенно особенными впечатлениями, в том числе по её результатам - фотографиям...
/101/ всё-таки в стихотворении мысль я могу выразить точнее)) я имела в виду собственные навыки... полученные через обучение... что они есть, а толку особо от этого нет)))
Психология - ещё один способ описания мира, отношений между людьми и т.д... точность и справедливость этой модели восприятия и анализа, безусловно, тоже оспорима, но если бы я не взялась за психологию здесь, как и за другие инструменты, - я едва ли бы могла выйти за рамки только стихотворений... Если не Вам, Юра, то вот другим специалистам в фотографии... я попыталась выйти на их способ описания фотографии, чтобы оспорить их точку зрения и взгляд на прекрасное... грустно, что это, в общем, может, не имеет смысла... но равнодушной к этому остаться невозможно тоже... когда уродство называют красотой - ну, не понятно это, дико...
Опять я не точна... Юра, ещё раз извините за поднятый вопрос под Вашей фотографией... Которая мне интересна и нравится... Мне не нравится многое другое здесь, о чём трудно молчать... и как сказать, и где сказать - тоже непонятно... для меня в этом смысле символично, что воспринятые мною ощущения через данную Вашу фотографию символизируют моё ощущение несовершенства и конфликта в жизни... и фотография действительно в этом смысле очень символична, как ни крути и как на неё ни посмотри...
/108/ от негатива и его излишне тонкого восприятия, от потребности, чтобы его стало меньше... от того, что я не могу найти решение, как художественными или иными средствами выразить... без глубокого психологического или... попытки ещё раз включиться в поиск художественных или иных средств здесь привели меня только к целому ряду изображений, так сказать, в негативе... ища конструктивного диалога, натыкаться на известные оскорбления - мне это непонятно... непонятно, на каком языке общаться с людьми...непонятно, следовательно, на каком говорить в творчестве... можно, так сказать, вариться в собственном супе и не выходить за рамки собственной тарелки, но из уважения к зрителям именно я и ищу...точки соприкосновения...чтобы то, что с моей точки зрения может быть интересно и важно, преподнести на хорошем уровне.
(109) А почему надежды на психологию?
Наташа, как раз меня настораживает, что мнгие преподаватели фотографии при слове «восприятие» тут же вспоминают о психологии. Взять хотя бы покойного Лапина. «Глаз входит в картину слева»... - ну то это значит?
каков статус утверждения?
Напротив, литературоведы как-то обходятся без психологии восприятия. им есть о чем говорить «изнутри» произведения выманивая его смыслы. И это подход продуктивен.
На мой взгляд, стихотворение, написанное как отклик на фотографию намного ценнее, чем псевдонаучные психологические спекуляции.
Наташа, как Вы помните, я в своем курсе фотографии обошел стороной психологию. Считаю это достижением.
И в заключение кратко скажу, в чем ошибка психологического подхода в фотографии.
Фотография дается зрителю в актах вос-при-ятия.
Вот это «при-ятие» имеет более глубокие корни, чем психические реакции, как они исследуются психологией. Психология проскальзывает мимо того, что составляет суть фото.
/110/ Я понимаю, Юра. Я понимаю... лично для меня собственные псевдонаучные спекуляции полезны тем, что и позволяют понять и их псевдонаучность и их спекулятивность))) ... Спасибо.
"Глаз входит..." - это как-то даже поэтично, знаете...
Тем не менее для меня интересны психологические тесты, основанные на восприятии цвета, построении или анализе изображений...то есть тестирования через изображения. Но я и хорошо знаю, насколько результаты их и спорны... Мне трудно отходить от психологического прошлого в образовании... Этого было очень много. И в рекламе, и в дизайне, и в фотографии... именно поэтому я и ценю тот факт, что ходила на Ваши занятия, именно поэтому возвращаюсь снова и снова к Вашим работам... Спасибо.
Я возвращаюсь к психологии в жизни вне рамок изображений...Поскольку много сталкиваюсь с психологическими аномалиями в людях, так сказать...и даже самых близких...Трудно не искать ответов на вопросы, как даже и помочь им...
"Наташа, как раз меня настораживает, что мнгие преподаватели фотографии при слове «восприятие» тут же вспоминают о психологии. Взять хотя бы покойного Лапина. «Глаз входит в картину слева»... - ну то это значит?
каков статус утверждения? "
---
мало того, это совершенно неваерное утверждение, хоть и очень популярное в среде <именно> фотографов
а пресловутые "психологи" вовсе так не думают (что "Глаз входит в картину слева"). ибо из опыта (из эксперимента то есть) достоверно знают что все иначе
это кстати иллюстрирует мой пассаж об "относительности знаний теории"
---
для справки
заблуждение о "входе слева сверху" порождено реальными исследованиями по психологии восприятия начала прошлогого века
тогда конкретно решалась задача о исследований места положения рекламного блока на пространстве газетного листа (притом европейской газеты)
для тех условиях и было подтвержено, что глаз начинает исследование пространства листа в определенном порядке
притом главным было первичная идентификация издания
если издание не определялось сразу (титул был отрезан) то обследование начиналось "слева сверху"
...
ни один ответственный "психолог" и с бодуна не станет распространять те исследования скажем на восприятие фотографии
арнхейм - может :)
(112) «ни один ответственный "психолог" и с бодуна не станет распространять те исследования скажем на восприятие фотографии »
— возможно. Тем лучше.
Я еще раз повторю: психология (в частности психология восприятия) не позволяет понять, что есть художественное в фотографии как произведении искусство.
Мне это было ясно и 8 лет назад. Однако «преподаватели» фотографии шпарят психологию. Видимо, ничего иного не знают.
Прекрасное, выразительное, с точки зрения звукоряда, мнение Егора "понарративнее бы :-(", реакции на это Юры про дичь, последовавшую справку об этом от Анатолия...моё поэтическое смешение мнений Егора и Анатолия...исходя из ощущения, что суть их мнений одно... и Анатолий написал действительно затем: "До высшего, символического уровня, карточка не дотягивает..." По-моему, это предложение, это "не дотягивает" как нельзя лучше гармонирует с "понарративнее бы"... Анатолий, как и Егор, оперируют неведомым простым смертным понятием. Анатолию, как и Егору, не хватает, так сказать, глубины нарративности в данном изображении.
Вы упрекнули меня, Андрей, в том, что я смешиваю и "нарратив" и "символ"...не слушая собеседника... но в том-то и дело, что я только поэтически повторила... их смешивание Анатолием... 3 абзаца с "нарратив" и вдруг заключительный, так сказать, резюмирующий - про "символ"...(20) И т.д.
Интуитивно, поэтически мне понятно реакция Юры, что этот термин - дичь... что Юра в справках подобных не нуждается, мне тоже почему-то было понятно...
Прежде, чем прочитать указанную статью о поэзии фотографии, я зациклилась на стихотворении здесь и вопросе часов до такой степени, что пришла к аналогичным выводам... то есть если бы я прочитала - мне было бы труднее понять... все эти термины... прочувствовав, так сказать, поэтически, я поняла. Потому что именно я стягивала много смыслов в одну-две строчки...или слово.
Вы утверждали, Андрюша, что я буду не понятна для Юрия... стихотворениями... но он согласился, что, с его точки зрения, - это лучшая реакция... мои околонаучные инсинуации ему и не должны быть так же понятны...потому что это давно по-настоящему чуждый мне язык как для изложения мыслей, так и восприятия...не смотря на всё моё внимание к деталям и количество впитанной информации.
Почему дичь? Потому что действительно неверно понятие для текста(рассказа) прикладывать к изображению! И аналогично реагируют не менее осведомлённые и грамотные люди, чем Юрий... я дотошная - я проверила))))
Текст(рассказ) и изображение(фотография) - ну, это же совершенно разные вещи...разные способы коммуникации, так сказать. Единственное достижение моей дипломной работы, которым я дорожу, - было понять, что любое изображение вообще - это способ коммуникации... своеобразный.
Зная Юрия, его фундаментальность, его скрупулёзность в исследованиях, я бы и не осмелилась выйти с ним на диалог о психологии восприятия, Андрей, как Вы, хотя мне труднее будет воспроизвести позицию Юрия словами... я её чувствую. Вот нас как раз натаскали на "чтение слева-направо"... и проч... но нет мне счастья от этих знаний, Андрюша, нет. И мается душа, так сказать, ищет другие знания, кто знает, может быть, по-настоящему истинные.
Есть, например, мнение в психологии восприятия о том, что ч/б изображение "слепое" для потенциального зрителя рекламного послания... Но никак не выходит из моей памяти известная фотография Энштейна, использованная для социальной, кажется, рекламы в московском метрополитене... значит, может, в состоянии и ч/б фотография?!
Вот я опять отвлеклась... от более, может, интересного, главного.
Руководствуясь, так сказать, зрением, знаниями, навыками, посетив курс лекций Юрия дважды, я ни в коем случае не могла сделать ничего в рамках концепции Юрии о композиции в течение нескольких лет. Настолько зашорены мои глаза вопросом психологии восприятия и всем остальным... Но интересно, что в ответ на начатую здесь дискуссию я смогла это сделать, как я упоминала выше, "вслепую"... Так поэтически задела меня данная фотография и начавшийся разговор вокруг неё, что я буквально вечером того же дня (20.10.2012) сделала... я остановилась возле одной церкви... с ощущением, что тут есть нечто... я рассматривала и церковь, и деревья-коряги вокруг неё... ритм этих деревьев... и в горизонтальном формате, и в вертикальном... но самую суть я нашла и увидела только затем в получившемся изображении - ссылка - продолжая искать это нечто в сделанных фотографиях, увеличивая масштаб и изучая их досконально... потому что чувство чего-то особенного не оставляло... и у меня в итоге получилось сделать эту фотографию - ссылка - Андрюша, "вслепую"... вот хотите смейтесь, хотите нет... вот об этом смех не заденет моё чуткое впечатлительное сердце... потому что это интересные факты...Как и те, что я упомянула в связи с этим выше...поэзия фактов. Поэзия жизни.
«психология (в частности психология восприятия) не позволяет понять, что есть художественное в фотографии как произведении искусство»
- художественное
- произведении искусства
ведь газета - это не произведение искусства, Андрей?!
может, в этом - ключ к разгадке...
проблема современного преподавания фотографии, может, - это именно смешение понятия о красоте с точки зрения искусства и коммуникации с точки зрения психологии...
/112/ мы говорим именно о преподавателях-фотографах - именно "слева-направо", да...такой навык "вдалбливается"... ещё нам рассказывали (именно о психологии восприятия __изображения__) о золотом сечении... что первая точка восприятия изображения - верхняя правая точка пересечений линий в решётке золотого сечения...
/118/ евпропейцы=читающие слева-направо...тем, кто читает справа-налево, соответственно... но опять же, получается, смешивают текст и изображение... но в тоже время я, например, всегда "читаю" книги с конца... на протяжении многих лет))))хотя не знаю арабского и т.д...
117 после этого вам непременно должны были рассказать, что:
- земля стоит на трех китах
- а небесный свод представлят собой полусферу, и атланты держат ее
:) рассказщали? :)
и танец любви