11) plm, на Лайне сейчас, такое фото, даже не каждый день выставляется. Не то, что там 20 штук.
Зашел на Вашу страничку. Посмотрел Ваши фоты. На трех страницах увидел одну. Больше нет. Может, чем пытаться умно рассуждать, силы бросить на фотографию? Удивить всех своим мастерством? Во всяком случае,когда есть чем козырнуть, хоть глупого вида не будете иметь.
(20)Андрей, на моем мониторе они темные в меру, на мой взгляд. Хотя может быть и можно было сделать чуть светлей.
(21),(28)В цвете, на мой взгляд, фото выглядело менее интересным. Особенно небо. В данном случае в данной редакции посчитал, что на объем можно не очень обращать внимание.
23/ Олег, мы говорим о разных вещах. Я же отметил техническое мастерство автора, которое не ставлю под сомнение. Но СОДЕРЖАНИЕ снимка банальное. Эти бесконечные скалы, облака, рассветы-закаты всем уже приелись. В фото недели висело как раз такое же -- та же скала, но только у моря ... (вид сбоку) ... К этому техническому мастерству да еще бы умение видеть и ловить в жизни что-то интересное, небанальное ...
И содержание все же важнее формы. Интересное содержание, даже и не мастерски снятое, всегда победит мастерски снятую банальность ... Последнее забывается через 20 минут. А первое может помниться 20 лет.
Есть такая болезнь -- профессиональный идиотизм, когда главное -- это КАК снято, а ЧТО снято -- больному уже не важно.
34) plm, Вы сначала разберитесь в понятии слова "банальное". И тогда Вы поймете, что "банальным", во всяком случае в фотографии, можно назвать всё. Посмотрите свои фотографии... Ярчайщий пример банальности. Не буду вдаваться в подробности этой работы. Я понял только, что Вы, что-то пропустили. Попросту не заметили. И я ёщё раз хочу, Вам, напомнить - снимите, что-нибудь сами. Покажите, удивите... Тогда Ваши слова будут иметь вес.
38/ Банальное, значит лишенное оригинальности, ставшее штампом ... И я согласен, что этим словом в фотографии можно назвать, если не все, то многое ... наверное, большинство работ ... Согласен также, что мои работы невысокого качества, но штампами их не назовешь ... Я стремлюсь к оригинальности, и это стремление там просматривается. Но некоторые и не стремятся, а спокойно клепают штампы, что не есть хорошо. Если художник успокоился, он погиб как творец. Вот, ВМ, например, недавно пережил творческий кризис и начал искать, его работы стали другими -- он ищет. Тем и интересен. А тот, кто не ищет, так и останется просто хорошим мастером, но перестанет быть интересным.
И последнее: не обязательно быть курицей, чтобы разбираться в яйцах. Пусть курица из меня пока и плохая, но это не основание, чтобы отвергать мои оценки куриной продукции. В конце концов, фотограф снимает для зрителей, а не для других фотографов.
(39) «Пусть курица из меня пока и плохая, но это не основание, чтобы отвергать мои оценки куриной продукции»
— совершенно верно, не основание. Однако в фотографии Вы разбираетесь не глубже, чем фотографируете. Легко понять, просматривая Ваши реки и пятерки.
Считать, что эта фотография заурядна может только тот, кто абсолютно ничего не понимает в фотографии. Абсолютно. Креативных пейзажей вообще мало, на лайне практически нет, — этот кадр приятное исключение.
40/ Пятерки и реки -- это дело вкуса, который у каждого свой. И из них вы ничего другого понять не можете. А эту фотографию я не считаю "заурядной", я специально подчеркнул, что по техническому мастерству она на высоте (уточню даже, что по этому мастерству я считаю Бориса Левакова чуть ли не самым безупречным на Лайне, да вообще среди всех фотомастеров, которых я видел). Но у меня вопрос к содержанию. Вот сравните скалу Олега Дунаева, которая сейчас в ФН, и скалу Левакова, под которой тут идет сейчас дискуссия -- чем они отличаются? Почти ничем. Там вода у подножия, а тут гравий. Иначе говоря, этот сюжет уже превратился в штамп. Завтра еще кто-нибудь такую же скалу снимет. И послезавтра. А, может направить выдающееся мастерство упомянутых авторов на другие предметы? А эти оставить начинающим для тренировки, раз уже они стали штампами?.. Вот о чем речь, а не о том, что работа плохая во всех отношениях. Работа хорошая, но банальная.
(41) «Вот сравните скалу Олега Дунаева, которая сейчас в ФН, и скалу Левакова, под которой тут идет сейчас дискуссия -- чем они отличаются? Почти ничем. Там вода у подножия, а тут гравий.»
— Вы не видите фотографию как целое. Обращаете внимание только на предметы, запечатленные фотографией, так сказать, на мотивы.
«Завтра еще кто-нибудь такую же скалу снимет. И послезавтра. А, может направить выдающееся мастерство упомянутых авторов на другие предметы?»
— вот вот! «Другие предметы». Я об этом и говорю: ваша концепция фотографии хромает.
Фотография, уважаемый Пронский, это не предметы в рождественском носке — для «радости».
Фотография — это отношение предметов друг ко другу.
Здесь оно есть, у Дунаева на той фотографии — нет. И это огромная разница. Разница между рядовой карточкой и значимой работой.
Позвольте с вами не согласиться, уважаемый ЮГ. И у Дунаева оно есть (отношение предметов), и у Левакова присутствует. У Дунаева оно даже ярче -- контраст мягкой воды и твердого гранита -- две противоположные стихии.
Но все эти отношения -- банальны, давно обыграны и никакого острого интереса уже не представляют. Кто-то это показал впервые 100 лет назад. И с тех пор его повторяют эпигоны. А ты найди нечто новое, свое!..
Я понимаю, что это невероятно трудно. Но ведь я и обращаюсь не к рядовым любителям (что было бы неуместно), а к серьезным мастерам!
Кстати, к вам я не обращаюсь, поскольку ваша теория принципиально отвергает главенство содержания над формой, и вам кажется, что внешняя форма -- это и есть содержание. Поэтому и к вам мой призыв был бы неуместен. Вас можно только критиковать, просвещать, но требовать от вас настоящих произведений было бы неуместно. Вы -- законченный и убежденный формалист, ну и Бог с вами!.. Такие тоже нужны -- в назидание молодым, чтобы те видели на вашем примере, как губителен формализм.
(43) «У Дунаева оно даже ярче -- контраст мягкой воды и твердого гранита -- две противоположные стихии. Но все эти отношения -- банальны, давно обыграны и никакого острого интереса уже не представляют. »
— и это всё, что Вы видите на снимках? :)
У Вас нет глаз. В смысле нет фотографического видения. Это безнадежно.
«и вам кажется, что внешняя форма -- это и есть содержание».
— мне так не кажется. Это то, что Вы думаете обо мне. Но это ложь человека, думающего поверхностно. :)
44/ Ну, расскажите тогда нам, глупым и слепым, что именно Вы видите в этом снимке -- какие фотографические глубины? Просветите нас, может, и мы прозреем? "Ночевала тучка золотая на груди утеса-великана ..."? Или что?.. Белые и черные пятна как-то по-особому легли?
Или, может, это на пленку снято, а не на цифру?
plm, для болтунов есть хороший совет: промолчишь - за умного сойдешь.
И еще идите Вы с моей страницы и не надо больше заходить. Я же Вам написал, что не люблю пустой болтовни.
48/ Борис, но вы же на мою зашли и даже помочились там по-собачьи ... ))) Я тоже не люблю ограниченных людей и вполне могу прожить и без ваших страниц. Успехов вам!..
43. <<Вы -- законченный и убежденный формалист>>
Могу ли я попросить у Вас о чести быть занесённым в этот же список?
Проголосовал то я сразу, но тут такая дискуссия развернулась, что надо и прокомментировать. Даже название не нужно, чтобы опознать тут Саяны. Все горы разные (о банальности :)). Когда попал первый раз в Саяны, меня поразили сухие или почти сухие русла заваленные галечником. Широкие реки камней. Сюрреалистическое зрелище. Именно таких я больше нигде не видел. Пятнистость скалы именно саянская. Растительность - та. Отличный снимок, который будто переносит меня туда.
52. <<Для того, чтобы понять эту фотографию, предлагаю зретелям подумать: куда движутся облака (те, что в центре кадра),— направо или налево? :) >>
Не знаю. Вот так я устроен. Даже если мне покажется, что они куда-нибудь движутся, я специально себя осажу - мол нет у тебя оснований для уверенности куда они движутся. Поймал себя на мысли, что находясь там я бы обязательно замер на месте и проследил, куда они движутся относительно деревьев. Всегда так делаю, чтобы предвидеть изменения освещения.
Иногда когда все читаешь появляется ощущение будто в детский сад,споры заканчиваются типа ты дурачок и я с тобой не играю не зря же говорят что старый что малый.
Это, как кажется, слабая фотография, любительская. Нет в ней ни радости, ни открытия, ни автора. Она банальна, стереотипна. Но есть аудитория, которой карточка понравилась или которая использует её для каких-то своих целей. Значит, имеет право на существование. 3,75.
Фотография побуждает вспомнить лучшие образцы американской пейзажной фотографии, Анселя Адамса. Или столь немногочисленные, но весьма интенциональные пейзажи Роберта Франка.
Это настоящая фотография, поскольку в формировании её «смысла» задействовано регулярное поле кадра. Линии текстур и границы предметов уложены так, что создают определенной силовое поле.
Верхняя граница скалы продолжается по кромке облака, причем так образуемая линия, параллельна горам в ПНУ. Эти две так сказать параллельные линии создают восходящую диагональ поля. Это одна сила.
Линии складок (текстура) облаков в центре кадра — короткие горизотнальные штрихи - создают движение по горизонтали. Но куда? Направо или налево? В вертикальном формате горизонтальным линиям «тесно». Создается силовое напряжение. Указанное выше диагональное движение «указывает» путь облакам вправо и вверх, но их виртуальное движение направлено по горизонту (+ обычное движение слева направо, слабое для вертикального формата).
Таким образом, значение снимка в конструировании некоторых виртуальных движений в регулярном поле. Но носителями этих движений становятся объекты снимка (перенос виртуальных сил на объекты).
Таким образом, работает сама фотография, а не наши представления о мотивах.
Выше уважаемый Пронский писал: «У Дунаева оно даже ярче -- контраст мягкой воды и твердого гранита — две противоположные стихии». Заметим, что для того, чтобы таое сказать нет нужны смотреть фотографию. Априори известно, что вода и гранит — противоположные стихии.
Это культурный факт, голос культуры. Но настоящая фотография — та, у которой есть свой голос.
И еще: учитесь видеть фотографию как целое, не подменяйте снимок банальными впечатлениями, взятыми из жизни. Это трудно.
Естественно, только автор может помнить реальное движение облаков. Может быть, они были почти неподвижны или двигались в сторону наблюдателя. Это не важно.
Фотография способна создать свое поле движений с помощью фотографических средств.
61. Если судить по форме облаков, то в реальности они, скорее всего, плыли к нам.
Спасибо за такое подробное объяснение. Как не странно, ассоциации с Адамсом у меня тоже возникли.
60/ Сеанс черной магии с ее полным разоблачением (63). Все это сильно смахивает на шарлатанство (вроде ясновидения, экстрасенсорики и тому подобной галиматьи). Весь анализ высосан уважаемым ЮГом из пальца, и совсем не подтверждается ощущениями зрителей. Куда ни плыли облака -- какая разница? никаких "напряжений", "виртуальных движений в регулярном поле" и "переноса виртуальных сил на объекты" здесь нет. Все это -- псевдонаучные вымыслы уважаемого ЮГа.
Таким образом, мы имеем попытку одурачивания публики, запудривания ей мозгов псевдонаучной тарабарщиной, и ничего больше.
Фотография, действительно, хорошо снята, профессиональна. Но сюжет ее банален. И ничего, кроме живописной скалы, поросшей лесом и плывущих над нею облаков в ней нет.
60/ Юрий, Вы сейчас перечислили ряд факторов, которые, по Вашему мнению, определяют привлекательность этой фотографии. Но остаются вопросы:
1.) Какую роль в восприятии фотографии играет именно то, что Вы написали? Да, если вызубрить эти правила, то они будут влиять и однозначно станут тем фактором, который будет решающим. Но ведь это условность и она надумана. Надо ли выучивать условные признаки, чтобы потом ранжировать по ним фотографии?
2.) На сколько сильно влияет то, что Вы написали? Влияет ли это вообще на незамутнённый разум? :) Фотография мне понравилась и я описал несколько причин этого. Ни одна из них не имеет отношения именно к композиции. Тем не менее, я воспринимаю эту композицию как гармоничную. Но вот по тем ли причинам, что описали Вы, это вопрос.
Для примера моих сомнений: Вы отметили как положительный фактор то, что линия края облака является продолжением линии края скалы. А я считаю это отрицательным фактором, примерно как дерево растущее из головы портрета. Думаю, что при несовпадении этих линий было бы лучше (облако желательно ниже).
67/ Что такое "банально" - для меня загадка. Раз Вы обвиняете эту фотографию в банальности, то, наверное, делаете небанальные снимки. Тогда я пошёл и посмотрел Ваши. Мне они показались ужасно банальными, но обобщать не буду, возьмём только последнего "Мопса". Просто банальная собака под банальным деревом. Нет, вот именно от Вас обвинения в банальности я не приму. :)
68/ Антон, я с вами согласен. В том числе - по моим снимкам (к тому же у них и качество хромает). Но все же несколько моих снимков содержат элемент оригинальности.
69/ В любой фотографии есть: а) предмет (что или кто сняты?), б) форма (как снято?) и в) содержание (что интересного автор увидел в снятых им предметах или людях?). Замечу уважаемому ЮГу, что предмет съемки и содержание снимка не совпадают.
Оригинальным снимок может быть по любому из трех указанных его параметров. При этом, оригинальным -- значит небанальным, незаезженным, неизбитым, не превратившимся в штамп. Можно сказать и так: не освоенным другими авторами, редким, необычным, находкой именно данного автора.
69/ А если, как заметил уважаемый ЮГ, данный снимок "напоминает лучшие образцы американской пейзажной фотографии, Анселя Адамса. Или столь немногочисленные, но весьма интенциональные пейзажи Роберта Франка", то он по определению не претендует на оригинальность. А претендует лишь на подражание упомянутым американским образцам.
71\ Вообще-то речь шла о взгляде автора, его интерпретации.. Аккурат пункт в) в вашем фундаментальном списке отличий.
70\ Что касается меня, то я бы выкинул ваш список в ведро и никогда туда не заглядывал. Например, пункт а) для меня не имеет никакого значения. Остается то, что я и перечислил в 69\, что собственно определяется индивидуально культурой зрителя и его пресыщенностью. То, что для вас оригинально, для меня может быть просто банальным. И наоборот. В общем, не туда вы полезли..
72/ Ваша мысль невнятна. Ваше "стечение обстоятельств" -- это пункт "б", ракурс -- пункт "в". А предмет вы зря выкидываете. Жерло вулкана, марсианская поверхность, редкие животные и растения и многое-многое другое с удовольствием порассматривали бы большинство людей, для которых они -- редкость. И кто, кроме фотографов может им это показать?..
Это объективно интересно.
А что касается культурности зрителя, то да, предполагается некоторый ее уровень. Только что это меняет? Оригинальность романов, например, или стихов определяется не по восприятию детсадников. Есть некоторый рефрентный уровень, ниже которого нельзя опускаться.
73\ "Ваше "стечение обстоятельств" -- это пункт "б", ракурс -- пункт "в"" а наоборот приладить не пробовали? Что тут невнятного?
"Жерло вулкана, марсианская поверхность, редкие животные и растения и многое-многое другое с удовольствием порассматривали бы большинство людей, для которых они -- редкость" Марсианская поверхность с борта КК? Только не на этом сайте. И в чем была бы ваша заслуга как фотографа, сними в это? Поэтому и приписал в конце 72\
plm, во-первых, Вы уже запутались в своих определениях, что. возможно, определяется ограниченностью Ваших знаний о фотографии.
А потом... Ну я же Вас просил.
(68) Спасибо, Вы задаете важные вопросы.
«Какую роль в восприятии фотографии играет именно то, что Вы написали?»
— Осторожно скажу, что они являются неотъемлемой частью МОЕГО восприятия. Точнее, они — поиск СМЫСЛА.
Все с чем сталкивается человек, им проверяется на осмысленность. Смысл — всегда структура, что убедительно показали философы. Поэтому не удивительно, что и поиск смысла фотографии начинается с экспликации структуры снимка. Если кто-то выделяет другую структуру изображения, то смысл предстанет в другом ракурсе, — это возможно. Мложно искать смысл в стороне ои изображения. Например, Пронский, говоря о «похожем» фото, отмечает у «Дунаева оно даже ярче -- контраст мягкой воды и твердого гранита -- две противоположные стихии».
С чего он это взял? — просто от того, что вода и скалы присутствуют на снимке (не важно как и где), и противоположность воды и камня ему известна ДО снимка, как культурный факт. Это другой способ понимания, существенно отличный от моего, поскольку не опирается на структуру изображения. Поэтому я вправе сказать: снимок НЕ увиден как фотография. Увидена реальность, которая дала жизнь снимку, и из неё - реальности - выуживается смысл.А я выуживаю смысл из изображения как такового.
Но прежде, чем затевается поиск смысла вещи, она должна коснуться человека, чем-то привлечь, потянуть к себе. Не один искусствовед не станет изучать то, что бессмысленно и неинтересно. Так что выдающиеся произведения обнаруживаются ДО всякого анализа их смысла. Это парадокс, но это так. Почему - никто не знает.
2) « Вы отметили как положительный фактор то, что линия края облака является продолжением линии края скалы. А я считаю это отрицательным фактором, примерно как дерево растущее из головы портрета. Думаю, что при несовпадении этих линий было бы лучше (облако желательно ниже).»
— вполне возможно, Ваши мысли можно оформить в подход. В конце концов, я уже написал, что анализ фото — тропинка «одна из». Вопрос лишь в том, насколько далеко Вы зайдете в чащу леса.
Есть такой человек... кажется, Гусаров. Так он на любой мой подробный пост пишет одно слово: «бред». И все. Он одно слово противопоставляет моим рассуждениям. И Пронский что может мне противопоставить? — давно отвергнутую теория разделения «формы-содержания-смысла», отвергнутую еще в начале 20-ого века, но живущую в кругах дилетантов.
Вполне возможно, такие гусаровы и ище с ними — будущее фотолайна. Как будущее ФИЗТЕХа — студенты, кричащие профессуре: «чушь эти ваши лагранжианы!».
Такое вполне может быть, когда мысль покинет это свет.
Саянская зарисовка
Ольга Варванович 28.08.2012 07:14
