Фотографировать можно везде. Не нужно ехать за тридевять земель, подниматься на вершины гор или нырять в толщу вод. Нужно смиренно ждать СОБЫТИЯ, в котором бытие и время обретут друг друга в одном и том же месте,когда время споткнется о пространство, а время свернется во всё единящую близь.
))) да...
А можно подниматься и спускаться...а можно (как Кафка) изобрести весь мир, не выходя из дома...
Выпить под такой разговор не возбраняется!%))
(23) Ну, допустим, я снимаю на цифру. Луплю кадры направо налево, не экономлю батарейки, не жалею затвор. Наконец-то получил интересную картинку.
И что дальше? — А дальше: кусаю локти, что это не настоящая пленочная фотография, а электронная симуляция.
Оно мне нужно? Я же не за виртуальными картинками охотник.
2/Юрий,золотые слова!
26/А если не лупить?Вечный вопрос-чем принципиально химическая симуляция отличается от электронной. Похоже про также вечный вопрос есть ли душа или её нет?)))
26. "А дальше: кусаю локти, что это не настоящая пленочная фотография, а электронная симуляция"
- точнее будет: "А дальше: кусаю локти, что это не настоящая пленочная фотография, а настоящая электронная фотография". Электронная фотография не симулирует пленочную фотографию. Это просто другой способ фотографии. Придумали новый способ переноса на бумагу фотоизображений, получаемых от объектива, более точный, более удобный. Этот новый способ может нравиться, может не нравиться, но причем тут "симуляция"?
А уж если говорить о "симуляции", то симуляция начинается уже от объектива. Объектив СОЗДАЕТ оптическое изображение. И там тоже без математики и моделей не обошлось )
33. "нет единицы хранения, лишь мифический файл"
- но именно файл и становится единицей хранения, такое мифическое время наступило :)
Это какой-то спор древних греков с древними египтянами. У египтян не было искусства, было только великое инженерное ремесло: как из 741566617004648534089 кубиков сложить пирамиду или статую. Причем, каждый из 741566617004648534089 египетских мастеров делал свою часть работы, а потом все части прилаживали друг ко другу. И все сходилось!
Древних греков очень забавляло отсутствие у египтян искусства как несокровенности и явления истины. Как можно сделать статую из кучочков? Это только голый рассчёт и симуляция реальности из мелких деталей, а не явление истины в мир.
В моем представлении цифра — это своего рода египетское болото. Полный конец алетейи. Чистая симуляция изображения.
36/Но ведь Вам это болото не мешает?Вы даже в этом болоте "ножки мочите"(оцифровываете изо и постите в WEB-e)Или всё-таки присутствует "кровная месть"?)))))
37.но разделение всё же существует. тут главное понять на каком уровне: обусловленных мозгов или глубже. почему один снимает на плёнку а другой на цифру? что такого даёт цифра чего недостаёт в плёнке и наоборот? и почему?
36. Неудачный пример. Фотография прежде всего не искусство. Фотография как искусство - это своего рода побочный эффект. Да и то спорный до сих пор, является ли фотография искусством. Фотография - это получение фотоизображения на светочувствительном материале. Для этого создаются приборы - фотоаппараты. фотоаппараты развиваются по тем же законам, как и все остальные приборы в этом мире. То, что оказывается точнее и удобнее, вытесняет и заменяет менее точное и менее удобное. Электронная фотография точнее пленочной, а в перспективе - значительно точнее.
Да и искусство всегда использует современные технологии, был пленочный фотоаппарат - использовало его в качестве орудия для создания ПИ, появились цифровые фотоаппараты - будет и их использовать.
А вообще, разговоры про все эти квадратики в цифре, это уж как-то совсем дремуче. Или философ совсем победил математика внутри отдельно взятого YG? )))
43. глянула - чуть больше стоимости цифро-тушки, а если с каким объективом, так и вообще вровень))
покупаете цифру, быстро щелкаетет чего на продажу, покупаете увеличитель, но уже не хотите возвращаться к пленке))
очень прошу участников разговора не забалтывать такую важную тему!
так каковы внутренние причины выбора? почему быстрота и лёгкость vs возня под красным фонарём?
49. кто сказал, что правильная возня в фш занимает меньше времени чем под фонарем? и менее творческая? или еще чего там менее? (для правильных фот, канечна)
а вот репортажник, скажем - ему вообще зачем сегодня возиться с пленкой?
49. -> 50. вот вам и еще ответ - хочется быть не как все люди, а тем более фотографы:-)
возможны еще варианты. я, например, свои ноги ни за что бы не сняла ни пленкой, ни зеркалкой - даже не представляю как бы это сделала (скромно так о себе - остальные пусть скажут за себя сами - вот вы, Полина, а?-)
Если сводить суть фотографической технологии к получению «картинки», симулирующей реальность по принципу мимезиса, то нет принципиальной разницы между аналоговой и цифровой технологиями. Более того, цифровые технологии удобнее, часто дают изображение точнее по цвету и резкости. Как говорится, «цифра победила пленку» (с оговоркой «кроме БФ»).
Это все верно, если задаваться единственной целью получить на плоскости оптический срез реальности, нечто подобное самой реальности.
Если думать так утилитарно-примитивно, то цифра много лучше аналоговой фотографии.
49. А о чем тут вообще говорить? Жанна выше (42) сказала уже, что это типа выбора масла/акварели. У основной массы, если есть в наличии и то, и другое, то в зависимости от обстоятельств, настроения, объектов съемки. Есть те, кто предпочитает цифру, в основном из-за удобства. Из них много таких, которые снимали на пленку многие года, потому наснимались на нее уже вдоволь, выбрали теперь новый тип фотоаппарата. Есть упертые в пленку из-за коньюктурных соображений. С пленкой сейчас проще выделиться из общей массы. Есть такие, как YG, которые выбирают только пленку по философским причинам, но таких единицы.
(54) «Есть такие, как YG, которые выбирают только пленку по философским причинам, но таких единицы»
— немалое количество людей выбирает пленку на причинам, отчет в которых дать не в состоянии. Потому как трудно.
Вот, не далее, как сегодня, покупал бумагу ильфорд в одном известном магазине: человек передо мною закупал оборудование для фотопечати. И так почти каждый раз, когда я там бываю.
55. Но этот человек, который закупал оборудование, может быть из тех, кто снимает и на пленку, и на цифру. Опять же, этот человек может оказаться из тех, кто - "по коньюктурным соображениям". Потому как именно ручные отпечатки имеют реальную цену. Вероятность, что он тоже - по философским причинам - очень невелика. Ну мало таких как YG )))
Пленка же многим нравится, мне вот тоже она нравится. Но это мне не мешает нормально относиться и к цифре.
59. А может оно и к лучшему такая упертость. Будь по-другому, и не было бы, возможно, таких замечательных фотографий. Где весь процесс - от съемки до печати в ванночке выполнен по лучшим традициям классической фотографии. Потому в данном конкретном случае и "электронную симуляцию" можно простить :))
Примерно год снимаю на пленку, редко заказываю ручную печать. Редко потому что дорого, мастеру надо платить. На цифру снимать совсем не хочется. От нее только ощущение суррогата. Та пара-тройка кадров, которыми я по настоящему доволен появились именно за этот год.
51.ну замечание про репортажников опустим. с ними всё более-менее ясно. не та тема.
хорошо, допустим возня в редакторах приносит сравномое по силе и глубине удовольствие, что и под фонарём. но как быть с Сергеем, который не печатает сам а может и не проявляет даже?
52.не могу ответить за себя поскольку никак не могу понять что же брать за основу: процесс, результат или ещё что-то.
66.от каких конкретно моментов появляется ощущение суррогата? может от результата, который выдаёт дешёвая цифра и неумелая обработка? или от знания что это цифра?
67.Честно сказать не хочу лезть в разборки чего там круче ,да и объяснить толком не смогу как оно по настоящему.....Вот только глазками смотрю и понимаю что пленка это не цифра и тихо радуюсь.
67 суррогат в том, что цифра дешева до безобразия. А то, что ничего не стоит не может родить что-то значимое. И кроме того, цифрографу любой может кинуть предъяву что птичко фшоплено, а мне нет.
68.это уже с позиции зрителя. хотя, тоже интересно. и мне не нужны доказательства. мне важно что происходит внутри. если происходит.
значит, когда ты распознаёшь плёнку радость приходит от самого осознания, что это плёнка. но почему?
69.ну это как-то совсем уж на поверхности лежит. птичку можно впечатать и попросить предъявить негатив. или оцифровать и опять же вшопить. и цифра бывает дорога до безобразия. нет,совсем не глубокие причины.
71+ наверное правильно сказать так: цифрография не дает чувства удовлетворения от того, что ты заснял то, что действительно существовало, потому что другие слишком легко подделывают реальность, и такое отношение распространяется и на меня, если я снимаю цифрой
там жизни больше, почему-то (ну шкала шире, полутонов больше, зерно там красивое бывает -это все понятно само собой) но не скажу что цифра плоха, я вовсе не против ее, но как вижу пластик этот целофаном отдающий, то сразу нейдет дальше, спотыкаюсь об это и всё, но если вдруг не отличу, в инете бывает что не разберешь(хотя редко), то плеваться не буду, скажу что хорошо; вообще если использовать ее грамотно то будет хорошо она чтоли более жесткая грубая, упрщенная какбы, но лет сто пройдет и все будет в норме, все такое будет наверное...)
Пленочная фотография — род палеонтологии, следы, отпечатки, кости. Театр призраков, покойнички в гостях.
Следы ВРЕМЕНИ...
Это образует контекст аналоговой фотографии.
Цифровая фотография включена в совершенно другой контекст: цифра — это определенный текст, то есть секвенция унифицированных символов, не связанных с «содержанием» текста. Ведь буквы и слова не имеют прямой связи с тем, что обозначают? — Так.
Текст легко обрабатывается, модифицируется, уничтожается. И, это главное, — в тексте нет и не может быть никакого времени. В тексте нет просто нет такой вещи, как время, а в фотографии (аналоговой) время имеет голос. Последнее — ноэма фотографии, которую цифра утрачивает.
да, именно отпечатки и следы, "это было"- суть самой фотографии берешь и можешь держать в руках (пленка имеется ввиду), это несомненное и неоспоримое отличие, в цифре это невозможно, цифра предлагает уверовать во все это без вещественных доказательств
75. Юра, ну какой же это текст. Это закодированное изображение. И очень точное. Точнее математики еще ничего не придумано. И время там сохраняется ничуть не хуже пленочного варианта. Просто, чтобы понять электронный способ, нужно уже другое мышление - абстрактное.
72.Не ..радость собственно от того что пленка вот она такая и вот какая она есть мне очень нравится ,и что цифра такой не будет никогда .И это правильно :цифре -цифрово,пленке- пленково.
77. Вот это и есть единственное существенное отличие - кусок пленки, который можно подержать в руке, что пленка сама побывала в той прошлой реальности. Это действует чисто психологически. А на самой пленке сохранено уже изображение, СОЗДАННОЕ объективом. Потому не велика разница, где сохраняется то созданное объективом изображение, на пленке или в матрице, ведь и в том, и в другом случае это уже только изображение, а не сама реальность. И след на пленке тоже от созданного объективом изображения )
(87) Понимаешь, Оля, ты вначале выбрасываешь ребенка из корзины в реку, а потом говоришь: да был ли ребенок или не было, — тебе все равно. Река как река.
То есть, ты низводишь фотографию до простого изображения, а потом возмущаешься, что есть странные люди, замечающие разницу пленка/цифра. Естественно, этому различию присватывается остается присвоить статус ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО (субъективного) и можно спать спокойно.
А что если тебе объяснят, что субъективизм «психологии», — всего лишь коррелят «объективизма» европейской науки Нового Времени? То-то.
81/ Перевели состояние электронов в 0 и 1, ну и что? При чем тут текст? Информация на пленке тоже дискретна, при сканировании пленки тоже происходит перевод в 0 и 1. Разве после сканирования изображение на экране монитора похоже на текст?
72.материальные затраты - штука совсем уж грубо-условная. Вы же не станете любить женщину больше за то, что вложили в неё кучу денег? или ноборот ограничились букетиком за 5 копеек? надеюсь, что не станете)
73;77;79.это понятно. плёнка как факт vs абстрактная цифра. в этом смысле удоволетворение конечно не сравнимое)) и это всё?
85. Юра, но про дискретность пленки уже много раз говорили, и Антон Вершовский тебе уже говорил, а ты все не веришь )
83. "То есть, ты низводишь фотографию до простого изображения"
- Ну почему "простого"? Я разве говорила что-нибудь про простое? И я хорошо вижу разницу между цифрой и пленкой, и понимаю, как там все работает. Потому отношусь к каждой, как та того заслуживает. У каждой из них есть свои плюсы и минусы.
83. "а потом возмущаешься, что есть странные люди, замечающие разницу пленка/цифра"
- Я возмущаюсь не этому. Я "возмущаюсь" тому, что эти пусть будут странные (хотя я сказала бы по-другому) люди видят разницу так: "Пленка хорошая потому, что цифра плохая" :)
Неужели трудно видеть разницу по-другому, просто понимая как все работает в том и другом случае? Ну сколько можно говорить про "симуляцию", "фикцию", "модели" и прочее?
Ведь сам же говоришь:
53. "Это все верно, если задаваться единственной целью получить на плоскости оптический срез реальности, нечто подобное самой реальности.
Если думать так утилитарно-примитивно, то цифра много лучше аналоговой фотографии."
- так единственная цель фотоаппарата именно такая и есть - "получить на плоскости оптический срез реальности, нечто подобное самой реальности". И такой утилитарно-примитивный прибор - фотоаппарат приспособили для искусства. И конечно для искусства лучше пленочный фотоаппарат. Кто же с этим спорит? Там и аура, и ручная работа, и "след", там все ближе к автору и к искусству. Но цифровой фотоаппарат тоже хороший, но в других областях, где требуется именно "получить на плоскости оптический срез реальности, нечто подобное самой реальности". И какая же это "симуляция"? Наоборот. От цифры получается все реальное до утилитарно-примитивности )
97. Вообще-то, при разработке и изготовлении любого прибора-инструмента преследуется какая-то цель - то что должен делать этот прибор. Фотоаппарат предназначен для того, чтобы при помощи этого прибора можно было "получить на плоскости оптический срез реальности, нечто подобное самой реальности". Что он и делает уже много десятилетий.
94. "не помню, что говорил Антон. Наверное, это не было математически убедительным, вот и забыл :)"
265. Антон Вершовский° | 27.10.2009 15:52
(262#® YG): Юрий, я отвечал на Ваш пост "выше речь шла о том, что цифровая фотография - дискретный (и конечный) объект", и только дискретности цифровой фотографии касался в своем ответе.
Я вполне допускаю (и интуитивно знаю), что "помимо объекта, субъекта есть отношение субъекта к объекту, не детерминированное объектом". Более того, это отношение есть основная причина того, что я снимаю на пленку. Но говорить об этой проблеме вообще я не готов в силу своей полной неграмотности в вопросах современной философии. Хайдегерра я прочитал две страницы, и понял, что никогда больше не буду пытаться повторять этот опыт, поскольку в силу крайней узости моего технарского мышления я оказался полностью неспособен его воспринять - он меня невероятно раздражил своим, как мне показалось, гуманитарным многословием и наукообразием. Поэтому я буду "судить не выше сапога".
Насчет того, что "цифра - бытие совершенно другого типа" - я не уверен, что это так. Если верить квантовой механике, наш мир в буквальном смысле слова стоит на цифре, поскольку дискретных величин (орбит элементарных частиц, мод фотонного поля) и т.п. в нем не меньше, чем "аналоговых" непрерывных. Более того, наличие непрерывных переменных свойственно только весьма специфическим ситуациям, например - движению частицы в бесконечном пространстве.
Что касается собственно фотографии - тут следует отметить, что фотография есть цифровой процесс по самой сути своей. Дело в двойной природе света, а именно - в том, что в процессах испускания-поглощения свет ведет себя как поток частиц (фотонов), число которых является сугубо дискретной величиной. Так, для засветки одного зерна пленки требуется целое (а других и не бывает) небольшое число фотонов, обычно - 4. Число зерен в кадре пленки также конечно, и величина эта - сугубо дискретная. Так что, прежде чем сравнивать Ц и П, следует признать: в основе фотографии лежит цифра. Простите за сугубую механистичность ответа )
278. Антон Вершовский° | 27.10.2009 21:52
(275#® YG): Юрий, простите, но я совсем не про это. "исчисляющее" мышление здесь вообще не при чем. А "сущностное мышление" я не могу проявлять там, где речь идет о простых физических объектах.
"Ясно, что современная наука основана на математике, поэтому видит "цифры" в чем угодно" - здесь причина со следствием переставлена местами.
"Заложил в мельницу числа - на выходе получил числа". Так вот, дело совершенно не в этом! Речь в моем посте НЕ шла о непрерывных предметах, которые можно измерить, а потом описать числами. Так, действительно, работала наука 19-го века, но это время давно прошло.
Речь шла о принципиально дискретных объектах, из которых сложен микромир. В нашем "большом" мире могут существовать "два землекопа и две трети", но в мире квантовых явлений невозможно ни поглощение полутора фотонов, ни даже засветка полутора зерен на пленке - это тот самый случай, когда квантовые явления в полной красе проявляются в макромире. Именно поэтому и в этом смысле процесс записи света на пленку является принципиально дискретным, а не аналоговым. И это никакая не модель - просто именно так устроен мир.
Возможно, этот мой пост был лишним, не нужным, и не в тему. Для "человека с улицы" знание этих вещей точно не нужно, но человеку, который хочет понять, как работает фотоаппарат - оно полезно. Для понимания фотографии на "сущностном уровне" оно не нужно наверняка, но я пока еще не понял, что дает это мышление.
Возможно, нелепо, представляя себе физическую картину какого-то явления, пренебрегать его философским обоснованием. Но я не понимаю, как можно применять философское мышление к явлению без знания его физических основ?
280. Антон Вершовский° | 27.10.2009 22:10
(278#Антон Вершовский°): вдогонку - наверное, ни для кого не секрет, что проявленная пленка содержит всего два типа зерен - полностью проявленные (черные) и полностью непроявленные (светлые)? А относительная концентрация этих зерен определяет то, что мы называем "полутонами". Иначе говоря, - это те самые состояния, которые в информатике вполне успешно описываются ровно двумя цифрами - 0 и 1.
Это к вопросу о дискретности )))
(98) спасибо! Хорошо, что ты хранишь такие обсуждения. Сейчас мне более ясно, в чем Антон Вершовский неправ.
Если кратко, то так можно так сказать.
1) Различие «пленка/цифра» лежит в плоскости отношений человека к вещам. Поэтому естественно-научные «доводы», что с позиций науки это мол одно и тоже (в общем и целом) бьет мимо цели. Предмет обсуждения тоньше, чем фильтр предлагаемой научной модели.
Наука предлагает априорную модель, в которой аналоговая и цифровая технологии представляются как частные случаи, — но для обсуждения различия цифра/пленка толку от этой модели ровным счетом никакого. Потому как предлагаемая модель заранее игнорирует то, что собственно и подлежит осмыслению и обсуждению.
2) Нерелевантность: модель дискретности пленки не имеет прямого отношения к аналоговому процессу, поскольку кристаллы серебра (а точнее, конгломераты кристаллов серебра,— так сказать дискретные единицы аналогового процесса), это не то, с чем работает фотограф при печати. Фотограф не печатает отдельно по кристаллу, не имеет возможности модифицировать кристаллы при печати и т.д. Заметим, что в цифровом процессе пиксель картинки — реальная атомарная единица, с которой работают алгоритмы обработки данных. Это различие не понимается, ему не придается значения. То есть, дискретная модель аналогового процесса нерелевантна теме обсуждения. Это модель полезна для исследования химии фотопроцессов, но бесполезна для тонкого различения «пленки/цифры».
То есть, если мы не хотим понимать обсуждаемую разницу, то предлагаемые Вершовским доводы о единстве всего и вся имеют некоторый вес, особенно для гуманитариев, испытывающих пиетет перед естественно-научным подходом. Но на меня эти доводы не действуют, поскольку я не гуманитарий и хорошо представляю себе ограниченность естественно научного подхода.
1. "Поэтому естественно-научные «доводы», что с позиций науки это мол одно и тоже (в общем и целом) бьет мимо цели."
- А разве естественно-научные доводы были о том, что с позиций науки это одно и то же в общем и целом? Естественно-научные доводы говорят о том, что в разных по своему устройству фотоаппаратах разными способами приходят к одной цели - "получить на плоскости оптический срез реальности, нечто подобное самой реальности".
2. Про возражения по пункту 2. мне надо подумать.
И, конечно, было бы здорово, если бы на все это ответил сам Антон Вершовский.
Еще в тему слова Антона из того разговора:
256. Антон Вершовский° | 27.10.2009 12:15
(254#® YG): Я не уверен, что дискретность всегда значима. Стандарт CD-дисков не удовлетворил фанатов звука не потому, что звук оказался "дискретным", а просто потому, что фирма Сони недооценила возможности человеческого восприятия, обрезав полосу воспроизводимых частот. Прими она частоту дискретизации не 44кГц, а хотя бы 88кГц, - и при той же разрядности в 16 бит, только в полной мере и качественно реализованной аппаратно, ни одному эксперту не удалось услышать бы разницу между аналоговым и цифровым звучанием, - что бы они там о себе ни думали )))
Так же и в фотографии, и в любых других системах съема-записи сигнала. Если шаг дискретизации сигнала мал по сравнению с уровнем принципиально неустранимых шумов - то дискретизацией этот сигнал не испортишь, это аксиома). Цифровая фотография до этого предела еще не дошла, но дойдет обязательно, и очень скоро. Так что принципиальная - а не сиюминутая техническая! - разница между П и Ц лежит не здесь.
Возможно, она - в бОльшей произвольности алгоритмов обработки изображения, изначально неизбежной в цифрокамере (хотя что тогда говорить про пленочный кросс, пуши и пулы), а может - просто в отсутствии одного уникального куска пленки, хранящего один уникальный кадр.
(100) «Естественно-научные доводы говорят о том, что в разных по своему устройству фотоаппаратах разными способами приходят к одной цели - "получить на плоскости оптический срез реальности, нечто подобное самой реальности"»
— Оля, для начала нужно понять, что обсуждается совершенно другое, не мимезис.
А что обсуждается, в чем проблема? — Есть очень много людей, чувствующих, что в «цифре» их надувают, что это ненастоящая фотография, что это что-то другое. Вместо того, чтобы ПОНЯТЬ этих людей, их оппоненты говорят, что всё одно и тоже: там — картинки, здесь — картинки. «Ну что вы, ребята! В цифре — пиксели, в пленки — кристаллы, одно и тоже».
По меньшей мере это не обсуждение.
13/ ну ето скорее практическое. оно конечно да что фатограф хоть и фотает окружаещщее а показывает себя, но окружающее всетаки важная составлящая и если она ета жизнь вокруг однообразная скучища (как обычно бывает) то и фоты такие, вобщем надо ехать хоть и до следующей остановки трамвая. практически.
какая ужасная ужасная ужасная ужасная тема тут разворачиватеца :((
101. "Есть очень много людей, чувствующих, что в «цифре» их надувают, что это ненастоящая фотография, что это что-то другое."
- Юра, а может быть именно цифра - настоящая фотография? Она точнее, реальнее. Она ближе к тому, для чего была задумана фотография. Со временем, вероятно, изобретут что-то еще более близкое к настоящей фотографии. А люди, которых "надувают", этого просто не понимают? И держат за настоящую фотографию промежуточную разработку?
Вот если бы эти люди говорили что-нибудь типа: "Мне не нравится новый фотоаппарат. Буду снимать только на пленку!". Тогда никто не стал бы возражать. Потому как никто не возражает против пленки. Пленка - это здорово! А все возражения касаются только неверного применения к цифровому фотоаппарату слов типа "симуляция", "симулякр", "модель".
(104) «а может быть именно цифра - настоящая фотография? ... А люди, которых "надувают", этого просто не понимают? »
— это типичный подход, когда проблемы не видят или не могут ее рассмотреть изнутри, или не хотят понять оппонента. Это совершенно стандартный поворот в дискурсах о «пленке/цифре». Типа: «ребята, вы немного дурачки, счастия своего не понимаете: а оно в цифре!». Напоминает святую веру американцев в преимущества американской демократии. Кто не верит в американскую демократию, тот или просто необразован, или чудак или террорист.
104 Читал в ЛЖ диалог художников. Несмотря на то, что современные технологии позволяют имитировать чуть ли не любую изобразительную технику, они продолжают рисовать руками, на материале и материалом. Потому что им нужно чувство материала, его сопротивление. Отсталые люди, своего щясья не понимают. С цифрой ходили бы чистенькими, а так все в краске извазюканы.
101/ Как сказал один мудрец- "Любая мысль зарождается в сердце и развивается в голове". А сердце - это чуткость, восприичивость, внимательность и любовь, это тотальное участие всего существа в чем-либо или в ком либо.)
Вседа будет пленочная фотография!
91.дело в том, что интеллектом познаётся невероятно малая часть действительности по сравнению с тем, что познаётся чувствами и ощущениями. но дело ещё в том, что чувства могут быть обусловлены простейшими умозаключениями с примитивнейшими разделениями.грубо говоря: плёнка настоящая - это хорошо и приятно; цифра абстрактная - это симулякр, надувательство и неприятно.
вот и хочется понять первопричину выбора. насколько она глубока. если бы каждый внимательно послушал себя внутри, отключив мозги и нейтрализовав оценки в момент выбора плёнки/цифры - это бы действительно что-то прояснило.
а так болтовня и только.
106. Юра, но ведь я все понимаю, про что ты имеешь в виду. И разве я что-нибудь говорила про "счастье в цифре"? Это обычное развитие техники. Фотография и фотоаппараты не исключение. Под какую-то определенную идею сначала разрабатываются простые приборы, потом с развитием науки они усовершенствуются. Мне тоже очень жаль пленку, которая, вероятно, через какое-то время станет такой же редкой, как и фотографические пластины. Но это мое мнение ничего не значит для общего прогресса и прогресса в фотографии.
(110) «если бы каждый внимательно послушал себя внутри, отключив мозги и нейтрализовав оценки в момент выбора плёнки/цифры - это бы действительно что-то прояснило. »
— правильный феноменологический подход. Начнем с фономенологической редукции :)
114. Для себя лично, кстати, "интеллектуальные филистеры прогресса" выбирают пленку. И Антон Вершовский, со словами которого ты не согласен. И даже я. В приоритете у меня конечно пленка от Минольты )
110/ "что чувства могут быть обусловлены простейшими умозаключениями" - это невозможно, мысли о чувствах -да,
"вот и хочется понять первопричину выбора. насколько она глубока. если бы каждый внимательно послушал себя внутри, отключив мозги и нейтрализовав оценки в момент выбора плёнки/цифры - это бы действительно что-то прояснило."
!
Если бы каждый слушал себя изнутри, это было бы великолепно, все бы молчали!)
Вот вам, цифровики-затейники! Чего у вас никогда не будет:
ссылка винтажная печать. Даже если вы чего-то напечатаете (в чем я сильно сомневаюсь) винтажной печати у вас не будет по определению.
бе-бе-бе :)))
114/ И еще. Что за привычка все сводить к личным пристрастиям? Если что-то говорится положительное о цифре, значит человек предпочитает цифру. Неужели трудно понять, что люди, связанные с наукой и техникой, просто не могут пройти мимо элементарных ошибок в этой области.
108.типа цифра не способна дать той тотальности и полноты ощущений, что и плёнка? да?
117.--это невозможно, мысли о чувствах -да,--
ну или так. я для себя называю такие чувства ложными. можно ещё иллюзиями назвать. та самая пресловутая психология.
Действительно, может ли человек, не изучивший детально интеграл Лебега, не знакомый с теоремой Найквиста и ничего не понимающий в спектрах линейных операторов в банаховых пространствах так глубоко чувствовать цифровую фотографию, как чувствуем ее мы — ученые!
бе-бе-бе!
111 Что хорошего в этом прогрессе? Умное оружие, которое позволяет трусливо убивать, сидя в комфортном офисе, не нюхая запах развороченных внутренностей и отстранившись от чужой жизни и смерти. Мегаполисы, которые, как известно, лучшее место для одиночества. Медленное но верное уничтожение природы. Тотальное оглупление людей. Кто из вас помнит столько номеров телефонов, как было в то время, когда не было мобильников? А ведь орган, который не работает, деградирует. Будущее человечества - общество физически здоровых долгожителей-маразматиков. Если конечно раньше по собственной глупости люди себя не сожгут в большой войне.
110 Цифру (как правило, телефон) я применяю, когда надо сделать по-быстрому простенькие иллюстрации.
мне очень понравилась фраза А.Крика...о тебе, Юра)
Он сказал, что поражен твоей дотошностью и упорством, которые ты проявляешь в освоении и изучении пленочной фотографии..."потому что это ведь для того, чтобы ВСЕ ДЕРЖАТЬ В СВОИХ РУКАХ...ВЕСЬ ПРОЦЕСС..."
И тут, я понимаю, все средства хороши. Вот Ольга вполне себе уверенно оппонирует в этой дискуссии,но ты её не слышишь и правда:)))
[110]: "... болтовня и только".
Согласен с этим мнением.
Не имею особого пиетета ни к пленке, ни к цифре. И первое, и второе - лишь ИНСТРУМЕНТ для воплощения идеи.
Дело важное, но далеко не первое. Второе-десятое. Ну, не понимаю такого стремления к сакрализации своих инструментов и технологий, какой демонстрируют пленочники (неосознаваемая защитная реакция?).
Бога из колоды можно вырезать только священным каменным топором. А если топор железный, да еще с электроприводом, то будет не бог, а симулякр какой-то. Пусть он даже и более искусно вырезан. А если сказать, что вырезано особо священным каменным топором, спокойненько будут поклоняться - отличить-то невозможно.
Никаких рациональных аргументов, одна "индексальная ценность".
"Пленка лучше, чем цифра! -- Чем лучше-то? -- Чем цифра!"
129/ вот, вот - ложных эмоций и настроений не бывает.
А вот любая оценка эмоций, чувств и настроений очень опасна, приводит к разделению внутреннего мира в лучшем случае, в худшем - к созданию таких понятий как грех, вина и т.п.
130.ну да. а ещё таких понятий как любовь,счастье и т.д.
эмоции как раз всегда рождаются из разделений и всегда условны и полярны. в отличии от ощущений.
цифра - это надувательство, а нудавтельство - это плохо. вот она эмоция.
но где же объективные глубокие причины? я спросила про полноту ощущений. ответа не получила. похоже, что их нет.ощущений, в смысле.
Характерный образчик «научного подхода» — пост 128. Живое восприятие вещей и мира поставлено под контроль каких-то научных концепций. Если наука говорит, что две вещи равны, то так оно и есть, хоть глаз выколи! Ну, естественно «Бога нет» и все такое.
Собственно, все на что способен человек научного склада ума: это идеи и их воплощение. Мартин Хайдеггер это тонко чувствовал, когда писал, что цель науки — не объяснение, а полный контроль и полная исчислимость всего на свете.
[133]: "Если наука говорит, что две вещи равны..."
Да не наука, Юрий, а глаза ваши. Как раз не про науку я сказал, а именно про то самое живое восприятие. Сейчас НЕВОЗМОЖНО отличить отпечаток, сделанный с цифры и сделанный с пленки (в обоих случаях мокрая печать, все дела). Из ваших высказываний можно вывести, что без ПОСТОРОННЕГО знания об этом (пленка или цифра) вы не в состоянии адекватно воспринять Х.Произведение. Это знание, никак не связанное с тем, что вы видите, для вас принципиально. Так получается?
132/ Эмоции и настроения - это как день и ночь, приходят и уходят. И это естественно.
Ощущение в данном контексте - это осознание эмоций, настроений, тела, мыслей и желаний в том числе. И как же это часть расскажет про целое
99/ Лень возвращаться к этой теме (думала, может Антон зайдет), но все-таки отвечу немножко.
"Нерелевантность: модель дискретности пленки не имеет прямого отношения к аналоговому процессу, поскольку кристаллы серебра (а точнее, конгломераты кристаллов серебра,— так сказать дискретные единицы аналогового процесса), это не то, с чем работает фотограф при печати."
- Вообще-то, хотя это достаточно трудоемко, но при желании, приспособив микроскоп, можно работать и непосредственно с кристаллами. В астрономии, например, до цифры, когда изображение получали на пластине (пленка там не использовалась) звезды изучали, рассматривая пластину под микроскопом и измеряя затемнения. И обрабатывали результаты этих измерений вручную.
Опять же можно при помощи манипуляций руками под увеличителем и всякого рода маскирования воздействовать на отдельные группы кристаллов.
И кто заставляет фотографа при печати с цифры работать с отдельными пикселами? Фотограф может распечатать снятое вообще без редактирования. Можно даже прицепить принтер прямо к фотоаппарату. Получится что-то типа поляроида. Снял и тут же распечатал. Для полной аналогии с поляроидом флэшку можно не использовать и исходный файл не сохранять.
"Это модель полезна для исследования химии фотопроцессов, но бесполезна для тонкого различения «пленки/цифры»"
- А разве кто-нибудь говорил про полное сходство этих технологий? Конечно у разных технологий будут различия, но они не принципиальны.
134 А мои глаза говорят, что если авторская печать, то на обороте будет стоять подпись автора, номер экземпляра и тираж. А если цифровая, то там будет бэкпринт.
А если автор будет выдавать цифровую печать за оптическую, то рано или поздно все вскроется. А репутация как бэ дороже.
[137]: "... если авторская печать, то на обороте ..."
Именно об этом я и говорю: получается, что вам гораздо важнее то, что "на обороте". Без этого знания адекватное восприятие невозможно. Так, да?
[138]: Если вы не видите разницы между фальшивой и настоящей купюрами, как вам может быть НЕ все равно, какую, например выбросить? Они же одинаковые. Пока вам не СКАЗАЛИ, которая какая, вам равно какую выбросить. А могут, ведь, и неправильно сказать, а? То есть, опять же - получается, что самостоятельно оценить (воспринять) изображение (худпроизведение) вы не в состоянии, да?
(Понимаю, что "купюра" - чтоб понятней было, но все-таки она предназначена не только для смотрения на нее. В отличие от Х.Произведения)
(139) Конечно, мое отношение к работам как фотографиям несколько изменилось (не повлияв на их художественное восприятие), когда стало ясно, что это цифра.
... художественность фотографии вообще слабо зависит от того, как сделано изображение. Хотя, может быть, я не прав, но по моим представлениям, художественность — более знаковый, семиотический аспект фотографии.
142. Тогда получается, что сам цифровой фотоаппарат с поставленной перед ним задачей справляется, отличить отпечатки, действительно, трудно. А разница в отношении к работам, как фотографиям, заключается в разнице по отношению к самим фотоаппаратам?
вот я и говорю про "лапы"...Одержимость)))
Такая пословица есть про то, что страшен не тот человек, который ни одной книги не прочел, а тот, который прочитал ОДНУ.)))
(Мартина нашего Хайдеггера, с его, так скать, националистическими вывихами и прочим перфекционизмом).
Идентифицировался ты с ним череЗчур нмв.
(хотя про ето лучче канечна в личку)))
Спору нет- то, что ты сейчас печатаешь, имеет нмв и смысл и ценность, но твои принципы слишком категоричны (словно ты себя пытаешься убедить прежде всего).
(136) «Вообще-то, хотя это достаточно трудоемко, но при желании, приспособив микроскоп, можно работать и непосредственно с кристаллами»
— ну, некоторые и на метле летают, хотя метла — не средство передвижения. Что ты хочешь сказать этим «при желании»?
Я повторю мысль: работая с фотоувеличителем, не приходится вникать в структуру изображения на «атомарном уровне». Если нужно повернуть фотографию на 5 градусов, то следует повернуть рамку на 5 градусов, — и только. Если нужно повернуть цифровое изображение на 5 градусов, то используется алгоритм пересчета координат точек, т.е. матрица умножается оператор преобразования. Здесь уже работа с атомарным уровнем.
Или тебе все одно? :)
(146) «в твоем собственном субъективном отношении к пленке и цифре, то есть это все та же психология )»
— при чем тут «психология»? Я скажу в чем проблема твоя, Жильцова, Вершовского и др. ученых, получивших естественно-научное и марксистское образование. Проблема заключается в абсолютном доверии к науке как единственному источнику истины. А все, что вне науки — то субъективизм, психология и проч. гниль.
Но науке никто не давал преференций говорить от лица истины. Вот в чем проблема.
Но вы этого не понимаете, потому что мир заслонен от вас мощной бетонной стеной научных теорий. Увы!
[147]: Ух ты. Неужели вы всерьез полагаете, что те, кто с цифрой дело имеет, мыслят координатами пикселей и преобразованием матриц?! Я, вот, например, даже про градусы не думаю - делаю "чуть-чуть вот так". Легким аналоговым движением руки.
Однако, возникает сильное подозрение просто в незнании предмета (цифры). Извините.
(149) при чем тут « я, вот, например, даже про градусы не думаю»? Это Ваши личные проблемы. Мы же другое обсуждаем! Как по-вашему устроен алгоритм поворота на угол ϕ цифровой картинки?
Привет честной компании! Всё те же, про всё то же :)))
119) Юр, ты не мог бы уточнить, что ты понимаешь под винтажной печатью, и почему такая хреновая карма у цифровиков - ..."винтажной печати у вас не будет по определению.
бе-бе-бе :))) "
?
(С бе-бе-бе более-менее понятно :)
(151) Винтажная печать — ручная (обычно авторская, но не обязательно) печать, выполненная в ближайшее время после съемки. Ну, скажем, до полугода после съемки. Иногда термин «винтажный отпечаток» распространяют на первый авторский отпечаток, но я так не делаю.
Для цифровиков понятие ручной печати отсутствует и «первый отпечаток» — тоже несколько условная вещь. При ручной оптической печати все отпечатки чем-то различаются. Это делает их уникальными.
147. Но ведь в цифре можно вообще ничего не редактировать, если важна сохранность структуры изображения на «атомарном уровне». Печатать, как есть. Пусть будет криво. Потом уже на бумаге вырезать то что требуется.
148. Психология при том, что все это отношение происходит в мозгах конкретного человека.
А при чем тут марксистское образование? Отмена марксизма никак не связана с наукой. Физика от марксизма не зависит и никогда не зависела. Физические теории подтверждаются тем фактом, что построенные на основании физических законов устройства замечательно работают. Кто не согласен с тем, что наука и есть истина, не должен пользоваться ее плодами - компьютерами, сотовыми телефонами, интернетом, самолетами, автомобилями, потому как все это не может существовать с их точки зрения.
(153) «Психология при том, что все это отношение происходит в мозгах конкретного человека.»
— наука тоже «происходит» в головах отдельных людей, но ее (науку) ты к психологии, как я понимаю, не относишь.
«Физические теории подтверждаются тем фактом, что построенные на основании физических законов устройства замечательно работают»
— это и есть марксистский критерий истинности знания (нуки в частности). То же самое писал мне антон в свое время. типичный марксизм.
А не-марксизм (в очень многих формах) очень сомневается, что успехи науки и техники имеют какое-то отношение к структуре истины.
154. Наука не происходит в головах отдельных людей, в головах людей происходит только открытие законов природы. А законы природы существуют независимо от людей. Они существовали и действовали и до появления людей и будут существовать и действовать даже если последний человек исчезнет.
(155)ь «А законы природы существуют независимо от людей. Они существовали и действовали и до появления людей и будут существовать и действовать даже если последний человек исчезнет»
— типично материалистическое мировоззрение. Любой честный мыслитель скажет, что он не может знать, что произойдет после исчезновения последнего человека. может, мир трубочкой свернется. :)
Но марксист-ленинист всё знает, даже то, что никто знать не может.
То, что ты пишешь, — это и есть типичный марксизм.
[150]: А что именно обсуждаем?
Вы сказали: "работая с фотоувеличителем, не приходится вникать в структуру изображения на «атомарном уровне»", и в качестве контрпримера с цифрой сказали о преобразовании матриц, как будто, работая с цифрой, в это надо вникать. Или я не так понял?
А по поводу того, что "все, что вне науки — то субъективизм, психология и проч. гниль" [148], скажу, что по большому счету так оно и есть, если говорить об искусстве.
Искусство - порождение "разума", то есть - идеальное. В искусстве отсутствуют какие-либо "объективные" критерии чего-либо, да и любая "упорядоченность" (ранжиры) не имеют смысла. Восприятие - исключительно личное дело воспринимающего. Ну, может быть, слегка влияют "культурные наслоения", определяющие некоторую общность восприятия у некоторых социально-культурных сообществ. Вполне себе "субъективизм и психология", разве нет? "Этот мир" от меня (например) не заслонен никакой стеной, и науку в него я никак не привлекаю. Как показывает практика тут, даже логика "общих соображений" туго идет.
Это вы, по-моему, пытаетесь "измерить" этот вполне себе виртуальный мир частными мнениями разных людей, размышлявших о нем. Люди умные, мнения интересны, но вполне субъективны, и главное - никак не могут быть ни подтверждены, ни опровергнуты просто в силу отсутствия каких-либо "критериев" кроме субъективных (других мнений). Вы можете принять чью-то "модель" или придумать свою, и они будут абсолютно равноправны в своей неопровержимости и недоказуемости.
156. Это не марксизм. Это научное мировоззрение. Конечно, может Маркс был еще и физиком по совместительству, и что-то там говорил похожее на эту тему, я не в курсе )
Если "мир трубочкой свернется", то это произойдет тоже по законам природы. Вероятно, на основании уже открытых физических законов, это можно будет предсказать заранее, тогда последний человек сможет задержаться с исчезновением и сфотографировать ту трубочку :)
задумался, ну почему ета дискурсия выглядит ну настолько бредово.
наверно: если не для технических приложений, то нельзя сравнивать про цыфру вобще или пленку вобще. Только у конкретного афтара в конкретном времени, чё он там выбрал для своего особенного. вот у шушпанова правельная цифра а у многих прочих нет даже если фатапарат тотже
— да, Вы не поняли. Пользователю может быть, не нужно вникать в детали, поскольку всё сделано программистами, которым пришлось вникать. В случае с пленкой и бумагой в атомарную структуру изображения вообще вникать не приходится. Более того, что является атомом пленочного изображения, точно не известно. (Кроме теоретиков, которые готовы достать из кармана дежурную теорию). А по сути — не ясно.
"А законы природы существуют независимо от людей." - Нууу, мягко... очень мягко говоря, это суждение несколько наивно. С позиций борьбы цифры против плёнки, конечно:)
(167) Оля, я катехизес изучал. Мир создан Богом для человека и ради человека. Но человек не справился и мир изменился... Соответствуют ли законы физики тому первоначальному миру или уже греховному падшему, досконально не ясно. Скорее, последнее. После второго пришествия Господа нашего Иисуса Христа будет Новая земля и Новое небо. Возможно, и новые законы.
А ты — уроки физики... В ж-пу марксистскую физику!
При чем здесь марксизм-материализм, ващще?
Если залезть в трансформаторную будку, на которой написано "не влезай - убьёт", то убьёт, будь ты хоть физиком, хоть лириком, хоть трижды честным метафизиком. Вполне объективно и "независимо от наших ощущений".
Так, к сведению: наука вполне отчетливо осознает ограниченность своих представлений о мире - "здесь знаю, здесь не знаю".
(Чего не скажешь о воинствующих идеалистах, которые не знают ничего, и тем гордятся :))
135.это да. осознать - значит прожить, во всей полноте всем существом и без оценок. и понять откуда эмоции и желания берутся и почему.
155.Оля, как Вы думаете знания о законах природы появились потому что какой-то учитель с небес спустился и всё рассказал? или человек из себя нашёл эти знания?
174 на 135/ "понять откуда эмоции и желания берутся и почему."
Все бы узнать, понять и выяснить!)
В следующей жизни будешь буддистом!
Я хоть и болтун, но мне суфизм ближе)
174/Ага -если не рассказали,то сам дотумкал))))Вопрос-а что есть законы природы?Ведь если тянуть цепочку то в конце концов дотянемся до истоков которые никто объяснить не может.
[162]: "... не нужно вникать в детали, поскольку всё сделано программистами, которым пришлось вникать. В случае с пленкой и бумагой в атомарную структуру изображения вообще вникать не приходится"
Используя вашу схему аргументации:
Работая с пленкой, чтобы сделать мягче-жестче, светлее-темнее и т.п., вам надо вникать в метол-гидрохинон, соли натрия-калия, концентрацию, температуру-время...
Или, конечно, можно нажать на кнопку, а весь остальной процесс поручить чужому дяде - "программисту", который вникнет.
А мне с цифрой вообще не надо вникать, потому что - как хочу, так и сделаю сам, с легкостью, в абсолютном соответствии со своими представлениями о потребном.
И что тот ваш или этот мой аргументы подтверждают или опровергают?
(177) я не знаю...
Понятие винтажного отпчатка родилось применительно к аналоговой фотографии. Собственно, в чем смысл винтажа? Я так понимаю: отпечаток, сделанный руками автора вскоре после съемки, сохраняет связь с событием. Через годы, возможно, будет другая печать, но живая память о событии уже частично стерлась, отрефлексировалась. Поэтому винтажный отпечаток — прямая связь с событием фотографии.
Формально все это применимо и к цифровой фотографии, но... цифровую фотографию мало волнует живая связь со временем и событием. У цифры другой контекст. Поэтому винтажная цифра формально возможна, но это что-то вроде немого цветного кино в сопровождении тапера.
(178) Давайте оставим разговоры по-аналогии, иначе у меня создается впечатление, что я беседую с куклой Барби.
Была тема об атомарности цифры и пленки. Закрыли.
«Работая с пленкой, чтобы сделать мягче-жестче, светлее-темнее и т.п., вам надо вникать в метол-гидрохинон, соли натрия-калия, концентрацию, температуру-время...»
— ну почему же, иногда нужно вникать. И в температуру и особенности проявителя. И в порядок обращения с реактивами. И в безопасность работы. Но не в АТОМАРНОСТЬ.
171.--Если залезть в трансформаторную будку, на которой написано "не влезай - убьёт", то убьёт--
поэтому и не влезаем. это называется здравым смыслом. т.е обусловленные умозаключения основанные на опыте своего или чужого прошлого. но речь-то не об этом.
175.мне всегда было важно, что происходит именно внутри меня. этот диагноз даже в моём гороскопе прописан))
176.очевидно,что почти никто не хочет или не может выйти за рамки ума туда к чему мысль недоступна. открывать и исследовать себя.
всё опять свелось к аргументам и доказательствам.
174. Знания о законах природы появились потому что люди по природе своей любопытны, и хотят знать, как все устроено в той природе.
176. "Вопрос-а что есть законы природы"
- "Закон природы — порядок, которому подчиняются явления природы; связь между процессами или явлениями, происходящими в природе. Законы природы не зависят от правил и законов, созданных человечеством." (с)
[181]: "иногда нужно вникать... Но не в АТОМАРНОСТЬ"
Дык, и я в нее не вникаю. За сим - про атомарность закрыли.
[180]: "Связь с событием" винтажного отпечатка - исключительно воображаемая. Один знает, что "винтаж" - и видит связь, другой не знает - и нет ее. Субъективизм чистейшей воды. Понятие "винтаж" не поэтому существует, а целиком из-за (предполагаемых) денег. Которые определяются тем, что написано на обороте.
И скажите, что это не так.
"Закон природы — порядок, которому подчиняются явления природы; связь между процессами или явлениями, происходящими в природе. Законы природы не зависят от правил и законов, созданных человечеством."
ктото бегает марафон быстрее всех и ему медаль дают, ктото выигрывает автогонку и ему медаль. И чтож что автомобиль бесспорно прогресс, оба молодцы.
Но если я ни бегать ни рулить то можно поговорить глобально
то, что ничего не стоит не может родить что-то значимое.____
А Хольга , любители , полароиды могут родить, а спичечный коробок, заряженный под пинхолл может?
Странная философия.Родить, ИМХО, может ВСЁ....при правильном подходе и если руки из нужного места растут.
198/ здравствуй мальчик бананан ссылка 163/ чтобы когда до вас дойдёт суть, не было сомнений что сам дотопал и следовательно внутреннево протеста и сопротивления против смысла сказанаво
202.Вы зря смеетесь это все очень серьезно**
ссылка При Гайдаре в правительство вошли в основном геи,они все довели до ужаса, у них совсем другое миропонимание, для них жизни людей ничего не стоят. В Библии в книге Левит указано они должны уничтожаться и странно видеть гей парады в самом Иерусалиме, да Новый завет гласит с такими даже за один стол нельзя садится.
208/ Съездили в эти выходные искупаться в Серебряный бор, ну до 3 пляжа идти далеко, решили на окраинке, чуть в сторонке от нудистского. Только мы расположились прямо у речки , глядь по периметру береговой линии как столбы выросли голые мужики лицом к берегу к реке спиной. Ну я в плавках в воду и поплыл. Искупался выхожу, девушка моя говорит - все мужики как один повернулись в твою сторону, когда ты в речку заходил). Ну, офигел я и к ней прижался. А она счастливая разделась догола и загорает себе на счастье, никто на нее и не смотрит. Хорошо говорит с геями.)
Так что везде свои плюсы и минусы!
[187]: "(184) Жильцов, скажите, когда Вы пишете конец фразы, Вы помните ее начало? Или не очень?"
Озадачился... Перечитал комментарии и смог предположить единственную причину такого вопроса:
сначала, в ответ на вопрос может ли считаться отпечаток на принтере "винтажом" [177], я написал:
"Если напишете на обороте "Экз. 1, тираж 1 экз.", то конечно же будет. Без всякого сомнения" [179].
А позже относительно "винтажа" написал, что это понятие придумано исключительно для того только, чтобы бабки срубать:
"Связь с событием" винтажного отпечатка - исключительно воображаемая... Понятие "винтаж" не поэтому существует, а целиком из-за денег" [184].
Типа - противоречие: с одной стороны - да, винтаж, а с другой - не имеет никакого смысла говорить о "винтаже" с придыханием.
Прав был Козьма Прутков: "Пошутив, тотчас же сообщи об этом окружающим".
И прав был Мерфи: "Как бы вы ни старались, вас все равно поймут неправильно".
199/ Помилуйте, Ольга.
Говоря иносказательно и пытаясь осмыслить сокральность утверждений в этом треде, я уже узнал множество интересных фактов: а) я не учил в школе физику; б) не умею читать; в) читать научился, но остановился на стадии "абырвалг"; г) верю написанному на заборах; д) приписываю кому-то какие-то позиции; е) вероятно философ. Мне даже трудно вообразить, что я о себе узнаю нового, изволь я выражаться прямо:)
156 -Любой честный мыслитель скажет, что он не может знать...-
Юра, как честный мыслитель, вы должны отказаться спорить по какому-либо поводу, потому как знать вы ничего не можете по своему же определению-)
Но я хотела сказать о другом)))
Уже который день наслаждаюсь вашей дискуссией)
И хочется мне верить, что верна теория, что все это (все вы) существует только у меня в воображении и эта умная перебранка - порождение моего мозга. В таком случае какая же я все-таки умная:)))
Пойду дальше почитаю, чего еще там мой мозг успел наворотить-))
Дискуссия старая и что примечательно все уже который раз остаются при своей точке зрения. Прямо как у Джонатана Свифта борьба Тупоконечников с Остроконечниками. :)
220. Это тот не частый случай, когда я согласен с муфтием Талгатом Таджутдином: "у себя в квартирах за закрытыми дверями пусть делают, что хотят..." Вторую часть фразы приводить не буду, но в принципе согласен и с ней...
180\Мне думается, что фотографию как физико-химически-технический процесс ничто не волнует, волнует фотографа и зрителя, они наделяют фотографию контекстами
107/ Заметил Ваш комментарий, потому что его "рекнули".
Вы написали: "...современные технологии позволяют имитировать чуть ли не любую изобразительную технику, но они [художники] продолжают рисовать руками, на материале и материалом. Потому что им нужно чувство материала, его сопротивление".
Это называется "получать удовольствие от процесса". К искусству, - точнее, к результату, - это не имеет ни малейшего отношения. Некоторые писатели любят писать от руки, ручкой по бумаге. Но результат у них - ТЕКСТ. И не важно, на каком он носителе. Если художник продает холст с красками - носитель важен. Если фотограф продает файл в редакцию альбома - опять не важен. И т.д.
234/ Вы правы, Юрий. Более того. Здесь ВСЕ мнения досужие и далекие от художественной практики. Издержки массового открытого ресурса, так сказать.
[URL=ссылка]
237/ Г-н Макашов. Предупреждаю, что переход на личности сурово карается по законам этого сайта.
Обсуждайте снимок и давите в себе гуано, которое рвется наружу.
"сурово карается по законам"
- вспомнились пуссирайт отчего то :)
представил макашова, томящегося в допре
без выхода в лайн. исстрадается бедняга
---
всем привет. я опять в сети :(
236. Сергей, ну что Вы сравниваете кислое с пресным.
Фотография изначально была - при помощи технических средств. Живопись изначально была ручной работой.
Прогресс в фотографии уже привел к тому, что фотографировать и делать отпечатки стало возможно практически без участия человека, при помощи одних технических средств. Роботы-гуглороиды, которые снимают улицы городов, тому пример.
И фотография, где человек практически не участвует в процессе, это всего ближе к реальной фотографии.
Ваши призывы вернуть фотографию в ванночку - это призыв к ручной работе. Те, кто желает самовыражаться в фотошопе, тоже хотят ручной работы.
С ручной работой можно еще дальше пойти - наносить эмульсию вручную, фотобумагу самому изготовлять, как Дмитриев в свое время, можно на лавры Мирослава Тихого замахнуться - фотоаппараты самому делать. Будет сплошная ручная работа. И, лавры, кстати, тоже обязательно будут. Потому как, на такое сейчас решиться смогут только единицы.
То есть, можно выбрать для себя любой промежуточный вариант из развития фотографии. И считать его самым замечательным. Но зачем при этом пытаться убеждать себя и остальных, что настоящая фотография закончилась на том, что выбрали именно Вы? Такая убежденность сродни вере. Верующему человеку невозможно что-то доказать. Верую и все, потому что верую )
209.девушке привет передавай:)
238.зачем же давить и идти по пути сопротивления не давая шанса прожить? как бы Вы это не оценивали: гауном или конфеткой. идеальных людей не бывает.
можно конечно всех забанить и от всех отгородиться. на то он и виртуал. но в реале среди живых людей от людей не спрячешься.
240.Оля,ну что Вы опять сравниваете мир технический с миром живых чувств?
Ольга, я никого ни к чему не призываю, а просто констатирую, что искусство, освобожденное от ремесла и материала очень сильно обесценивается.
Иначе не появилось бы некоторое количество цифрографов, которые переводят свои цифровые штудии во всякие цианотипии, гумбихроматы и прочие "альтернативные" технологии. А так же использующих такую дичь, как имитацию фотографий фотошопом или хипстаматиком.
244. Сергей, мне не нравится только когда кто-то выдает что-то не за то что оно есть. Все остальное может быть замечательным, если оно выполнено мастерски. Я легко различаю и мне самой интересны разные виды фотографической деятельности.
249. "конечно о своём. а Вы как всегда о чём-то глобальном и абстрактном?"
- Я как всегда о конкретном. У некоторых товарищей возникли сомнения по поводу подлинности фотографий от цифрового фотоаппарата. Можете считать меня представителем от разработчиков фотоаппаратов за неимением лучшего представителя.
В разговорах на тему: "Что лучше - пленка или цифра?", я не участвую.
Также я не участвую в разговорах на тему: "Почему я сегодня надела на себя пленочную камеру?" - Армянское радио отвечает: эта камера лучше подходит к цвету Вашей сумочки".
с верующими ретроградами спорить - себя не уважать
работая в 90-е в GE, когда создавался цифровой приемник изображений для рентгенологии, а еще круче - для маммографии,- а это совсем другой уровень требований к разрешению, тоновой непрерывности градаций серого и прочее прочее прочее, нежели consumer imaging, получая FDA approval and CE mark for medical devices, читать непрофессиональный бред верующих, что земля центр мироздания, а тем более вступать в полемику.., чтоб что?
"верующие", вы что, и правда думаете, что в романе написанном писателем перьевой ручкой, а потом методом печатника Федорова набранном и вам поданным в виде книги больше души и еще черт знает чего мистического, чем в романе, написанном, стуча по клавишам клавиатуры компа и превращенным в книгу с помощью технологий 21 века?
или узнав после прочтения, что написан без пера, он что, для вас станет хуже? Если это критерий художественных достоинств, тогда Ой
(254) «"верующие", вы что, и правда думаете, что в романе написанном писателем перьевой ручкой, а потом методом печатника Федорова набранном и вам поданным в виде книги больше души и еще черт знает чего мистического, чем в романе, написанном, стуча по клавишам клавиатуры компа и превращенным в книгу с помощью технологий 21 века?»
— нет, так наверное, никто не думает. Но роман пишется человеком, продумывается человеком. И как происходит написание (у компьютеа или за столом пером при свечах) существенно влияет на полет мысли. Ромн — не текст, который рождется невесть где (пусть даже в голове писателя), а потом записывается писателем чем угодно. Писатель изначально включен в реальность и ограничен определенными инструментами, которые влияют на мышление и, соответственно, на текст.
254 Никто не утверждает, что цифровая маммография плохо. Для разных прикладных задач цифра удобный инструмент. Но ведь фотография как искусство это несколько другая деятельность, она не насущная потребность вроде медицины. Хватит уже, не дав себе труда понять, о чем дискуссия, навешивать ярлыки.
256.тоже согласна. когда снимаешь на плёнку всё-таки момент почему-то внимательнее проживается. но если важно заснять как человек ложку ко рту подносит - здесь цифра незаменима)
262.получается что так) и мысли всегда ходят где-то рядом с чувствами.
но я понимаю и уважаю выбор "упёртых плёночников". сама 6 лет снимала только на плёнку. и всё ещё помню те ощущения. которых в цифре мне моментами не хватает)
264/ вот видишь, так и с вилкой той, ну ты понимаешь, чтоб не жалеть потом что не на то) хотя в более глобальном плане жалеть ни очем не надо, но иногда ведь жалка...хоть ненадолго)
Читаю я все это и тревожно становится: современный человек сведет к рассудк. Такова антропология. Так сказать, мозги с приспособлением нажимать кнопки гаджетов.
Сейчас вернулся с просмотра «Зверев в огне»... В интервью коллекционер Георгий Костаки так говорит: «Не придумана еще фотокамера, которая видит мир как руки Зверева» Не сказал: «как вглаза Зверева» или просто «как Зверев».
Просто поражаюсь: фотография сведена к идее, фотограф — к голове.
А в прочем, идите лучше в жопу бездарные пошляки: фото — это отпечаток, фотограф — тело, руки, голова, поза, взгляд и камера.
Так YG сказал. Запишите себе на лбу!
266. Юра, не переживай так сильно. А подумай. Ты когда сам в фотографию пришел? В 2000 году плюс-минус. То есть, когда начался период цифры и цифровой фотографии. Появились цифровые фотоаппараты, интернет, фотографические сайты. И появились на свет тысячи новых фотографов, которые вряд ли бы пришли в фотографию, если бы не было всей этой новой цифры. В предыдущей своей жизни они как-то обходились без фотографии, хотя пленочная фотография жила-здравствовала. С приходом цифры начался бум фотографии, причем, не только интернетовской, но и выставочной. До эры интернета-цифры не было столько выставок, не было столько информации о фотографии.
Так что же ругать сук, на котором мы все сидим? :)
265.жалела,ага. и не один раз)
266.ой,мама)))
268.--не было столько информации о фотографии.--
примечательно,что цифровую фотографию относят именно к информационным технологиям(IT) в Вашей же любимой википедии.
+268/ И еще. Не было всей этой цифры, то не было бы такого количества зрителей, слушателей, и некому бы было сказать про "А в прочем, идите лучше.. и далее по тексту.
А пленки на наш век хватит ))
помню, когда книгопечатание изобрели, монахи-переписчики страшно ругались на интернетных форумах типа печатные книги ето фигня, шлёпшлёп и тыщща экземпляров, а вот рукописные ето оно. но потом ети перепищщики постепенно вымерли, и щас дают всяких букеров и литературных нобелей чисто за нематериальное содержание книшки а не за чистописание.
как это грустно и несправедливо.
хотя и щас коллекционеры за старинные "индексальные" рукописи конечно хорошие деньги платят, но ето уже незнаю относится ли к области литературы, наверно скорее история, колекционирование и там вклад капитала.
да. и вобще я щщитаю что сшитые листы с печатаными на станке буквами не заслуживают гордого названия КНИГА. книга должна быть сделана с любовью, чтобы каждая буковка вырисована, каждая картинка дышала памятью его нарисовавшего иллюстратора. как ето делалось много-много веков до пошляка гутенберга.
как утверждает векипедия, "первопечатники во всём подражали рукописям, ибо последние ценились гораздо дороже, да и публика в первое время по привычке требовала рукописи, подозревая в печати вмешательство дьявола". думаю что люди когда нибудь избавятся от диавольского наваждения, одумаются и вернутся к истинной Книге, уникальной, с аурой итд.
да и современным такназываемым писателям приходитца занимаютца неподобающим делом. вместо чтобы создать шедевр посредством уникальных вензелей и формы написания букавак, им приходится выдумывать всякие типо сюжеты и истории. нелепость какаято, так долго не может продолжаться
Что-то в этом есть - дискуссия длинною в несколько лет. Раньше раздражало, а теперь как-то нет.
Видно, что это не спор никакой. Есть у людей разные мировозренческие позиции и тут никого ни в чем переубедить нельзя. Рассказывать о технических подробностях - занятие совершенно не продуктивное. Все прекрасно в этом осведомлены и на позицию это не влияет.
Забавно выглядит, как Ольга который год подряд пытатся человеку с мехматом МГУ, кандидату наук объяснить наконец какая это великая сила - наука, и все что не наука не может быть истиной. Но он, видимо в силу недостатка образования, все никак не поддается и упорствует в своих заблуждениях, прикрываясь отпетыми фашистами Хайдеггером, Ницше и им подобными.
Если говорить сурьезно, то вырисовываются несколько позиций:
1. Цифра или пленка - все равно. Автор точно знает, что хочет получить на выходе. Есть замысел в голове автора и все, что облегчает реализацию этого замысла, должно быть использовано. Главное - свобода в воплощении замысленного. Воля автора превыше всего.
2. Цифра лучше пленки. Есть объективные научные данные, которые свидетельствуют о том, что цифра точнее передает изображение реального мира. Значит тезис Барта "это было" цифрой, а уж тем более будущими еще более совершенными технологиями, реализуется полнее. Пленка просто устарела.
3. Они такие разные. Когда снимаешь на пленку совершенно другие ощущения. Но и в цифре что-то есть. Так интересно разобраться в себе, почему так по-разному, откуда это возникает, что это все значит.
4. Пленка и мокрая печать в наибольшей степени соответствуют положению автора не как креэйтора, но как медиума. Суть не в технологии, а соотношении автрской воли и проявлений самой реальности. Фотография как вещь несет высказывание вещьного мира. Не автора. Дистанция между фотографом и миром вещей минимальна. Цифра эту дистанцию увеличивает, порождая "дефицит реальности". Удаляясь автор теряет способность быть медиумом. Но приобретает силу для авторского высказывания. А это то, от чего нужно избавиться.
Может быть грубовато, но я примерно так вижу позиции в этом споре.
Видно, что находясь каждый на своей позиции, спорить совершенно не о чем. Спорить можно о базовых подходах, но они к технологии (пленка-цифра) не имеют никакого отношения.
280."2. Цифра лучше пленки. Есть объективные научные данные, которые свидетельствуют о том, что цифра точнее передает изображение реального мира. Значит тезис Барта "это было" цифрой, а уж тем более будущими еще более совершенными технологиями, реализуется полнее. Пленка просто устарела."
что значит лучше для кого лучше?
"цифра точнее передает изображение реального мира."
Кому точнее ?Вообще точнее?
А мои глаза говорят что пленка точнее...Кому верить ?
"объективным научным данным" или моим глазам ? А вот выбираю последнее .И на объективные научные данные мне глубоко поср. Вы конечно можете сказать - если верить собственным глазам то получается и солнце вращается вокруг земли.... ,ну и пускай вращается .Все равно я останусь при своем мнении.
280/ "Может быть грубовато, но я примерно так вижу позиции в этом споре."
Позиция No 1.
Я не знаю, что я хочу получить на выходе. Снимаю по принципу - пойти туда, не знаю куда, и снять то, не знаю что. Да еще и очки при этом надевать лень. То есть, вообще плохо вижу, что снимаю.
Не мое.
Позиция No 2.
Цифра не лучше пленки. Это просто другой фотоаппарат.
Не мое.
Позиция No 3.
Мне нравятся все мои фотоаппараты, при съемке об ощущениях не думаю.
Не мое.
"Видно, что находясь каждый на своей позиции, спорить совершенно не о чем. Спорить можно о базовых подходах, но они к технологии (пленка-цифра) не имеют никакого отношения."
Осталась одна позиция No 4.
Эта позиция мне всего ближе. К пленке отношение такое же, как и у Юрия. Здесь противоречий не вижу.
Но в случае цифры "дистанция между фотографом и миром вещей" у меня гораздо меньше, чем у Юрия. И у меня не происходит в случае цифры "дефицит реальности".
И здесь причина спора. В ОТНОШЕНИИ К ЦИФРЕ. Потому, как только Юрий очередной раз называет цифру "симуляцией" и "симулякром", с чем я никак не могу согласиться, возобновляется этот вечный спор. И приходится вновь говорить о технологии (пленка-цифра).
280/ "Забавно выглядит, как Ольга который год подряд пытатся человеку с мехматом МГУ, кандидату наук объяснить наконец какая это великая сила - наука, и все что не наука не может быть истиной."
"Почему НАУКА - ЭТО ИСТИНА?
Не всякая наука. У нас науками называют и философию и историю и искусствоведение.
Я буду говорить о естественных науках (на западе именно они и называются науками - остальное - это искусства). Лидером естественных наук является физика. Физика выработала особую методологию исследований. Как только появляется какой-нибудь интересный теоретический результат, огромная армия экспериментаторов во всем мире пытается его подтвердить или опровергнуть. Выживает только то, что подтверждено. Точно также любое экспериментальное открытие вызывает поток попыток повторить новый эксперимент. Авторы работ скрупулезно описывают свои экспериментальные установки, ничего не скрывая - чтобы другие могли пройти тем же путем.
Такие бесконечные проверки могут повторяться годами и даже веками - со все возрастающей точностью. Некоторые теоретические предсказания проверены с точностью до 12-ти десятичных знаков - это все равно, что измерить расстояние до Луны с погрешностью в полмиллиметра!
Например, недавно была попытка опровергнуть фундаментальный факт теории относительности - измеренная скорость нейтрино оказалась чуть больше скорости света. Дотошное исследование показало, что имела место некорректная работа одного из приборов, использованных в эксперименте. Теория относительности устояла (да и не могла не устоять - на основе этой теории работают ускорители, но, самое главное, она сама является следствием фундаментаьного принципа, лежащего в основе всей физики).
Сформулированные физиками общие принципы (их не более десятка!) позволяют вывести из них все известные на данный момент законы. Много раз в истории физики сбывались предсказания на основе таких законов (открытие радио, нейтрино, нейтронных звезд, черных дыр и т.д.)
До первой половины 20-го века открытые физиками явления использовались изобретателями технических устройств практически напрямую - методом проб и ошибок достигалось требуемое качество машин. Но, когда дело дошло до использования достижений квантовой механики и теории относительности, классический изобретатель уступил место науке. Сейчас все новое разрабатывается путем моделирования конструируемых объектов на основе физических законов.
И тот факт (неоднократно отмеченный в дискуссии), что все эти новые вещи, изменившие наш мир за последние двадцать-тридцать лет, отлично работают, является простым доказательством того, что утверждения физики - ее законы - являются истинными.
Язык, на котором формулируются эти законы - это математика. Математики построили много абстрактных объектов и понятий, которые связаны некоторыми утверждениями. Суть математики в том, что всякое математическое высказывание является УСЛОВНЫМ: "Если справедливы такие-то и такие-то аксиомы, то справедливы и такие-то и такие-то теоремы". Математические модели определяют наборы аксиом для объектов разного класса (действительные числа, линейные пространства, алгебры, группы и т.д.).
Как оказалось, многие математические модели (не все!) подходят физике для формулировки законов природы. Природа следует этим математическим моделям! Искусство физика-теоретика в том, чтобы найти модель, адекватно описывающую природу. Искусство математика - придумать логически непротиворечивую модель, не заботясь о ее пригодности для описания природы. Это разные искусства! Однако бывало и так, что физикам приходилось выдумывать новые математические понятия для своих нужд (Ньютон придумал матанализ, который идеально подошел для описания законов механики).
Система доказательства истинности, используемая физиками, основана на конкуренции множества исследователей и показала свою устойчивость на протяжении уже пяти столетий (начиная с Галилея). Это стало возможным потому, что физики имеют дело с воспроизводимыми объектами и условиями. В других естественных науках (биологии, например), существенный прогресс оказался возможен только после того, как был открыт генетический код (опять математика!). На Западе сейчас активно развивается то, что называется neuroscience - гибрид нейрофизиологии, физики, математики, информатики. Современная экономика тоже становится наукой - математизируется, подыскивает математические модели для себя. Почему математика проникает в эти науки? Потому что только математически сформулированные утверждения допускают надежную экспериментальную проверку! Иными словами, идет по следам физики - чтобы тоже стать ИСТИНОЙ!"
[280,285]: Математика - не наука, так как у нее нет предмета изучения. Это язык. В этом смысле математики могут считаться гуманитариями. Поэтому гуманитарные закидоны у математиков не выглядят странными.
А вот еще - испанская, говорят, поговорка: "Умный человек может изменит свое мнение, дурак - никогда".
Наверное, в каждом конкретном случае, только автор решает, стоит ли картинка усилий на нее потраченных... Стоит ли результат того, чтобы дышать химией и сидеть в темной комнате. И следовательно, выбирает соответствующую технологию. А зритель, в свою очередь, тож смотрит и думает, ну вот, автор усилий сколько потратил – видимо не просто так, а нечто авторское показать хочет, раз для него материал и труд важен - тогда и мне посмотреть не грех:)
Твоё заблуждение лежит на поверхности.
Ты, впрочем, как 99,99% ученых, например, А.Вершовский и В.Жильцов, не ощущают зазора между непосредственной данностью природы и наукой, объясняющей природу. Вы даже не в состоянии поставить вопрос о таком зазоре. Если физика говорит: материя состоит из атомов, атомы из таких-то элементарных частиц, те в свою очередь,— из кварков и т.д., то для Вас всех это и СТАНОВИТСЯ дверкой в природу. Природа по-вашему именно так устроена, как ее разрабатывают естественные науки.
На самом деле наука в том виде, как она существует с 18 века, создает ПРЕДМЕТНОЕ ПРОТИВОСТОЯНИЕ, в структуре которого изучает приченно-следственные связи. Но здесь скрыт подвох, на который впервые обратил внимание Хайдеггеер.
«... устанавливаемая физической наукой реальность есть, конечно, сама природа, но природа неизменно только в качестве предметной области, чья предметная противопоставленность впервые обусловливается лишь научной обработкой и в ходе ее собственно только и вырабатывается. Природа в ее предметном противостоянии, какою она предстает современному естествознанию, есть только __один из способов__, каким то присутствующее, которое издавна носит название physis, обнаруживается, предоставляя себя для научной обработки. Даже если предметная область физики в себе целостна и замкнута, противопоставление ее в качестве предмета никогда не в силах охватить всю сущностную полноту природы. Научное представление никогда не сумеет об-ставить природу, потому что предметное противостояние есть в принципе только один из способов, какими природа дает о себе знать».
Природа есть непосредственно данное человеку, до всяких теорий. Наука не может даже поставить такий простой вопрос: «может ли быть другое предметное противостояние, и, следовательно, другая наука (и другая техника, другие «гаджеты»)»?
И фотография — непосредственная данность, листок бумаги в мой руке.
Я, задавая вопрос о фотографии, интересуюсь её СУЩНОСТЬЮ. Наука опять же не может даже поставить вопрос о сущности. Но очевидно, что на путях предметного противостояния, воздвигаемого наукой, можно не обрести искомой сущности. Она останется в стороне. Для вас это непонятно, т.к. зазор утрачен. Мир вами сведен к научной теории.
Как писал Мартин Хайдеггер: «Научное представление, со своей стороны, никогда не в состоянии решить, являет ли природа в своей предметной противопоставленности полноту своего потаенного существа или, скорее, именно в силу этой своей противопоставленности она ускользает. Наука не способна даже задаться этим вопросом; ведь в качестве теории она уже приковала себя к области, ограниченной предметным противостоянием».
Поэтому твоя, Ольга, постоянная апелляция к научному методу в разговорах о фотографии бьет мимо цели: фотография тщательно скрывает свою суть в той своей стороне, которой она оборачивается к химии и физике.
а если по-простому? щелкнула я что-то там такое на "цифру", напечатала САМА, хоть и в фотолаборатории, установив какие-то там параметры (ну, или лаборант под моим чутким руководством все это проделал). В руках имею отпечаток, который, как и в случае с пленкой, теоретически повторить можно, а практически всегда что-то будет не так, а я еще и файл стерла.
Имеем: в руке у меня бумага с картинкой.
Вопрос: что у меня в руке?
294. чем она отличается от вашей бумажки? (мы тут уже много таких просмотрели:)
295/ дамам много чего не идет, но они на это внимания не обращают. (по улицам ходите? видели, нет?) и правильно делают, главное вовсе не в этом)
кстати, мужчинам тоже многое чего не идет, но им плевать)
на лайне так особенно))
[292]: (Эпиграф: "Было бы ошибкой думать..." -- В.И. Ленин)
Как я уже писал где-то тут: наука очень хорошо осознает граничные условия применимости своих представлений о мире. В частности, теорема Гёделя о неполноте имеет глубочайший философ... нет, лучше скажу - мировоззренческий смысл. Применительно к теме разговора ее можно сформулировать так:
Полностью познать мир, оставаясь в рамках этого мира невозможно.
Тем не менее, при некоторых граничных условиях возможны практически полезные модели. И они существуют. Это то, что вы (ну, или Хайдеггер) называете "наукой", "предметной областью". И совершенно справедливо Хайдеггер (ну, и вы тоже) отмечает ее ограниченность и неполноту.
Однако, складывается впечатление, что ни Хайдеггер, ни вы не предлагаете сколь-нибудь непротиворечивой своей модели. Все заявления сводятся к "что-то такое есть ещё..." без какой-либо, скажем так: систематизации этого "ещё".
Или это ошибочное впечатление ?-)
заглянул мимоходом...
---
"наука" по сути свой занимается исключительно "построением модели" явления. и проверкой соответствия "модели" самому явлению.
ничем более "наука" не занимается
когда путем экспериментов выясняется, что представленная "модель" в достаточной (именно в достаточной на данный момент) степени "соответствует явлению - наука считает что достигла успеха и передает "модель" "прикладной науке", которая ищет какое нибудь применение наработанному. а сама наука(которая "настоящая", не прикладная то есть) тут же берется за построение более тонкой модели явления
----
на мой взгляд это очевидно
то, что "наука" никогда не выйдет за рамки "моделирования", и то что "явление" всегда разнообразней "модели"
че тут так долго выяснять
(299) Ни Хайдеггер, ни я не занимаемся построением моделей (это метод науки). Философия — это вообще другой тип мышления, это сущностностное мышление. Но, судя по Вашим вопросам, Вы не можете преодолет плен научного метода. Все, что Вам известно, — наука, а что вне ее, то — блажь, чудачество, чушь, субъективность.
302. Эндрю, ну хоть вы объясните, какое отношение этот спор о науке вообще имеет отношение к пленке и цифре? если и то, и другое придумано наукой (той, что все-таки прикладная, на основе той, которая "настоящая")
что нам это дает? как это доказывает "настояшесть" пленки и "невсамделишность" цифры?
как так получилось, что какая-то там философия полностью присвоила себе пленку и отрицает цифру на каких-то там основаниях без всяких на то оснований, поскольку в этом месте лезет в науку, которую сама же и отрицает?
292/ "Природа по-вашему именно так устроена, как ее разрабатывают естественные науки."
- Естественные науки природу не разрабатывают, а лишь изучают те закономерности, которые есть у природы. И используют эти закономерности для создания полезных вещей.
"Но здесь скрыт подвох, на который впервые обратил внимание Хайдеггеер."
- Слова Хайдеггеера ничего не доказывают, это просто текст. Для кого-то они могут иметь значение, для кого-то другого в них вообще нет смысла. Философия в отличие от физики, наука гуманитарная, в ней ничего не проверяется экспериментально. Потому философы могут говорить о чем угодно, не неся ответственности за свои слова.
"Природа есть непосредственно данное человеку, до всяких теорий. Наука не может даже поставить такой простой вопрос: «может ли быть другое предметное противостояние, и, следовательно, другая наука (и другая техника, другие «гаджеты»)»?"
- В естественной науке существует естественный отбор. Выживает только истинная наука и техника. Ошибочное и несовершенное отбраковывается в результате экспериментов.
Из физических законов следует, что в результате каких-нибудь количественных воздействий получится определенный количественный результат, и этот результат действительно имеет место на практике. Если существующая теория правильно и точно предсказывает результат, то никакая другая теория, никакая другая наука уже не нужна.
305. - Слова Хайдеггеера ничего не доказывают, это просто текст. -
Олечка, вы просто прелесть! Приравниваем Хайдеггеера к цифре и в помойку истории. Что скажут оппоненты, оставшись без Х.?
Впрочем, в любом случае это все равно будет текст, предназначенный для той же исторической помойки (зато рядом с любимым Х.) -)))
304. "как так получилось, что какая-то там философия полностью присвоила себе пленку и отрицает цифру на каких-то там основаниях без всяких на то оснований, поскольку в этом месте лезет в науку, которую сама же и отрицает?"
- пленка устроена попроще для сущностного мышления, на нее посмотреть можно, потрогать )
(305) «Естественные науки природу не разрабатывают, а лишь изучают те закономерности, которые есть у природы. И используют эти закономерности для создания полезных вещей»
— святая наивность! Вера научного сотрудника :) :)
- Ага, и всей науки в целом. Еще раз - тем, кто не хочет быть наивным, очень рекомендуется - отключить электричество в вашей квартире, выкинуть все электроприборы, позабыть про интернет, сотовые телефоны, радио и телевидение, про фотоаппараты (пленку можно оставить, но без оптики, оптика - это тоже часть физики, объективы тоже физики придумали и рассчитали). И живите после этого как сможете, как сущностное мышление подскажет. Можно в бочку, например, залечь, как Диоген и читать там книжку Хайдеггера, желательно в рукописи. И не забудьте обрядиться в домотканное рубище, поскольку все современные тряпки - это тоже плоды науки :))
[303]: "Ни Хайдеггер, ни я не занимаемся построением моделей (это метод науки). Философия — это вообще другой тип мышления, это сущностностное мышление..."
Возможно, я не очень удачно употребил слово "модель". Имел в виду хоть что-нибудь связное, а не просто неупорядоченную кучу "сущностей". Сущностей чего, кстати?
[303]: "Все, что Вам известно, — наука, а что вне ее, то — блажь, чудачество, чушь, субъективность"
Никогда не говорил "чудачество, чушь". Это, видимо, следствие вашего "другого мышления". Про субъективность говорил, да.
А что есть объективное "вне науки"?
— деление на объект и субъект, следовательно, на объективное и субъективное, — порождение научного мировоззрения Нового времени. То есть Ваш вопрос как бы исключает ответ, которые должен быть в иных горизонтах, чем субъект-объектное отношение.
[311]: Про объект и субъект понял. Такое разделение неприменимо. О Кэ. Тогда - какое отношение, например, ваши "сущности" имеют к ... ну, скажем, к "сущностям" другого философа? Похоже, понятие "другой философ" тоже неприменимо.
(304) «какое отношение этот спор о науке вообще имеет отношение к пленке и цифре? если и то, и другое придумано наукой»
— Жанна, понимаете, в чем проблема? И то и другое, как Вы пишете, «придумано наукой», и это почти верно, хотя аналоговая фотография была открыта случайно, а научное объяснение запоздало. Но это сейчас не важно. Фотография возникает в определенный исторический момент и, по всей видимости, исчезает на наших глазах, что тоже знаменательно.
Я думаю, изобретение фотографии — эпохальное событие, это всё-таки, не изобретение туалетной бумаги с запахом апельсина.
А раз так, то фотография — посыл Бытия не в меньшей степени, чем научное открытие (техническое изобретение). Тогда вопрос о сущности фотографии не праздный, и её сущность может скрываться совсем не в технической стороне изобретения. Вот так.
(312) «И тогда - сущностями чего же "мыслит" философия?»
— филосифия не мыслит сущностями. Философия занимается такими специфическими вопросами, когда задающий вопрос сам подпадает под этот вопрос. Например, «что такое мышление?». Так спрашивающий сам подпадает под вопрос, поскольку мыслит (что очевидно). Или другой пример вопроса: «что значит «есть»»? (вопрос о бытие).
Я тихо млею. Оля, Вы все-таки прекрасны в своей непоколебимости. Как мраморная статуя. Не дай бог появится маленькая трещинка - всей статуе пропасть.
311/
"...должен быть в иных горизонтах, чем субъект-объектное отношение. "
Вот это очень тяжелый момент. Пытаясь врубиться в это, понимаешь как глубоко в печенках сидит субъект-объектное мышление. По ходу размышлений становится вообще не очень понятно, что является субъектом. Если объекты - это все, что различает субъект вокруг, то что же остается для субъекта? Получается, что субъект - штука совершенно не материальная. Тогда, как оставаясь в рамках материализма можно говорить о субъект-объектных отношениях?
Но и представить, что такое "иные горизонты" без субъект-объектных отношений тоже не просто.
Похоже сам факт придумки субъекта и объекта был большой засадой.
Ситуация, когда "задающий вопрос сам подпадает под этот вопрос" - это в точности то, о чем говорит теорема Гёделя о неполноте. То есть - сам вопрос теряет смысл, коль скоро ответ на него невозможен, не так ли?
В общем, вырисовывается такая картина:
(1) Не существует объективного и субъективного.
(2) вы с Хайдеггером являете собой одну "осознающую сущность", других нет и не может быть в принципе.
(3) Каких-либо связей (логики, упорядоченности) между (философскими) "сущностями" нет и быть не может в принципе.
(4) Вопросы, которыми "занимается философия" не подразумевают сколь-нибудь осмысленных ответов.
И главный вопрос: Что же тогда "отражает" фотография? Откуда берется ее "индексальная ценность" в смысле "Это - было", если нет "объективного"?
Виктор, что Вы имеете в виду под «ответом на вопрос»?
Вообще заметно, что Вы просто хотите перевести на понятный Вам язык науки проблематику философии. Сразу скажу, что это далеко от целей понимания. Даже не пытайтесь понять философию, сравнивая ее с 2-ой теоремой Курта Гёделя. :)
315. Можете млеть громко, Сергей. Потому как фундамент у той статуи фундаментальный, фундаментальная наука все-таки. И вряд ли в том фундаменте появится хоть царапинка, даже если все современные философы, объединившись, попытаются его расшатать.
Или Вы тоже физику за марксизм держите, как и Юрий?
[319]: Значит, есть вы и отдельно от вас - реальность. Но она необъективна, что ли? То есть, "это - было" в ваших фотографиях имеет смысл исключительно только для вас, а для других - нет, поскольку у них другая отдельная от них реальность? Или мы по-разному понимаем субъект-объектное деление.
(Почему ж тогда объектив называют "объективом"?)
[326]: Еще уточняю: тот же Хайдеггер - его работы - существует отдельно от вас, и при этом абсолютно неважно существуете вы или нет, понимаете вы (или я) его или нет.
(Однако, убегаю. До завтра)
321. "Не, я физику за марксизм не держу. Это было бы слишком."
- А это что?
"154.
OO: "Физические теории подтверждаются тем фактом, что построенные на основании физических законов устройства замечательно работают"
YG: "это и есть марксистский критерий истинности знания (науки в частности). То же самое писал мне антон в свое время. типичный марксизм."
- Истинность знания в науке проверяется экспериментом. Когда началась проверка теории экспериментом, наука стала наукой, а физика - физикой. Построенные на основании физических законов устройства - это тоже можно рассматривать как эксперимент. То что устройства замечательно работают, подтверждает правильность физических теорий. Ничего бы не работало в этом мире, если бы это было не так. Техника стала сложнейшей. Тут уже никакого "сущностного мышления" не хватит, чтобы понять как все работает, если бы те физические теории работали не правильно.
И при чем тут марксизм?
— именно это и подвергается сомнению в философии Хайдеггера, как в прочем и в древнегреческой философии, и в христианстве.
Но вначале о субъекте.
Просто хочется уточнить исторические обстоятельства. Собственно, эпоха субъективности (или лучше «субъектности» человека) начинается с Декарта. Человек по Декарту — субъект всякой объективности. Что это значит?
Это слово subiectum есть, есть по всей видимости, как перевод греческого ύποκείμενον. Так называется подлежащее, которое в качестве основания собирает все на себе. Человек становится первым и исключительным субъектом, что значит: «он делается тем сущим, на которое в роде своего бытия и в виде своей истины опирается все сущее. Человек становится точкой отсчета для сущего как такового» (Хайдеггер). Вот подход науки Нового времени.
Еще яснее о субъект-объектности сказано здесь: «В начале новоевропейской философии стоит тезис Декарта: ego cogito, ergo sum, я мыслю, следовательно, я есмь... Всякое осознание вещей и сущего в целом возводится к самосознанию человеческого субъекта как непоколебимому основанию всякой достоверности. Действительность действительного определяется впоследствии как объективность, как такое, что понимается через субъекта и для него в качестве предметного и преднесенного ему. Действительность действительного есть представленность через представляющего субъекта и для него».
Так вот, мыслить так совершенно не обязательно в исторической перспективе. Так не мыслили до Декарта, и, возможно, так не будут мыслить в будущем.
Философия помогает понять ограниченность метафизики Декарта.
Дело в том, что сущее (природа, например) становится сущим не оттого, что субъект (человек) наблюдает его. Скорее, сущее нуждается в человеке, глядит на него, раскрывает себя ему. Поэтому Ваш тезис «Для ее (природы) существования вы неважны» принципиально неверен.
«Сущее есть то возникающее и самораскрывающееся, что своим присутствием захватывает человека как присутствующего
при нем, т. е. такого, который сам открывается присутствующему,
выслушивая его» (Хайдеггер). Лучше не скажешь.
(330) «Как вы это определили? Со слов других людей?»
— нет, таков мой индивидуальный опыт фотографа. Я думаю, выдающееся значение фотографии заключается в том, что она дает опыт другого отношения с сущим, нежели субъект-объектное. Причем, это опыт не только мой. Напомню о Бодрийяре, Лакане. Опыт выдающихся фотографов.
Что же касается Ваших вопросов по философии, я думаю, их не нужно адресовать их ко мне: я — не философ. Если Вам интересна философия, — читайте философов. А если вопросы порождены простым досужим интересом, — примите совет: оставьте их. Ну, не потяните за чашкой чая приобщиться к сущностному мышлению. Тут требуется немалое усилие и упорный труд. Прочтите для начала «Наука и осмысление» Хайдеггера. Не пойдет с первого раза — оставьте, если с раза 4-ого заинтересует, — хорошо. Читайте 5, 6 раз...
Успехов!
332. "ну, при том, что марксизм обожает поверять науку практикой."
- Юра, марксизм обожает поверять практикой не естественную науку, а те же философские доктрины.
"Тебе, Оля, как-то невдомек, что «проверка на практике» не входит в структуру истины."
- Не так. «Проверка на практике» не входит в структуру философии. Потому философия не несет никакой ответственности за свою истину. (Про марксизм-ленинизм и что из этого получилось с проверкой на практике к ночи вспоминать не будем).
В отличие от физики, которая отвечает за свою истину - физические законы. Потому как на их основе работают реальные устройства, которыми мы все пользуемся каждый день. Тут уж мы все лично заинтересованы в той физической истине :))
+333/ Кстати, тот эксперимент, который провел В.И.Ленин с Россией на предмет истинности теории марксизма, только подтверждает то, что любая теория, даже философская, должна проверяться на практике. Эксперимент не удался. Идея про коммунизм оказалась ошибочной.
324.в виде "мраморной статуи" в конце 19 века стояла казалось бы нерушимо вся физика ,однако открытие радиоактивности поваляло все здание физики как карточный домик.Ольга ,неужели Вы об этом не знаете?)
Вообще, забавно. По-моему наука не нуждается в апологетах лайновского масштаба. Да и речь о том, что когда мы вступаем в область художественного, наука выполняет роль всего лишь прислуги
335/ скажем, не радиоактивность, и не "поваляла все здание физики", физика стоит как стояла, всякие перестойки в физике в результате открытий техже физиков ето нормальное дело. А вот когда философы ченибудь поваляют в физике или любой другой науке, вот тогда ето будет огого, но пока такого вроде не наблюдалось.
335. "однако открытие радиоактивности поваляло все здание физики как карточный домик.Ольга ,неужели Вы об этом не знаете?"
- Конечно, не знаю. Потому как, извините, Юрий, Вы какую-то чушь написали. Последние десятилетия физика развивается такими гигантскими шагами, что здание то уже невооруженным взглядом и разглядеть сложно. Вы сейчас где находитесь? За компьютером в интернете. Это ведь все физика. И множество других удобных современных вещей, которыми Вы несомненно пользуетесь, это тоже разработано благодаря открытиям в физике. Тот же сотовый телефон, например, замечательная новая вещь. Про интернет и сотовый телефон, если бы мне, компьютерному человеку, рассказал кто лет тридцать назад (всего!), что это все будет сейчас - я бы сочла то за фантастику и вряд ли бы поверила.
Правильно Егор написал - физика стоит как стояла. Только наращивает себе новые этажи из новых открытий. Физика ведь устроена просто - оставляет себе только то, что проверено экспериментально. Опять же, новые открытия подтверждают уже известные ранее. Там у них круговая порука у тех физических законов )
К тому же, физика не имеет гражданства. Физики всего мира работают в общую "копилку". Тут вот выше YG про марксистскую физику говорил. Забавно было бы представить социалистическую физику, капиталистическую физику. Закон Архимеда по-советски мог бы звучать примерно так: На тело, погруженное в жидкость или газ, действует выталкивающая сила, равная весу вытесненной этим телом жидкости или газа, которая в СССР истиннее, чем у них там за кордоном. На философию стало похоже )))
335. "По-моему наука не нуждается в апологетах лайновского масштаба."
- Как оказалось, нуждается. И чем Вас не устраивает масштаб?
Вы, лично, привыкли общаться с научными сотрудниками другого масштаба?
339. "не понял мысли, каким образом физика отвечает за законы физики?"
- Так про это уже много раз повторялось. Физика отвечает за открытые ей законы физики хотя бы потому, что на основании этих физических законов создается вся техника, практически все вещи, с которыми имеют дело люди в современном мире. Все что нас окружает, все разработано на основании физических законов. И это все должно работать (и работает) правильно. Физика отвечает за работу компьютеров, интернета, сотовых телефонов, фотоаппаратов, радио, телевидения, самолетов, автомобилей, космических кораблей, тепловых и атомных станций и тд и тп.
(340) Хотелось бы получить более философский ответ.
Нужно ли понимать твою мысль так, что правильная работа технический устройств, созданных на основе открытых физических законов, есть гарантия верности самих законов?
338.Ха! чушь говорите?Интересненько))) А об этой чуши исследования написаны ,фильмы сняты .И о том что к концу 19 века казалось что наука полностью построена ... ну так.. кроме мелких косметических доработок.И все тогда пребывали в такой же благости как Вы сейчас ... И вот.., когда" от самомнения уже кружилась голова",-тю блин! открыли радиоактивность - вот незадача.Что тут началось... ну все были просто в шоке да что там говорить про простых смертных,- великие физики пребывали растерянности... старые добрые ньютоновские законы отказывались работать в новых условиях ,просто катастрофа! ...Правда затем пришел Эйнштейн и разрулил проблему ...но это была совсем другая история ... И вы об этом всем не знаете ,ну так это не говорит в вашу пользу .А вот Егор между прочим -знает)
[331]: Юрий, неужели вы действительно думаете, что я задаю вопросы, чтобы что-то узнать про философию? Как вы верно заметили, для этого есть другие источники. Просто привычка такая (извините) - задавать вопросы, чтобы студент как бы сам дошел до соответствующего вывода. Но вы на это не ведетесь, все ваши ответы сводятся к "нет, не был, не привлекался, спросите других". Внятного представления о ваших взглядах не получается. А получается впечатление, что в некоторых простых, базовых вопросах вы плаваете - не имеете внятного ответа. И ссылаетесь при этом на "сущностное мышление", до которого мы, глупцы этакие, еще не доросли.
Ну, нет, так нет. Вряд ли это как-то влияет на реальность (не буду говорить "объективное").
341. "Нужно ли понимать твою мысль так, что правильная работа технический устройств, созданных на основе открытых физических законов, есть гарантия верности самих законов?"
- Да. Именно так. Но эксперимент - не единственная гарантия. Еще гарантия - математические расчеты, доказательства, тщательная проверка физических законов на математических моделях. Очень серьезная гарантия - новые физические законы подтверждают верность открытых ранее законов. В физике все связано. Многое из того, что открывалось ранее методом проб и догадок, в настоящее время является уже следствием новых открытий.
342. "Правда затем пришел Эйнштейн и разрулил проблему ...но это была совсем другая история ... И вы об этом всем не знаете ,ну так это не говорит в вашу пользу .А вот Егор между прочим -знает)"
- Я тоже знаю ) Но к самому "зданию физики" все это не имеет никакого отношения, а имеет это все отношение к ИСТОРИИ физики. Пример того, как идет строительство того здания.
342 читая ваш пост подумал о том, какая все же неточная терминология в русском языке...
что значит "открыли радиактивность"?...
наверное все же - "заметили". а то эт все равно что "открыть" силу тяжести. в крайнем случае можно "открыть закон", хотя и то... лучше наверное его "сформулировать"
или вот еще : "радио-активность"...
при чем тут "радио" :)... "радио активность" проявляла радистка Кэт, подруга штирлица
...
"старые добрые ньютоновские законы отказывались работать в новых условиях " - а это непонятно. че совсем так вот и перестали работать после "открытия радиактивности"?
:)
(343) Ну, знаете, я не Ваш студент! Хочу — отвечаю, не хочу — не отвечаю. Я не обязан Вам что-то разъяснять, тем более, чувствуя, что Вам всё это не по-уму. :)
344 "Нужно ли понимать твою мысль так, что правильная работа технический устройств, созданных на основе открытых физических законов, есть гарантия верности самих законов?"
- Да. Именно так.
-------
не, не совсем "так"
"так" это вот как:
"правильная работа технический устройств" - есть гарантия достаточной (для практики) точности использованной модели представлений
и только.
иными словами, "верность самих законов" оказалась в пределах допустимой (для конкретного приложения) ошибки
345.Предположим вы въехали в новую квартиру а там -мама родная! потолок течет ,трещина в гостиной... ну вы хватаете архитектора и задаете прямой вопрос - что за хрень... А он отвечает - к архитектурный проект был замечательный .. просто вот так по б-ки шло строительство самого здания... ну вы бегом от него к строителям и задаете тот же самый прямой вопрос -ребята, что за хрень... А они говорят виноват архитектор -он так здание спроектировал... И что из этого следует ,а то что нельзя отрывать "здание" от его "строительства" Я так думаю)
348. пусть "именно так" будет так, ничего не имею против )
349. вообще-то, то здание физики из открытых законов природы состоит, его сама природа спроектировала, физики ведь просто открывают то, что уже построено природой
350. Законы природы как работали, так и работают. Они сами по себе работают. И от условий, в каких оказались физики, не зависят. А вот формулировки законов уточняются в связи с открытием новых законов и тех новых условий.
«Законы физики» не есть нечто полностью независимое от науки. Хотя бы потому, что эти законы найдены в горизонте предметного противостояния, конституируемого самой наукой. А характер предметности, вводимый наукой, не представляется необходимо вытекающим из самой природы.
354. Это сначала надо перевести на нормальный человеческий язык :)
"«Законы физики» не есть нечто полностью независимое от науки. Хотя бы потому, что эти законы найдены в горизонте предметного противостояния, конституируемого самой наукой."
- Ну и что? Обратной связи нет. То есть, физика поняла и открыла для себя законы природы. На основе этих открытий физики разработали какие-то технические устройства, например фотоаппарат. При помощи фотоаппарата можно фотографировать природу. Но нельзя же назвать это воздействием на законы природы?
"А характер предметности, вводимый наукой, не представляется необходимо вытекающим из самой природы."
- А здесь еще 100 грамм не помешало бы для понимания :) Если я правильно поняла смысл этой фразы, то природа вроде как и не всегда желает, чтобы ее открывали и переводили в предметность. Ну и что? А когда это в своей истории человек считался с чьим-нибудь мнением, даже с самой природой?
Оля, с физикой все боле- менее понятно. Все, что Вы проповедуете с таким энтузиазмом, с раннего детства нам успешно вдолбили. Ничего нового Вы не добавите.
То о чем говорит Юрий интересно как раз тем, что отличается. И вот так вот сходу, опираясь на учебник природоведения, с этим не разобраться.
Кстати не вся физика поверяется экспериментом. В космологии проведение экспериментов проблематично, теории держатся пока не противоречат наблюдениям. С теорией эволюции примерно такая же история. Что вообще-то не сильно отличается от религии.
353."Первые три десятилетия нашего( уже прошлого) столетия радикально изменили положение дел в физике. Одновременное появление теории относительности и теории атома поставило под сомнение представление ньютоновской механики об абсолютном характере времени и пространства, о твердых элементарных частицах, о строгой причинной обусловленности всех физических явлений и о возможности объективного описания природы. Старые понятия не находили применения в новых областях физики."Фритьоф Капра
Вот что я хотел сказать .Если может я не совсем корректно выразился прошу меня извинить.
358. "Оля, с физикой все боле- менее понятно. Все, что Вы проповедуете с таким энтузиазмом, с раннего детства нам успешно вдолбили. Ничего нового Вы не добавите."
- Ну вот и славно, что Вам, Сергей, про физику все понятно, и что Вам не надо отвечать, а то я уже притомилась несколько. Но ведь это все и не Вам "вдалбивалось", не правда ли?
То, что говорит Юрий, особенно про фотографию, мне тоже интересно. И понятно. Я легко понимаю в разных областях )
И про эксперимент тоже в курсе. Последние открытия (вот сегодня может быть что новое от Большого адронного коллайдера скажут) вообще переведут в новые технические устройства еще не скоро. Еще надо придумать те устройства, где все это можно будет использовать. Наше поколение вряд ли доживет до этого.
Между прочим, до сих пор нет ясности, как протекают фотохимические процессы в чб фотографии. Некоторые думают, что наука изобрела фотографию. Ничуть не бывало: наука толком не может разобраться в том, что там в недрах эмульсии происходит! Есть по крайней мере две альтернативные теории: Герни-Мотта и Митчела. Это в 21-м веке!
с сылка Чб фотография — внутреннее про-явление природы. Теория «плавает».
А вот цифровая фотография — порождение теории. Против ничего не скажешь.
Хочу напомнить, что цифра вводит дискретность ДО появления картинки. Дискретность аналоговой фотографии — во-первых, плод теоретического дискурса; во-вторых, возникает (если уж считать, что она присуща фото) ПОСЛЕ проявления эмульсии.
"И, поверьте, человек, в 2012 году утверждающий, что качество цифры хуже пленки, просто консерватор, и он с этим утверждением опоздал лет на десять. Я уважаю его право видеть в этом свои ценности и не хочу ему мешать, но я прекрасно понимаю, что, приобретая что-то, ты что-то теряешь. Я, конечно, бы хотел, чтобы качество моих работ было такое, какое дает широкоформатная камера: миллиард пикселей, глубина резкости невероятная, фотографии можно развернуть на 5–10 метров. Но я свой выбор сделал. Я не хочу никого обидеть, но часть людей, которые снимают только на пленку, хотят сделать себя более загадочными: «Я люблю снимать на пленку — значит я более тонкий, натуральный, экологичный». Я вообще не хочу, чтобы кто-то ломал голову над тем, как я добился изображения на этих сложнодоступных отпечатках."
Г.Пинхасов
Весь текст здесь ссылка
Просачивается информация, что классическая физика, наука для массового потребления, что существует другая физика, которая более точно и глубже описывает мироздание. А основана она совершенно на других принципах (поинтересуйтесь темами – скалярная физика, энергия нулевой точки, вихревой эфир, энергия вакуума). Это знание дает доступ к таким разрушительным энергиям, которые нам и не снились, а общедоступная физика, это ковыряние в песочнице. Кстати, Никола Тесла все свои разработки и эксперименты, опередившие время основывал исходя из подобной (альтернативной) физики. Поскольку, эти знания сверх опасны (своего рода рычаг, чтобы перевернуть мир), они закрыты.
Представьте себе, если это окажется так, то наша незыблемая мраморная статуя, так рьяно цитирующая учебники физики, окажется всего-навсего пугалом из старого тряпья с новыми гаджетами вместо банок.
361. "Ничуть не бывало: наука толком не может разобраться в том, что там в недрах эмульсии происходит!"
- Юра, но ведь Редько Анатолий Владимирович, и даже Герни-Мотт и Митчел - это еще не вся наука. Не сомневаюсь, что в науке есть еще и другие люди, которые смогут грамотно рассказать про то что происходит в недрах эмульсии.
"Чб фотография — внутреннее проявление природы. Теория «плавает».
А вот цифровая фотография — порождение теории."
- И чб фотография, и цифровая фотография - порождение теории. Плоды науки от разных родителей. И на основании тех законов природы, которые были открыты в физике в то время, когда создавался фотоаппарат.
"Хочу напомнить, что цифра вводит дискретность ДО появления картинки. Дискретность аналоговой фотографии — во-первых, плод теоретического дискурса; во-вторых, возникает (если уж считать, что она присуща фото) ПОСЛЕ проявления эмульсии."
- По кругу )))
"Что касается собственно фотографии - тут следует отметить, что фотография есть цифровой процесс по самой сути своей. Дело в двойной природе света, а именно - в том, что в процессах испускания-поглощения свет ведет себя как поток частиц (фотонов), число которых является сугубо дискретной величиной. Так, для засветки одного зерна пленки требуется целое (а других и не бывает) небольшое число фотонов, обычно - 4. Число зерен в кадре пленки также конечно, и величина эта - сугубо дискретная. Так что, прежде чем сравнивать Ц и П, следует признать: в основе фотографии лежит цифра. Простите за сугубую механистичность ответа )"
"Речь шла о принципиально дискретных объектах, из которых сложен микромир. В нашем "большом" мире могут существовать "два землекопа и две трети", но в мире квантовых явлений невозможно ни поглощение полутора фотонов, ни даже засветка полутора зерен на пленке - это тот самый случай, когда квантовые явления в полной красе проявляются в макромире. Именно поэтому и в этом смысле процесс записи света на пленку является принципиально дискретным, а не аналоговым. И это никакая не модель - просто именно так устроен мир."
(Антон Вершовский, комм. 98)
365. "Просачивается информация, что классическая физика, наука для массового потребления, что существует другая физика, которая более точно и глубже описывает мироздание. А основана она совершенно на других принципах (поинтересуйтесь темами – скалярная физика, энергия нулевой точки, вихревой эфир, энергия вакуума). Это знание дает доступ к таким разрушительным энергиям, которые нам и не снились, а общедоступная физика, это ковыряние в песочнице."
- О! Какие страсти. "А мужики-то и не знают" (с)
Сейчас расскажу об этом на работе, народ посмеется. Настоящие физики, уверяю Вас.
"Представьте себе, если это окажется так, то наша незыблемая мраморная статуя, так рьяно цитирующая учебники физики, окажется всего-навсего пугалом из старого тряпья с новыми гаджетами вместо банок."
- А что уже учебники физики вышли из моих комментариев? Оперативно! )))
@Кстати не вся физика поверяется экспериментом. В космологии проведение экспериментов проблематично, теории держатся пока не противоречат наблюдениям. С теорией эволюции примерно такая же история. Что вообще-то не сильно отличается от религии. @
--
хы
- "эксперимент" есть разновидность "наблюдения". и применяется в данном тренде в обобщенном понимании, включающем и это
- "физика которая не поверяется экспериментом" называется "математика". или "формальная логика". и можно ли отнести это собственно к "науке" - эт еще вопрос. ибо "наука" это именно то, что неотъемлено от "наблюдения\эксперимента". типа "математика" самостоятельная область умствований
Как говорится - FYI: определения науки
(Для любителей цитат :)
Брокгауз и Эфрон
Наука - в широком смысле совокупность всяких сведений, подвергнутых некоторой умственной проверке или отчету и приведенных в известный систематический порядок, начиная от теологии, метафизики, чистой математики и кончая геральдикой, нумизматикой, учением о копыте кавалерийских лошадей. ... Существенные признаки Н., как таковой, или свойства научности сводятся к двум условиям: 1) наибольшей проверенности или доказательности со стороны содержания и 2) наибольшей систематичности со стороны формы.
Даль
наука - учение, выучка, обучение. Жизнь наука, она учит опытом. Отдать кого, пойти, или взять кого в науку. Не для муки, для науки. Кнут не мука, вперед наука. Наука - не мука (не бука). Наука учит только умного. Дураку наука, что ребенку огонь. Не шубу секу, молодой науку даю (дружка бьет кнутом по шубе); ... чему учат или учатся; всякое ремесло, умение и знание; но в высшем значении зовут так не один только навык, а разумное и связное знание: полное и порядочное собрание опытных и умозрительных истин, какой-либо части знаний; стройное, последовательное изложение любой отрасли, ветви сведений.
Ожегов
наука
то, что поучает, дает опыт, урок N3
E.g. Вперед тебе н. Пусть этот случай будет ему наукой.
система знаний о закономерностях развития природы, общества и мышления
E.g. Общественные науки. Естественные науки. День советской науки (праздник работников науки).
(система знаний о закономерностях развития природы, общества и мышления, а также)
отдельная отрасль таких знаний.
Ушаков
НАУКА, науки, ж.
1. только ед. Система знаний о закономерностях в развитии
природы, общества и мышления и о способах планомерного воздействия на
окружающий мир. Наука потому и называется наукой, что она не признает
фетишей, не боится поднять руку на отживающее, старое и чутко
прислушивается к голосу опыта, практики.
БСЭ
Наука, сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания ... Непосредственные цели Н.— описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет её изучения на основе открываемых ею законов, т. е. в широком смысле — теоретическое отражение действительности.
Википедия
Наука — сфера человеческой деятельности, направленной на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор научных фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых научных знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи и, как следствие, — прогнозировать. Те естественнонаучные теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества. [Уайтхед А. Н.Избранные работы по философии. 1990. М.: Прогресс. 716 с.]
369/
"Бросая в воду камешки, наблюдай круги ими образуемые. Иначе такое занятие будет пустою забавою"
Все-таки полноценный эксперимент предусматривает и бросание камешков.
В принципе гипотеза о том, что мир создан Богом не противоречит наблюдениям.
"Редукционизм (от лат. reductio — возвращение, приведение обратно) — методологический принцип, согласно которому сложные явления могут быть полностью объяснены с помощью законов, свойственных явлениям более простым (например, социологические явления объясняются биологическими или экономическими законами).
Редукционизм абсолютизирует принцип редукции (сведения сложного к простому и высшего к низшему), игнорируя появление эмергентных свойств в системах более высоких уровней организации. Хотя как таковая, обоснованная редукция может быть плодотворной (пример — планетарная модель атома)." (статья из вики, можно и откуда посерьезнее найти, но лень)
- это я к тому, что понимание фотографии не может сводиться к физико-химическим процессам, лежащим в основе появления изображения и аппеляция к физике здесь не вполне корректна. Фотография (имхо) - вид исскуства и элемент культуры и на этом уровне разница между цифрой и пленкой очевидна хотя бы в том, что на цифровом носителе можно писать и перезаписывать много раз, т.е. цифровое или оцифрованное фото существует только в виртуальном пространстве в виде абстрактного двоичного кода (записанного на материальном носителе) для преобразования которого в видимую форму требуется наличие специальной аппаратуры. Пленка же - материальна и изображение на ней материально. Пленку, в какой-то степени, можно сравнить с теософской концепцией "акаши" - тонкой субстанции, запечатлевающей (отпечатывающей на себе) все, происходящее в мире, тогда как цифра - майя - возникающая и исчезающая иллюзия.
Что-то страсти разгулялись. Может, капля юмора поможет?
На одном свадебном форуме была опубликована статья - советы, как выбрать правильного фотографа. Полностью статья здесь:
ссылка А вот что было написано про пленку:
"Пару слов о фотографах снимающих на плёнку. Эти люди в основном опытные, снимают ещё с времён СССР и помнят, что такое проявитель и закрепитель, но не желают переходить на «цифру», т.к. не умеют работать на компьютере и жалеют денег на дорогой цифровой фотоаппарат... У плёнки есть пару серьёзных недостатков:
1. Если фотограф ошибся с настройками фотоаппарата и платье невесты стало белым пятном, или костюм жениха слился с тенью под ёлкой – всё, фото не исправить. В «цифре» в небольших пределах правится всё.
2. Фотографии с плёночного аппарата имеют намного меньшую резкость, т.к. на цифровом снимке она легко увеличивается при обработке на компьютере.
3. На плёночной фотографии невозможно сделать ретушь (удаление недостатков кожи, жирного блеска, покрасневших глаз от воспаления и т.д). Некоторые «плёночники» оцифровывают плёнку и уже потом обрабатывают на компьютере, в результате чего качество снимка становится хуже.
4. Фотограф с «цифрой» за съёмочный день делает от 100 до 600 неповторных, неоднотипных снимков, «плёночник» - в лучшем случае 100 шт.
Хотел бы отметить что большинство «старых» фотографов с опытом 10 и более лет, снимают в основном те же постановки, что и в далёком прошлом и им просто лень что-то придумывать, в результате вы имеете фотографии, которые есть у всех, и которые просто неинтересно смотреть, хотя они и качественно выполнены."
372 "вот введем в систему новый объект с такми то свойствами... и ТОГДА система сразу замыкается, уравновешивается и описывается наредкость гармонично!" - заявляем мыслитель-теоретик.
"с какого мы будем что то такое вводить??? ради того шоб уравновесить выдуманную вами систему?" - вопрошают скептики и авторы альтернативнывых построений. типа: "чё угодно можно гармонизировать, придумав -недостающее звено-"
"но ведь красиво!" - кипятится теоретик
...
и что дальше?
...
выход один - строить "коллайдер" (анронный)
вот в момент этого решения ненаука "математика" становится "наукой" физикой
368/ оо, в фирме с которой щас работаю, раньше научным мозгом был тип из етой области, обещал с помощью глобального скейлинга бесплатно сосать энергию вакуума, и что удивительно сумели найти богатых вкладчиков, пять лет тип рисовал быссмысленные формулы на доске а фирма строила бессмысленные устройства каждый раз обещая что через месяц заработает, высосали много миллионов франков из инвесторов. щас его выгнали, а фирма пытается чтото нормальное произвести и продать чтобы хоть какиенибудь деньги вернуть инвесторам. true story
376) А небось тоже настоящий физик и диплом при ём, иначе бы не взяли. Я вот тоже знаю, где настоящие деды морозы живут, уверяю Вас. Но я же ими никого не стращаю.
377/ супер, главное вы етим дедморозам денег не давайте как бы убедительно они не рассказывали про альтернативную физику. а верить в ети идеи - почему нет, во что только люди не верят. главное денег не давайте
Вы бы все лучше обсудили мою фотографию: почему она такая плохая, как так вышло, почему ни один музей ее не берет даже бесплатно, от чего никто даже не смотрит?
379) И то, почему нет. Тем кому их некуда девать. Тратят же на войну, баб, нехорошести всякие, а так может чё путное бы вышло. Так что, Игор, Вы тормоз прогресса с Вашами призывами не пущать и не давать. А что до разработки очередной кофемолки, так ими вся земля уже завалена, даже самого махрового потребителя ташнит аж
359. "Первые три десятилетия нашего( уже прошлого) столетия радикально изменили положение дел в физике. Одновременное появление теории относительности и теории атома поставило под сомнение представление ньютоновской механики об абсолютном характере времени и пространства, о твердых элементарных частицах, о строгой причинной обусловленности всех физических явлений и о возможности объективного описания природы. Старые понятия не находили применения в новых областях физики."Фритьоф Капра
- Вот ответ на это (и не только на это) от современных физиков:
"Большинство людей наивно полагают, что на пороге XX века старая (классическая) физика куда-то рухнула и была заменена новой. На этом основании они полагают, что и с современной физикой может такое случиться. При этом они напоминают, что вот, марксизм тоже рухнул...
На самом деле классическая физика никуда не рухнула - она до сих пор прекрасно работает - с ее помощью рассчитывают все механизмы, силовое электротехническое оборудование, мосты, здания, и т.д. Просто она оказалась неточна в области скоростей, близких к скорости света и в малых масштабах, сравнимых с размером атомов.
В первой четверти XX века усилиями Эйнштейна, Планка, Бора, и других были построены две новые теории - теория относительности и квантовая механика. Они НЕ ОТРИЦАЛИ классической физики - последняя являлась предельным случаем этих теорий для малых (обычных) скоростей и масштабов. При желании можно использовать квантовую механику и теорию относительности к обычным для классической физики условиям. При этом были бы затрачены огромные вычислительные усилия, которые бы привели к микроскопическим поправкам к тем же результатам, что дает (более просто!) и классическая механика.
Иное дело - область атомных размеров или больших скоростей. Здесь различия носят уже качественный характер и классическая механика не дает правильных результатов.
В дальнейшем была построена и квантовая теория полей (или релятивистская квантовая теория) - для области, где одновременно и размеры малы и скорости велики, то есть для элементарных частиц.
Кроме того, есть еще одна область - больших масс и сильного тяготения. Здесь действует (развитая Эйнштейном) общая теория относительности. Она в случае слабого тяготения опять же переходит в классическую Ньютонову теорию тяготения.
Наконец, есть область, где все не так - когда тяготение большое, размеры малы, а скорости велики - именно так было при рождении Вселенной. Это область еще не открытой квантовой теории гравитации.
Вот так устроена физика. Она не отрицает старых теорий - они прекрасно работают в своей области применимости.
Человек живет именно в тех условиях, где работает классическая физика. Именно поэтому потребовались громадные интеллектуальные усилия для познания тех областей, в которых "все не так". К ЭТОМУ СПОСОБНЫ ОКАЗАЛИСЬ НЕМНОГИЕ. У большинства же возник "зазор" между теорией и тем, что они видели и ощущали. Он-то и не дает им понять современную физику и заставляет выдумывать разные мифы про нее. К сожалению...
Никакие ссылки на тех, кто в физике не разобрался (Ленин, Хайдеггер и прочие философы) или не мог разобраться, так как умер до ее появления (Платон, Декарт, Кант, и т.д.), не имеют смысла.
Рекомендую прочитать хотя бы первые параграфы первых пяти томов "Курса теоретической физики" Ландау и Лифшица. Вы хотя бы убедитесь, что они написаны человеческим языком, показывающим ясность мышления пишуших.
Сравните это с тем, что и как пишут философы. Разница впечатляет...
И еще.
Бертран Рассел сказал о философии: "Философия, как я буду понимать это слово, является чем-то промежуточным между теологией и наукой. Подобно теологии, она состоит в спекуляциях по поводу предметов,относительно которых точное знание оказывалось до сих пор недостижимым; но, подобно науке, она взывает скорее к человеческому разуму, чем к авторитету, будь то авторитет традиции или откровения. Все определенное знание, по моему мнению, принадлежит к науке; все догмы, поскольку они выходят за пределы определенного знания, принадлежат к теологии. Но между теологией и наукой имеется Ничейная Земля, открытая для атак с обеих сторон; эта Ничейная Земля и есть философия. Почти все вопросы, которые больше всего интересуют спекулятивные умы, таковы, что наука на них не может ответить, а самоуверенные ответы теологов более не кажутся столь же убедительными, как в
предшествующие столетия."
Физика уже ничего почти не оставила философии и теологии - почти уже пал последнимй рубеж - рождение Вселенной.
В Биологии с развитием молекулярной генетики тоже для философов и теологов остается все меньше места.
Другое дело - психология (к которой и относятся споры о "цифре" и "пленке", индексальной ценности и т.п.). Здесь все еще впереди. Но, когда наука (видимо, информатика совместно с neuroscience) построит искуственный интеллект, и эту область философам придется покинуть. И "сущностное мышление" разделит судьбу флогистона, эфира, "жизненной силы".
379,383/ нет нет, я имел в виду не давать денег если хотите получить взамен чтото работающее или там вышеупомянутые "такие разрушительные энергии" или даже кофемолку. А если просто раздать чтобы дедморозы резвились на новом стадионе тогда почему нет
(384) «Рекомендую прочитать хотя бы первые параграфы первых пяти томов "Курса теоретической физики" Ландау и Лифшица. Вы хотя бы убедитесь, что они написаны человеческим языком, показывающим ясность мышления пишуших.
Сравните это с тем, что и как пишут философы. Разница впечатляет... »
— действительно, впечатляет. Ландау-Лифшица можно читать без особых усилий. С сущности, обычная математика. Философия требует и требует от меня огромных размышлений, постоянного возврата к казалось бы пройденному. Проще изучить какую-нибудь теорему на 100 страниц.
И что это доказывает? — только то, что Ландау-Лифшиц тривиален. А философия трудна и глубока.
386. "В чем заключается чашечность чаши? Мы вдруг выпустили ее из виду, а именно в тот момент, когда ее вытеснила видимость, будто наука способна дать нам разъяснение относительно действительности действительной чаши. Мы составили представление о том, что действенно в сосуде, о его емкости, пустоте как о полном воздуха полом пространстве. Это действительно пустота в физическом смысле; но она - не пустота чаши. Мы подменили впускающую пустоту чаши не ее пустотой. Мы не обратили внимания на то, что в емкости чаши оказывается приемлющим. Мы не подумали, как происходит само вмещение. Поэтому от нас неизбежно и ускользнуло то, что вмещает чаша. Вино для научного представления превратилось просто в жидкость, жидкость - в одно из универсальных, повсюду возможных агрегатных состояний материи. Мы упустили задуматься о том, что вмещает чаша, и как вмещает.
Как вмещает пустота чаши? Она вмещает, приемля то, что в нее наливают. Она вмещает, содержа принятое. Ее пустота вмещает двояким образом: приемля и содержа. Слово "вмещает" поэтому двузначно. Принятие вливаемого и удержание влитого, однако, взаимно принадлежат друг другу. Единство их определяется тем выливанием, для которого предназначена чаша как чаша. Двоякое вмещение, допускаемое ее пустотой, покоится в выливании. Благодаря этому последнему вмещение и есть то, что оно есть. Выливание из чаши есть поднесение. В поднесении чаши - существо ее вмещающей емкости. Существо вмещающей пустоты собрано вокруг поднесения. Поднесение, однако, богаче простого опорожнения. Поднесение, дающее чаше быть чашей, сосредоточивается вокруг двоякого вмещения, причем именно в выливании. Поднести чашу - значит одарить кого-то ее содержимым. Назовем двоякое вмещение, собранное вокруг выливания, что вместе впервые только и составляет полное существо подносимой чаши, подношением (14). Чашечность чаши осуществляется в подношении налитого в нее. Пустая чаша тоже получает свое существо от этого подношения, хотя пустую чашу не поднесешь. Но эта невозможность поднести свойственна чаше и только чаше. Коса или молоток, напротив, неспособны к невозможности такого поднесения."
(М. Хайдеггер, "Вещь" - ссылка)
(389) Сегодня зашел в художественный салон на Винзаводе, купил чашу, легкого белого рейнского вина, карандаш Фабер-Кастелл Ф и записную книжку молескин. Так вот, проявлю пленки, выппью вина из чаши, а потом... (пардон, проявка меня требует).
... так вот, пока пленки купаюца.
Этим самым карандашом в этот самый молескин я впишу с одной стороны всех врагов друга нашего Мартина, а с другой стороны — друзей друга нашего Мартина, значит.
Ну, если кто чего пожелает, то — пожалуйста!
""Большинство людей наивно полагают, что на пороге XX века старая (классическая) физика куда-то рухнула и была заменена новой. На этом основании они полагают, что и с современной физикой может такое случиться. При этом они напоминают, что вот, марксизм тоже рухнул...
На самом деле классическая физика никуда не рухнула - она до сих пор прекрасно работает - с ее помощью рассчитывают все механизмы, силовое электротехническое оборудование, мосты, здания, и т.д. Просто она оказалась неточна в области скоростей, близких к скорости света и в малых масштабах, сравнимых с размером атомов."
- с точки зрения методов (решения задач) классическая физика 19 века заняла свою нишу и никуда не рухнула, с точки зрения мировоззрения - рухнула несомненно, т.к. концепции релятивистской теории, квантовой механики, поля, как формы материи и т.д. не укладывались в мировосприятие
физика 19 века (знаменитый вопль ужаса "материя исчезает", по отношению к аннигиляции).
Еще более важно то, что старая физика не просто "не точна", в свете физики 20 века физика 19 становится просто МОДЕЛЬЮ - легкой для восприятия, отлаженной, хорошо работающей в определенном диапазоне условий, но, при этом, ей совершенно не обязательно быть точным, пусть и упрощенным отражением объективной реальности. Как модели в ядерной физике - капельная, оболочечная, ферми-газа, ротационная и т.д. (ссылка) При этом, физики понимают, что ядро не является ни каплей жидкости, ни слоистой луковицей, ни творогом с изюмом, а чем-то совсем иным, не поддающимся прямым аналогиям из повседневного обихода, и тем не менее, используют все эти модели, поскольку разные модели предназначены для решения разных задач. Может быть, когда-нибудь появится теория, которая правильно опишет все свойства ядра. Но не исключено, что и старые модели продолжат использовать, так как они будут выдавать достаточно точные результаты с меньшими затратами сил.
Точно так же, современная физика может однажды перейти из категории объясняющей мир в категорию модели, облегчающей решение прикладных задач, а на ее место придет нечто, что мы пока и вообразить не можем. И это - нормально. В науке нет конечного знания, а каждую теорию проверяют пока не опровергнут. Так что комментарий 384 - это ответ не физиков, а инженеров, говорю как физик, к.ф.-м.н., сотрудник ЦЕРН (это то, где Коллайдер). Вот инженер - да, он ДОЛЖЕН быть уверен, что имеющийся у него научно физический базис - точное и окончательное знание, которое обязательно к исполнению - иначе мост рухнет, а турбина взорвется.
"Физика уже ничего __почти__ не оставила философии и теологии - почти уже пал последнимй рубеж - рождение Вселенной.
В Биологии с развитием молекулярной генетики тоже для философов и теологов остается все меньше места.
Другое дело - психология (к которой и относятся споры о "цифре" и "пленке", индексальной ценности и т.п.). Здесь все еще впереди. Но, когда наука (видимо, информатика совместно с neuroscience) построит искуственный интеллект, и эту область философам придется покинуть. И "сущностное мышление" разделит судьбу флогистона, эфира, "жизненной силы". "
- в этом "почти" очень много смысла. А насчет психологии и искуственного интеллекта - пусть сначала наука его создаст, а потом будем философствовать, покидать эту область или нет и кому.
ПС: "марксизм тоже рухнул" - это наши идеологи сначала превратили теорию в священную догму, а потом поспешили выкинуть. А вот кое-кто все это время марксизм внимательно изучал, хотя бы для того, чтобы выработать средства противодействия и, как видно, довольно успешно. Работы коммуниста Грамши, к слову, тоже пошли впрок совсем не коммунистам. Но это уже точно офф-топ.
В 1996 году физик Алан Сокал (Alan Sokal) послал в философский журнал "Social Text" абсолютно бессмысленную статью под названием «Нарушая границы: К трансформативной герменевтике квантовой гравитации», В которой, в частности, утверждал, что гравитация есть фикция, принятая на веру обществом, и что наука должна быть освобождена от подобных идеологических шор. Статья представляла собой искусно написанную пародию на современные философские междисциплинарные исследования и была лишена какого-либо физического смысла. Журнал текст напечатал как вполне серьезную статью. Потом автор признался в мистификации, и случился "культурологический" скандальчик, получивший название "Sokal Hoax" (ищи Гуглом).
О! нашел по-русски: ссы лка,__%D0%90%D0%BB%D0%B0%D0%BD
[400]: Если кому интересно, вот книжка на эту тему, написанная впоследствии Аланом Сокалом в соавторстве с (тоже физиком) Жаном Брикманом (перевод на русский): ссылка
оф топ
---
на днях заявлено, что "новый стадион зенит" будет построен неведомо когда. и сколько еще госсредств потребует - тоже неведомо
(сегодня на него израсходовано в десятки раз больше чем предусмотрено проектом)
ну понятно, надо повысить и квартплату и акцизы и коммуналку и еще шо нить
шоб кучка так называемых "людей спорта" могла в более современной обстановке рубить баблосы в свой личный карман
посылая наХХХ всех нас, оплачивающи их бизнес
---
так что оставим в поке "дед-морозов". будем относится к ним как к "интеллектуальным спортсменам"
в конце концов пользы обществу от интеллектуального спорта побольше чем от того же аршавина
----
аршавин эт вот кто:
ссылка ссылка ссылка
(399) «Потрясен цитатой. Просто ух! Феерическая х... нет, по... э... не подбирается политкорректное слово»
— текст о чаше Хайдеггера — прекрасный тест творческих способностей. То есть, если человек хохочет — это естественная реакция субъекта, зажатого предметным мышлением и не ведающего никаких других умственных упражнений, кроме научных. Это всё понятно и отчасти простительно. Непростительно другое: ограничиваться выдранными из контекста цитатами. Ведь Мартин Хайдеггер далее в тексте статьи сам поясняет, что чаша как вещь не существует. То, что он написал — мечты, проект возвращения вещей.
Вещи двно уничтожены научным (предметным) мышлением: «Принудительное в своей области - области предметов - научное знание уничтожило вещи как таковые задолго до того, как взорвалась атомная бомба. Ее взрыв - лишь грубейшая из всех грубых констатации давно уже происшедшего уничтожения вещи: того, что вещь в качестве вещи оказывается ничем... »
И Хайдеггер пояснил в чем трудность возвращения вещей: «Когда и каким образом придут вещи как вещи? Они придут не посредством человеческих манипуляций. Но они не придут и без бодрствования смертных. Первый шаг к такому бодрствованию - шаг назад из только представляющей, т. е. объясняющей мысли в памятливую мысль. Шаг назад из одного мышления в другое - конечно, не простая смена установки. Подобное невозможно уже потому, что любые установки вместе со способами их замены увязают в сфере представляющей мысли. Требуемый шаг назад во всяком случае покидает сферу установок.»
Другое дело, что научные сотрудники от лаборанта до доктора наук редко пытаются преодолеть то, что превосходит их скромный интеллектуальный опыт. Ну, тут как говорили умные немцы: каждому своё!
:)
“Слова наносят тайному смыслу урон, все высказанное незамедлительно становится слегка иным, слегка искаженным, слегка глуповатым – что ж, и это неплохо, и с этим я от души согласен: так и надо, чтобы то, что для одного – бесценная мудрость, для другого звучало, как вздор.”
Сиддхарта
[407]: "научное знание уничтожило вещи как таковые..." [Хайдеггер]
Складывется впечатление, что Хайдеггер (и вы вслед за ним) считает так от растерянности и непонимания.
Что говорит чувственный, обывательский опыт? Вот - чаша. Это вещь, неразделимый монолит. Если ее разъять (на осколки) она перестанет быть чашей, перестанет существовать. И вот физика говорит, что оказывется, чаша не монолитна, она состоит из частичек, которые никак нельзя ощутить - ни потрогать, ни понюхать. То есть - из чего-то, как бы и не существующего. Таким образом, научное знание ее уничтожило. Кстати, утверждение, что цифра дискретна, а пленка непрерывна теряет смысл, если учесть, что материя вся дискретна (квантована).
Как же вещи вернуть? Хайдеггер прямо пишет, что для этого надо сделать "шаг назад" от научного знания. Отказаться от него. Уйти "в памятливую мысль", то есть - в область идеального. Что есть не просто "смена установки", но отказ от каких-либо установок: "Требуемый шаг назад во всяком случае покидает сферу установок". Это, конечно же, позволяет без оглядок на что-либо рассуждать о "чашечности чаши". Рассуждать без связи с чем-либо кроме собственного сознания. Такого сорта рассуждения не могут быть ни подтверждены, ни опровергнуты, и вообще понятия "подтверждение" и "опровержение" не имеют смысла. Возникает вопрос, какой тогда смысл имеют такие рассуждения для кого-либо кроме самого рассуждающего? Естественный ответ - Никакого.
(409) «Это вещь, неразделимый монолит. Если ее разъять (на осколки) она перестанет быть чашей, перестанет существовать»
— :))))) Это Вы говорите о чаше как предмете. А Хайдеггер — о веши.
Ну, по всей видимости, Вы неспособны к философии! Занимайтесь наукой, Жильцов, может быть принесете пользу отечеству!
407. "Другое дело, что научные сотрудники от лаборанта до доктора наук редко пытаются преодолеть то, что превосходит их скромный интеллектуальный опыт. Ну, тут как говорили умные немцы: каждому своё!"
- Вечный спор между физиками и лириками. Хайдеггер - лирик. Если читать его, как художественную литературу, то любопытно. Если читать его, как учебник физики, то смешно. Учебник физики тоже, как художественную литературу, читать сложно.
Философов-женщин никогда не было, если не считать Розы Люксембург и Пиамы Гайденко. :)
Причина — исключительная сложность предмета философии. Для женщин даже простое проникновение в суть вопросов, рассматриваемых философией, закрыто железной дверью и заварено. А поскольку российские ученые мужи почти женщины по интеллекту, то им тоже отказано, несмотря на ученые степени.
Вот те, у кого мозги немецкие, — те, пожалуй, могут! К примеру, Вим Вендерс четко понимает различие цифра/пленка.
416. Миша, а я разве говорила, что это я читаю Хайдеггера как учебник физики?
Вот, кстати, еще разница между технарями-физиками и гуманитариями-лириками, судя по всем этим разговорам. Гуманитарии часто все сказанное кем-либо воспринимают буквально, будто те говорят все о себе. И так же они и сами пишут - через собственное отношение к чему-либо. Народ же, связанный с естественной наукой, пишет более обобщенно, делая общие логические выводы.
/418/ ну, если знаешь, что это смешно, то значит читала. Или ты пишешь, сама не знаешь о чем? :)
Хайдеггера надо читать, как Хайдеггера, а не как учебник физики или как художественную литературу. Вот в чем, собственно, собака порылась :)
417. "Вот те, у кого мозги немецкие, — те, пожалуй, могут!"
- Ага, хоть что-то сохранилось, Германия во время второй мировой войны потеряла свою научную школу и так и не сумела ее восстановить )
419. "ну, если знаешь, что это смешно, то значит читала"
- Высоцкий как-то в интервью говорил, что сам не сидел, не воевал, не плавал )
"Хайдеггера надо читать, как Хайдеггера"
- Вообще-то, любого автора, если он того заслуживает, надо читать как именно того автора. Разница между учебником физики и художественной литературой в том, что автор учебника физики рассказывает не о своем личном отношении к законам природы, а приводит обобщенное описание этих законов, тогда как автор художественной литературы говорит о своем личном отношении к чему-либо.
/420/ "тогда как автор художественной литературы говорит о своем личном отношении к чему-либо".
путаешь литературу с большой буквы Л с публицистикой
Поэт зрит Истину. Это его дар.
421. Деление на "учебник физики" и "художественную литературу" не буквально. "Учебник физики" - написанное с позиции естественных наук. "Художественная литература" - написанное каким-то конкретным автором с личным отношением. Названия можно заменить на какие-то другие, это не принципиально.
417. "Вот те, у кого мозги немецкие, — те, пожалуй, могут!"
- А что? Пожалуй, соглашусь. Вероятно, есть какие-то предпосылки к такому мышлению. Или сложилась исторически философская школа именно там. Серьезные философские идеологии, повлиявшие на жизнь общества, и коммунизм, и нацизм, ведь родом из Германии. Причем, обе теории проверили экспериментально. С нацизмом сами на себе проэкспериментировали. С коммунизмом - на России.
P.S. Цифра позволяет вносить изменения, на микроструктурном уровне, (при подготовке к печати) в сотни раз превышающие возможности плёнки... предпочтение, естесно, отдаю цифре.
Про фото... от такого жёсткого, не пейзажного света, доже плёнка не спасёт...
;)
Прошу прощения, что встреваю в умную беседу, но думаю, что как женщине-блондинке, мне терять уже нечего. Поэтому позволю себе высказать полный бред, забредший мне в мою легкомысленную голову.
Вот если бы YG снял абсолютно такую же картинку не на плёнку, а на цифру, то что? Из неё полностью бы улетучился бы…куда-то…смысл? Я ещё понимаю, что снимки, снятые цифрой и плёнкой, визуально или эстетически могут восприниматься по-разному разными людьми, а смысл-то куда исчезает?
Думаю, что это проблема восприятия индивидуальна для каждого человека. Кому-то легко увидеть смысл и там и там, а кому-то только в плёнке, потому, что она более подробна, чем цифра. Плёнка разжёвывает информацию, а цифра говорит как современные люди.
Можно не отвечать, просто захотелось брякнуть что-нибудь для общего фона, тем более, что не люблю дискутировать:)
Область философии и теологии физика затрагивает когда разными способами моделирует понятным для нас языком природные процессы. Они все были смоделированы философами и теологами так же понятным для нас языком, но гораздо глубже в свое сути. И значительно ранее физиков. Физика же рассматривает только "строительный материал" и его поведение в этих процессах.
Ли Фрост говорил что не имеет значения на что ты снимаешь,имеет значение только то что ты можешь сделать с этой техникой.Преимущество есть и у цифры и у пленки,не вижу смысла утверждать что цифра или пленка лучше.
"Для женщин даже простое проникновение в суть вопросов, рассматриваемых философией, закрыто железной дверью и заварено"
- какая-то циничная глупая шутка. Афтар упал под плинтус.
"Для женщин даже простое проникновение в суть вопросов, рассматриваемых философией, закрыто железной дверью и заварено"
Ну почему же? В критические дни такие горизонты и глубины открываются, что мужикам и не снилось. А с приходом климакса вообще тотальное просветление наступает.
"Для женщин даже простое проникновение в суть вопросов, рассматриваемых философией, закрыто железной дверью и заварено" - это точно.
Зато женщина может просто проникнуть в суть, без всяких вопросов, что мужчинам только снится!
вот ведь сколько у людей есть времени свободного, чтобы в стопицотый раз проехать по мозгам - по глубокой, накатанной колее, из пункта Плёнка в пункт Цифра-Г@вно, и обратно.
439/ Алексей, ты видимо не совсем внимательно, в этот раз, изучил комментарии дискуссии.
В этот раз к уже известному всем тезису: "из пункта Плёнка в пункт Цифра-Г@вно", и обратно , добавился тезис о неспособности женщин, а равно как и учёных к философии. Так что развитии дискуссии наблюдается и она захватывает всё более широкие слои населения. :))
ПС. Беспокоит только одно, чтобы дискуссия не переросла в войну, как в произведении Д.Свифта: война между остро и тупоконечниками.
Резюме:
В пространстве, в котором, так сказать, мыслит Гавриленко, каждая система, набор понятий, точка зрения, ну, назовем это условно "сущностью" - замкнута. То есть, для "оправдания" ее существования ничего не требуется извне, и о она ничего не "выдает" вовне - вполне самодостаточна. Такие сущности никак друг с другом не взаимодействуют, но каждая считает другую фигней (или считает, что никаких других "сущностей" и вовсе нет), несмотря на то, что само понятие "истинности" в этом пространстве не имеет смысла, и все сущности равноправны. Нередко индивидуум, представляющий такую "сущность" не в состоянии самостоятельно сколь-нибудь внятно сформулировать свою позицию, и ссылается на других: "Я думаю точно также, как великий философ Имярек!". А кто так не думает, тот дурак. Или женщина.
:))
(442) «...несмотря на то, что само понятие "истинности" в этом пространстве не имеет смысла, и все сущности равноправны.»
— философию интересует не понятие «истинности», в поле которой, так сказать, «мыслит» Жильцов, а Истина.
Это совсем другое мышление. Под истинностью понимается (в науке Нового времени) соответствие высказывания действительному состоянию реальности. Но понимание, опирающеесяна понятие истинности, уже предполагает разделение и противопоставление субъекта, делающего высказывание, исследуемому объекту. Философия не может идти этим путем (назовем его «научным») хотя бы потому, что исторически известно другое мышление, именно — древнегреческое, — свободное от такого противопоставления субъекта и объекта. Однако, Истина была прекрасно известна древним грекам, у них было знание и была математика. Поэтому с какой стати Философия должна перенимать стиль мышления Нового времени? Философия должна обосновать почему вообще мы что-то знаем, то есть как вообще возможно познание. А научное мышление само нуждается в обосновании.
Попробую о "цифре-пленке" внести свои три копейки немного с другой стороны.О печати (оптической):в те еще недалекие времена в фотографии различались как бы два направления:фотографы и "печатники",которые тоже были фотографы,но уделяли повышенное внимание именно печати,творчеству при печати.С другой стороны-были знакомые фотографы,которые жутко гордились,что никогда сами не печатали.Так вот о "цифре":печать при красном фонаре вспоминается как наслаждение,а ФШ только добавляет еще более "пластмассовости" и неестественности.И еще немного...если скрупулезно записать все ходы в ai то любой может повторить твой "шедевр"-на бумаге это невозможно даже автору отпечатка.
447 там, где мне с цветной негативной пленки вручную без проблем пропечатывают света, навороченная цифровая машина делает белые дырки, хотя в файле в этих местах еще далеко до 255
[447,448,449]: Опятьдвадцатьпятьзарыбуденьги! (Pardon my French)
(1) Если фотограф не печатает сам, он не может считаться полноценным (единоличным) автором работы.
(2) Невозможность получить предсказуемый результат из-за влияния случайных (неконтролируемых) факторов есть недостаток технологии, а никак не достоинство.
(3) Навороченная аналоговая машина дает неудовлетворительный результат, пожалуй, чаще, чем навороченная цифровая. Сравнивать цифровую машину и аналоговую ручную работу - по меньшей мере некорректно. (У меня при ручной работе с цифрой никаких "дырок" нету).
(4) "Пластмассовость" цифры есть признак всего лишь неумения автора работать в данной технологии, не более того. Не умеешь - отнюдь не значит, что технология плохая.
"Пленочник" часто подходит к цифре с пленочными приемами. Сыпет гидрохинон - а не берет. И ругает цифру за это.
(450) (2) — какая глупость! Случайность — стержень фотографии от момента съемки до процесса печати. Это сущность фотографии от её случайного рождения в 1839 г;
450 Делаете свой предсказуемый результат - и делайте, никто не призывает вас "сыпать гидрохинон". Умеете работать с технологией, и умейте, пусть все картинки у вас будут как из одного инкубатора. Что ж вас так раздражает-то? Ну есть чудики, которым ваша технология на фиг не нужна, и фиг с ними)
[454]: Фу ты ну ты! Сергей, пленочная технология имеет, скажем так - свои особенности, и с ее помощью могут получаться вполне достойные результаты. А за все время, что здесь можно наблюдать цифро-пленочные перебранки, их всегда начинают пленочники. Пленка - рулез, Цифра - отстой. И самый убойный аргумент: "Потому что цифра". Что же касается моих карточек - посмотрите и поругайте. А если вам цифра глаза застит, спросите о них кого-нибудь, чьему мнению вы доверяете.
[456]: А фотоаппараты такие же. И это я практически серьезно сказал. Изображение формируется светом. Это принципиально. А способ регистрации - непринципиален. Например, в одном фотомузее я видел картинку, изображаюшую первый, видимо, фотоаппарат: вигвамчик небольшой, чтоб человек поместился, и чтоб темно было внутри. в вершину перископ просунут - зеркало и линза, которая формирует изображение на столике. А человек тщательно его обрисовывает. Получается картинка, сформированная светом.
— тогда всё просто: то, что Вам кажется «таким же», с несущественным различием, для других — принципиально отличается от фотографии и фотоаппарата, соответственно.
«А способ регистрации - непринципиален»
— а другим принципиален.
«Например, в одном фотомузее я видел картинку, изображаюшую первый, видимо, фотоаппарат...»
— это не фотоаппарат, а камера обскура. Обрисовывал изображение художник. Или для Вас и то не принципиально, что рисует, свет или рука?
[458]: Если я правильно понимаю термин, "камера обскура" принципиально отличается от фотоаппарата тем, что не имеет оптики - специальных устройств, преломляющих свет. В описанном выше вигвамчике оптика была - я внимательно прочитал описание. Значит это именно фотоаппарат, а не камера обскура. Человек внутри - не художник - не обязан им быть. От него требуется лишь аккуратность. Он - лишь "исполнительный механизм". В результате получается изображение, сформированное светом. От человека там ничего нет (не должно быть). Точно также, как если на столик положить светочувствительную пластинку. Что и дает основания назвать это фотоаппаратом.
Результат - изображение - предназначен для смотрения человеческим глазом. Все, что глаз не видит (и человек не знает) - никак не влияет на восприятие, и потому - абсолютно непринципиально. Почему это принципиально для философов, не знаю - объяснения весьма невнятны.
454. "Ну есть чудики, которым ваша технология на фиг не нужна, и фиг с ними)"
- Да, есть такие "чудики". Которые снимают по-старинке и печатают ручным способом. И показывают отпечатки, например, на встречах в реальных фотоклубах. И самое главное - те "чудики" не пользуются современными технологиями в виде компьютеров, сканеров, интернетов и фотосайтов.
Но увы, Сергей, Вы к этим чудикам не принадлежите. Вы активно пользуетесь этими технологиями. Вы показываете зрителям цифровые фотографии, при сканировании пленка превращается в цифру. И вряд ли большинство из интернетовских зрителей увидит когда-нибудь другие варианты этих фотографий.
И вообще, кто-бы знал про тех новоиспеченных крутых пленочников, если бы они не самопиарились в цифровом интернете с цифровыми вариантами фотографий?
Это потом, на выставку или музей, можно и ручные отпечатки повесить. Но кто их туда возьмет без предварительного пиара? А пиариться удобнее всего стало в интернете.
Так что не надо ля-ля, про то что Вам на фиг не нужна цифровая технология, в цифровом интернете на цифровом фотосайте. Такие заявления здесь как-то забавно выглядят :)
460. ,,на выставку(...) можно и ручные отпечатки повесить,,
Оля, Вы сильно отстали от жизни. Отпечатки тоже умерли.
В Москве заканчивается в Ветошном переулке, д.,13 (рядом с ГУМом) WPP 2012.
Замечательная выставка!
Замечательность ее в том, что выставка фотографии, а ни единой фотографии (в традиционном понимании) не представлено. Ощущение бедного музея, которому не по карману приобретать оригиналы. Так он заказывает в типографии стенды с картинками...
[463]: "камера обскура имела однолинзовый объектив"
Ну, в таком случае эта камера ничем принципиально не отличается от того, что мы сейчас называем "фотокамерой", не так ли?
Еще раз: человек, обводящий тени, в данном случае - не человек, а функция - от него не требуется ничего "человеческого". Нет (не должно быть) никакой разницы в том, делает это конкретно этот человек или какой другой. Это просто фиксация теней. Насколько адекватно (точно) выходит - вопрос непринципиальный, а количественный. Точно также, как вопрос об адекватности эмульсии того или иного состава.
462.Был.
Меня очень расстраивает эта тенденция.
К сожалению, примеров этому достаточно на том же Винзаводе.
Очень меня такое развитие настораживает настораживает.
(466) «Еще раз: человек, обводящий тени, в данном случае - не человек, а функция - от него не требуется ничего "человеческого". Нет (не должно быть) никакой разницы в том, делает это конкретно этот человек или какой другой.»
— лихо! Ни умная обезъяна, ни даже талантливый таракан не умеют обводить рисунок в камере обскуре. Работать рукой и думать — очень человеческое занятие. А то, что не имеет разницы, какой человек обводит... Вы серьезно думаете, что это не имеет значения? :)
460 возможно, и так мои фотографии мало кто увидит: на выставках сейчас рулит говно типа цианотипии с цифры(!), а аналоговых отпечатков у меня совсем немного, а время уходит, и, боюсь, не за горами тот час, когда нечем и не на чем будет делать цвет. По крайней мере, в нашей идиотской рашке, стране победившей цыфры.
[469]: НЕ ДОЛЖНО иметь значения для того, чтобы назвать этот вигвамчик фотокамерой. Такое возможно. Например, для вас принципиально, какой именно подмастерье прописывал фон в картинах того же, условно говоря, Вермеера?
468. "лихо! Ни умная обезъяна, ни даже талантливый таракан не умеют обводить рисунок в камере обскуре. Работать рукой и думать — очень человеческое занятие"
- Это занятие ОПЕРАТОРА. "Ни умная обезъяна, ни даже талантливый таракан" не умеют проявить пленку, ни напечатать винтаж :)
- "САМОЗАПЕЧАТЛЕНИЕ природы" - это больше всего ЦИФРОВОЙ фотоаппарат, там рукой нажимается только кнопка при съемке (да и это уже не обязательно у тех же гуглороидов, например). Все остальные ручные работы у цифрового фотоаппарата - по желанию оператора, и совсем не обязательны. Все предыдущие фотоаппараты развивались от максимальной ручной работы (у камеры обскура) - к уменьшению ручной работы и замене ее техническими средствами.
477 какое же в цифре "самозапечатление", если там программист программу написал. И процесс "записывания" полностью зависим от этого программиста. Программист определяет, с какой погрешностью считывать значения с сенсора, по каким соотношениям и с какой точностью определять значение RGB для каждого пикселя. Причем, в разных моделях камер эти алгоритмы отличаются. В результате получаются человекозависимые тексты. Субъективные изначально.
478. Какое же в любом фотоаппарате с объективом "самозапечатление", если объектив СОЗДАЕТ изображение по заранее рассчитанным моделям? Причем, в разных объективах эти модели отличаются. Потому и картинки одной и той же природы от разных объективов отличаются. В результате уже от объектива получаются человекозависимые изображения-"тексты". Субъективные изначально и для пленки, и для цифры. Только к линзам-объективам уже привыкли. А когда все там начиналось, тоже не доверяли тем изображениям. Особенно, если через ту оптику было видно не то что глаз видит )
481. Пленку тоже придумали и разработали люди. И там тоже не обошлось без математических расчетов.
Все это ерунда, что Вы говорите, Сергей. Цифра тоже не создает текст.
Это - глобальное непонимание. Похоже, людям с гуманитарными мозгами, объяснить что-то из современных технологий невозможно. Раз цифра, значит нули и единички. В первом классе рассказали, как выглядит текст. Все. На этом техническое образование и понимание закончилось.
Кстати, проблема современного мира. Чем сложнее становится техника, которая окружает людей, тем чудовищнее становится уровень непонимания, как работает эта техника.
Чем сложнее становится техника, тем меньше человек оставляет себе свободы, потому что становится рабом тех, кто дает ему эту сложную технику. меньше понимает мир, в котором живет, потому что вынужден держать в своей бедной голове множество бесполезных знаний. меньше ценит простые вещи, потому что они исчезают из его жизни, вытесняемые техническими гаджетами. И производит больше мусора, в том числе фотографического.
[478]: Пленку тоже создает человек, и тоже "программирует", если угодно, ее параметры. Например - светочувствительность, чем задается точность регистрации света. Тоже изначально полная человекозависимость и субъективность. К пленке вполне можно отнести и понятие "вычисляемость". Существуют же аналоговые компьютеры. Это все - лишь СПОСОБ, нечто неосновное, второстепенное относительно конечного результата - изображения. Апелляции к "природе" и "духам предков" - чистой воды теологическая схоластика. С типичной для нее аргументацией.
Одно и то же многократно... Ну да ладно, людям с 8-ми битным мозгом все равно пофиг, а остальные может подумают.
Для того чтобы сделать некое произведение (возможно искусства), человек должен соверщить акт (возможно творчества). В случае фотографии, цифра нивелирует акт (возможно творчества) практически до ноля. Вот и все объяснение.
/486 Потому что сводит процесс к нажиманию кнопки практически. Я, кстати, ничего против цифры не имею, нормальная технология. Возможно и некое цифровое искусство появится, почему нет? Только фотография и цифра это как каналы и канализация (это если судить с точки зрения искусства)
481, 484 В случае пленки человек не генерирует текст-описание следа реальности. А в цифре именно это и происходит. Вот откуда в ней субъективность.
Хотите пример? Пожалуйста. Вот известнейший текст: ссылка . Оригинал его не сохранился.
И до сей поры идут споры, не подделка ли он.
А вот ссылка след существа в пласте каменного угля.
[487]: " [цифра] сводит процесс к нажиманию кнопки"
Полагаю, и пленка, и цифра в этом равноправны. Мой опыт говорит, что как раз пленочники чаще ограничиваются нажатием на кнопку, отдавая всю обработку "дяде", а цифровики как правило доводят свои кадры сами.
493/ Не нужен, ну так и не будь тогда всем бочкам затычкой.
А что до вашего междусобойчика на фб, так вы уже сами один сайт, со сплошными гениями, развалили(деля корону). Вы там и без меня обгадитесь. :)
/495 ааа ссышь? ) ну это понятно, кроме как порожняк нести ты ничего и не можешь. давай, не хворай ;)
/494 Виктор, я крайне не люблю дискуссий в интернете, ибо это всегда преврашается в войну троллей. Я отвечу, при нажатии на кнопку пленочного аппарата есть немалая доля неизвестности. В этом все дело. Цифра предсказуема на все сто. Это вкратце. Подробней лучше через личку, тут клопов налетело.
(484) «Пленку тоже создает человек, и тоже "программирует", если угодно, ее параметры. Например - светочувствительность, чем задается точность регистрации света. Тоже изначально полная человекозависимость и субъективность. К пленке вполне можно отнести и понятие "вычисляемость"»
— человек создает и краски, и холст, от этого живопись не становится фотографией. И мало ли какие понятия МОЖНО отнести к пленке.
Цифровые технологии — изобретение высокотехнологичной поры. Аналоговая фотография — случайное открытие эффекта самозапечатления. Как Вы думаете, компьютер или цифровой сенсор могли быть СЛУЧАЙНО открыты в природе? :)
491. ,,И до сей поры идут споры, не подделка ли он,,
Сергей, не погорячились ли Вы? Кем ведутся?
Кто из серьезных(!) специалистов ставил ,,Слово,, под сомнение?
Лихачев в книге ,.Великое наследие,, специально рассматривает ряд возражений против подлинности слова.
А.А. Шахматов, который был много выше Лихачева, как специалист, на сколько я знаю, тоже не оспаривал подлинности. Думается, что пример Ваш крайне не удачен.
491. "В случае пленки человек не генерирует текст-описание следа реальности. А в цифре именно это и происходит. Вот откуда в ней субъективность."
- Сергей, ну что Вы зациклились на этом следе? След ведь чисто психологический. Красивое сравнение. Но технически не верное. И годится тот след только для невежественных людей, склонных к суевериям. Ну попробуйте все-таки подумать. Если Вам так нравится слово "текст", то на пленке тоже генерируется своего рода текст-описание. Генерируется тот текст там сразу в виде изображения. На матрице след тоже генерируется в виде изображения. Если бы все фотолюбители были такие большие любители того следа, то для них бы разработали что-то типа цифровых пленок из матриц, на которых были бы видны изображения. В принципе все это соорудить не сложно. Но зачем?
И еще насчет текста. Сергей, а Вы мобильным телефоном пользуетесь? Ведь там по-Вашему не Ваш голос звучит, а текст-описание Вашего голоса генерируется из нулей и единичек. И что там программисты напридумывают и нагенерируют в том тексте, пока Вы с любимой девушкой разговариваете? Не пользуйтесь мобильным телефоном! И телевизор цифровой выкиньте, там тоже сплошные тексты-описания. И кино новое туда же. Везде, во всей современной технике программисты тексты генерируют. Страшные люди.
497. "Цифровые технологии — изобретение высокотехнологичной поры. Аналоговая фотография — случайное открытие эффекта самозапечатления. Как Вы думаете, компьютер или цифровой сенсор могли быть СЛУЧАЙНО открыты в природе?"
- Если бы фотографию не открыли случайно, то чуть позже ее бы открыли не случайно. Опять же, это для открытия Бозона Хиггса адронный коллайдер соорудили. А компьютер в природе открыли давно и постепенно. Вот, например, первая попавшаяся история открытия компьютера - ссылка
[496]: При нажатии на кнопку "доля неизвестности" у пленки и у цифры абсолютно одинакова. А про случайность (непредсказуемость) при дальнейшей доводке до конечного результата - изображения - говорилось выше. Это философы могут умиляться "божественной случайности" в технологическом процессе, а Творца, стремящегося получить желаемый им результат, непредсказуемость может только раздражать, по-моему. Хочу (надо!), чтобы было так, а получается чертте что. Здесь цифра более управляема и тем самым лучше соответствует нуждам Творца. По-моему. Не понимаю, почему случайность пленки полагают достоинством. От неуверенности в своих силах, что-ли?
[497]: "Цифровые технологии — изобретение высокотехнологичной поры. Аналоговая фотография — случайное открытие ..."
И что это должно подтверждать или опровергать? Сейчас-то пленка делается отнюдь не случайным образом, а с намерением получить вполне определенные, заранее задуманные (человеком!) свойства. С момента открытия пленочная технология доведена до, видимо, максимально возможного совершенства. Почему? Чтобы минимизировать случайности. Вот вы, например, тщательно взвешиваете компоненты проявителя, стремитесь держать температуру с как можно более высокой точностью, и т.д. - все для того, чтобы "случайностей" было как можно меньше, чтобы вышло как можно ближе к тому, как именно вы считаете "должно быть". Не так ли?
500 Я бы с удовольствием жил без мобильника. Но вынужден быть на связи (на привязи) у домашних, у начальства, у множества неизвестных или неприятных людей. Без мобильника мне комфортнее.
Не будет следов - наступит матрица. Или 1984, что там же рядом. И след - не психологическое. Хищник чует след добычи, жертва чует след опасности - это намного древнее, чем тексты, и не требует наличия разума, чтобы быть воспринятым.
Еще раз напоминаю, что текст это упорядоченная последовательность символов. Символ это знак, значение ему присваивает разум. Какую упорядоченную последовательность символов и по каким правилам вы читаете на пленке?
След оставляет то, что было в реальности. А текст кто-то сочиняет. И могут существовать тексты, которые описывают то, чего в реальности никогда не было. Но следов, оставленных тем, чего никогда не было в реальности - не может быть.
А кто не понимает - смотрите "фотографии" не будем показывать пальцем, чьи. Там колокольня может отражаться не в той луже, в которой должна.
[506]: Колокольню в нужной луже можно и с пленкой сделать. И успешно делалось - от впечатывания облаков для "художественности" до убирания нежелательных лиц в групповых портретах для "политкорректности". НО - и в пленке, и в цифре это делается с УЖЕ ЗАФИКСИРОВАННЫМ, если угодно - "следом". С точки зрения фиксации "следа" пленка и цифра абсолютно одинаковы. Никакого "присвоения разумом" значения, ничего "сочиненного" (т.е. - "текста") в цифре на этом этапе нет.
506. "Какую упорядоченную последовательность символов и по каким правилам вы читаете на пленке?"
- Еще раз цитирую Антона Вершовского, лень повторяться.
"(#Антон Вершовский°): вдогонку - наверное, ни для кого не секрет, что проявленная пленка содержит всего два типа зерен - полностью проявленные (черные) и полностью непроявленные (светлые)? А относительная концентрация этих зерен определяет то, что мы называем "полутонами". Иначе говоря, - это те самые состояния, которые в информатике вполне успешно описываются ровно двумя цифрами - 0 и 1."
При сканировании с пленки примерно так и считывается информация. А способность пленки определенным образом реагировать на свет придумана и подготовлена заранее теми, кто придумал и разработал пленку, химикаты и технологии для проявки (все это аналогично разработанным заранее устройствам и программам в цифре).
507. Спасибо. Надеюсь, что до 1000 комментария не доживем )
Цифровая матрица — это мозаика сенсоров, то есть, нечто неприродное, сделанное человеком. Цифровая картинка заранее уложена в имеющуюся матрицу. Пленка не имеет такой априорной клеточной геометрической структуры. Структура конгломератов кристаллов серебра (или красителей) возникает после проявления и является случайной. Ни в каком смысле аналоговая фотография не является текстом.
(501) «Если бы фотографию не открыли случайно, то чуть позже ее бы открыли не случайно.»
— у тебя такой простой и понятный мир: все известно, даже то, что вроде бы, никто знать не может :)
(509) Антон Вершовский мыслит в рамках МОДЕЛЕЙ. Предлагает крайне простую модель, вряд ли полезную для нашей темы РАЗЛИЧИЯ пленки и цифры.
Ну представим себе, что кто-нибудь стал бы утверждать, что яйцо и шарик для пинг понга — одно и то же на основании сходства формы и размеров. Вот примерно, что говорят «цифровики»!
Давайте подъитожим.
1) Есть немало фотографов и кинематографистов, отдающих предпочтение пленке. Например, Вим Вендерс, Н. Михалков, Джон Секстон и другие, в том числе и ваш покорны слуга, — тоже не слишком простой парень.
Например, Вим Вендерс сказал: «Цифровая фотография — совершенно другое дело. Я иногда думаю, правильно ли вообще называть новое поколение «фотографами». То, что они делают, — это новая культура производства изображений. ...
Я думаю, что в будущем появится новая идея памяти. Нынешняя так старомодна. Тот факт, например, что я могу посмотреть на негативы фотографий, которые сделал шестьдесят лет назад (где я вижу все свои ошибки, все кадры в расфокусе, все хорошие кадры), устарел. А через шестьдесят лет люди уже не смогут разглядывать фотографии, которые они сделали детьми сейчас. И многие фотографы даже не видят того, что сняли. Ни у кого нет времени их рассматривать, хоть загружай их на Facebook, хоть нет. Акт фотографирования теперь важнее, чем сами картинки. Смотреть их, хранить и создавать свою личную память больше не модно. У будущего человечества не будет памяти. Не будет прошлого. Только будущее.»
ссылка 2) Вместо того, чтобы ПОНЯТЬ противников цифры, апологеты современной цифровой фотографии (ну просто филистеры прогресса!) занимаются тем, что строят примитивные модели, в которых что пленка, что цифра — один шут. И пытаются убдить пленочников, что те, мол, люди недалекие, отстали от науки 21 века.
3) На самом деле недалекими как-то оказываются глашатаи поверхностного тождества цифровой и пленочной фотографии.
Потому как строить тривиальные модели, в которых все равно всему, — не сильно трудное занятие.
А понять суть вещей и тонкое различие явлений намного труднее.
Не следует понимать мои слова так, что я укоряю «цифровиков», обвиняя их в недальновидности. Предполагаю, что они хотели бы разобраться в том, от чего есть фотографы и зрители, отвергающие цифру как настоящую фотографию. Возможно.
Но у них не получается понять оппонентов. А почему? — это вопрос.
Смею предположить, что «цифра» и «пленка» различаются как ВЕЩИ, а как предметы могут совпадать. Могут быть отпечатки с пленочной камеры и с цифровой совершенно неразличимые для невооруженного глаза. То есть, как предметы, служащие визуальному анализу (то есть противопоставленные человеку как предметы) отпечатки совпадают. Но вещи... это совсем другое.
То есть, для того, чтобы цифровые технологии могли незаметно и беспрепятственно заметить аналоговую фототехнику, должно было что-то важное случиться. Это важное: забвение БЛИЗКОГО, то есть, уничтожение вещей.
Как говорил Мартин Хайдеггер: нет ни близкого, ни далекого. Все где-то недалеко. Это «недалекое» в том числе миллиарды цифровых фоток, не греющих душу и не представляющих никакого времени.
510. "Цифровая матрица — это мозаика сенсоров, то есть, нечто неприродное, сделанное человеком. Цифровая картинка заранее уложена в имеющуюся матрицу."
- Не поняла, что за цифровая картинка заранее уложена в матрицу? Заранее - это когда? До съемки? До съемки в матрице "уложены" только датчики, упорядоченные определенным образом, и готовые среагировать на свет.
"Пленка не имеет такой априорной клеточной геометрической структуры. Структура конгломератов кристаллов серебра (или красителей) возникает после проявления и является случайной. Ни в каком смысле аналоговая фотография не является текстом.
"
- Ну и что? Пленка тоже нечто не природное, сделанное уже человеком, с мозаикой из кристаллов серебра. Ну и пусть у той мозаики другая геометрическая структура. Но если имеется структура, то эта структура может быть описана и упорядочена. Последовательность из проявленных и не проявленных зерен можно перевести в последовательность из 0 и 1, и назвать текстом. При сканировании с пленки считывается этот текст из 0 и 1. Если сканер точный, то почти вся информация будет передана в компьютер, если сканер не точный, то какая-то промежуточная информация потеряется. Но при чем тут придумывание текста программистами?
"у тебя такой простой и понятный мир: все известно, даже то, что вроде бы, никто знать не может"
- Естественная наука позволяет уже многое предсказывать заранее. А уж изобрести что-то техническое на основании уже открытых законов, то это если не получится у одного изобретателя, так другой придумает. Уж такие устройства, как фотоаппарат или кинокамеру, то это человечество точно бы не пропустило и изобрело. Изобретения дублируются.
Посмейтесь на закуску!
Новость последних дней - «жёсткий диск», который может прослужить миллион лет. Тут недавно, если помните, один местный эксперт утверждал, что есть надежные цифровые способы длительного хранения данных. Так вот, французский ученый (бедняга, не имел счастья узнать о наших экспертах) предложил жесткий диск из сапфира, в котором на платине выгравированы тексты - 40 тысяч страниц, которые можно будет прочитать и через тысячи лет.
"По словам исследователей, на данный момент они не знают, на каком языке кодировать сообщение.
Другим способом применения этого изобретения может стать сохранение накопленного человечеством багажа знаний.
Производство одной копии продемонстрированного прототипа обойдется в 30 000 долларов."
- Микроскоп прилагается :))
А вы говорите "цифра-пленка" - нынче вся сила в гемоглобине! Тьфу, в сапфире!
512. "Вместо того, чтобы ПОНЯТЬ противников цифры, апологеты современной цифровой фотографии (ну просто филистеры прогресса!) занимаются тем, что строят примитивные модели, в которых что пленка, что цифра — один шут. И пытаются убдить пленочников, что те, мол, люди недалекие, отстали от науки 21 века."
- Юрий, во-первых, себя я считаю пленочником ничуть не в меньшей степени, чем тебя. Хотя бы потому, что снимать на пленку и печатать в ванночке начала на несколько десятков лет раньше тебя, хоть и не для выставочного формата. И буду снимать на пленку, пока буду фотографировать. Потому понимать оппонентов в смысле хорошего отношения к пленке мне, лично, никакого труда не представляет. У меня самой к пленке такое же отношение.
Но понимать оппонентов в их борьбе против цифры - это увольте, на это мое технаревское мышление никак не может пойти даже из большого уважения к некоторым оппонентам. Опять же, не понимаю, зачем оппонентам эта борьба с цифрой? В чем они убеждают себя?
Опять же, разве кто-то в этих разговорах говорил про то "что пленка, что цифра — один шут"? Сто раз было повторено, что это разные фотоаппараты, с разным способом регистрации.
Ольга, а вы представьте пещеру, где на стене живет колония растений или каких-нибудь водорослей, которым необходим свет. Или слой какого-нибудь минерала, изменяющегося под действием света. Да того же асфальта, например. А на противоположной стене маленькая дырка наружу. Чем не природная камера-обскура со светочувствительным материалом? Может такая камера образоваться без участия человека? Вполне. Я думаю, такие полости не находили только потому, что не искали)
Информация, вообще-то, отдельно от субъекта не существует. Так что, то, что записывает сканер - информация - очень даже упакована в текст.
"До съемки в матрице "уложены" только датчики, упорядоченные определенным образом" -
А еще людьми заданы алгоритмы, по которым рассчитываются цвет и яркость пикселей, форматы представления цвета, форматы получаемых файлов, что это, как не правила чтения текстов, которыми являются файлы?
А след - вот он, совершенно не требует никаких особых знаний для его восприятия, не имеет оговоренной заранее структуры и доступен напрямую органам чувств.
Кроме того, не забывайте, что аналоговая фотография это не только соли серебра, но и такое: сс ылка
519. А что я должна была еще понять? Что если я на работе снимаю цифровой камерой что-то важное и нужное для обработки изображений, где нужна именно точность и истинная связь с реальностью, и где пофигу красота картинки и прочая индексальная ценность, то что я должна понимать в этом случае - что это я снимаю какой-то текст, придуманный программистами? Так этот бред я никогда не пойму. Я сама программист )))
521. Сергей, ну не понимаете Вы этих современных технологий, хоть и слова про алгоритмы выучили. Потому и не доверяете им. А пленочным технологиям доверяете, потому как они уже старые-привычные и были уже таковыми, когда Вы на свет появились. Вот и вся разница. А для тех, кто доверяет цифре, и изображение на дисплее фотоаппарата - тот же след )
- Что "алгоритмы, по которым рассчитываются цвет и яркость пикселей, форматы представления цвета, форматы получаемых файлов" - это совсем не правила чтения текстов, которыми являются файлы. Во-первых, файлы - это не тексты. Конечно, бывают и текстовые файлы, но это частный случай, не имеющий никакого отношения к цифровому фотоаппарату. А алгоритмы - это управление какими-то процессами. В данном случае, это управление процессом регистрации изображений.
Пленка и химикаты тоже изготовлены по определенному алгоритму, и проявка тоже выполняется по заранее заданным алгоритмам.
526. "Я по роду основной деятельности программист, в области цифровой обработки сигналов"
- То есть, узкоспециализированный программист? Вероятно, в этом как раз и причина непонимания. Мне проще, пришлось поработать во многих областях, да еще и алгоритмы тоже самой разрабатывать )
Ольга, ну найдите хотя бы формальные определения файла и текста, их много, они разные. Посмотрите, и то и другое - связная совокупность элементов, несущих информацию. В одном случае это символы, в другом байты, которые суть символы чисел. Отсюда, по общности признаков следует, что файл и текст это частные случаи одного и того же. При более глубоком анализе можно сделать вывод, что текст это понятие более общее, чем файл.
(531) Что до нас дойдет? Не понял.
Кстати, я прекрасно знаю, что такое алгоритм. Вам какую теорию? Рекурсивные функции, нормальные алгоритмы Маркова, машины Тьюринга, машину Поста?
532. Сергей, у меня к Вам вопрос. Да и к Юрию заодно. Если вы оба так упорно держите цифровые фотографии за тексты, придуманные программистами, и эти цифровые тексты вам обоим так противны - то на фига вы оба демонстрируете нам всем программистские симулякры? Зачем вам та цифра, в которую превращается ваша пленка? Или это как в том анекдоте - "мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус"? Вы - мазохисты? )
Вот это ссылка фрагмент текстового представления некоего файла, а это ссылка его графическое представление. И пусть кто-нибудь теперь скажет, что файл не текст)
А как еще можно показать в интернете картинку, кроме как в виде цифры?
Вот будете завтра (вернее уже сегодня) на "Волжском биеннале", покажу пару-тройку отпечатков =)
535. Вообще-то под текстом подразумевается связная последовательность символов. А в файле с изображением хранится закодированная информация об этом изображении. И эта информация не придумывается программистами, а получается от датчиков. При помощи алгоритмов осуществляется регистрация. В пленке тоже хранится информация, закодированная уже другим способом. И обрабатывается та информация тоже по своим алгоритмам.
Я не буду сегодня на "Волжском биеннале". Я сегодня буду в Шуе. Привет от меня общим знакомым )
- Что цифровой фотоаппарат - это просто другой тип фотоаппаратов. Техническое средство для фотографирования с той же оптикой, как и у пленочных фотоаппаратов, но с другой системой регистрации и хранения информации, более удобной и приспособленной к современному миру.
И не исключено, что через какое-то время и вам захочется поснимать этим новым типом фотоаппарата. Как захотелось этого большинству ранее пленочных фотографов во всем мире.
ps. и как знать, вполне допускаю, что вот эти симпатичные симулякры про винтажи - ссылка в будущем будут иметь индексальную ценность, соизмеримую с теми винтажами :)
(534) «то на фига вы оба демонстрируете нам всем программистские симулякры?»
— собственно, Сергей ответил. Отпечаток не похож на картинку монитора, хотя бы потому, что реальный диапазон монитора в активном свете примерно 9-9,5 ступеней, а отпечатка в отраженном свете 5-5,5.
- Это тоже не однозначно. Качественно просканированный отпечаток на хорошем мониторе, без искажения размера, визуально будет не сильно отличаться от реального отпечатка под стеклом на стенке. И там, и там, на первом плане - стекло ) Фотографии - это ведь не живопись, где большое значение имеет фактура. Вариант на экране монитора может смотреться даже выигрышнее, если на той выставке неудачное освещение. Уже несколько раз столкнулась с подобным, когда варианты на экране монитора мне были более интересны, чем те, которые я потом увидела на стенках.
Разбежались мысью по древу. (Мысь - это белка такая).
Однако, не вижу ни одного внятного аргумента, чем цифра отличается от пленки в смысле фотографии. Все сводится к тому, что цифра - это от лукавого... программиста, и потому - ненастоящее. Понятно, конечно, никто не обязан отвечать на конкретно мои посты, но все-таки.
(1) Пленка - природное, естественное, цифра - искусственное.
Светочувствительное покрытие пленки ничуть не более "природно", чем светочувствительная матрица - в обоих случаях работают хоть и разные, но равно "естественные" процессы, и в обоих случаях это определено (задумано, спроектировано, воплощено) человеком. Непосредственно после нажатия на кнопку (до проявки или считывания) разницы никакой нет - в обоих случаях работают вполне природные, "непрерывные" (аналоговые) процессы.
(2) Проявка - природный, естественный процесс, считывание с матрицы - искусственный, придуманный программистом процесс.
Вот пленочник читает инструкцию к проявителю: развести это, добавить того, выдерживать при такой-то температуре столько-то времени. И со всей возможной тщательностью следует указаниям этого... совершенно верно - алгоритма. Программы, придуманной лукавым химиком. То есть - в обоих случаях имеется "программа", придуманная человеком. Принципиальной разницы нет.
(3) Расположение светочувствительных элементов пленки (с дискретностью пленки, вроде, согласились) случайно, элементов матрицы - регулярно.
Непонятно, что это должно доказывать. С одной стороны - есть матрицы с неортогональным расположением пикселей. С другой стороны - легко представить себе пленку с ортогональным расположением ячеек - расчертить эмульсию на клеточки 5х5 микрон - и это никак не изменит ее свойств и никоим образом не превратит ее в цифру. Принципиальной разницы нет.
(4) На пути от нажатия на кнопку до отпечатка у пленки есть случайность (непредсказуемые и неконтролируемые возмущения), цифра искажений не имеет.
Непонятно, почему "случайность" пленки почитается за достоинство, в то время как все приемы обработки пленки направлены на минимизацию случайных возмущений. И совсем непонятно, почему более высокая точность цифры делает ее менее "фотографичной". По-моему, как раз наоборот. А если учесть неизбежные искажения, вносимые увеличителем, то очевидно становится, что пленка (отпечаток) "дальше" от действительности, чем цифра. То есть - менее "фотографична".
Опровергайте. Желательно - без ссылок на "святое писание". По возможности.
Возможно, моя точка зрения как-то примирит оппонентов, или окажется, по крайности, хоть кому-то полезной.
Цифра & пленка - суть инструменты производства фотографической картинки.
Сильная сторона пленки (если оперировать исключительно фактами, опуская такие скользкие и неясные вещи, как "дух", "индексальная ценность" и т.п.) состоит в большей пластичности отпечатка на бумаге. Пока это так, и это есть факт.
Пластичность же - свойство виз. формы, предъявленной автором посредством фотокарточки.
Однако, фотографическая картинка сильна не тогда, когда автор гоняется за формой, а тогда, когда она посредством формы предъявляет ИДЕЮ. Точнее, конкатенацию идей : философской и изобразительной. Причем, не просто "изобразительной", а именно ФОТОГРАФИЧЕСКОЙ идеи.
В соответствии с этим утверждением : вопрос о "П vs Ц" разрешается довольно легко. Если автору для предъявления его идеи требуется картинка более пластичная, то - П. Если можно обойтись более грубой формой - Ц.
===
Картинка вверху - чистая иллюстрация идея ЮГа, суть которой известна и понятна : преодоление бытийной связи референтов. ИМХО : эта картинка ничего не потеряет от того, что будет исполнена посредством цифры, ибо идея предъявлена довольно убедительно и без пластических нюансов формы.
544.Андрей, глина к примеру гораздо пластичней чем мрамор и работать с ней легче,однако скульпторы предпочитали мрамор глине неужели только лишь из-за большей долговечности?
ПС Народ написал полтыщи коментов ,но никто и не заикнулся о значении выбранного материала в искусстве.Странно.
(542) «Качественно просканированный отпечаток на хорошем мониторе, без искажения размера, визуально будет не сильно отличаться от реального отпечатка под стеклом на стенке»
— возможно. не могу проверить, так как скаривать 30х40 мой планшетник не может. А у меня именно такие отпечатки. Впрочем, мои проблемы.
(543) — подтасовка и бессовестное жонглирование словами.
Понимаете, Виктор Жильцов, со мной такое не катит.
1) ... но после считывания работают АЛГОРИТМЫ, написанные человеком. Сколько это повторять?
2) « И со всей возможной тщательностью следует указаниям этого... совершенно верно - алгоритма.»
— Извините, вы кому это пишите? Мне? специалисту по математической логике и теории алгоритмов? Объявлять инструкцию по проявке алгоритмом хорошо на уроках информатики в 8 классе, но не в серьезном обсуждении. Инструкцию НИКОГДА нельзя выполнить точно. Просто потому, что в природе не бывает точно 20 градусов, 5 минут и 10 секунд переворачивания ТОЧНО. А вот сложить 1010001010 и 1001111101010 можно абсолютно точно!
Так что, не позорьтесь, ученый Жильцов! Дураков читать такую примитивную глупость, что Вы понаписали нет.
3) «Непонятно, что это должно доказывать»
— то, что пленку НЕ делают дискретной и регулятной, а матрицу НЕ делают нерегулярной.
4) «А если учесть неизбежные искажения, вносимые увеличителем, то очевидно становится, что пленка (отпечаток) "дальше" от действительности, чем цифра. То есть - менее "фотографична".»
— это потому что вы понимаете фотографичность как ТОЧНОСТЬ, детализацию, соответствие реальности. А что такое фотографичность — предстоит разобраться! Это не просто.
551/ "А что такое фотографичность — предстоит разобраться!"
Ага. И с этого-то и следует начинать по-хорошему.
Помнится, читал давненько на Лайне ссылка Эх, сколько глупостей было понаговорено...
549. "2) « И со всей возможной тщательностью следует указаниям этого... совершенно верно - алгоритма.»
— Извините, вы кому это пишите? Мне? специалисту по математической логике и теории алгоритмов? Объявлять инструкцию по проявке алгоритмом хорошо на уроках информатики в 8 классе, но не в серьезном обсуждении. Инструкцию НИКОГДА нельзя выполнить точно. Просто потому, что в природе не бывает точно 20 градусов, 5 минут и 10 секунд переворачивания ТОЧНО. А вот сложить 1010001010 и 1001111101010 можно абсолютно точно!"
- А разве специалист по математической логике и теории алгоритмов не в курсе, что чем точнее работает алгоритм, по которому осуществляется управление техническим прибором, тем точнее будет соответствовать прибор тому, для чего он и был предназначен? То есть в данном случае, тот фотоаппарат, где алгоритм "проявки" выполняется точнее, в большей степени фотоаппарат.
Какие-то эти физики стали узколобые. ... не Раушенбахи как бэ =)
Все ваши 1-2-3 разбиваются об один простой факт. Фотореалистичное цифровое изображение может отображать то, чего никогда не было в реальности. Художник возьмет компьютер, фотошоп и нарисует. Если он хорошо владеет техникой, то картинка сделает очень реалистично. А потом придет программист и добавит exif какого-нибудь кенана.
Поэтому, открыв файл, вы никогда не сможете 100-процентно утверждать, что он был сделан как запечатление реальности.
Аналоговая всегда является слепком, следом реальности. На пленку, на поляройд, или если это амбротипия. Аналоговый отпечаток является слепком с пленки, в этом случае реальностью для него является пленка. Слепок со слепка, след следа. И та реальность, которая оставила след на пленке, опосредованно оставляет след в отпечатке. Даже если это коллаж или ретушер стер Троцкого.
У цифрового отпечатка нет той исходной реальности, поскольку неизвестно, под действием ли реальности был получен распечатанный файл.
(555) «Алгоритм проявки», точнее, процесс проявки (чб) составляется производителями пленок исключительно для обеспечения определенной плотности негатива (по сути iso), характера зерна и, главное, гаммы (тангенса угла наклона характеристической кривой). В большинстве случаев это не есть что-то принципиально важное (кроме гаммы). Все эти параметры можно варьировать в широком диапзоне. Цвет проявляется более жестко, то тоже с допусками. Поэтому нет оснований считать, что выполнение табличных инструкций — цель проявки. По райней мере для чб это неверно. И проявителей много и режимов еще больше. Лично мне нужна гамма 0,62 - 0,7. И все.
Вы, опять же, не сказали ничего внятного по сути моих утверждений. Вы написали:
1) "... но после считывания работают АЛГОРИТМЫ, написанные человеком"
Если эти алгоритмы не вносят искажений, а обработка пленки вносит, что эта ваша фраза означает?
2) "...сложить 1010001010 и 1001111101010 можно абсолютно точно!"
Вас это раздражает? Почему это плохо?
3) "...пленку НЕ делают дискретной и регулятной, а матрицу НЕ делают нерегулярной"
Обратного я и не утверждал. Сказал, что в этом разницы нет. Почему это важно?
4) "...что такое фотографичность — предстоит разобраться!"
Ну, так давайте разберемся. Я ж к тому же веду.
556/ "Аналоговая всегда является слепком, следом реальности."
Да неужели?!
"Художник возьмет компьютер, фотошоп и нарисует. Если он хорошо владеет техникой, то картинка сделает очень реалистично. А потом придет..." фотограф с пленко и сфотографрирует изображение на экране, и предъявит вам его, и будет, при желании, водить вас за нос ровно так же.
И что вы скажете на это безобразие?
[560]: Сергей, в [543] пункт (1) я сказал, что непосредственно после нажатия на кнопку (до проявки или считывания) работают вполне природные, "непрерывные" (аналоговые) процессы. То есть, на этом этапе "слепки" вполне равноправны, не так ли? Оставим пока последующие (потенциально искажающие) преобразования.
562 Эта стадия цифровым фотоаппаратом безвозвратно уничтожается. То, что получается на выходе уже не отпечаток реальности, а ее модель. А это уже нечто другое. Глобус это не след планеты на папье-маше.
(558) «Если эти алгоритмы не вносят искажений, а обработка пленки вносит, что эта ваша фраза означает?»
— что значит не вносят искажений? Что есть критерий точности?
«Почему это плохо?»
— я не писал, что это плохо. Это различие. Меня интересует не что «плохо» или что «лучше». Меня интересует различие.
«Почему это важно?»
— потому что дискретность необходима для оцифровки и регулярность расположения сенсоров важна для алгоритмов обработки. Алгоритмы обработки работают только с дискретными объектами: текстом, двоичным словом. И цифра вводит дискретность и регулярность ДО всякого изображения, которое потенциально может экспонироваться на матрицу. Это дискретность и геометрия сенсоров. То есть цифровая фотография работает с некоторой априорной атомарностью, атомарностью ВЫДУМАННОЙ и НЕПРИРОДНОЙ, — атомарностью, которая никогда ранее не мыслилась характеристической чертой живописного или фотографического изображения.
Из каких элементов состоит картина? Рисунок? Скульптура? По факту картину можно считать состоящей, скажем из атомов, как любое другое тело. Но эта атомарная структура не является имманентной чертой живописи. Все состоит из атомов.
И дискретность пленки — просто теоретические спекуляции в том смысле, что фотограф или печатник никогда не работает на уровне дискретных элементов пленки: конгломератов кристаллов или самих кристаллов или атомов. По сути эта дискретность для классического фотографа является вообще чисто теоретической. И вспоминать о ней, — всё равно как человеку сидящему в ресторане объяснять, что пища состоит из молекул. Ну, пусть состоит. Не молекулы подают на тарелке.
А в цифровой фотографии эта дискретность становится важнейшей и характеристической чертой. Любая картинка размера mxn может быть преобразована в любую другую картинку mxn, поэлементной модификацией.
Это ого какое различие.
557. "Поэтому нет оснований считать, что выполнение табличных инструкций — цель проявки."
- Вообще-то, цель проявки - это проявление снятого изображения :) А выполнение табличных инструкций - это выполнение оператором инструкций алгоритма управления проявкой.
560. "Реальность, это то, что оставило след"
- Исходный файл с изображением на флэшке - это тоже реальность. И тоже след. Только его потрогать рукой трудно, да увидеть невооруженным глазом. И к этой новой реальности уже пора привыкать. Она не только в цифровом фотоаппарате водится, она кругом )
566+ Вообще с вами вести дискуссию очень сложно. Я логически и на примерах обосновал свою точку зрения, а вы мне поете мантру "привыкайте, цифра это реальность".
[565]: "фотограф или печатник никогда не работает на уровне дискретных элементов пленки"
Искусственная дискретность цифры точно также "эфемерна", как естественная дискретность пленки, и точно также фотограф в цифре не работает на уровне дискретных элементов цифры. Я, например,точно также не вдаюсь в детали преобразований, как например, вы не вдаетесь в детали химических процессов на молекулярном уровне.
А возможные действия при проявке пленки, приведенные вами в [557], кстати, вполне точно описывают возможные действия при преобразовании RAW формата, вплоть до терминологии.
565. "Меня интересует не что «плохо» или что «лучше». Меня интересует различие."
- А вот с этим, Юра, я уж точно не соглашусь. Не было бы всех этих долгоиграющих разговоров вообще, если бы это у тебя было именно так. Потому как про различие между пленкой и цифрой уже несколько лет тебе всеми способами талдычат и с точки зрения математики, и с точки зрения физики, и с точки зрения здравого смысла. Но ты глух ко всем этим различиям. Тебе нужно, чтобы про различие звучало бы примерно так: "Пленка - это фотография и это - хорошо, а цифра - это симуляция фотографии и это плохо."
Вообще, сущность пленочной и цифровой фотографий не выявляется в момент возникновения этих технологий. Когда Даггер показал первые пластины, все изумились точности воспроизведения реальности. А интенция, в развитии которой с 1657 по 1839 год была обретена технология фотографии, была забыта, ушла в тень. Что есть суть фотографии стало ясно на излете: во 70-80 годы 20 века. Тогда и вспомнили об истории 1657-1839.
То же самое с цифровой фотографией: все радуются детализации и будто бы естественной цветопередаче.
А сущность цифры, как я думаю, не в точности, а в свободе МОДИФИКАЦИИ изображения. Цифровая картинка — это то, что предлагается изменить как угодно ДАЛЬШЕ от реального прототипа, а вовсе то, что не поражает БЛИЗОСТЬЮ к реальному.
564/ "Эта стадия цифровым фотоаппаратом безвозвратно уничтожается. То, что получается на выходе уже не отпечаток реальности, а ее модель. А это уже нечто другое."
Ну не смешите Вы, а проявляя плёнку Вы получите точный отпечаток реальности? А далее печатая фотографию увеличителем Вы опять ничего не измените и оставите всё в точности как было?
Но ведь это оба раза химические процессы, на которые влияет всё, от климатических факторов (влажность, температура) в комнате до чистоты воды, проявителя, закрепителя. А фактор времени, недодержал, передержал.
И все эти факторы влияют на то, что Вы называете /отпечаток реальности/ какой реальности?
(569) Это Вы не работаете, а разработчики алгоритмов работают на уровне дискретных атомов. С пленкой это не так, поскольку химия фотопроцессов точно не исследована. Есть разные концепции, что там происходит в эмульсии, но единогласия у химиков нет до сих пор. Я уже писал об этом. Никто не работает с отдельными кристаллами или конгломератами кристаллов.
(570) смешно.
[571]: "сущность цифры ... в свободе МОДИФИКАЦИИ изображения"
Принципиально, модификация возможна и в пленке, и в цифре. Легкость оной в цифре - различие лишь количественное. А "провокационность" этой легкости относится не к технологии, а к, условно говоря, совести автора. Это все равно, что обвинять в изнасиловании девицу, потому что вызывающе оделась, а не насильника.
(575) «Легкость оной в цифре - различие лишь количественное.»
— это конечно.
«А "провокационность" этой легкости относится не к технологии, а к, условно говоря, совести автора.»
Цифра — широкие врата лжи. Трудно представить себе, что никто не прельститься. Толпами пойдут этим проспектом.
Но доверие к цифре будет потеряно через несколько лет или десятилетий лжи. А вот что будет дальше, — это самый интересный вопрос.
567. ""матрицу" смотрели? вот ваша новая реальность"
- И Ваша тоже ) Я не предсказатель и не писатель-фантаст, потому не могу предугадать, какой станет реальность даже через сто ближайших лет при таких бешеных темпах развития науки. Уже многое, что казалось раньше фантастикой, стало реальностью.
568. "Вообще с вами вести дискуссию очень сложно. Я логически и на примерах обосновал свою точку зрения, а вы мне поете мантру "привыкайте, цифра это реальность".
- Но цифра - это реальность. И файлы - это реальность. И интернет - это реальность. И люди, которые "сидят" в том интернете - это тоже реальность. Или комментарий 568 (в интернете это ведь текст из 0 и 1) написала модель Сергея Тихомирова? Тогда, зачем я разговариваю с той моделью? :)
[574]: Вас хоть каким-нибудь боком трогают заботы химиков, исследующих фотопроцессы? Вы пользуетесь тем, что они накопали. Вот и меня никаким боком не заботят что именно делают программисты на уровне чисел (а не атомов) - я просто пользуюсь тем, что они накопали. То есть, получается, что топорики у нас разные (у меня железный, у вас - каменный :), но тюкаем мы одинаково. Так?
[576]: "Ложь" - понятие, относящееся к человеку, а не к технологии. Это человек может сделать любые "врата" как лживыми, так и правдивыми. Могу только повторить про девицу [575].
575 Создать фотореалистичную картинку с нуля на аналоговом светочувствительном материале, не переснять, не сделать фотограмму, а именно нарисовать, как рисуют на холсте или на компьютере, можно? Не переснимая картинку, не выводя на пленку цифровой файл, а своими ручками?
А цифру легко...
/517/ "я неудачно выразился. Цифровая картинка обречена быть раскраской матрицы, существующей до всякого изображения"(с)
Мало того! Ещё полбеды, если б оно только так было, и пиксел в результирующей картинке соответствовал характеру засветки некой части матрицы. На самом деле, дальше еще хуже: даже несжатая TIFF-картинка будет всего лишь цифровой моделью, а каждый пиксель - результатом работы интерполяционного алгоритма над оцифрованным содержимым десятка-другого ячеек матрицы. В работе над одним, скажем, красным элементом конечной картинки этот алгоритм привлекает значения многих синих и зеленых ячеек и т.д. Если же говорить о дальнейшем JPEG-сжатии то от исходного света, упавшего в момент События на светочувствительный материал, останется лишь очень похожая на него модель. Цифровая картинка - это фантазия на тему события, а не отражение самого События.
В цифрофотиках налицо четыре этапа преобразования:
- засветка матрицы с преобразованием света в электрический заряд,
- оцифровка величины заряда ячеек,
- RAW-конвертация,
- JPEG-сжатие.
Из перечисленных стадий только первые две можно с большей или меньшей натяжкой назвать линейными, то есть однозначно определяемыми и в какой-то степени обратимыми процессами. Остальные - это насилие над сутью События.
Короче, "фарш невозможно провернуть назад"(с), как бы любители котлет не уверяли нас в абсолютной идентичности рубленого бифштекса натуральному. Проблема не в самой любви к котлетам, а в том, чтобы понимать, чем они отличаются от натурпродукта.
576. "Но доверие к цифре будет потеряно через несколько лет или десятилетий лжи."
- В случае картинок для фотосайтов - вполне возможно. Но цифра используется уже во многих сферах, практически везде. Там, где никому не придет в голову что-нибудь фотошопить в получаемых изображениях. И во всех этих сферах доверие к цифре будет только расти. Вот что мне очень любопытно, почему цифроненавистники доверяют цифре там? В той цифре ведь те же страшные программисты химичат. Я бы на месте оппонентов залегла бы в пещеру и всей новой техники боялась бы до посинения :))
YG, у меня к Вам личная просьба.
Объясните, плз, на кой Вам далась эта точно воспроизводимая во всех её обстоятельствах реальность, если цели Ваши (как художника) никак с изображением этих обстоятельств не связаны?
Следуя логике, так вам должно быть абсолютно фиолетово, что там было перед объективом. Важно лишь то, как и что вы вырвали рамкой в угоду своей фантазии и воле, не порывая при этом фотографической связи образов со соими референтами, а лишь ДЕ-ФОРМИРУЯ эти связи.
544.В прынципе да .Не дочитал твоего комента до конца.Пардоньте)
548. 550.Еще раз звиняйте.
Народ!Очень прошу выделять главные тезисы красным , а то вступаешь в это самое по много раз.
А по поводу сущности и различия, я бы сформулировал так:
Если при различиях в технологиях результаты одинаковы (отпечатки) и по ним невозможно определить, какой технологией сделаны, является ли различие принципиальным, "сущностным"?
(586) «Если при различиях в технологиях результаты одинаковы (отпечатки) и по ним невозможно определить, какой технологией сделаны, является ли различие принципиальным, "сущностным"?»
— различие может быть принципиальным. И думаю в случае пленка/цифра именно так обстоит дело. Понимаете, «человек» не есть нечто неизменное, так сказать мировая константа. И вещи меняют человека. Даже если отпечатки, полученные с цифры и пленки тождественны как предметы, они различный как вещи. Следовательно, по-разному влияют н человека. Впрочем, об этом я писал выше.
(584) мне точность не нужна. Мне нужно что-то другое. Возможно, это время в фотографии. Трудно разобраться.
Да фиг с ним, с интернетом. Вот через пару часов будет большая толпа около фотомузея, там наверняка придет Жора Ахадов и Игорь Житецкий, и еще будет каняг армянский (из стаканчиков из-под пленки, вот оно, торжество аналоговой технологии) - и гуляй этот интернет дальним лесом.
[588]: Ну, может быть. Но ведь "вещность" предмету придает человек. Получается, что как человек подумает, так вещь на него и повлияет. Подумает "цифра" - плюнет, подумает "пленка" - облизнется. :))
593/ Какой там месяц, эта дискуссия идёт уже годы и все остаются при собственных мнениях, но продолжают дискутировать, убеждать, аргументировать ещё с большим рвением. :)
574. "Это Вы не работаете, а разработчики алгоритмов работают на уровне дискретных атомов. С пленкой это не так, поскольку химия фотопроцессов точно не исследована. Есть разные концепции, что там происходит в эмульсии, но единогласия у химиков нет до сих пор. Я уже писал об этом. Никто не работает с отдельными кристаллами или конгломератами кристаллов."
- Юрий, ну как так может быть, что разработчики пленки, химикатов для проявки пленки и алгоритмов управления процессом проявки не в курсе, что там происходит в эмульсии? Ведь именно они должны были работать "с отдельными кристаллами или конгломератами кристаллов", чтобы разрабатывать отличную пленку. Разработчики обычно хорошо знают про то что они разрабатывают. Это уже пользователи той пленки могут не задумываться о кухне тех процессов. Как и пользователям цифры не обязательно думать про цифровую кухню из электронов, битов и пикселей.
(595) «Юрий, ну как так может быть, что разработчики пленки, химикатов для проявки пленки и алгоритмов управления процессом проявки не в курсе, что там происходит в эмульсии?»
— Оля, такова реальность. Об этом я впервые узнал от своего отца (он был выдающимся химиком-технологом), и хотя его специальность — элементоорганическая химия, но фотопроцессы его тоже интересовали. Он даже предлагал некий новый фотопроцесс. А позже я читал то же самое в учебниках фотохимии.
Далее, разработчики вообще ничего не понимают. Пример: раньше на упаковках с Персептолом писали: проявка HP5 plus ISO 400 в в концентрации 1+1 15 минут. Я так и проявлял.
Через несколько лет ISO 400 пропало из даташита и появилось ISO 320 со временем проявки 18 минут! Кто понимает, тот удивится, как для меньшего исо время проявки больше? Обращаемся в фирму Ilford. Через несколько недель инженер отвечает, что это страшно интересно, но старые специалисты все ушли и понять, что ини имели в виду под проявкой HP5 как 400 не ясно. Возможно, предполагалось,что проявляется до какой-то другой гаммы, не 0,62. Хотя, уверяют, что рецепт персептола не менялся. То есть, в фирме ильфорд нифига не разбираются в своей собственной продукции.
далее, сколько пленок можно проявить в литре стока Персептола? На коробке и в даташите разные данные. И не исправляют, хотя им указали? А почему не исправляют? — просто сами не знают.
Это реальность, а не досужие мечты.
597. Мы, все что разрабатываем, сначала на математических моделях проверяем. То есть, разрабатываемое устройство сначала разрабатывается в компьютере в виде моделей, включая модели того, с чем тому устройству предстоит иметь дело. И в таком виде проверяются все мыслимые и немыслимые режимы работы того устройства и его составных частей. После этого создается уже реальный прибор. И как он будет работать - в основе уже известно. Ну и он, конечно, испытывается.
Я так и не понял, как же быть с волновой природой фотона? Это же полный облом всем дискретникам и плюс пиццот в карму их противников. Или меня не той физике в школе учили?
[601]: А физики тут поступают как философы: как скажут, так и будет. Скажут - частица, будет частица, скажут - волна, будет волна. Смотря откуда смотреть, и чем мерить. И фотонами можно, и попугаями можно. "Движенья нет!" - сказал мудрец брадатый. Другой вскочил и стал пред ним ходить. Так вот. Кому попадья, а кому свиной хрящик. И все довольны, и оба правы.
[601,602]: Вот еще пример: окружность в одной системе координат может быть прямой в другой системе координат - считать проще. А у каждого философа единственная система координат - своя собственная. Отсюда и непонятки. Вплоть до матюгов. Сейчас-то всем похрен, а в былые времена и до костров дело доходило.
601. Не той. В процессах распространения фотон может проявлять волновые свойства, но всех процессах испускания-поглощения он ведет себя, как частица.
602. Физики - не философы. Физика - это наука. И не нужно путать ученых с британскими учеными.
Покойный В. Бибихин (выдающийся философ и переводчик Хайдеггера на русский язык) вообще считал, что философия — не интеллектуальная деятельность. Может быть, может быть...
Философия (по крайней мере экцистенциальная) ищет выходы человека («присутствия», как они говорят) к бытию. А эти самые бытийные экзистенциалы историчны. Человек меняет свое отношение и к сущему, и к бытию. Мы уже не можем думать о сущем, как древние греки. Если бы человек всегда был неизменен, как протон: и 100 лет назад, и 1000, и 2000, то и философия, возможно, была бы одна и та же всегда. Но поскольку выходы к бытию все время меняются, философия может быть современной и не современной, неактуальной.
Философия — мышление о человеке, то есть о таком сущем, которое свое бытие воспринимает именно как своё. Человек понимает себя из своей экзистенции, которая дана в модусе возможности: быть самим собой или не быть (и не только в этом).
Наука — совершенно другое. Как говорил Бибихин, «науки — это способы бытия, имеющиеся как возможности у присутствия (читай: у человека), в которых присутствие вступает в отношение к вещам, не имеющим черт присутствия. Вопрос о бытии для наук поэтому не обязателен». очень справедливо. Собственно, это и вызывает недоумение ученых: чем это занимаются философы? — фигней какой-то, связкой «есть».
Так что относительное многообразие философий не похоже на множественность моделей в науках. Я так думаю.
А вот к фотографии имеет отношение именно философия, а не естественные науки. То есть, естественные науки описывают фотографию как предметность. Но фотография — это способ, коим прошедшее касается человека, следовательно, относится к бытию, о котором наука ничего не знает. Наука видит, признает и понимает только сущее, причем, мыслит сущее как предметность. Кстати, и сама предметность порождена науками.
605. Юрий, я с уважением отношусь к философии и философам, но "науками" они являются в несколько разных смыслах этого слова - чему подтверждение есть в Вашем посте: предмет изучения физики, т.е. законы, управляющие Вселенной, не меняются (или, точнее, мы можем предположить, что их возможное изменение также подчиняется неким законам), а предмет философии эволюционирует со временем. Физика - наука экспериментальная и точная, философия - умозрительная и качественная, и т.д. Наверняка вы правы, и к теории фотографии физику примешивать незачем. А я просто хотел подчеркнуть принципиальное различие двух дисциплин.
606/ "а предмет философии эволюционирует со временем"
Просто точности ради :
предмет философии каким был, таким и остается с той поры, когда чел окончательно отделил себя от животных.
Меняются точки зрения на предмет. И, скорее всего, завтрашнее поколение человеков будет убеждено, что всё, что было до них - делалось людьми не так, жилось ими - не так, думалось - не так и т.д и т.п.
PS к 604. кстати, все эти дуализмы и противоречия типа "волна-частица" существуют только в мозгу обывателя. С точки зрения физики любая частица описывается некоей цельной совокупностью уравнений, согласно которым она ведет себя так или иначе. Но в человеческом повседневном опыте просто нет категорий и образов, которыми можно было бы адекватно описать эту частицу, и поэтому в разговорах на популярном уровне приходится прибегать к упрощенным аналогиям и говорить, что "здесь фотон ведет себя, как волна, а здесь - как частица". Возникает куча противоречий (которые тут же дают простор для спекуляций, в т.ч. и философских!), но все они есть просто результат ограниченности бытового человеческого опыта. Другими словами, слепой, которому пытаются описАть радугу на языке звуков, ощущений и запахов, тоже найдет в этом описании массу нестыковок.
[606]: Да. Это разные подходы к "сущему". "И вместе им не сойтись". Наука не пытается не пытается толковать искусство, а философия почему-то любит толковать физические (природные) процессы. Получается что-то вроде язычества.
(608) Антон, пользуясь случаем, хочу поблагодарить Вас за книгу «Открытие плоскости». Только в июне я получил экземпляр. В том запоздании вина моя, а не Марины. Было трудно встретиться раньше.
С удовольствием читаю. Очень хорошее чтение для начинающих, да и я с интересом почитал. Многие иллюстрации мне были неизвестны.
608) Антон, на Вашей страничке "кому нужна эта пленка?" есть фраза "Квантовая эффективность Q хороших пленок, по разным источникам, составляет от 5% до 25%."
Не подскажете, где Вы нашли такие цифры?
(По тем данным, которые я смог найти лучшие пленки имеют Qe до 3%).
спасибо :)
хорошо бы эту картинку (как иллюстрацию к данному спору) в качестве юбилейного комментария опубликовать ... да ладно ... чего уж там ... пусть будет комментарием No614
610. Юрий, спасибо, Вашего отзыва ждал с особенным страхом) Я догадываюсь, что Вы еще найдете в книге много несообразностей, а с какими-то вещами просто не согласитесь - возможно, это нужно будет обсудить отдельно. Но за первые хорошие слова - огромное спасибо Вам) И вообще за все, чему я научился, читая Вас)
612 GrayCat, ну Вы нашли когда спросить... через три года после публикации. На форуме ХЭ вопрос квантовой эффективности обсуждался сразу после публикации статьи, и были ответы со ссылками, хотя не уверен, что они сохранились - 3/4 форума были потерты. Попробую поискать заново; думаю, что ближе к истине цифра 5%.
612,619 А ядерщики и иже с ними все сами измеряют на всякий случай, не доверяя саппортам; только что наткнулся на abstract статьи, где у Кодака в рентгеновских лучах намерили, в частности, квантовую эффективность 13%. Еще в одной диссертации приводится 20% в рентгене, но без указания источника. ссылка
621)Да нет, Антон, причем тут рентген? И причем тут DQE, которую измеряли в этой статье - речь же шла о QE и, разумеется, для видимого диапазона. Для справки, DQE - квантовая эфф. детектирования, это, упрощенно говоря, отношение SNRout/SNRin в квадрате. (см. вики, что-ли ссы лка)
Для пленки под QE понимают отношение образовавшихся устойчивых центров проявления к кол-ву необходимых для этого фотонов. QE самих галогенидов очень высокий, но из-за встречной рекомбинации "выживают" те самые единицы процентов, увы. Могу вечером поискать подробные ссылки, если, вдруг, кому-то интересно.
606/Антон! Вы даете несколько неточное определение философии, а также и физики ... Физики изучают не законы, а неживую природу, и пытаются формулировать законы, которым подчиняется поведение неживых объектов. В принципе, то же самое изучает и философия (в том числе). Но от физики она отличается тем, что при этом смотрит еще на само изучение, на метод своего познания, тогда как физика ведет себя наивно -- просто изучает, не задумываясь над тем, как она это это делает ... Образно говоря, физика -- это сороконожка, которая просто ходит. А философия -- это та же сороконожка, но уже задумавшаяся над тем, КАК ОНА ХОДИТ. Ньютон был просто физиком, а Пуанкаре и Мах были уже философами физики ... И после того, как они задумались над тем, что же такое физическое познание, физика сменила свою парадигму и стала релятивистской, квантовой и т.д. Придет новый философ, и физика вновь станет другой. А без философов физики ничего изменить не могут. Они действуют стандартно, в русле ранее найденной парадигмы.
Я думаю, физики прекрасно обходятся без философов, пока не спросят сами себя, что значит соответствие модели реальности. То есть, что такое истинность физической теории.
628. Юра, прежде чем что-то говорить про истинность физической теории, философам не помешает для начала разобраться в физической теории хотя бы на уровне современных физиков. Чтобы физики могли всерьез относиться к тем советам от философов.
630. Физики свои теории проверяют экспериментально. Опять же, новые теории подтверждают старые. Ничего бы не работало в современном мире, никакая современная техника, если бы те физические теории были не истинны. В физических теориях ведь не бывает такого, что физик А думает так, а физик Б думает этак. А и Б могут думать по-разному только на уровне гипотез.
(631) « Физики свои теории проверяют экспериментально. Опять же, новые теории подтверждают старые. Ничего бы не работало в современном мире, никакая современная техника, если бы те физические теории были не истинны»
— так в каком смысле они истинны? Что это значит? Физики способны думать? :)
«Сначала я снимаю на компактную цифровую камеру, и распечатываю изображение на бумаге. Потом снимаю изображение пленочной камерой на цвет, несмотря на то что, на выхлопе у меня получается ч/б. Я проявляю у себя дома в ванной, у меня даже нет нормальной темной комнаты, и стараюсь добавить в изображение как можно больше «шума». Я могу, например, зажечь зажигалку и поднести ее к катушке с пленкой или сделать раствор слишком теплым. Я всегда экспериментирую и стараюсь никогда не повторяться. И потом я перефотографирую изображение 10 раз.»
- Это означает, что физический закон является эмпирически установленной и выраженной в строгой словесной и/или математической формулировке устойчивой связью между повторяющимися явлениями, процессами и состояниями тел и других материальных объектов в окружающем мире.
+638/ Физика, в отличие от философии, черпает свои законы непосредственно из природы, и подтверждает (или опровергает) теорию экспериментом, а не умозрительными рассуждениями (опять же в отличие от философии).
У физиков «физический закон» НЕ ЗАВИСИТ от человека, его взглядов на "сущее", религиозных предпочтений и проч. ЛЮБОЙ, хоть "эллин", хоть "иудей" получит один и тот же результат при одних и тех же условиях.
А философы считают, что "вещность" предмету даёт человек. Например: круглую деревяшку для раскатывания теста мужчина считает скалкой, а женщина считает её оружием. Предмет один, "вещи" - разные. Очень похоже на язычество - придать "вещи" своё (персональное) отношение к ней.
(640) Вы не отвечаете на вопрос «ЧТО такое физический закон?». :(
Я не спрашивал от чего не зависит или зависит. Меня интересует, что подтверждает закон, что обеспечивает его истинность, универсальность.
642. Вы не отвечаете на вопрос «ЧТО такое физический закон?».
- Физический закон — эмпирически установленная и выраженная в строгой словесной и/или математической формулировке устойчивая связь между повторяющимися явлениями, процессами и состояниями тел и других материальных объектов в окружающем мире.
Выявление физических закономерностей составляет основную задачу физической науки.
Для того, чтобы некая связь могла быть названа физическим законом, она должна удовлетворять следующим требованиям:
- Эмпирическая подтверждённость. Физический закон считается верным, если подтверждён многократными экспериментами.
- Универсальность. Закон должен быть справедлив для большого числа объектов. В идеале — для всех объектов во Вселенной.
- Устойчивость. Физические законы не меняются со временем, хотя и могут признаваться приближениями к более точным законам.
Физические законы, как правило, выражаются в виде короткого словесного утверждения или компактной математической формулы.
Одними из самых известных физических законов являются:
Закон Архимеда
Закон Бойля — Мариотта
Закон всемирного тяготения
Законы Ньютона
Закон Кулона
Уравнения Максвелла
Законы термодинамики
Закон Фарадея
Закон сохранения энергии
Принцип наименьшего действия
H-теорема
Принцип неопределённости
Принцип дополнительности
Некоторые физические законы носят универсальный характер и по своей сути являются определениями. Такие законы часто называют принципами. К ним относятся, например, второй закон Ньютона (определение силы), закон сохранения энергии (определение энергии), принцип наименьшего действия (определение действия) и др.
Часть физических законов являются простыми следствиями некоторых симметрий, существующих в системе. Так, законы сохранения согласно теореме Нётер являются следствиями симметрии пространства и времени. А принцип Паули, например, является следствием идентичности электронов (антисимметричность их волновой функции относительно перестановки частиц).
Все физические законы являются следствием эмпирических наблюдений и верны с той точностью, с которой верны экспериментальные наблюдения. Это ограничение не позволяет утверждать, что какой-либо из законов носит абсолютный характер. Известно, что часть законов заведомо не являются абсолютно точными, а представляют собой приближения к более точным. Так, законы Ньютона справедливы только для достаточно массивных тел, двигающихся со скоростями, значительно меньшими скорости света. Более точными являются законы квантовой механики и специальной теории относительности. Однако, и они в свою очередь являются приближениями более точных уравнений квантовой теории поля.
(643) Придется тебе отдуваться за ВИКИ.
- «Эмпирическая подтверждённость. Физический закон считается верным, если подтверждён многократными экспериментами».
— это сколько «многократно»? 10 100, 1000? Кто решает, что экспериментов достаточно?
- «Универсальность. Закон должен быть справедлив для большого числа объектов. В идеале — для всех объектов во Вселенной».
— и как знать: для всех или не для всех? Большое или еще небольшое?
- «Устойчивость. Физические законы не меняются со временем, хотя и могут признаваться приближениями к более точным законам».
— что значит «более точный», что значит «приближение»?
__________________
Читая Вики, я часто думаю, что ее составители НЕ знали, чего пишут.
"это сколько «многократно»? 10 100, 1000? Кто решает, что экспериментов достаточно?"
- Да никто специально не решает. И нет того определенного числа. Число проверок будет расти, пока существует человечество. Все люди пользуются техническими изобретениями на основе тех физических законов и при этом экспериментируют заодно, проверяют на практике те законы. В данный момент и мы экспериментируем. Компьютеры и интернет - это тоже подтверждение верности физических теорий, из которых они произошли.
Опять же, новые физические теории подтверждают (и уточняют) ранее открытые физические законы.
"и как знать: для всех или не для всех? Большое или еще небольшое?"
- Физики не только шутят. Но еще и думают иногда :)
"что значит «более точный», что значит «приближение»?"
- Например, теория относительности и квантовая механика - «более точные». А законы Ньютона - "приближения к более точным", они прекрасно работают в своей области применимости.
"В первой четверти XX века усилиями Эйнштейна, Планка, Бора, и других были построены две новые теории - теория относительности и квантовая механика. Они НЕ ОТРИЦАЛИ классической физики - последняя являлась предельным случаем этих теорий для малых (обычных) скоростей и масштабов. При желании можно использовать квантовую механику и теорию относительности к обычным для классической физики условиям. При этом были бы затрачены огромные вычислительные усилия, которые бы привели к микроскопическим поправкам к тем же результатам, что дает (более просто!) и классическая механика.
Иное дело - область атомных размеров или больших скоростей. Здесь различия носят уже качественный характер и классическая механика не дает правильных результатов.
В дальнейшем была построена и квантовая теория полей (или релятивистская квантовая теория) - для области, где одновременно и размеры малы и скорости велики, то есть для элементарных частиц.
Кроме того, есть еще одна область - больших масс и сильного тяготения. Здесь действует (развитая Эйнштейном) общая теория относительности. Она в случае слабого тяготения опять же переходит в классическую Ньютонову теорию тяготения.
Наконец, есть область, где все не так - когда тяготение большое, размеры малы, а скорости велики - именно так было при рождении Вселенной. Это область еще не открытой квантовой теории гравитации.
Вот так устроена физика. Она не отрицает старых теорий - они прекрасно работают в своей области применимости."
(ком. 384)
(645) давай по-порядку. Я не отстану.
«Да никто специально не решает. И нет того определенного числа. Число проверок будет расти, пока существует человечество»
— вот Козьма Прутков писал: «щелкни кобылу по носу и она вильнет хвостом». Это физический закон?
Кто-то пару-тройку раз щелкнул кобылу по носу, она вильнула хвостом, — по определению, которое ты отстаиваешь, это — закон. Природный, физический закон. Ведь «нет того определенного числа» случаев для удостоверения истинности.
В физике (в природе) абсолютная точность измерений (наблюдений) невозможна в принципе (в отличие от математики) по ряду причин. Поэтому физики всегда говорят, "... с такой-то точностью" или "ошибкой". Для уменьшения ошибки измеряют много раз. На вопрос "Скоко-скоко?" ответ такой: принято считать, что доверительный интервал 5 сигма обеспечивает достоверность.
Так понятно?
(647) «Поэтому физики всегда говорят, "... с такой-то точностью" или "ошибкой»
— ну, извините, Ньютон, Кулон и Ом не утверждали, что их законы верны с такой-то точностью. «Сила постоянного электрического тока на участке цепи прямо пропорциональна напряжению на концах этого участка и обратно пропорциональна его сопротивлению». Где здесь слова о точности?
«принято считать, что доверительный интервал 5 сигма обеспечивает достоверность. Так понятно? »
— понятно, конечно, но как-то беспомощно. Почему 5 сигма, а не 4? Чисто волевое решение. Вроде рейтингов Горского. Когда истину нельзя установить или когда вообще не ясно, чем собственно занимаются, прибегают к статистическим критериям. Кроме того, Ньютон не пользовался таким критерием, — может он не совсем физик? Типа какой-то горбатый? :)
[649]: Именно так - чисто волевое решение. Потому что абсолютная точность недостижима. Формулировка закона (природы) - вывод из результатов измерений, полученных с конечной достоверностью, поэтому его конечная справедливость подразумевается ("всем известно, что..."), хоть и не присутствует в формулировке. К словам "Яблоко упадет" следует добавлять, "с конечной вероятностью". Наш мир не абсолютен, он вероятностен.
648. "я не об этом, сколько нужно проверок, чтобы некое наблюдение объявить физическим законом?"
- Есть история открытия физических законов. Их не так уж и много, тех законов. Надо будет почитать об этом. В любом случае, в современной физике, никто от себя лично некое наблюдение физическим законом не объявляет.
649. "Кроме того, Ньютон не пользовался таким критерием, — может он не совсем физик? Типа какой-то горбатый?"
- По современным меркам - не совсем физик, или необразованный физик - за неимением физического образования, еще не накопили тех знаний. Ньютон был еще - типа философ :)
— следовательно, для некоторого утверждения о реальности его статус «закона физики» или не-закона определяется волевым решением?
А если следующее поколение физиков примет закон статистической значимости «4 сигма», то будут другие законы, другая физика?
Тогда в каком смысле законы физики независимы от человека?
[652]: Наше знание о мире - асимптотическое приближение, а не абсолют. "Волевое решение" принимается не на уровне "да-нет" ("закон -- не закон"), а на уровне "сколько девяток после запятой".
Продолжу [658]: Поэтому от другого "волевого решения" другой физики не будет. В частности - если яблоко полетит вверх, а не упадет, это не будет опровержением существующего знания ("законов"), поскольку вероятность такого, хоть и очень мала, но существует.
(658) «а на уровне "сколько девяток после запятой"»
— «Волевое решение» основано на некотором статистическом критерии некоторой статистической выборки из экспериментов. И оно (это решение) касается вероятности статистической гипотезы: сколько девяток полле запятой 0,9999...
Но классики физики так не думали. То, что Вы пишете, — это какая-то новая физика?
Верно ли я понимаю, что по-вашему вместо «истинности» закона нужно говорит о его вероятностном правдоподобии? Но это просто пояснение одного непонятного — истинности — другим непонятным: «вероятностью». И только. Проблема не ушла.
Что такое вероятность?
Я заню статистическую вероятность (по выборке), то есть частоту, и теоретическую — в математическом вероятностном пространстве. Что Вы имеете в виду?
(659) «если яблоко полетит вверх, а не упадет, это не будет опровержением существующего знания ("законов")»
То есть, законы работают с какой-то вероятностью. Занятно, постольку в школе те так учат. И в «Механике» Ландау-Лифшица не помню, что бы закон сохранения импульса трактовался как вероятностный с такой-то вероятностью.
Что такое вероятность, тоже не ясно. С какой вероятностью верен закон всемирного тяготения?
[660]: Это не новая физика - это существующая физика.
Классики физики, кстати, думали так же: не "истинность" (закона), а вероятностное правдоподобие. Под вероятностью понимали отношение количества тех наблюдений, при которых рассматриваемое событие наступило, к общему количеству наблюдений. (Лаплас).
(662) Постойте, вероятность бывает у выборки. Это просто частота наступления вероятностного события. Одна выборка — одно значение, другая — другое значение. Так какая из их вероятность «закона»?
Физики нигде не учат, что закон Ома имеет вероятность такую-то ли закон сохранения импульса сбывается с такой-то вероятностью. Этого нет. Датйе ссылку на результаты по вероятности закона всемирного тяготения.
Именно так. А в школе и в "Механике" так не учат, потому что в "макро" мире "невероятность" исчезающе мала, и ей спокойно пренебрегают. Без какого либо ущерба для жизни. А чем глубже в "материю" (чем мельче), тем ощутимее ее вероятностная природа.
(664) То есть, макро-физики сознательно вводят в заблуждение читателей и учеников, а микро-физики их разоблачают. Путь так.
Ну и какова вероятноть существования протона, Фотона, Электрона? Как я понял, Бозон Хигса существует с вероятностью одна ... миллионная. А другие частицы существуют с какими вероятностями?
661. "То есть, законы работают с какой-то вероятностью. Занятно, постольку в школе те так учат."
663. "Физики нигде не учат, что закон Ома имеет вероятность такую-то ли закон сохранения импульса сбывается с такой-то вероятностью. Этого нет. Датйе ссылку на результаты по вероятности закона всемирного тяготения."
- Знание про эту вероятность в повседневной жизни не нужно, эта вероятность ничтожно мала. Тем более, для понимания тех областей, в которых "все не так", нужно уже другое мышление - абстрактное. В школе это не обязательно. Хотя, не исключено, что уже в ближайшем будущем, в школе будут учить физику именно так, по-новому.
"Человек живет именно в тех условиях, где работает классическая физика. Именно поэтому потребовались громадные интеллектуальные усилия для познания тех областей, в которых "все не так". К ЭТОМУ СПОСОБНЫ ОКАЗАЛИСЬ НЕМНОГИЕ. У большинства же возник "зазор" между теорией и тем, что они видели и ощущали. Он-то и не дает им понять современную физику и заставляет выдумывать разные мифы про нее."
(ком. 384)
(666) «Знание про эту вероятность в повседневной жизни не нужно,»
— то есть, физика учит тому что нужно. Занятно, а кто решил, что нужно для жизни, а что не нужно?
«Хотя, не исключено, что уже в ближайшем будущем, в школе будут учить физику именно так, по-новому », то есть вероятностно. Хорошо, я уже выше спрашивал, каковы вероятности законов. Где они посчитаны?
«Человек живет именно в тех условиях, где работает классическая физика. Именно поэтому потребовались громадные интеллектуальные усилия для познания тех областей, в которых "все не так". К ЭТОМУ СПОСОБНЫ ОКАЗАЛИСЬ НЕМНОГИЕ. У большинства же возник "зазор" между теорией и тем, что они видели и ощущали. Он-то и не дает им понять современную физику и заставляет выдумывать разные мифы про нее." »
— из того, что пишешь ты и Жильцов у меня складывается устойчивое впечатление, что физики сами не понимают, что сами делают.
Вы оба «плаваете». Может, не ваша вина.
Но нечего на зеркало (философов) пенять :)
[667]: Юрий, откровенно говоря, я не понимаю, что именно вас смущает. Какой-то у вас подход "дискретный" - да-нет. Пренебрегают, значит лгут. Физики понимают, что делают. В частности, понимают, что абсолют недостижим.
- Философы как раз из тех, кто - "У большинства же возник "зазор" между теорией и тем, что они видели и ощущали. Он-то и не дает им понять современную физику и заставляет выдумывать разные мифы про нее." Философам уютно далеко в прошлом, когда физика была при них, все там было просто и понятно, потому они до сих пор и перемалывают то что сказали древние философы.
Современный мир превращается в мир потребителей. Все активно потребляют то что производит физика, но уровень непонимания, откуда все это берется, растет по мере усложнения современной техники.
(669) меня ничего не смущает, кроме того, что я не получил ответы на вопросы:
1) каковы вероятности существования элементарных частиц (фотона, нейтрона, протона, электрона);
2) какова достоверность законов Ома, тяготения, Ома?
ответы существуют?
(670) «Он-то и не дает им понять современную физику и заставляет выдумывать разные мифы про нее»
— да ладна, ладна! Будет уж!
Сергей Сергеевич Хоружий — выдающийся математик, физик (доктор физико-математических наук) и крупный философ.
//ru.wikipedia.org/wiki/Хоружий,__Сергей__Сергеевич
[671]: Ответ очевиден: Достоверность и вероятность настолько высоки, что ошибкой можно пренебречь. Без ущерба. Например: варьируя параметрами процесса проявки пленки, вы получаете результат с некоторой ошибкой относительно желаемого. Но ошибка настолько мала, что это не отвращает вас от занятия фотографией. Не так ли?
[671,673]: Кстати, на сегодняшний день достоверность существования бозона Хиггса определена в 99.8%. Однако, для уверенного "да" требуется ("волевым решением"), чтобы было 99,99995%. Поэтому наблюдения продолжается.
Ольга Охлопкова и Виктор Жильцов -- типичные физики, то есть люди, не видящие смысла в философии. Им кажется, что все уже продумано и решено раз и навсегда. Чего тут думать -- трясти надо!.. Такова их позиция. И действительно, а чего думать, если так все работает?.. Но в один прекрасный момент физики сталкиваются с необъяснимым ... И оказываются беспомощными. Вот тут они и обращаются к философам. Классический пример -- измерение физиками скорости света. Эксперименты Майкельсона-Морли поставили их в тупик. После Пуанкаре и Маха Эйнштейн сформулировал новую физическую парадигму. И теперь физики довольны ею и снова "трясут", ни о чем не думая ... До нового тупика ... Про Пуанкаре и Маха они давно забыли, они уверены, что все решили сами физики ... Обычная история. Философы знают, что мы ничего не знаем, а физики знают, что они знают все. В этом их коренное отличие.
[675]: "Философы знают, что мы ничего не знаем, а физики знают, что они знают все"
Однако, ситуация в точности обратная.
Ученый никогда не скажет "знаю", он скажет "не противоречит таким-то данным", "согласуется с такими-то выкладками", "есть основания предполагать", "требует экспериментальной проверки" и т.п. Если бы физики "знали", они не проводили бы опытов. Как раз философы - постулируют. Потому что знают. А физики - экспериментируют. Потому что не знают.
Видимо, вы далеки как от науки, так и от философии. Точно - гуманитарий.
[676]: И, кстати - философ имеет полное право постулировать, ибо он постулирует человеческое (свое собственное). И понятие "проверка" (независимая) к его постулатам неприложимо. То есть, это - его "знание".
(674) «Кстати, на сегодняшний день достоверность существования бозона Хиггса определена в 99.8%. Однако, для уверенного "да" требуется ("волевым решением"), чтобы было 99,99995%.»
Подождите, как-то всё странно. Бозон Хигса или существует или нет. А Вы меня обвиняете в 669 в дискретном подходе, так сказать, у YG мышление не гибкое.
Вопрос требует дискретного отвена: да, есть, или нет, не существует. А что значит, существует с вероятностью 99,99995% я не понимаю. (Для справки: с теорией вероятностей и статистикой знаком в объеме мех-мата МГУ).
Поясните.
[678]: Пожалуй, "достоверность существования" действительно неудачная формулировка. 99.8% - это достоверность того, что увидели именно бозон Хиггса, а не что-то другое. Помеху, в сигнале, например.
(679) Значит, Вы согласны, что частица или существует иле нет.
«99.8% - это достоверность того, что увидели именно бозон Хиггса, а не что-то другое. Помеху, в сигнале, например»
— и зачем эта вероятность, коль требуется установить, есть частица или нет?
Допустим, когда-нибудь скажут: бозон Хигса найден! И будут оперировать им как СУЩЕСТВУЮЩЕЙ частицей. Причем тут вероятность? То есть как бы есть сомнения в существовании, — 0,2%? И что значат эти проценты?
[680]: "есть частица или нет? ... Причем тут вероятность?"
Юрий, вы в таком возрасте, что должны были застать в школе или в Универе лабораторные работы по физике. Одна из идей этого упражнения - донести до студента, что измерить ("увидеть") что-либо "абсолютно точно" невозможно. Вот, скажем, идет Петр Первый мимо окна. "Да там Алексашка! С Катькой! Никак ...?! Или стекло такое?" Здесь достоверность наблюдения Петра невысокая и он не смог сказать уверенно, да или нет, несмотря на то, Алексашка с Катькой занимались чем-то вполне определенным. У физиков с Хиггсом "стекло" получше, но тоже не идеальное, потому и говорят, что есть вероятность ошибки наблюдения. Хоть она и очень маленькая.
(682) Следует ли понимать так, что физике достоверно не известно, есть ли элементарные частицы: протоны, нейтроны и т.д.? То есть, существование частиц (следовательно, атомов, молекул) лишь вероятностно?
Кстати, Вы уклоняетесь от объяснения, в каком смысле измеряется вероятность существования частицы.
(684) То есть, в результате экспериментов на коллайдере 100% обнаружена новая частица, и в вероятностью 99,8% это бозон Хигса?
Так?
Так что означает эта вероятность?
[685]: Именно так. С "бытовой" точки зрения неопределенность, с которой имеет дело современная физика настолько мала, что говорить не о чем. Вот, например, просыпаются лейтенант и прапорщик пьяные в сортире. "Прапорщик, где мы? -- В сортире, тащ лейтенант! -- Мне не нужна такая точность, ты город скажи!"
(686) Хорошо. Как я понял, массу и скорость частиц могут вычислить лишь приблизительно. Тогда такой вопрос: в законе сохранения импульса замкнутой системы частиц m1*v1+m2*v2+...+mk*vk=0, m1, m2... v1, v2... — это что? Известные эмпирические значения или настоящие массы и скорости, значения которых точно не известны?
[687]: Не "вычислить" - измерить. А в законах фигурируют "настоящие" массы и скорости, которые "вычислены". А вот если вы будете измерять, то получите, что импульс сохраняется не "точно", а с некоторой неопределенностью, заданной инструментом измерения. Лучше инструмент - меньше погрешность. (Ну, школьные же вещи!)
(690) Это непонятно! Откуда физика может знать, что есть точные значения масс и скоростей (частиц для простоты)?
Если физические измерения всегда приближенные, то, все данные измерений масс разнятся, следовательно, естественно предположить, что частицы вообще не имеют постоянных масс (пусть масс покоя)? Откуда возникает идея «точных значений»? Массы, заряда и т.п.
[691]: Идея "точных значений" возникает из теории. Грубо говоря - формул, придуманных на основе приблизительных измерений. Измерили массу, измерили ускорение, измерили силу. Хм, похоже, что сила равна произведению массы на ускорение. То есть, если увеличить ускорение в два раза, то и сила в будет в два больше. Увеличили. Измерили. Гляди-ка - получается! Значит, будем считать, что F=m*a
[693,694]: Откуда, например, взялся пресловутый бозон? Питер Хиггс сказал, вот в этой формуле должен быть такой, извините, член, иначе не сходится. Такой, говоришь? Здесь смотреть? А прибора такого нет. Построили. Посмотрели. И увидели. Смотри-ка - правильная формула!
676,677/ Нет, Виктор, это вы далеки не только от философии, но, похоже, что и от физики ... Постулируют, как раз, физики, а не философы ... А именно, Эйнштейн постулировал, что скорость света постоянна в любой системе координат и независима от скорости движения источника. Это -- основной постулат современной (релятивистской) физики. Отсюда вытекают все ее "чудеса" и несуразности, вроде сжатия пространства, ускорения времени и тому подобная галиматья ... С точки же зрения философии этот постулат -- нонсенс ... Но физиков он вполне устраивает, так с ним у них все "работает" ... физики принимают явный абсурд и не желают его обсуждать. Но рано или поздно -- придется.
- А что отменяет-то? "Физические законы, как правило, выражаются в виде короткого словесного утверждения или компактной математической формулы."
Все новые разработки начинаются с "формул, придуманных на основе приблизительных измерений". Сначала появляется идея, потом "на коленке" приблизительно измеряется-прикидывается-что-как-в-той-идее, потом выводятся математические формулы, описывающие ту идею, потом разрабатываются математические модели тех приборов, которые будут работать на основе этих формул, потом на разработанных математических моделях проводятся измерения, потом разрабатываются уже реальные приборы и проводятся измерения-испытания на реальных приборах.
Это у философов все просто, провозгласил: "Чаша - чашечная" и гори тот ночной горшок синим пламенем без всяких математических формул и всякого рода проверок-испытаний :)
698. "Но физиков он вполне устраивает, так с ним у них все "работает"
- И у вас с ним все работает. Вы активно пользуетесь всем тем, что создано на основе этого "абсурда". Тот же интернет и компьютер, за которым Вы сейчас находитесь )
Напомню, что разговор начинался с вопроса «что такое истинность физического закона?» Теперь выясняется, что закон — это математическое соотношение, свободными переменными которого служат некоторые «идеальные значения» используемой физикой понятий: массы, заряда, индукции, тока и т.д. Но математика может работать только с формулами, которые мыслятся истинными всегла и везде. Перевод закона в сферу математики — это и есть «математическая модель».
В 659 Вы написали: «В частности - если яблоко полетит вверх, а не упадет, это не будет опровержением существующего знания ("законов"), поскольку вероятность такого, хоть и очень мала, но существует. ». — это уже нарушение закона, как он понимается с Вашей фразы «Гляди-ка - получается! Значит, будем считать, что F=m*a», поскольку математическая формулировка закона не предполагает исключений.
Но тогда возникает вопрос, на который я не могу добиться от вета от Вас: в каком смысле математическая формулировка закона соответствует реальности? Мои вопросы в 671 повили в воздухе.
701. "это уже нарушение закона, как он понимается с Вашей фразы «Гляди-ка - получается! Значит, будем считать, что F=m*a», поскольку математическая формулировка закона не предполагает исключений"
- Вообще-то, каждый закон когда-то открывали. Виктор привел пример, как мог бы открываться, например, закон про F=m*a. Его еще нет, того закона. Его еще придумать надо. Никто еще не знает, что такое F=m*a.
Бозон Хигса тоже находится в стадии открытия.
Скажу следующее.
Физика не продумывает своих начал, да она это и не может сделать. Жалко, что и физики редко задумываются над тем, что значит их наука. Твердят заученный фразы как заклинания, а что за ними стоит, остается не ясным.
Очевидный пример. «Идеальные» или точные значения физических величин. если измеряемая величина в ходе экспериментов дает все время разные значения, НЕТ никаких оснований считать, что точное значение существует. Если подсчитывать число людей на остановке, то будут разные значения, но никто не считает, что есть «точное» значение. А когда измеряют характеристики элементарной частицы или тела, то почему-то считают, что эти приближенные значения суть приближения к какому-то точному. Это ниоткуда не следует. Тогда, откуда берется точное значение как понятие? Это понятие НЕ выводится из НАБЛЮДЕНИЙ за природой.
Тогда, понятие точных, истинных значений — проявление чего-то ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО, способа, коим человек думает о природном. Это не факт природы.
А если так обстоит в физике, то прав философ, который утверждал примерно следующее: «Научная истина есть род заблуждения, благодаря которому человечество утверждает себя. Мы выкраиваем себе удобный мир из существующего для того, чтобы просуществовать нам, разумному роду живых существ». Это по сути расшифровка рельефной и точной мысли Ницше: «Мы спроецировали условия нашего сохранения как предикаты сущего вообще». Лучше Ницше не скажешь, он всегда прав.
703. Как жаль все-таки, что у YG мозги гуманитарные. Хотя, может это и хорошо, когда тоже умные люди думают по-другому, есть о чем поговорить. Эта тема на лайне будет вечной )
(704) Ну, какие есть, все мои.
Заль, что по-существу мне нкто не возразил. На вопросы о достоверности физ. законов не последовало ответа от обладателей каких-то золотых научных мозгов. Может, они не очень научные? :)
705. "На вопросы о достоверности физ. законов не последовало ответа от обладателей каких-то золотых научных мозгов."
- Юра, ну ведь какие-бы золотые и научные мозги ни были, ну как предвидеть, например, что где-то в будущем будет открыт новый физический закон, который уточнит то, что открыто физиками вчера? Как произошло с законами Ньютона. Это, примерно, как спрашивать у Ньютона еще тогда в прошлом, какая будет достоверность и область применимости у его законов. Он тогда еще ничего не знал про теорию относительности и квантовую механику, которые уточнили его законы и ввели пределы их применимости.
(706) Ты пользуешься словами, не отдавая себе отчета в их смысле.
«...который уточнит то, что открыто физиками вчера?»
- что значит, «уточнит»?
« что где-то в будущем будет открыт новый физический закон, который уточнит то...»
— почему, собственно, уточнит? ожет, отменит старый закон? Тогда какой это закон? В чем его истинность закона, ели его можно уточнить илди отменить?
Вот о чем я спрашиваю, а в ответ — проговариваются бессмысленные заклинания.
707. Я как раз отдаю отчет в том, что говорю. А вот ты не понимаешь (((((((
Специально привела пример с законами Ньютона (и не один раз), чтобы было понятно, что такое "уточнить". Законы Ньютона не отменились. Еще раз из ком. 384: "На самом деле классическая физика никуда не рухнула - она до сих пор прекрасно работает - с ее помощью рассчитывают все механизмы, силовое электротехническое оборудование, мосты, здания, и т.д. Просто она оказалась неточна в области скоростей, близких к скорости света и в малых масштабах, сравнимых с размером атомов." Теория относительности и квантовая механика уточнили законы Ньютона, теперь известна область применимости тех законов.
(708) Оля, поясни, что значит, «скорости, близкие к скорости света»? 289000 км/с - это бликая к скорости света? А 270000 ? Ты приводишь чужую фразу, как заклинание. А в этой фразе отсутствует смысл.
И что значит «неточна»? Я же спрашиваю, что такое точный закон, — мне отвечают какую-то хрень, несут пургу о том, что все неточно.
710. Юра, ну подумай немножко, ты же умеешь. Мне сейчас некогда повторять еще раз то что уже сто раз было повторено в этом разговоре. А то опоздаю на поезд. До вечера! Пока! )
О чем же мы терли все это время?
"Физический закон", "формула" - это теория. Сами по себе формулы не противоречат друг другу, но к ним(как и к философской концепции) неприменимо понятие истинности.
Но "формулы" призваны описывать действительность,реальность - нечто отдельное, независимое от них. Проверить, насколько это описание адекватно, можно. Произведя измерения и подставив полученные величины в формулы. Вот это и есть проверка истинности - эксперимент.
Это и отличает "предикаты сущего вообще" в философии от оных в науке (в физике, в частности) - возможность определить истинность.
[713]: Например, существует так называемая "теория струн", отличная от так называемой "стандартной модели". Пока нет (не видно), как можно проверить экспериментально насколько она соответствует "реальности", вопрос о ее "истинности" не имеет смысла.
(713) «Но "формулы" призваны описывать действительность, реальность - нечто отдельное, независимое от них. Проверить, насколько это описание адекватно, можно. Произведя измерения и подставив полученные величины в формулы. Вот это и есть проверка истинности - эксперимент.»
— я рад, что вы вернулись к школьным прописям.
Только, пожалуйста скажите,
1) что должен показать эксперимент(ы), проверяющий(е) истинность закона формулы, претендующей быть законом физики?
2) сколько экспериментов нужно провести, чтобы удостовериться в справедливости формулы-закона?
[715]:
1) что должен показать эксперимент
-- Сказано же - истинность "формулы".
2) сколько экспериментов нужно провести
-- Пока не надоест. Правда, правда. "Волевое решение".
Например, сколько надо провести измерений, чтобы вы сказали что формула F=m*a истинна? При каких условиях? С какой точностью? Измерять и перемерять (уточнять) уже известные значения - довольно популярное у физиков занятие.
1) «Сказано же - истинность "формулы». Виктор, у вас концы с концами не сходятся. Вы же сами ваше писали, что результаты измерений всегда приближенные, а формулы предполагают, что в качестве параметров подставлены точные значения. Значит, проверить формулу можно только с какой-то точностью. Ну и кто назначает эту самую точность?
2) «Пока не надоест. Правда, правда. "Волевое решение".»
— это значит, что верность формулы на 1001-м эксперименте ничто не гарантирует, даже если в 1000 предыдущих опытах она подтвердилась?
А на 1001 провалилась... Так?
А как быть в случае инвариантности, когда различные модели (теории) одного и того же объекта или явления дают приемлемый для практических нужд результат? Какая из них тогда соответствует действительности?
[717]:
1) кто назначает эту самую точность?
-- Вы. То есть - человек. Истинность формулы это не ее точность (она сама по себе абсолютно точна), а ее соответствие наблюдаемому.
2) верность формулы ничто не гарантирует
-- Строго говоря, не гарантирует. Человеческое знание о природе не может быть абсолютным - это асимптотическое приближение. Об этом говорилось уже.
(719) «кто назначает эту самую точность? -- Вы. То есть - человек.»
— Виктор, если это так, то физических законов будет столько, сколько людей. Например, чем не физический закон «если черный кот дорогу перебежит, — быть беде»? Вполне закончик такой, если экпериментальные допуски правильно выставить.
Я думаю, Вы неправду пишете. Непродуманные мысли какие-то.
[721]:
"... физических законов будет столько, сколько людей"
-- А чем должно быть ограничено количество "физических законов"? Обычное дело: есть, скажем, несколько природных явлений, и для каждого придумали свою "формулу" (закон). Потом появляется (придумали) "формула", описывающая весь класс таких явлений. И стали считать, что это один закон и его частные проявления.
"... если экспериментальные допуски правильно выставить"
-- переадресую вам ваш же вопрос: "правильно" - это как?
И сам же отвечу: Если вы живете учитывая "закон кошки", и не случается никаких несуразностей, связанных с этим, то это вполне себе закон. А если несуразность случится, да не одна, вы засомневаетесь, станете проверять, уточнять и т.п. пока не выработаете (придумаете) новый закон. В который "кошка" войдет как частный случай - выполняется же, хоть не всегда, а только при определенных условиях. Именно так и развивается наука.
722 «А чем должно быть ограничено количество "физических законов"? Обычное дело: есть, скажем, несколько природных явлений, и для каждого придумали свою "формулу" (закон). Потом появляется (придумали) "формула", описывающая весь класс таких явлений. И стали считать, что это один закон и его частные проявления.»
— Виктор, при вашем подходе «наука Васи Пупкина» и «наука Маши Блячкиной» могут противоречить друг другу. Скажем, у Васи черный кот к беде (это закон по критериям Васи!), а у Миши — все шоколадно. Вот в чем проблема, а не в том, что выдвигается много гипотез. Получается, что физические законы, выражаясь высокопарно, не законы мирозданья, — а законы, зависящие от человека, по крайней мере, от его волевого и произвольного выбора критериев достаточного обоснования.
Жильцову и Охлопковой полезно было бы почитать философские книжки, в которых растолковывается, что такое закон, а что такое эмпирическая правильность. То, что они упорно тут называют законами, не является таковыми -- это эмпирические правильности, которые именно поэтому и могут нарушаться. Пример же законов -- это закон сохранения (вещества и энергии). Эти законы не могут быть нарушены. Но их сформулировали не физики, а древние философы (натурфилософы). У них этот закон был сформулирован в предельно обобщенном виде -- ИЗ НИЧЕГО НИЧЕГО НЕ ВОЗНИКАЕТ.
[723]: Если "закон Васи" и "закон Маши" противоречат друг другу, но они об этом не знают, и для каждого закон выполняется, то каждый из них вправе считать свой закон "законом мироздания". Но если придет посторонний Петя с новыми данными и укажет на это противоречие, то они совместно выработают новый закон, не противоречащий наблюдаемым ими данным. Так и происходит. "Закон" формулирует человек, основываясь на наблюдениях. Человеку неизвестен "Божий промысел" устройства вселенной, он может о нем ("законах мирозданья") лишь догадываться. Асимптотически приближаясь. Критерии при этом не произвольны. Критерий - наименьшее отклонение от наблюдаемого.
Не являются также законами и "законы" Ньютона и постулаты Эйнштейна, лежащие в основе современной физики. Это -- произвольные утверждения (обобщения) принимаемые на веру и пригодные только до тех пор, пока они не создают трудностей при интерпретации опытных данных. Постулаты Эйнштейна, кроме того, вообще противоречат здравому смыслу, и их терпят только потому, что МАТЕМАТИЧЕСКИ они удовлетворительны. Математически, но не физически. Физически они абсурдны.
Не может быть никаких "законов Васи" и "законов Маши" -- это эмпирические обобщения. Виктор, почитайте книжки по философским проблемам естествознания! А вы, наверное, сдавали зачет по этому предмету (или кандидатский минимум), но ничего из этого не усвоили.
725 Это очень шаткая и сомнительная позиция. Во-первых, идя объективности изучения природы отсутствует. Честно говоря, не понимаю, зачем налогоплательщику оплачивать «науку Васи» и «науку Маши», если это индивидуальная хрень. А что касается Пети, — знаете, он может не прийти.
Во-вторых, откуда известно, что есть какое-то асимтотическое прибижение к пониманию устройства Вселенной?
В-третьих, — и это главное для для нашего обсуждения, — с чего это Вам думается, будто замысел Творца просматривается в физических законах? Может быть, этот замысел усердно скрывается в той части человеческого понимания, к которой наука повертывается спиной?
[728]: "... идея объективности изучения природы отсутствует"
Как это отсутствует объективность?!
Я ж тадлычу "наблюдаемые данные" - они не зависят от человека. При одних и тех же условиях, любой получит одни и те же результаты. Если Вася при некоторых условиях наблюдает нечто, и Ваня при тех же условиях наблюдает то же самое, и их теория этим наблюдениям соответствует, почему "налогоплательщик" должен думать, что это "хрень"? Какие к тому основания? "Асимптотическое приближение" выражается во все меньшем отклонении от наблюдаемого.
А вот про "замысел творца" не буду. Не думаю, что это "главное", ибо здесь возможны лишь чистой воды умозрительные спекуляции, не подкрепленные ничем.
[730]: То, что наблюдаемые данные не зависят от человека - это не вера, это практика. Очень легко проверить: подбросьте камень и подставьте лоб - получите по лбу. И любой получит по лбу. Независимо от веры. Не убедились - еще раз бросьте. И бросайте, пока не убедитесь.
(Ёшкин хвост, сколько ж можно??)
(731) Каким образом практика может обосновать утверждение « наблюдаемые данные не зависят от человека», претендующее на всеобщность?
Ну, я подброшу камень, — получу по лбу, но из этого нельзя сделать вывод, что нет такого человека, для которого камни полетят по дуге, минуя его голову. Может, такой человек родился минуту назад.
[732]: "Не зависит" - это утверждение подтверждается всей существующей научной практикой. Причем, формулируется это как "зависимости не наблюдалось". Действительно, это не означает, что обратного "не может быть никогда". Ваша гипотеза "зависит" остается голословным утверждением с нулевой "истинностью", до те пор, пока вы его не подтвердите. И как бы вы стали его подтверждать? Провести эксперименты, обнаружить эффект, описать условия, чтобы любой другой мог повторить и получить тот же результат? А?
(733) Виктор, право, какие несуразности Вы пишете, ужас! :)
«Ваша гипотеза "зависит" остается голословным утверждением с нулевой "истинностью", до те пор, пока вы его не подтвердите.», — готов согласиться, но это не обеспечивает истинность обратного универсального утверждения, а именно « наблюдаемые данные не зависят от человека».
Из-за того, что ПОКА не найден контрпример, не следует, что оно верно.
«"Не зависит" - это утверждение подтверждается всей существующей научной практикой.»
— никакая КОНЕЧНАЯ практика не может служить основанием для истинности универсального закона.
[734]: "никакая КОНЕЧНАЯ практика не может служить основанием для истинности универсального закона".
Охтыж! Да, говорилось же здесь уже не раз: наука не оперирует АБСОЛЮТНЫМИ истинами! Она говорит, справедливо при таких-то условиях, при сяких-то ограничениях, вот подтверждающие экспериментальные данные, всякий может сам убедиться, а что вне этих условий - неизвестно, требует специального изучения.
Это философы полагают свои утверждения абсолютно всеобщими и абсолютно истинными. Без каких-либо на то оснований, предлагая просто верить.
Разговор наш строится по схеме: Ну скажи, да или нет? -- Да, поскольку "нет" не наблюдалось -- Но это не значит, что "нет" не может быть? -- Не значит -- Аха! Значит твое "Да" - вранье!
735 «Она говорит, справедливо при таких-то условиях, при сяких-то ограничениях, вот подтверждающие экспериментальные данные, всякий может сам убедиться, а что вне этих условий - неизвестно, требует специального изучения»
— Наука не может даже этого утверждать! Потому как «такие-то условия» реализуются в потенциально бесконечном числе случаев, а экспериментальных проверок было конечное число. Вот если бы «закон» утверждал нечто о только о конечном числе проведенных экспериментов, — тогда его трудно было бы оспорить. Правда, он тогда не был бы законом...
От того, что выделены «такие-то условия» универсальность закона не пропадает.
Виктор, Вы вообще понимаете, что я говорю? Или это трудно для Вас? - если трудно, давайте остановимся.
Да понимаю я ваши математические (вообще говоря - верные) резоны почему вся наука - фигня и никакая не истина. А вы, такое впечатление, не понимаете, что такое "подтвердить практикой". В математике (и философии) нет такого понятия.
Это как в анекдоте про инженера, физика и математика в отеле, где случился пожар. Инженер нашел огнетушитель и погасил. Физик прикинул потребное количество воды, налил стакан и погасил. А математик увидел огнетушитель - "О! Решение существует!", и успокоился.
738. "что же мешает Вам объяснить это? Если знаете, что такое "подтвердить практикой"
- Из 738 комментариев сотни 2-3 были про "подтвердить практикой" и вроде на русском )
709. «Ольга,объясните мне тупому как может закон быть "приблизительным"»
- Ну, например, когда им пользуются вне пределов области применимости. Если Вы, например, захотите сконструировать велосипед, чтобы развивать на нем скорость, близкую к скорости света, то для расчетов механикой Ньютона лучше не пользоваться, для сверхбольших скоростей те законы станут приблизительными.
«И почему нет единого закона для малых и сверхбольших скоростей?»
- Почему нет? В ком. 384 уже говорилось об этом – «При желании можно использовать квантовую механику и теорию относительности к обычным для классической физики условиям. При этом были бы затрачены огромные вычислительные усилия, которые бы привели к микроскопическим поправкам к тем же результатам, что дает (более просто!) и классическая механика. То есть, это примерно так, как если Вам вдруг потребуется забить гвоздь в табуретку на кухне, использовать вместо молотка - агрегат для строительных работ на Марсе.
Например:
"Физика выработала особую методологию исследований. Как только появляется какой-нибудь интересный теоретический результат, огромная армия экспериментаторов во всем мире пытается его подтвердить или опровергнуть. Выживает только то, что подтверждено. Точно также любое экспериментальное открытие вызывает поток попыток повторить новый эксперимент. Авторы работ скрупулезно описывают свои экспериментальные установки, ничего не скрывая - чтобы другие могли пройти тем же путем.
Такие бесконечные проверки могут повторяться годами и даже веками - со все возрастающей точностью. Некоторые теоретические предсказания проверены с точностью до 12-ти десятичных знаков - это все равно, что измерить расстояние до Луны с погрешностью в полмиллиметра!
Например, недавно была попытка опровергнуть фундаментальный факт теории относительности - измеренная скорость нейтрино оказалась чуть больше скорости света. Дотошное исследование показало, что имела место некорректная работа одного из приборов, использованных в эксперименте. Теория относительности устояла (да и не могла не устоять - на основе этой теории работают ускорители, но, самое главное, она сама является следствием фундаментаьного принципа, лежащего в основе всей физики)." (ком. 285)
Ну и дальше много про это.
(741) Слушай, Оля, ты реально считаешь, что эта галиматья поясняет, что такое «подтвердить физический закон практикой»? Когда я там читал, мне было весело, а сейчас совсем не смешно.
742. Да, Юра, я реально считаю, что эта галиматья поясняет, что такое «подтвердить физический закон практикой». Но чтобы это понять, надо, вероятно, быть поближе ко всей этой "галиматье". Ты же, слишком далек от всего этого. Может и не надо понимать это все людям, не связанным с естественной наукой. Сложно там стало все. Вот есть замечательные игрушки, которые получаются из всех этих физических законов. В них можно играться и не засорять себе мозги, из чего они получаются.
710. "Оля, поясни, что значит, «скорости, близкие к скорости света»? 289000 км/с - это близкая к скорости света? А 270000 ? Ты приводишь чужую фразу, как заклинание. А в этой фразе отсутствует смысл.
И что значит «неточна»? Я же спрашиваю, что такое точный закон, — мне отвечают какую-то хрень, несут пургу о том, что все неточно."
712. "Мои вопросы поставлены. Жду ответа!"
- Привет от физика :)
Отличия формул теории относительности от формул механики Ньютона имеют порядок квадрата отношения скорости рассматриваемых тел к скорости света. Например, скорость Земли, движущейся вокруг Солнца (30 км/с), составляет 0,0001 от скорости света, поэтому для движения Земли релятивистские поправки составляют 10 в минус восьмой степени. Если требуется более высокая точность предсказания положения планет, то следует пользоваться теорией Эйнштейна.
При скоростях, имеющих тот же порядок, что и скорость света, теория Эйнштейна дает уже качественно иные результаты, чем теория Ньютона. Например, она предсказывает неограниченный рост энергии тела, когда его скорость приближается к скорости света.
Кроме того, она предсказывает, что при взаимодействии тел может выделяться огромная энергия (порядка произведения массы тела на квадрат скорости света), что используется в атомной энергетике и ядерном оружии. И объясняет существование и эволюцию звезд.
Является ли теория Эйнштейна "точной"? Смысл этой теории очень прост. Для математика скажу, чем отличается она от теории Ньютона.
Теория Ньютона представляет пространство-время как прямое произведение трехмерного евклидова пространства (с соответствующей группой симметрии) и одномерного времени. Пространство и время объединены дополнительным преобразованием Галилея, выражающим принцип относительности Ньютоновой механики. Законы Ньютона инвариантны относительно преобразований вращения пространства, его параллельного переноса и преобразования Галилея.
Теория Эйнштена представляет пространство-время как четырехмерное псевдоевклидово пространство с соответствующей группой симметрии (группой Пуанкаре). Законы теории Эйнштейна инвариантны относительно преобразований этой группы.
Ньютоновское представление является приближенным в том смысле, что при малых "поворотах" оси времени (с погрешностью порядка квадрата отношения скорости к скорости света) совпадает с эйнштейновским).
Все остальное в теории относительности выводится из этого простого набора аксиом. Все ее предсказания подтвердились многократно.
Сколько раз надо подтверждать теорию? 100? 1000000? бесконечно?
В обычной жизни Вы не задаетесь такими вопросами. Щелкая выключателем, вы ожидаете, что зажжется свет. А если выключатель сломался (условия опыта изменились) - Вы покупаете новый в уверенности, что он прослужит пока не сломается. А если и новый не работает (хотя напряжение в сети есть и лампа исправна) - Вы разберете его и убедитесь, что он бракованный. И не будете говорить, что законы электродинамики не подтвердились. Так что не придирайтесь к количеству подтверждений.
Тем более, что миллиарды людей тысячи раз включают свои приборы - и все ОК (пока не сломаются)
Какова точность законов? Опыты проводятся все более аккуратно, достигается все большая точность. Ее никто не назначает. Ее контролируют. Экспериментатор проводит измерения с конкретной точностью, которой может достичь. Факт несоответствия теории состоит в том, что отклонение теоретического результата от измеренного превышает погрешность эксперимента. Если не превышает - теория не опровергнута. Именно изучение движения электронов, разогнанных до скоростей в тысячи км/с, показало нарушение Ньютоновой механики - точность для этого была достаточной. Именно, Майкельсон в своем опыте показал, что те 10 в минус восьмой, о которых речь шла в начале, показывают, что Ньютоновское представление о пространстве-времени противоречит наблюдению.
То же самое можно написать и про квантовую теорию и теорию элементарных частиц.
748 "Так что не придирайтесь к количеству подтверждений."
- это просто уход от ответа на мой вопрос. Какой смысл было все это писать?
То есть, так отвечающий отрицает значимость вопроса, считая его пустым, но почему-то повторяет тривиальности про точность экспериментов.
Для того, чтобы говорить о приближенном значении чего-то, нужно иметь представление о существовании точного значения. А собственно, откуда ему взяться, если все, что вычисляется в физике - приближенное, неточное?
Нет, на этом пути ответа не будет.
Вот, может быть, более ясный пример. Откуда у человека представление о бесконечной прямой линии нулевой ширины? Таких в природе нет: все конечно и имеет ненуливые размеры.
Платон ответил: из сна. Бесконечно тонкая линия могла только приниться. Могут быть и другие ответы.
[750]: Юрий, ваши рассуждения о точности-неточности - пустая схоластика. Вроде рассуждений о том, сколько ангелов поместится на кончике иглы.
Вот, например, в [557] вы говорите о проявке чб пленки. Считаете, что некая определенная "формула" (производителя или ваша собственная) дает определенную гамму. То есть, считаете, что этот "физический закон" истинен. А с другой стороны, следуя вашей математической логике (справедливой), этот "закон" ложный, ибо в точности такая гамма не получится никогда. А если и получится, то вы об этом никак не узнаете. Однако, проявляете "по закону". Раздвоение сознания получается. У медиков какой-то термин для этого есть.
750. "Платон ответил: из сна. Бесконечно тонкая линия могла только приниться. Могут быть и другие ответы."
- Откуда вообще берутся идеи? Наверное, это бывает по-разному. Не исключено, что кому-то может и присниться. У писателей-фантастов получается иногда предсказать что-то новое. Но от идеи до ее научного объяснения и проверки на практике проходит немало времени. И очень немногие идеи оказываются верными. Вот, например, как "приснился" Бозон Хиггса:
"П. Хиггс наиболее известен благодаря предложенному им в 1960-х годах механизму спонтанного нарушения электрослабой симметрии, объясняющему происхождение массы элементарных частиц, в частности масс векторных W и Z-бозонов. Механизм, в настоящее время носящий его фамилию, предсказывает существование новой частицы, хиггсовского бозона. Об открытии частицы было объявлено 4 июля 2012 года на пресс-конференции ЦЕРН (сам Хиггс заявил по этому поводу, что не ожидал экспериментального подтверждения его теории при своей жизни). Механизм Хиггса считается сообществом физиков одним из основных компонентов Стандартной Модели. П. Хиггс придумал механизм Хиггса во время горной прогулки в районе Эдинбурга и, вернувшись в лабораторию, заявил, что у него возникла «грандиозная идея»." (с)
(751) "speed of light in vacuum 299 792 458 (exact)"
Очень хорошо! Откуда известно, что это ТОЧНОЕ значение? Может быть, более совершенные измерения измерения измерения дадут другое значение, знаки после запятой? По каким причинам физики принимают это число за точное значение скорости света?
[755]: "Откуда известно, что это ТОЧНОЕ значение?"
Есть такой анекдот: Папа объясняет подросшему сынишке "тайну" отношений между мужчиной и женщиной. На примере бабочек. "Помнишь, мы в прошлом году были в Европе? -- Да, папа. -- Помнишь, были в Париже? -- Да, папа. -- Помнишь, в бордель зашли? -- Да, папа. -- Так вот - у бабочек все то же самое".
Одно время у математиков довольно популярным было вычислять очередную цифру после запятой таких чисел, как е или пи. Никто не сомневается, что эти величины точные, не так ли? Откуда это известно? Оттуда, что это не измеряемые, а вычисляемые величины.
Так вот - у физиков все то же самое.
"Законы физики" - это умозрительная, выдуманная схема, связывающая между собой некоторые понятия и величины. Внутри схемы все величины вычисляются, следовательно, они точные. Сама "схема" внутренне непротиворечива, а чему она соответствует и насколько близко - вопрос отдельный. В отличие от математиков, физики могут проверять значения вычисленных величин внешними относительно схемы, независимыми от нее (от вычислений), способами - измерениями. Например, тот же бозон Хиггса (не надоело еще?) - выдуманное внутри "схемы" понятие. Его не видели, но числовые значения его свойств вычислили и знали. Точно. А теперь вот увидели, и измерили. И получили еще одно подтверждение ("практикой"!), что "умозрительная схема" таки соответствует чему-то, от нее не зависящему. Соответствие "схемы" чему-то или несоответствие, вообще говоря, не имеет отношения к внутреннему ее устройству, непротиворечивости и т.п. "Схема" может быть сколь угодно стройна и внутренне непротиворечива, но в то же время вполне может ничему не соответствовать. Как упомянутая уже здесь теория струн, например.
756) ""Законы физики" - это умозрительная, выдуманная схема, связывающая между собой некоторые понятия и величины. Внутри схемы все величины вычисляются, следовательно, они точные. Сама "схема" внутренне непротиворечива, а чему она соответствует и насколько близко - вопрос отдельный"
- во-первых, я задаю именно этот отдельный вопрос среди других вопросов. "Какого рода соответствие математического утверждения реальности требуется, чтобы это утверждение получило статус закона?"
Ответа нет...
Во-вторых, получается, что точность значений массы, заряда и т.д. - это требование математики? Просто математика умееет хорошо оперировать с тем, что "есть точно". Поэтому, если хотим построить математическую модель, - постулируем существование точных значений.
Или всё-таки точные значения характеристик частицы - требование самой физики?
[757]: "Какого рода соответствие математического утверждения реальности требуется, чтобы это утверждение получило статус закона?"
Ответа нет...
-- Ответ вам давно уже дали - см., например, комм. 647 - "волевое решение".
Воспользуюсь опять аналогией с проявителем. Имеется два проявителя У и Х. Они "одинаковые" (скажем, разных производителей), то есть, можно применять одни и те же "формулы" для получения одинаковых результатов. Вы использовали проявитель У и получили гамму немножко отличающуюся от того, что ожидали, но сочли это отличие несущественным. А с проявителем Х сочли различие с ожидаемым слишком большим. И теперь знаете, что проявитель Х не годится - "неправильный", а проявитель У "правильный". Чем вы руководствовались в своей оценке "правильный" - "неправильный"? Вы просто приняли "волевое решение" считать так.
-- Не очень понимаю, что это такое.
Вообще говоря, вполне можно представить себе другую "умозрительную схему" устройства мира, отличную от той, которой мы сейчас пользуемся (например, для стрельбы из пушки). То есть, мы используем понятие "частицы" потому что такова наша "схема". Вершовский в [608] очень хорошо сказал: "дуализмы и противоречия типа "волна-частица" существуют только в мозгу обывателя". Схемы, "сама физика" - это не реальность, а наша попытка реальность описать. Доступным нам языком.
Ответ какой-то лукавый. Собственно, кто субъект "волевого решения"? Вообще, что имется в виду? Если сегодня кто-то скажет: сила гравитационного взаимодействия тел обратно пропорциональна кубу расстояния, то мир тотчас изменится, если воли у так скажавшего достаточно? :)
[760]: Субъект "волевого решения" - общество, а не индивидуум. Если "кто-то" что-то сказал, он вынужден свое утверждение доказать ("подтвердить практикой"!), и показать, как он это делает, чтобы любой мог повторить и убедиться сам. В истории науки сплошь и рядом можно найти примеры того, что утверждение ("формула") "кого-то" далеко не сразу признавалось истинной "всеми", а только после многократных успешных подтверждений и не менее многократных неуспешных опровержений.
Как говорится: "Я духов могу призвать из бездны! -- Ну и что? Я тоже могу. Вопрос в том, явятся ли они на зов".
(761) "Субъект "волевого решения" - общество, а не индивидуум."
- это, извините, очень смешная фраза! Воля принадлежит автономным субъектам. В истории была социалистическая и коммунистическая демагогия о подчинении личности "воли класса". Воля автономна.
[762]: Ну, вы же поняли, что я хотел сказать. В кавычках это написано. Воля "автономного субъекта" не имеет никакого значения до тех пор, пока ... ну и так далее.
[764]: Понятно, разговор дошел до стадии "договоримся о терминах" :))
А я вот, не совсем понимаю, что именно вы не понимаете или хотите то-ли опровергнуть, то-ли подтвердить. Подозреваю, что взаимное непонимание происходит из-за разницы в концепциях, представлений о "сущем". Я считаю, что "объективная реальность" существует и не зависит от того, что я о ней думаю, и вообще - существую ли я. Вы, похоже, полагаете, что мир таков, каков он есть, только потому, что вы о нем так думаете. Подумаете по-другому - и мир изменится. Нет?
608 "кстати, все эти дуализмы и противоречия типа "волна-частица" существуют только в мозгу обывателя."
- это верно, но только я ставлю + обывателю и - ученому. Потому как обыватель чуток к непосредственному восприятию, то есть, близок к сущему. Поэтому он не может совместить 2 столь разные идеи: частицы и волны. А физик заслонен от реальности математическими моделями, непосредственное восприяти мира не играет для него значимой роли. Он, может быть, уже и не задумывается о то, что "частица" и "волна" - исторически две разные модели, описывающие сущее. Для него важны только математические уравнения, все объединяющие в одно и описывающие соотношения наблюдаемых величин. От мира это всё очень далекоооо...
Это я написал, просто возвращаясь к теме фотографии аналоговой и цифровой. Потому как для обывателя, пребывающего среди сущего и близкого к этому сущему, их различие наглядно ощутимо. А для научного работника различие непонятно и мифично, потому как он, - ученый, - экранирован от сущего кучей формул и моделей.
Ученый - это как бы человек, который отрубил себе данные ему от рождения руки и ноги, заменив их протезами, и радующийся, тому, научился лихо бегать на костылях. Костыли хорошие, моторизированные, умные, блестящие и дорогие.
Но ведь что-то ушло с руками и ногами, которые от матери достались, которые отрубили...
Ушло ощущение близости и родственности земли, вещей, неба, - всего сущего. Все стало недалеким и неблизким. Поэтому обсудить различие "цифры и пленки" тоже стало невозможно: нет органов, чтобы щупать, одни костыли формул.
[766]: " ... обыватель чуток к непосредственному восприятию, то есть, близок к сущему ...
...для обывателя, пребывающего среди сущего и близкого к этому сущему, их различие [цифры-пленки] наглядно ощутимо. А для научного работника различие непонятно и мифично"
А! Кажется я понял, почему для обывателя цифра и пленка - разное! (А для ученого - одинаковое).
Вот в чем дело: Мир (действительность) для обывателя ограничен тем, что он может воспринять органолептически. То, что он не может воспринять непосредственно, для него не существует - провал, ничто, nihil. Радиоволн, например, не существует, поэтому голос в телефоне или радиоприемнике - "ненастоящий", оторван, никак и ничем не связан с говорящим живым человеком. Изображение, полученное "цифровым" способом абсолютно ничем и никак не связано с засветкой матрицы, поэтому - "ненастоящее". Связи-то - нету. А пленку можно потрогать, вставить в увеличитель, и все видеть глазами, поэтому связь - вот она, есть! Ученый же знает, что связь есть, и связь эту он может опосредованным образом увидеть, измерить и т.п. Потому и не понимает разницы.
770.все так но не так- обывателю свойственно скорее наивное восприятие мира поэтому о радиоволнах к примеру он совсем не думает да и нет нужды о них думать ,а голос в телефоне для него непосредственно связан с говорящим без всяких заморочек.Это я как обыватель говорю)
[771]: Это вы так говорите, пока не задумываетесь. Так для вас и "цифра" - фотография. А вот как задумаетесь (с которой ноги ходить) ... тут-то все это и полезет.
772.Я Вам больше скажу -цифра для обывателя гораздо более легкоусвояемый продукт чем пленка ,так как путь в цифре от нажатия кнопычки к изображению на экранчике предельно короткий- ррраз и пожалста!Предельная простота получения изображения убивает всяческие вопросы а как а почему.Однажды я фотографировал детей фэдом после съемки дети подбежали ко мне посмотреть как получилось и долго удивлялись что нет смотрового экранчика у камеры .Получается для нового поколения цифра более привычная ,естественная вещь чем пленка.
[773]: Да. Сдается мне, что именно эта простота и вызывает раздражение у некоторых кондовых пленочников. Тех, кто фотографией считает возню с реактивами, а не с изображением.
774.Не знаю) Про себя как обывателя могу сказать что цифра как электрическая лампочка - стала слишком привычной и обыденной вещью ,а пленка как горящая свеча ...в детстве когда дома вырубали свет родители зажигали свечи...для нас детей это было как чудо настоящее...
755. "Откуда известно, что это ТОЧНОЕ значение? Может быть, более совершенные измерения измерения измерения дадут другое значение, знаки после запятой? По каким причинам физики принимают это число за точное значение скорости света?"
- А по каким причинам в метрической системе СИ метр равен расстоянию, которое проходит свет в вакууме за промежуток времени, равный (1 / 299 792 458) секунды? Это современное определение метра в терминах времени и скорости света, которое было введено в 1983 году. Из этого определения следует, что в системе СИ скорость света в вакууме принята равной в точности 299 792 458 м/с.
775. Это нормальное отношение, выбираете тот свет, который больше нравится. Но Вы же при этом не утверждаете, что свет от электрической лампочки не является светом :)
778. Вот, именно - "наивного восприятия". И все попытки что-либо объяснить с позиции современной науки человеку с наивным восприятием, оказываются совершенно бессмысленными. Полное непонимание. "Что вижу и трогаю - то и понимаю".
+776/ А вообще - это круто! Юра Гавриленко ставит под сомнение не только фундаментальную науку, но и метрическую систему мер.
"А мужики-то и не знают!" )
765) "Вы, похоже, полагаете, что мир таков, каков он есть, только потому, что вы о нем так думаете."
- нет, конечно, я так не считаю. :)
770) "Мир (действительность) для обывателя ограничен тем, что он может воспринять органолептически. То, что он не может воспринять непосредственно, для него не существует - провал, ничто, nihil."
- Думаю, это тот случай, когда нужно уточнить, что я понимаю под "обывателем". Это скорее "открытый миру человек", то есть, тот человек, для которого сущее не является только предметом, противопоставленном ему в акте чувственного восприятия или рассудочного познания, как для "ученого человека". Эо человек, для которого сущее впервую очередь связывает его с его - человека - собственным бытием. "Обыватель" понимает, что люди (в том числе "ученые") сформированы этим сущим и простым отношением к нему ДО того как развернулась наука. Таким образом, наука вторична для понимания сущего. Эта некая шелуха, мешающая принимать мир таким, как он есть. Поскольку наука - это априорные схемы, а не феноменология.
Наким образом, речь не идет о том, что "обыватель" - человек ограниченный, невежественный, не способной понять, что, скажем, принцип неопределенности Гейзенберга - следствие неравенства Коши-Буняковского-Шварца. Некоторые обыватели (например, ваш покорный слуга) имеют некоторое (пусть поверхностное) понимание в обсуждаемых научных вопросах. Тогда, что ещё раз о том, что отличает "обывателя" от "ученого". Это то, что для ученого мир заслонен научными схемами и моделями. "Ученый" уже забыл о первичном, данном в феноменологическом акте: свет - это то, что позволяет видеть мир, и то, что делает возможным фотографию, для ученого свет - это волна, частица, уравнения в первую очередь. И фотография для него сумма химических реакций или алгоритмов пробразования информации.
Для меня "ученый" - куда более зашоренный человек, чем "обыватель".
"Радиоволн, например, не существует, поэтому голос в телефоне или радиоприемнике - "ненастоящий", оторван, никак и ничем не связан с говорящим живым человеком."
- нет, радиоволны существуют. Но есть иерархия. Волны существуют не так, как голос человека. (Об этой иерархии существования ученый как раз "забывает", а обыватель помнит).
776/ это несущественно для моего вопроса. Просто эталон метра оказывается зависящим от скорости света. Вопрос о точности измерения скорости света перекладывается на вопрос о точности и неизменности эталона.
Или ты не понимаешь, о чем я говорю?
780. "Таким образом, наука вторична для понимания сущего. Эта некая шелуха, мешающая принимать мир таким, как он есть. Поскольку наука - это априорные схемы, а не феноменология."
- И еще, Юра. Может быть тебе "(пусть поверхностное) понимание в обсуждаемых научных вопросах" и мешает принимать мир таким, как он есть - каждый судит со своей колокольни. Но мне вот, например, пусть поверхностное понимание в обсуждаемых научных вопросах совсем не мешает видеть мир таким, как он есть. И солнышку радоваться, и птичкам, и цветочкам. И пленке тоже радоваться. Но понимание это, если оно действительно понимание, позволяет радоваться еще и цифре )
(784)" мне вот, ... понимание в обсуждаемых научных вопросах совсем не мешает видеть мир таким, как он есть"
- :) Жаль, Кант и Хайдеггер не дожили до тебя. Бедный Кант вообще считал, что "вещи в себе" непознаваемы, а Хайдеггер только встал на путь их познания.
785. "Жаль, Кант и Хайдеггер не дожили до тебя. Бедный Кант вообще считал, что "вещи в себе" непознаваемы, а Хайдеггер только встал на путь их познания."
- Во-первых, там было слово "видеть" - "понимание в обсуждаемых научных вопросах совсем не мешает ВИДЕТЬ мир таким, как он есть".
А во-вторых, про это уже было выше: "Никакие ссылки на тех, кто в физике не разобрался (Ленин, Хайдеггер и прочие философы) или не мог разобраться, так как умер до ее появления (Платон, Декарт, Кант, и т.д.), не имеют смысла."
Хотя, с Кантом поговорить было бы любопытно. А вот с Хайдеггером, подозреваю, результат был бы примерно тот же, что с YG :)
(786) "Никакие ссылки на тех, кто в физике не разобрался (Ленин, Хайдеггер и прочие философы) или не мог разобраться, так как умер до ее появления (Платон, Декарт, Кант, и т.д.), не имеют смысла."
- ты постоянно цитируешь этот бред (бред уже потому, что Ленин отнесен к числу философов), но я не хотел бы, чтобы дискуссия шла в направлении голословных обвинений. Проще всего ответить, что физики просто не понимают о чем спрашивают философы.
790. Ленин - философ-экспериментатор, он проверял философию Маркса на практике )
Так голословное - это как раз самое привычное для философов. И как физики могут понимать, о чем спрашивают философы, если современные философы сами не понимают, о чем они спрашивают, если речь идет о физике.
+791/ "Проще всего ответить, что физики просто не понимают о чем спрашивают философы."
- опять хочется процитировать уже Антона Вершовского:
"Возможно, нелепо, представляя себе физическую картину какого-то явления, пренебрегать его философским обоснованием. Но я не понимаю, как можно применять философское мышление к явлению без знания его физических основ?"
Потому физикам просто не интересно, о чем спрашивают философы. Философы не знают физические основы.
792) Оля, не смеши!
Ну как это не знают? Конечно, кто-то не знает. А некоторые философы очень знают физику, например, Сергей Сергеевич Хоружий — доктор физико-математических наук, сотрудник мат. института РАН им. В.А. Стеклова.
[770]:
"[для обывателя] сущее в первую очередь связывает его с его - человека - собственным бытием
...
для ученого мир заслонен научными схемами и моделями ... Эта некая шелуха, мешающая принимать мир таким, как он есть..."
Значит, вы считаете, что знание о мире того, что невозможно увидеть-потрогать-понюхать мешает пониманию мира. То есть - чем больше знаешь, тем меньше понимаешь. Парадокс, однако.
И сразу, конечно, возникает вопрос - что такое "понимание сущего"? Это универсальное понимание (у всех одинаковое) или у каждого "автономного субъекта" оно свое, с другими не совпадающее?
(794) «Значит, вы считаете, что знание о мире того, что невозможно увидеть-потрогать-понюхать мешает пониманию мира. То есть - чем больше знаешь, тем меньше понимаешь. Парадокс, однако. »
— нет, я не так считаю. Несколько сложнее обстоит дело.
Наука, как она известна нам, сложилась только в Новое время. До этого ничего похожего не было.
А Мир (как совокупность сущего) дан человеку ДО новоевропейского научного знания, как он дан младенцу, даже не знающему языка. И мир дан (лучше сказать, вовлекает человека) как присутствие.
Следовательно, человек имеет некое априорное отношение к сущему. Далее, человек - просто потому, что он человек - имеет некое отношение Истине. Наука не просто «добывает» новое знание (так сказать, прибавляет щепотку нового к копилке человеческого опыта), она предполагает СОВЕРШЕННО определенное отношение к сущему, — в философии называемое предметным противостоянием, — отношение, отличное от априорного. И это первоначальное априорное касательство человека и сущего «экранируется» научным знанием до такой степени, что многие вообще не понимают, что это такое. Однако первоначальное отношении присутствует и входит противоречие с наукой.
А само по себе «научное» отношение к сущему выводится из новоевропейской метафизики. В этом, никто уже не сомневается.
Древние греки прекрасно ориентировались в мире, имели технику, придумали математику, но на на базе предметного противостояния, характеризующего современную науку. Это тоже выяснили, внимательно прочитав древнегреческих философов.
Наука исторична: она возникла после Декарта и, может быть уйдет со временем, сменится другими отношения к сущему.
793. Так вопросы о достоверности и точности законов физики Сергей Сергеевич Хоружий задает? И именно он ставит под сомнение фундаментальную науку и метрическую систему СИ?
Допускаю, что доктор физико-математических наук, сотрудник мат. института РАН им. В.А. Стеклова в курсе этих вопросов. И вряд ли поставит под сомнение метрическую систему мер. И даже допускаю, что Сергей Сергеевич Хоружий не относится к снятому цифровым фотоаппаратом, как к симуляции фотографии.
796 А что меня спрашиваешь? Вообще, ты все ЗАРАНЕЕ решила: « И вряд ли поставит под сомнение...». То есть за другого человека уже ответила. Вряд ли такая форма дискурса плодотворна.
[795]: "...человек имеет некое априорное отношение к сущему ... Наука ... предполагает ... отношение, отличное от априорного"
Наука и философия занимаются разными вещами. Наука НЕ ЗАНИМАЕТСЯ "отношением человека к сущему". В принципе. А вы, похоже, именно в этом ее и упрекаете. И переносите на науку претензии, ей не свойственные, а свойственные как раз философии - абсолютное понимание всего.
И повторю вопрос из [794]: что такое "понимание сущего"? Это универсальное понимание (у всех одинаковое) или у каждого "автономного субъекта" оно свое, с другими не совпадающее?
801 «Наука НЕ ЗАНИМАЕТСЯ "отношением человека к сущему".»
— А я и не утверждал того. Читайте внимательно! я писал: наука ПРЕДПОЛАГАЕТ определенное отношение к сущему, именно, она превращает сущее в ПРЕДМЕТ исследования. Чтобы была наука, должен быть предмет, который подвергается исследованию.
[802]: Ну а все-таки, что такое "понимание сущего"? Это универсальное понимание (у всех одинаковое) или у каждого "автономного субъекта" оно свое, с другими не совпадающее?
[804]: "Не понял, в связи с чем вопрос о понимании сущего адресуется мне?"
"В общем - ушел от ответа" (с) Жванецкий
И понятно почему: в концепции продвинутого обывателя, слившегося с сущим (пишется раздельно) вопрос о понимании сущего не стоит - не применим. Речь идет об "отношении" к нему, слиянии с ним. А наука (понимание) этому мешает. Понимание обывателю не нужно, и даже вредно.
Получается буддизм с его идеей нирваны - полного растворения личности, "я", в сущем, слиянии с ним, как высшего (предельного) состояния сознания.
В этом случае обсуждение чего-либо теряет всякий смысл.
805 «И понятно почему: в концепции продвинутого обывателя, слившегося с сущим (пишется раздельно) вопрос о понимании сущего не стоит - не применим»
— не понятно, почему продвинутый обыватель слился с сущим? Вы думаете, что «Слиться» — это отрицание субъект-объектного отношения, возникшего в Новое Время и существующего до сих пор? Не думаю. Исторически известны три типа отношения к сущему: древнегреческое, средневековое и современное. Но одно из них не подпадает под слово «слиться». «Слиться» в смысле буддизма? — причем тут буддизм?..
А, понял, у Вас не получается мыслить исторично! Для Вас имеет место либо современное европейское отношение с сущим, либо современный буддизм.
«А наука (понимание) этому мешает»
— Коллега, боюсь, Вы ослеплены наукой как бабочка рукотворным светом от лампочки :) Это не тот свет, который несет объяснение.
Во-первых, современная наука не является никаким исключительным «пониманием». Действительно, наука пытается узурпировать эти функции, но у неё не получается. Вне ее понимания остаются чудеса, как схождение благодатного огня раз в год, мироточение икон и т.д. Этого наука не понимает и в принципе понять не может, так как изучает регулярное.
Во-вторых, древнегреческая и средневековая наука не в меньшей степени служили пониманию сущего (а, скорее, даже в большей степени к ним можно отнести понимание), чем новоевропейская наука.
Современная наука — это понимание в рамках субъект-объектного отношения. И только. Причем, «понимание» мыслится как возможность расчета, предсказания поведения объекта в будущее и прошлое. Ни о какой сущности речь не идет. Явно это понимание в рамках научного метода и исследовательского проекта. Хотим понять гравитацию — пожалуйста! Вот вам афинное кручение . Не нравится такая модель? — вот другая: Бранса-Дикке. Ну, какое это понимание? — только в кавычках: «понимание».
«В этом случае обсуждение чего-либо теряет всякий смысл.»
[806]: Ну, про буддизм и "слиться" - это типа шутка была. Извините. А насчет, пусть не "понимания", а, скажем, "осознания" или "восприятия" или "чувствования" или "отношения" к "сущему" (коль скоро не "слияние"), все же интересно - у всех одинаковое или у каждого свое?
Ведь если у всех одинаковое - возникает вопрос о критериях, обосновании, резонах этого. У науки обоснование есть - практика, а у вас (у философии)?
А если у каждого свое, то все "осознания" равноправны, и нет никаких резонов считать какое-то "правильным", а другое "неправильным". Конкретно - у вас нет оснований считать мое отношение "менее правильным", чем свое, не так ли?
(807) «У науки обоснование есть - практика, а у вас (у философии)? »
— герменевтический круг.
«"отношения" к "сущему", все же интересно - у всех одинаковое или у каждого свое?»
— европейцы пребывают под властью метафизики. Так что, предметное противостояние, — основа современного научного подхода, — доминирует абсолютно. С другой стороны, античный и средневековый опыт соединения с сущим присутствует как фоновый. По крайней мере средневековый. Например, есть же иерархия вещей? Откуда она в метафизике?— её там быть не может! Это след средневекового опыта.
Я думаю, полезен такой пример отношения к сущему. Человек, несомненно сущее. Науки его и рассматривают как сущее в ряду сущего: это физиология, психология и т.д. Но ни одна наука не схватывает его целиком в том смысле, что наше отношение к другому человеку никогда не есть отношение к роду животного или субъекту психологических функций. Значит, это особое отношение, не такое как отношение человека к протону или спутнику Марса (которые суть предметы, данные в противостоянии).
Но что может произойти в будущем в нашем отношении к другому человеку? Владимир Бибихин где-то хорошо написал, что может наступить время, когда человек, лежащий на дороге, будет просто поводом употребить мышечные силы ног, чтобы перешагнуть через него. Это будет новым отношение к «сущему человеку».
Это даже не смешно. Это не очень внятное понятие с необходимостью включает в себя личностное, и таким образом никак не может быть основанием для "общего" (одинакового). К тому же, разные философы трактуют его по-разному, и каждый, естественно, считает свою трактовку самой правильной и точной.
Полностью описать систему только средствами этой системы НЕВОЗМОЖНО. Полностью описать (понять, осознать) сущее, являясь частью этого сущего невозможно. (В частности - невозможно создать искусственный интеллект, эквивалентный человеческому, используя только человеческий интеллект). Подозреваю, что вся философская невнятность и заумь являются следствием неучета этого. Получается в чистом виде попытка вытянуть себя за волосы из болота.
Поэтому "предметное противостояние" совершенно оправданно (а не по заблуждению, ошибке, глупости... ) является основой современного научного подхода, подразумевающего именно познание. И философы активно используют результаты научного познания мира для обоснования "неправильности" научного подхода к познанию мира.
(А как безобидно все началось - всего лишь "пленка-цифра"...)
(809) «Получается в чистом виде попытка вытянуть себя за волосы из болота»
— любимый образ Хайдеггера.
«Это даже не смешно» –
Виктор, имеет смысл почитать что-нибудь более серьезное, чем эту ветку. Я думаю, Вы уже готовы.
Например, «Время картины мира» Хайдеггера , — работу о новоевропейской науке, в том числе о физике.
809 «Полностью описать систему только средствами этой системы НЕВОЗМОЖНО. Полностью описать (понять, осознать) сущее, являясь частью этого сущего невозможно».
— естественно, именно поэтому остается круг. Если хотите, то, что называется порочным кругом. Главное из него не выходить. Впрочем, читайте.
750. "А собственно, откуда ему взяться, если все, что вычисляется в физике - приближенное, неточное?... Платон ответил: из сна."
- Ящик! - рявкнул отец Кабани и надолго замолчал, делая странные движения щеками.
Румата, не спуская с него глаз, перенес через скамью ноги в покрытых пылью ботфортах и уселся, положив мечи рядом.
- Ящик... - повторил отец Кабани упавшим голосом. - Это мы говорим, будто мы выдумываем. На самом деле все давным-давно выдумано. Кто-то давным-давно все выдумал, сложил все в ящик, провертел в крышке дыру и ушел... Ушел спать... Тогда что? Приходит отец Кабани, закрывает глаза, с-сует руку в дыру. - Отец Кабани посмотрел на свою руку. - Х-хвать! Выдумал! Я, говорит, это вот самое и выдумывал!.. А кто не верит, тот дурак... Сую руку - р-раз! Что? Проволока с колючками. Зачем? Скотный двор от волков... Молодец! Сую руку дв-ва! Что? Умнейшая штука - мясокрутка называемая. Зачем? Нежный мясной фарш... Молодец! Сую руку - три! Что? Г-горючая вода... Зачем? С-сырые дрова разжигать... А?! (с)
"Идеологию любой проходимец придумает, а физика только хозяина слушает" - сказали сейчас по "Культуре", повторяют фильм "В круге первом" по Солженицыну )
(...)В наше прискорбное время родился новый вид техники, который немало способствовал внедрению и укреплению нелепых понятий и уничтожению остатков возвышенного в мироощущении французов. (…) Некий мстительный бог выполнил пожелания толпы. Ее мессией стал изобретатель Дагер. (…) И тут же все это скопище мерзких обывателей ринулось, подобно Нарциссу, разглядывать свои заурядные физиономии, запечатленные на металле. Новоявленными солнцепоклонниками овладело форменное безумие и неслыханный фанатизм. (…)
Фотография стала прибежищем неудавшихся художников, малоодаренных или слишком ленивых недоучек, и вследствие этого всеобщее увлечение ею не только приобрело характер ослепления и слабоумия, но было окрашено неким злорадством. Я отказываюсь верить, что столь абсурдный заговор, где, как во всех заговорах, есть злодеи и одураченные, может одержать победу. Но я убежден, что ложно примененные достижения фотографии немало способствовали, как, впрочем, и любые сугубо материальные достижения, ослаблению французского творческого духа, и без того уже скудного. И пусть рычит современное Чванство, пусть урчит его толстое брюхо, извергая неудобоваримые софизмы, плоды новейшей философии, — все равно технические уловки, вторгаясь в искусство, становятся его смертельными врагами, а смешение противоположных функций приводит к тому, что ни одна не осуществляется должным образом. Поэзия и материальный прогресс подобны двум честолюбцам, инстинктивно ненавидящим друг друга, и, когда они сталкиваются на одной дороге, один из них неизбежно порабощает другого. Если допустить, чтобы фотография заменила искусство в какой-либо из ее функций, она очень скоро вытеснит его вовсе или растлит при поддержке естественного союзника — тупости обывателя. Поэтому ей надлежит ограничиться своими истинными пределами, удовлетворившись смиренной ролью служанки науки и искусства, подобно книгопечатанию и стенографии, которые не создавали и не вытесняли литературу. (…) Но если ей будет дозволено покуситься на область неуловимого, на плоды воображения, на все то, что дорого нам лишь своей причастностью к человеческой душе, — тогда горе нам!
Иные, я знаю, скажут мне: «Упомянутый вами недуг поражает только дураков. Какой художник, достойный этого слова, какой истинный любитель когда-либо смешивал искусство с техническими уловками?» Согласен, и все же я в свою очередь задам им вопрос: верят ли они в заразительность добра и зла, в то, что толпа оказывает влияние на отдельные личности, которые невольно и неизбежно подчиняются ей? Воздействие художника на публику и ответное воздействие публики на художника есть неоспоримый и непреложный закон; (...)
Шарль Бодлер, «Салон 1859 года»
Меняем "фотография" на "цифровая фотография", "металл" на "кремний", "художников" на "пленочных фотографов" :))
816/ Очень хорошая цитата!..
И приведена очень к месту!..
Бодлер нашел бы в этом mf-8BDB нашел полное подтверждение своим мыслям!.. Жаль, не дожил он до ЮГа. Но он его предвидел!..
816.Ну и что с этого ...Бодлер ругал ругал да и сам снялся и хороший портрет между прочим получился
А то что фотографии следует "ограничиться своими истинными пределами" так это и сейчас актуально.
Бодлер ясно высказался: "И нет ли оснований опасаться, что в народе, привыкшем видеть прекрасное в плодах материального прогресса, с течением времени почти угаснет способность оценивать и чувствовать то, что по самой своей природе наиболее возвышенно и нематериально?".
Эти замечательные слова можно адресовать современным филистерам прогресса, ратующим за будто бы технически более совершенную цифровую фотографию. Вот вам, дурачьё, от поэта всех времен!
820. Но ведь поэт всех времен говорил о доцифровой фотографии, то есть имел в виду классическую фотографию. То есть, именно пленочные фотографы и были тем дурачьем, которое имел в виду Бодлер. А теперь уже то старое дурачье говорит почти теми же словами про дурачье следующего уровня :)
821 "То есть, именно пленочные фотографы и были тем дурачьем, которое имел в виду Бодлер."
Во-первых, Бодлер говорил о техническом прогрессе вообще: "Решится ли добросовестный наблюдатель утверждать, что вторжение фотографии и общая промышленная лихорадка совсем ни при чем в этом плачевном итоге?". Во-вторых, если уж уточнять, что Бодлер имел в виду под фотографией, - так это дагерротипия, а не пленочная фотография. Пленка появилась спустя почти 30 лет после процитированных строк Бодлера. Изобреталель пленки - Джорж Истмен, позже основавший фирму "Кодак". Извини, что пишу об этом, но чувствую, что с историей фотографии ты не слишком знакома.
822. С историей фотографии я знакома ) Уточнять, что пленочные фотографы появились через 30 лет не стала потому, что это очевидно, если уж Бодлер считал злом Дагера и его простейший фотоаппарат, то совершенный пленочный фотоаппарат - это уже великое зло.
Но со временем к фотографии привыкли, за зло держать перестали, в искусство взяли.
Теперь вот зло от цифры. И слова примерно те же говорят :)
825. Само собой. Просто как-то смешно было читать "именно пленочные фотографы и были тем дурачьем, которое имел в виду Бодлер". Впрочем, читать "если уж Бодлер считал злом Дагера и его простейший фотоаппарат, то совершенный пленочный фотоаппарат - это уже великое зло" не менее забавно. Трогательно наблюдать, как домысливают за великих ушедших людей. Все занют, что они сказали бы в наше время :)
826. Ну да, конечно, Юра. Бодлер заклеймил фотографию и фотографов в виде дагерротипии и будущей цифры. А для пленки и Юры Гавриленко он сделал исключение.
Тебе самому-то не смешно про свои аргументы?
Ну нечего здесь возразить. При появлении любой новой техники всегда будут находиться люди, которые будут считать ту новую технику за зло.
827 "А для пленки и Юры Гавриленко он сделал исключение"
- не смеши меня боьше, иначе я подумаю, что ты сравнялась по интеллекту с Пронским. :))))
Бодлер сдел исключение для Тальбота и негативного процесса. Это реально так: у Бодлера нет ни слова о негативном бумажном процессе. Вот и думай, почему.
А аналогии твои не слишком умны.
828. "Это реально так: у Бодлера нет ни слова о негативном бумажном процессе."
- Вообще-то, с Пронским и я могу тебя сравнить, вы по всем параметрам как-то ближе )))
Ну а насчет всего остального, Бодлер говорил о ФОТОГРАФИИ и ФОТОГРАФАХ. Не уточняя технических деталей.
- Бодлер писал о той фотографической технике, которая была в его время. О том, что будет изобретено в будущем, он не мог знать.
А что, разве последующие фотоаппараты - это уже "не технические уловки, вторгаясь в искусство"?
Слова Бодлера подходят к любому типу фотоаппарата и фотографа. Поэт всех времен!
[830]: "Бодлер писал о Дагере и дагеротипах. И только об этом: это факт"
Юрий, вы, видимо, восприняли только слова Бодлера, а идею не поняли.
Давно заметил эту вашу особенность - за словами не видеть идеи, сути сказанного. Следуя вашей логике, можно сказать, что Бодлер ничего не говорил о "цифре", значит слова о технических уловках, вторгающихся в искусство к ней не относятся, так ведь?
ничо, стиглиц с его camera work реабилитировал фотографию__как__искуство. хотя с времен и бодлера и стиглица само искуство уж так поменялось что ети их проблемы имеют щас чисто исторический интерес
832 "Следуя вашей логике, можно сказать, что Бодлер ничего не говорил о "цифре", значит слова о технических уловках, вторгающихся в искусство к ней не относятся, так ведь?"
- в принципе, да. Некорректно расширенное понимание слов кого бы ни было в направлении того, что не существовало во времена говорящего. Не известно, что сказал бы Бодлер о цифровом фотоаппарате, поскольку он ничего не сказал о калотипии, существовавшей в его время. Он загадочно промолчал...
"Юрий, вы, видимо, восприняли только слова Бодлера, а идею не поняли."
- а Вы поняли идею, какую? :))))
834. "Не известно, что сказал бы Бодлер о цифровом фотоаппарате, поскольку он ничего не сказал о калотипии, существовавшей в его время. Он загадочно промолчал..."
- Бодлер высказался о фотографии, как о новом техническом явлении, угрожающем живописи и искусству. Дагеру - перепали лавры основного "злодея", как "мессии мстительного бога".
Ну и что? Выбирая, кого считать первооткрывателем фотографии (главным злодеем) - Луи Жака Манде Дагера или Уильяма Генри Фокс Тальбота (изобретателя калотипии), я бы, например, тоже выбрала Дагера. Допускаю, что про английского ученого Уильяма Генри Фокс Тальбота французский поэт мог даже и не знать, тогда ведь не было интернета :)
И еще. Искусство в какой-то степени жестоко. И если что-то, каким бы оно замечательным ни было, исчерпало себя и стало себя повторять, то искусство присматривается уже к новым техническим приспособлениям, при помощи которых, вероятно, удастся создать уже что-то принципиально новое.
[834]: Бодлер говорит, в принципе, о том же, о чем говорите вы, когда сравниваете пленку и цифру: чем более изощренная технология применяется для создания худпроизведения, тем более оно отдаляется, абстрагируется, изолируется от "мироощущения французов" (от жизни, от чувства), теряет с ним связь. Он говорит на примере самой заумной известной ему технологии, вы говорите об известной вам технологии. Пленка вам хорошо знакома, поэтому не кажется заумной и абстрагирующей. А для Бодлера дагерротипия была заумной. С ней "каждый дурак" мог сделать то, для чего подразумевалось прилагать изрядные усилия, что доступно было не каждому. А дурак, естественно, может сделать только дурацкое.
Насчет слов такой анекдот вспомнился:
"Ты его оскорбил! Немедленно скажи, что он не подлец и извинись! -- Рабинович не подлец? Извините!"
Слова все правильные, значит по-вашему это вполне легитимное извинение, так?
837) "Бодлер говорит, в принципе, о том же, о чем говорите вы, когда сравниваете пленку и цифру: чем более изощренная технология применяется для создания худпроизведения, тем более оно отдаляется, абстрагируется, изолируется от "мироощущения французов" (от жизни, от чувства), теряет с ним связь."
- я не вижу ничего похожего между тем, что говорил Бодлер и тем, что говорю я. Бодлер возражал против вторжения фотографии в сферу искусства. Мнимая точность фотографии заместила мир фантазий живописи. Это и есть вторжение реальности в искусство, изменение сути искусства, падение творческой активности, - все, чего так опасался Бодлер.
"Поскольку фотография надежно гарантирует желанную точность (нашлись дураки, которые верят в это!), то ясно, что фотография и есть наивысшее искусство", - вот против чего выступал поэт.
Ни о чем таком я не пишу. Сравнивая цифру и пленку, я вобще не обращаюсь к теме искусства. Различие цифры и пленки никак не связано с фотографией как искусством. Пленка не более художественна, чем цифра, или наоборот.
Так что, Вы вряд ли адекватно понимате то, что я постоянно говорю.
837 "А для Бодлера дагерротипия была заумной. С ней "каждый дурак" мог сделать то, для чего подразумевалось прилагать изрядные усилия, что доступно было не каждому."
- но ведь Бодлер о другом пишет. Вы читали поностью отчет Бодлера? Или только цитаты?
Сенситивизм
« : Янв. 28, 2011, 18:05:41 »
Родилось в недрах Украинского Общества Альтернативной Фотографии
"Мы, общество сенситивной фотографии, объединили свои творческие силы, знания и мастерство с целью сохранения и продолжения традиций фотографии как изобразительного искусства.
Сенситивная фотография для нас прежде всего является энергоемкой и информационной записью окружающих сущностей, т.е. имеет сенситивно-энергетическую природу.
Наши произведения самодостаточны, они существуют отдельно от их творцов.
Материальной основой сенситивной фотографии являются аналоговые процессы, поскольку они имеют в себе большое количество вложенного ручного труда (hand-made), придающего дополнительную энергетику и стремятся к неповторимости каждого отпечатка. Ручной труд наполняет фотографии особой энергетикой, которая способна передаваться зрителю. Перечень этих процессов опирается на нашу собственную классификацию, которая отвечает методам альтернативной фотографии в понимании прежде всего методов печати, а также специфических способов получения изображения.
Мы стремимся к максимальному использованию природных материалов, как таких, что отвечают человеческой природе.
В силу такого определения сенситивной фотографии мы дистанциируемся как от актуального искусства, так и от поверхностной красивости салонной фотографии, глянца и гламура. Одновременно, мы используем аналоговые процессы не как самоцель, не как способ добавления отпечатку "живописности", а как естественный метод наполнения его энергетической сенситивностью.
Наши произведения существуют в виде авторских отпечатков и имеют ограниченный тираж."
ссылка
mf-8BDB
Елена Ясиновая 25.06.2012 00:15
