0/ Стоило ли, Юрий, годами ранее упрекать Олега Виденина ссылка, чтобы теперь попробовать себя в подобном?
Портрет неплохой, но это больше стилизация, чем истинное.
19)Да конечно отличаются у Веденина почти всегда в героях
ощущения "сорванной резьбы",но это конечно от выбора персоны.
Тут достаточно гармоничный молодой человек,и из-за этого
на первый взляд "банально",однако нмв хроший портрет не может быть банальным,ибо ничего более интересного чем человек быть не может.
/22/ Насколько я помню, Гавриленко критиковал некоторые снимки Виденина за фон и некоторые детали, которые не соотвествовали его (ЮГ-а) критериям художественности. Эта, нмв, тем критериям соотвествует. Так, что не подобное это ни Виденину, ни Веледу, ни Севаде, ни... Только жанр один. :)
32/ Вы правильно взяли здесь слово "портрет" в кавычки. Фотка смазливая, в расчёте на амбициозную домохозяйку, строящую из себя "интеллигентшу", но к художественному портрету отношения не имеет. Всё искусственно и фальшиво, человека здесь нет, только дурацкий манекен.
36/ "По сути этот снимок - человеконенавистническая попытка убить всё живое" - к чему это, Анатолий, в Вас говорит личное неприятие автора и его творчества?
"на фоне пошлейшей облупленной стены" - ну что Вы, ничего общего с этим здесь нет, одни трещинки на ней чего стоят, Красота
Анатолий Солодовников 01.10.2011 19:50 Анатолий, если нельзя нахрапом, то подскажите как, как развить тонкие душевные рецепторы, может почитать что-то, посмотреть, послушать. Порекомендуйте.
42/ Анатолий, похоже, Вы злобствуете. Мне не кажется, что здесь бездарный актер. Здесь, по-моему, отражен характер. Мне видится в этом замечательном портрете оттенок отстранения и иронии. Не знаю, кто изображен, но по-моему получился портрет амбициозного и не очень умного парня. Заранее прошу прощения у персонажа. Может всё дело в том, как фотограф его изобразил, а на самом деле он - философ,умница и нежнейшей души человек! -:)))
ориентируясь только на свое ощущение, не будучи поклонником ЮГа, вообщем понравилось. Может быть даже по причине перспектвных искажений - соотношение размера кисти руки и гоовы -"Даже снегоостичистель на себя гребет" + губы... Подчеркнутая надутая амбициозность. Интерсно, обоснованная ли чем либо?
Показалось, здесь намёк на некую старомодность, а нарисованная дверь - звонок в прошлое. Но в любом случае мои рецепторы вполне положительно воспринимают эту карточку
(48) Да, я тоже улыбнулся отзывам, пытающихся заниматься психологической интерпретацией портрета. Даже не наивности интерпретаций, а непониманию того, что лицо — не визитка характера, а его панцирь, сковывающий самость.
Собственно, почему у первобытного человека не было лица (известный факт)? Были глаза, нос, рот, губы, а лица — не было. Возможно, потому, что ему нечего было скрывать, ограничивать, сковывать, притворяться.
ага посещала меня мысль что на нашем лице бесконечность масок,сколько ни стаскивай-там следуюшая,но наверно с безумным упорством надо таки заниматься этим делом.И в конце концов может увидим себя
49. "что лицо — не визитка характера, а его панцирь, сковывающий самость."
- не соглашусь, именно - "визитка характера", во всяком случае пока еще не довелось в реале встретить лицо, которое бы поставило это утверждение под сомнение, ни одно из встреченных лиц не противоречило своему характеру, особенно характер становится заметен, когда лица взрослеют.
55)с возрастом маски "костенеют" и мы их идентифицируем согласно опр списка ,плохой,злой,добрый.....,однако никаких гарантий что под этой "устоявшейся "маской не сидит другая:)
Понимаешь, я прочла твою великолепную статью о сновидениях...чувствуется, что фрейдовский материал освоен неплохо. Однако,если говорить о сновидениях, то в нынешнее время без юнговской интерперетации никак, ибо он пошел гоаздо дальше и точнее Фрейда. А уж понятие "Персоны" (того, что человек предъявляет миру, то есть "лицо"; и Тени, того, что скрывает)- общее место....
56. с возрастом маски "костенеют" на привычных тому лицу выражениях, соответствующих тому характеру, и уже трудно надевать на то лицо чужую маску-панцирь )
63. :-) В данном случае характер видеть легко...:-)
Особенно учитывая то, что фотография этого же человека уже была на сайте и даже с некоторыми биографическими данными..:-)
59\ ...я, помнится, писала тебе относительно постмодернистов в музыке...Прежде чем, то неплохо бы и классику освоить...
Ты постоянно "питаешься останками" (постмодернизм), экстраполируя это в фотографию (ну например). А это - неправильно. Изучай классику, прежде чем "танцевать на костях".
Делёз...?))ну-ну. Не в этом году (веке).М.б., в следующем, станет классикой.
61. "Спящий человек имеет лицо? У него есть характер? А труп?"
- Думаю, что да, хотя и не так выражено. Хотя бы те же морщины, которые уже сложились определенным образом. Если мышцы у спящего человека могут расслабиться, морщины не разгладятся, а они тоже вносят немалый вклад в ту маску.
66\Ольга может все. Она посещает выставки Дали и ЮГа, она осваивает тонны интерпретаций под фотами; и, наконец, она фотографирует Мастера ( в непринужденной светской обстановке);- это подвиг!Я восхищаюсь ею. Честно.
66. "по одной фотографии можете увидеть характер незнакомого человека? о котором ничего не знали ранее?"
- Нет, конечно. Особенно, если это еще и фотография незнакомого фотографа. А вот если живьем посмотреть на того человека, или хотя бы в том же телевизоре, чтобы не один кадр, то тогда можно и понять что-то про характер.
- на лайне вот клоны-персонажи тоже думают, что никто не видит их лица под маской, а оно с первых фотографий и первых слов проступает через ту маску :)
- у тех портретов есть что-то общее в лицах, точнее во взглядах, а может быть так проявляется взгляд самого автора на тех людей и его фотографический стиль - вероятно, фотограф снимает и отбирает те выражения лиц, которые соответствуют его представлениям о тех людях
78. :-) Напрсно Вы удалили комментарий 36 и запретили А. Солодовникову писать.
Один только пассаж про название ,, mf-6C3A,, вызывает в памяти слова замечательного и широко известного фотокритика советского периода Анри Суреновича Вартанова.
В своей монографии ,,Фотография: документ и образ,, , М., Планета, 1983, стр.195 он, в частности писал:
,,Кстати о названиях. Проблема эта для фотографии всегда была и остается по сей день одной из важных. (...)Как и в живописи, в фотографии название произведения нужно, кроме всего прочего, и для того, чтобы можно было четко отпределить его место в ряду других работ того же автора и его коллег,,
67. Ольга, прежде чем жонглировать словами ,,лицо,, , ,,маска,, и прочее, перечитайте о.Флоренского ,,Иконостас,, с абзаца: ,.Онтологическая противоположность...лучше всего характеризуется противопоставлением слов ЛИЧИНА и ЛИК. Но есть ещ слово - ЛИЦО,,
В своей позиции зрителя Вы постоянно стараетесь наделить портретируемого рядом качеств, причем даже не заботитесь о правомерности такого наделения...Вы сродни Анри Вартанову. У него в книжке полно такого - чуть ли не на каждой странице...
,,с таким независимым выражением и умными глазами врагов народа не ловят, вот в декабристы еще куда ни шло,,
Портрет все-таки встривается в определенные ранее выработанные в данном жанре конвенции.
И, согласуясь с ними, следует подходить к изображению.
Почему точка съемки занижена? Что за этим стоит?
Почему портрет построен на ряде четких вертикалей?
Как связано отклонение портретируемого от оси симметрии снимка влево (для зрителя) с поворотом фигуры?
Почему лицо дано анфас, а тело в повороте? И т.д. И что за всем этим стоит. Вот вопросы, которые ставятся перед зрителем и на которые он должен отвечать...
А что-то говорить о характере портретируемого....так Вам лучше на сайт одноглазников...
ссылка ссылка ссылка И, особенно попробуйте что то сказать, про
ссылка :-)
Фотография ничего не может и не могла сказать о портретируемом конкретно. Более того, зачастую простое сходство не получается. Портретируемый отказывается признать себя на изображении.
84. Нет,Татьяна, не смотрю.
Читаю.:-)
Это же ШУ - Школа Уродов. Своего рода дайджест по материалам социальных сетей...:-)
Там, кстати, не только портреты есть. Но затронута тема перекличек и подобий...:-)
ссылка
83. "прежде чем жонглировать словами ,,лицо,, , ,,маска"
- про жонглировать словами "маска", "панцирь" - это не ко мне.
"В своей позиции зрителя Вы постоянно стараетесь наделить портретируемого рядом качеств, причем даже не заботитесь о правомерности такого наделения...Вы сродни Анри Вартанову. У него в книжке полно такого - чуть ли не на каждой странице...
,,с таким независимым выражением и умными глазами врагов народа не ловят, вот в декабристы еще куда ни шло,,
- то есть, на данном портрете я не должна видеть молодого человека с умными глазами и независимым выражением лица? Но я это вижу, как, например, видела в реале Алексея Крика с умными глазами, причем, и тогда не позаботитилась о правомерности такого наделения.
"А что-то говорить о характере портретируемого....так Вам лучше на сайт одноглазников..."
- Ага, еще можно про лайн дремучий. Удивили, Алексей.
83. И еще, Алексей, вот захотелось мне возразить Александру Красоткину на его слова о том, что молодой человек похож на сотрудника НКВД перед выездом на черном воронке.(15) Сравнение не лестное.
Считаю вот, что не похож, не получилось бы из молодого человека с такими внешними данными тогдашнего сотрудника НКВД. Или надо было для этого простого вывода исходить из ответов на следующие вопросы -
"Почему точка съемки занижена? Что за этим стоит?
Почему портрет построен на ряде четких вертикалей?
Как связано отклонение портретируемого от оси симметрии снимка влево (для зрителя) с поворотом."
"Вот вопросы, которые ставятся перед зрителем и на которые он должен отвечать..."
/91/ "Считаю вот, что не похож, не получилось бы из молодого человека с такими внешними данными тогдашнего сотрудника НКВД".
Это с какой точки зрения посмотреть. Если отталкиваться от советского стереотипа, то почему бы и нет? Чекисты благородные борцы за идею, часто хорошо образованные и интеллигентные. Из бывших, что называется. См. фильм "Рожденная революцией" к примеру.
Спор бессмысленный получается
Если же отталкиваться от стереотипа эпохи разоблачений, что конечно нет. Там чекисты все шариковы.
Андрей Краснов 02.10.2011 15:12 Не знаю, что говорит, не разбираюсь в коже.
Но опять-таки возражая Саше Красоткину, мне кажется, что у сотрудников НКВД, особенно тех, которые по ночам ездили на воронках, пальто были сделаны из гораздо более грубой кожи, ну и прочий прикид, шляпа, галстук, рубашка, какой-то не нквдшный.
82)
Не смогли бы Вы прокомментировать слова Вартанова на примере названий следующего автора ссылка ?.Какой конкретный принцип здесь применён автором и что это даёт самой фотографии?
83)
Алексей, а зачем сразу навешивать ярлыки на Ольгу?
Сравнивать её в Вартановым, предлагать ей, тонкой натуре, каких-то одноГлазников с сомнительными ссылками, о существовании которых многие здесь "постящие" даже и не догадываются? Удивили.
91. ,,захотелось мне возразить Александру Красоткину на его слова о том, что молодой человек похож на сотрудника НКВД перед выездом на черном воронке.(15) Сравнение не лестное.,,
Зато понятное. Не является секретом отношение А. Красоткина к большевикам. И, его позиция фотографа - наша литература вся очень фотографична.(цитирую по памяти). А здесь два символа - кожанный плащ и шляпа - напрямую, в силу литературной и культурной традиции, отсылают к сотрудникам НКВД-ОГПУ. Но опять же, это из разряда привнесенных смыслов.
,,Кому должен? ,, - прежде всего себе, коль он хочет понять фотографию. А иначе, все обращается в пустую трату времени. В просто ,,позырить,, , как говорят дети.
,,видела в реале Алексея Крика с умными глазами,, - а с чего Вы так решили? Может я просто старался произвести впечатление? И, уж если в реале, впечатление может быть ошибочным, то в фотографии тем более. Особенно в портретной, где выразительных средств раз два и обчелся....
94. Виктор, увольте меня от такого анализа.
Я вначале потратил кучу денег, скупая все, что писали в СССР о фотографии, в надежде найти определение художественной фотографии. А потом еще кучу времени, рабирая и стараясь понять, ЧТО хотели сказть ТЕ критики.
Тем более, что фраза Вартанова, для меня является примером вопиющей глупости. Соотносить фотогафии по названиям? И так же сравнивать фотографов?
К счастью, существуют хорошо разработанные формальные методы анализа изображения.
Что касается Ольги - то если я как-то ее задел, то здесь же приношу ей свои извинения.
Но выпад в ее адрес вызван тем, что мне казалось, что с вопросом ,,о душе фотографии,, она разобралась. Ан, нет.
96. "И, уж если в реале, впечатление может быть ошибочным, то в фотографии тем более. Особенно в портретной, где выразительных средств раз два и обчелся..."
- но между тем, в реале мы строим свои отношения с окружающими людьми, полагаясь на это свое первое впечатление, особенно пока нет других данных о том человеке. И ошибаемся редко.
96.ладно в реале,но когда в виртуале проекциями занимаются... не по портретам даже а по буквам.это вообще клиника.
меня благодаря фамилии то в миллионершу-шашлычницу запишут,то в жену вора в законе,то просто в дочери солнечной Грузии...со всеми вытекающими.
у меня есть мнение что это вообще очень российско-советское развлечение. все мои знакомые иностранцы всегда были очень осторожны в оценке незнакомых людей. да и знакомых тоже.
И еще одно замечание. Основным вопросом портрета является следующий: КАК воспринимают портрет люди, которые ЗНАКОМЫ с портретируемым, и НЕ ЗНАКОМЫЕ.
Этот вопрос в свое время развел по разные стороны Родченко и Наппельбаума.
Наппельбаум мог снимать, как заметил здесь на сайте ЮГ, только людей у которых сложился определенный образ.Более того, он даже ,.подчеркивал,, это образ. М.Горький снят на фоне морских волн с парящим буревестником. Т.е направление восприятия задано однозначно. Буревестник революции. Но тогда портрет понятен только тем, кто рос и воспитывался в той культуре, где изветен Буревестник.
Потому с течением времени такие портреты - портреты известностей - ,.теряются,,..
101. Бои связаны только с одним - фотопортрет не должен что то там рассказывать или показывать из мира литературы или психологии. У него другая цель - решать ВИЗУАЛЬНЫЕ задачи.
Не давая оценку самому портрету, тем не менее, обращу Ваше внимание только на одно обстоятельство.
Если открыть раздел портрет, то сразу видно, что это чуть ли не единственный портрет ВСЕГО раздела, где 1. есть четкий фон (у многих его нет и в помине, люди болтаются в пустоте) 2. это портрет в структурированном интерьере.
97)
По поводу анализа :
Ваше право, Алексей, не комментируйте:).
Далее...
Приведя в пример Вартанова(в п82), как "замечательного и широко известного фотокритика советского периода " Вы чуть позже пишете, что его фраза "является примером вопиющей глупости", попутно приравнивая (сродни) Вартанова с Ольгой?. Некая Ваша противоречивость или алогичность мне пока непонятна. Хотелось бы наконец понять, что же имелось ввиду?.
103)
Алексей, после прочтения фразы :"фотопортрет не должен что то там рассказывать или показывать из мира литературы или психологии. У него другая цель ... " хочется попросить Вас расшифровать последнюю фразу:".. решать ВИЗУАЛЬНЫЕ задачи". Что подразумевается под этим? Почему портрет не должен что-то рассказывать или показывать смотрящему на него.? И что тогда в Вашем понимании "Визуальные задачи"?. Не настаиваю, но было бы интересно услышать Ваше пояснение.
110)
А может из него подобным образом восточная мудрость выходит?. Набрался ею в "поднебесной" вот, теперь делицца с массами.. Мудрость -оно всегда хорошо.
PS.
Кстати,на Лайне бывший пЕдан с некоторых пор стал пИданом.Не знаю теперь, как правильнее его называть.
Хороший портрет. Символика фона (глухая стена сзади, нарисованная дверь спереди, разлом угла между ними), как мне кажется, говорит гораздо громче и яснее, чем связи, притянутые за уши снаружи (типа "кожаное пальто = НКВД"). Наверное, значима тональная связь кисти руки и двери - должна быть ручка, чтобы дверь открыть, а ручки-то и нету, очаг нарисован, как у папы Карло в каморке :) Мушкетерское "перо" в шляпе тоже клево получилось. Одно можно сказать наверняка - это не хольга)))
Дада, Алексей, несмотря на то, что Аркадий своей просьбой ставит Вас в неловкое положение всё равно хотелось бы узнать про Визуальные Задачи и , если можно, как раз на примере портрета Е.Булочкиной с небритыми ногами ссылка.
Какие задачи перед собой ставил автор портрета? И удалось ли ему поставленные задачи выполнить?
Хотел "поумничать" текст в голове сложился такой конкретный. Даже законспектировал... А потом подумал-Слав,не занимайся паранойей,у тебя что дел никаких?! Коротко-Портрет хороший. Первый реально удавшийся портрет у автора.Переклички в задницу. Не из за них он сложился и цепляет...Ежели эта работа понравилась тем кому юговские геометрофоты никогда не были по душе,значит пришло углублённое понимание и ощущение...Юрий!Реально ваше творческое начало начинает поднимать голову и слегка подминать научно-графоманскую!))))
(82) «Один только пассаж про название ,, mf-6C3A,, вызывает в памяти слова»
— да, пассаж был забавный: «Плюс это идиотское название - "mf-6C3A" - как в нацистском концлагере вместо имени автор присваивает человеку бездушный номер» (Солодовников).
Понимаете, Алексей, смеяться над глупостью зрителя, — в любом случае соучаствовать в ней. Лично мне надоело. Улыбнулся и стер, поскольку там были непристойности.
Если А.Солодовников не понимает, что мои «метки» кадров — не названия, а шестнадцатиричные коды пленки + кадра, то что делать? Объяснять что-ли?
Эти коды нужны мне и только мне, зрителю они бесполезны.
Если кому-то интересно: mf — medium format, ff — film format. Нумерации раздельные.
Я попробую разобрать портрет, опираясь на те культурные конвенции, которые выработаны в данном жанре.
1. Портрет в фас. Согласно о. Флоренскому, традиционно относится к изображению Господа и святых. Присуще только им.
ссылка В дальнейшем стал применяться для характеристики самодостаточной, полной личности.
Пример, другого ,,бога,, - портреты Ленина, сделанные Жуковым.
Значит, портретируемый – почти самодостаточная личность.
2. Противоположностью фасу является профиль. А это- воля. Все, что между фасом и волей относится к чувствам.
Легкий поворот головы портретируемого говорит о подчинении чувств рассудку. Хотя чувства присущи ему.
3. Точка съемки слегка принижена. Близкая к той грани, когда портретируемый смотрит сверху вниз. Самодовольно. Превосходство над окружающими.
Здесь этого нет. Скорее взгляд человека, который находясь в толпе смотрит поверх голов, а на короткое мгновение опустил глаза на окружающих. Это характеристика –его интересы выше обыденности.
4. Фон состоит из двух неравнозначимых частей. Каменной кладки и изображения на стене. Автор отдает предпочтение настенному рисунку, помещая как бы в него портретируемого.
И, если, согласно традиции, простая стена – это знак реальности, обыденности, то нарисованная – знак другого, выдуманного мира. Значит деятельность портретируемого лежит в этой ,,не от мира сего,, плоскости. Писатель, художник, даже интеллектуал.
(Пока писал, подумал, а фотографа можно отнести к миру вооброжаемого? Наверное нет)
Полуповорот в эту же сторону (вправо для зрителя) еще больше убеждает в данном выводе. Человек с одной стороны, отворачивается ОТ зрителя, УХОДИТ в себя, но в тоже время остается открытым.
Полуповорот и смещение от гл. оси нужно и потому, чтобы увести портретируемого от ,,идеальности,,
5. Свидетельством ненавязчивой открытости для окружающих служит опущенная и открытая (видно, что она пустая) рука. Вспомним культурный жест – рукопожатие мужчин при встрече. Показывается, что оружия в руке нет.
6. Ритмика портрета (прям наглядная картинка для текста Фаворского) задается вертикалями. Движение слева направо. В сторону ДРУГОГО, не вещественного мира.
В итоге: почти сформировавшийся человек с определенными интересами и целями в жизни.
Повторю еще раз: то, что я написал, основывается на ДОГОВОРЕННОСТЯХ! И в реальности, написанное мною, может быть бредом.
Но работа (!) фотографа-портретиста создает именно такой(!) для ,,прочтения,, и восприятия образ.
Вернее, психологический портрет, решенный исключительно средствами фотографии.
83/ "В своей позиции зрителя Вы постоянно стараетесь наделить портретируемого рядом качеств, причем даже не заботитесь о правомерности такого наделения.."
- И еще, Алексей. Хоть и есть некоторое сомнение, что обращаюсь именно к Вам, а не к персонажу. В своей позиции зрителя о данном портрете я высказала свое мнение в комментарии 2. Могу повторить персонально для Вас - "здорово". И это все.
Все что ниже - это о другом. Читайте внимательнее.
126. В этом разговоре Вы похожи на человека, который умышленно интерпретирует мои фразы так, как было бы, например, удобно моим закадычным врагам от Вашего имени. Потому все это выглядит очень странно. Я Вас не узнаю, Алексей.
124 Алексей, по пунктам 1,2 Вашего разбора: "...Все, что между фасом и волей относится к чувствам. Легкий поворот головы портретируемого говорит о подчинении чувств рассудку. Хотя чувства присущи ему..." - знаете, что-то у меня возникает ощущение, что как только мы от анализа простых линий и пятен переходим к трактовке портретных образов - все перестает получаться. Да, по идее, все правильно - изображение в профиль подчеркивает волю, и т.д., и т.п. И тем не менее фраза "Все, что между фасом и волей относится к чувствам" звучит так, будто целиком взята из учебника по хиромантии... и вывод "о подчинении чувств рассудку. Хотя чувства присущи ему..." - тоже ) И еще на гороскопы похоже :)
это агент нквд,в з7 ом такие заметали честный люд гулаги.Поэтому и название по номером.И в в правой пистоль.Дибилы и палили.Отличный портрет растрельника.А теперь ,думать, и быстро.
+133/ уточнение специально для Алексея Крика - упомянутые в комментарии 133 слова "лицо" и "маска" никакого отношения к данному портрету не имеют и о характере портретируемого не говорят. на всякий случай )
96. ,,Кому должен? ,, - прежде всего себе, коль он хочет понять фотографию. А иначе, все обращается в пустую трату времени. В просто ,,позырить,, , как говорят дети."
- Да, все обращается в пустую трату времени. Если даже такие люди, как Алексей Крик, настолько не разбираются в окружающих людях.
Алексей, понимать фотографию Вы научились (или почти научились). Еще не помешает Вам хоть немножко научиться понимать, что из себя представляют реальные люди. Чтобы не навешивать на них нелепые ярлыки.
И будет всем щастье )
143)
о да, конечно. настоящая фотография - это цифра, зафотошопленная до изумления, чтоб покрасивше было... "налетай, торопись, покупай живопИсь"________
Заводя в очередной раз пластинку "Цифра -Плёнка":
Антон, неужели вы считаете, что "нечто", снятое на ПЛЁНКУУУ !, проявленное в сложном трудоёмком технологическом процессе (чтоб повесомее были аргументы при выставлении на продажу конечного продукта) , напечатанное в неменее сложном процессе печати, используя ручные методы нанесения эмульсии или используя дорогостоящие бумагу и химические реактивы ,приёмы , после окончания всех манипуляций сразу попадает в разряд шедевров Мирового исскУйства и "уйдет" в три секунды с молотка Сотбис за nnn....$?
Типа:"налетай, торопись, покупай живопИсь" :) в единственном экземпляре ?
Согласитесь, что эта пластинка уже изъезжена вдоль и поперёк и уже набила оскомину многим.Тогда стоит ли эту пластинку вынимать из чуланчика с завидным постоянством?. Громов уже давно не мальчик, чтобы ему постоянно напоминать такие банальности, НМВ. Да и мы вроде в большинстве своём не пацаны сопливые? Давайте всё же приводить более весомые аргументы, если таковые имеются?.
И вообще, ИМХО, термин "настоящая фотография" весьма сложное и спорное понятие, особенно в сообществе людей разных вкусов и взглядов.Не будем метать бисер.
154. Виктор, Вы абсолютно правы! то есть настолько правы, что прямо спорить неохота. Разве что одну деталь Вы упустили - для того, чтобы подвергнуть фотографию изощренным фотошопным издевательствам на предмет максимального ее приближения к идеалам китча, она все-таки должна быть в цифровом виде... и очень мало кто заморачивается со съемкой на пленку только для того, чтобы результат потом оцифровать и превратить в фотошопную поделку. Зачем? цифрой исходники для ФШ нащелкать гораздо проще. Но это, конечно, не ее вина, а ее беда, что ее так, бедную, используют.
"накакого модернизьма, никакого абстракционизьма!" ссылка
(150) «Ваши портреты в сравнении с портретами Виденина - это детский лепет, тут действительно сравнивать нечего»
— Игорь, я фигею от Ваших интеллектуальных экзерсисов: именно Вы сравнивали эту фотографию с работами Виденина (18). Оказывается сравнивать нечего. Так зачем сравнивали? Кто тянул за язык, если сравнивать нечего? :)
Всем остальным давно ясно, что работы Видениа — великие произведения портретного жанра, мои фотки — навоз.
156. Антон, я ей-Богу был выше мнением о твоем интеллекте. Ты же вроде астрофизик? Или тоже фуфло, как и фотограф? Ты пленку снял, проявил, а потом запустил в сканер. И чего получил? Цифровую болванку, ничем не отличающуюся от моего цифрового кадра. Только я этот цифровой кадр потом ещё обрабатываю цифровыми технологиями, а ты свою цифровую картинку просто тупо вывешиваешь в интернете. И эту тупость, или неумение, или хз ещё что, ты и компания представляешь как несомненное достоинство своих поделок. Ну вы даете, профессор Вершовский!
понравилась фотография.
вырос-то как!
если уж и говорить о параллелях, то мне скорее напоминает героя из фильма Соловьева "АССА" - открытого, доброго и немного наивного. но устремленного в будущее. у нас хорошее будущее. если ориентироваться на этот снимок.
161 Игорь, ты читай внимательно то, на что отвечаешь, ОК? ))) а потом отвечай, а то каждый раз прям конфуз получается:))
и свое мнение о моем интеллекте ты уж постарайся оставить при себе, зачем оно автору этой фотки и его гостям? Я же про твой интеллект ничего не говорю, если ты не заметил :)))
163. Это почему я должен молчать?! Кто, если не я?! Должен же кто-то восстать против засилья серости и мутности? Нас мало, но мы выстоим! Насчёт же обсуждения интеллекта - а чем же мы тут, в критике, все занимаемся? Именно обсуждением интеллектов. Только у одних это выливается в "Дурак - сам дурак!" а у других это многословное изложение искусствоведческих изысков, к самой фотографии, под которой идет это изложение, не имеющего никакого отношения. Типа 124 коммента пра патрет вообще.
166. Юра, тебя я безмерно уважаю, и ты это знаешь. Как теоретика. Если ты заметил, про бульон, про кости - да, но ни одного плохого слова про твою фотографию. Так что тоже чмоки! :)
Я думаю, что фотография — это кристалл. А кристалл — материя, которая является не тем, чем выглядит. Кристалл — не обычный кусок хрусталя, кварца или серы, являющийся просто материей, — а предмет, назначение которого — дать доступ к трансцендентному: форме и топосу, то есть, чему-то абстрактному и умопостигаемому. Таким образом, мы смотрим на кристалл, а видим сквозь него и видим топос и форму.
Фотографический портрет — тоже кристалл, как любая и фотография. Если зритель ищет «образ», или «психологию» персонажа, он видит просто материю. Отсюда «НКВД», и кожа, и попытки расшифровки психического состояния.
Психология и характер — это земное. Но если зритель видит кристалл, он получает доступ к трансцендентному, — тому, что «за» психологией образа.И тогда психология портретируемого становится фоном, а не целью и смыслом портрета.
168. Типа магического стеклянного шара на столе у прорицательницы Варвары Пузырёвой? Да, такая умеет лапшу на уши повесить! При его помощи они так ловко выкачивают деньги, как ни одному учителю от фотографии и не снилось!
126. "Я, наверное,действительно не правильно интерпритирую Ваши фразы."
- Перечитала свои фразы. Практически все они были не про портрет, а про реал, за исключением одной. Но они почему-то интерпретировались в следующее - "в своей позиции зрителя Вы постоянно стараетесь наделить портретируемого рядом качеств, причем даже не заботитесь о правомерности такого наделения...Вы сродни Анри Вартанову. У него в книжке полно такого - чуть ли не на каждой странице..."
Интересно, Алексей вообще прочитал мои фразы перед тем выводом? Из них трудно интерпретировать что-то подобное, даже если интерпретировать неправильно, потому что они были вообще не о портретируемом.
Забавно.
/124
Провакационный коммент. Со многим хочется несогласиться.
"1. Портрет в фас. Согласно о. Флоренскому, традиционно относится к изображению Господа и святых. "
Я думаю символику иконы переносить на светский, тем более фотографический, портрет как-то странно. Это особый язык, который современному человеку малопонятен. Можно еще египетские фрески с этих позиций анализировать - почему у них все боги строго в профиль? Ну так понятно - несамодостаточные, не то что Спас Нерукотворный. Спаситель на иконе, которую Вы привели, в фас скорее просто из-за истории ее возникновения - приложенный плат к лицу другого изображения не даст. Если посмотреть на Спас в силах, то там вполне заметен легкий поворот, на сюжетных иконах почти везде полупрофиль.
Современному человеку естественнен, скорее, язык психологии, физиономистики, костюма. Портрет Дориана Грея изменялся только лицом.
Vultus est index animi. Лицо - зеркало души.
Лицо, мимика, поза, жест - доминируют в портрете, тем более фотографическом.
"2. Противоположностью фасу является профиль....."
Хоть это все очень сомнительно, но Вы как раз психологией и занимаетесь, что естественно.
"3...4...5..."
Все вроде бы и верно, но на мой взгляд не отражает сути.
Мне кажется, что особенность немногочисленных портретов ЮГ в том что они какие-то непортретные, не совсем про человека. Человек на них равен предметному миру, растворен в нем. По этому говорить о конвенциях в портрете тут вообще не уместно. И психология вся она как-то не в кассу.
Вот Вы вывели некую характеристику персонажа, но если бы фотография этим бы исчерпывалась - говорить не о чем, обычная фотка вроде виденинских (у Виденина даже в этом смысле лучше - жальче, пусть и без композиционных изысков). Штука в том, что персонаж не просто вписан в фон, а не очень-то и понятно что фон - что не фон. В фотографии уравнялись рисунок стены и рисунок костюма, лица. По-моему лучшие фотографии ЮГ все об одном и том же, портрет это или не портрет.
Вот Вы интерпретировали полуповорот как уход. А Вы сравните (линия сравнения строго посредине кадра) дверь и человека - они ведь как отражение одно другого. Человек не уходит, а как бы прислонился и развернулся, предлагая сравнить. Жест уравнивает, сближает тоже. Да можно на жест-позу и не обращать внимания. Сравнение это очень тонкое, совсем не влоб. И даже и не сравнение - просто все едино, общая такая ткань.
+126/ Потому уж если извиняться, то не за то что - "Я, наверное,действительно не правильно интерпритирую Ваши фразы." А за то что - "Я, наверное,действительно что-то не то за Вас придумал." Потому как сами мне что-то приписали, что я не говорила и не думала, интерпретировали так как интерпретировали, и в достаточно грубой форме наехали и сразили наповал )))
173. Спасибо, Сергей. Особенно за ,,провокацию,,:-)
Позвольте пояснить выбранную мной форму.
В основе написания 124 лежит следующая посылка: если меня не устраивает произвольное наделение портретируемого некоторыми качествами - пусть будет психологическими -, то, согласно логике, я должен предложить был что-то другое.
Я, сохранив ,,психологическую тему,, , нагрузил тот же портрет своей психологией, дав указания, что и из чего следует. Т.е. на культурные традиции, разработанные графикой и живописью. Поэтому все вышло так, а не по-другому. То, что такой подход уводит от самой сути фотографии - согласен.
,, символику иконы переносить на светский, тем более фотографический, портрет как-то странно,,(с)
о.Флоренский начинает с иконы, но переносит и на то, что Вы называете светским искусством. Скажу более, множество офортных и гравюрных портретов, сделанных Торном и Фаворским, легко могут быть поняты с этих позиций.
Переносится ли это все в целом на то, что называют современным искусством? Конечно, нет. Но в данном случае, я не вижу причин этого не сделать.
Что же касается второй части Вашего комментария, то, увольте. Обсуждать тему ,, Человек на них равен предметному миру, растворен в нем.,,(с) я не буду.
Не потому, что я боюсь спора с сильным оппонентом. Сильный оппонент, коим, безусловно я Вас считаю, только помогает понять слабости своей собственной позиции.
И не потому, что боюсь личных выпадов. В конце концов, опыт каждого из нас свидетельствует, что предназначение людей в том, чтобы отравлять друг другу жизнь. С этим здесь все как раз нормально.
Я не хочу, чтобы на публичном сайте подвергался глумлению (ладно бы хоть читали, а то ведь слыхом не слыхивали) понятийный аппарат теоретической фотографии (или, скажем теории изображения). Вот это меня действительно сильно задевает.
А без него содержательного разговора не получится.
Мне достаточно во что превратились слова ,,переклички,, и ,,связи,,. Извините.
P.S. Хотя что спорить с ,,человек равен предметному миру,,? Нет тезиса для оспаривания. Конечно, на снимках это так.
(176) «Я не хочу, чтобы на публичном сайте подвергался глумлению (ладно бы хоть читали, а то ведь слыхом не слыхивали) понятийный аппарат теоретической фотографии (или, скажем теории изображения). Вот это меня действительно сильно задевает.»
(177) собственно глумление обычно легче всего и получается над тем, о чем понятия не имеешь; разобравшись в вопросе хоть немного - глумится трудно. Универсальное "гыыыыы" в любом теоретическом споре работает совершенно безотказно, с его помощью можно победить самого компетентного оппонента и завершить любую дискуссию. Что обычно и происходит на интернет-ресурсах.
(178) Да, тут инкубатор троллей. Но их банить следует на пол-года или год. Потом смотреть: если перевоспитался, — пусть пишет. Иначе — снова бан. Нечего разводить интеллектуальную плесень.
Всех этих жлобов с «гы-гы-гы» и дохлыми кошками должно держать в одном месте.
177/ напоминает сценку в децком садике "да вы никакие не солдаты, у вас автоматы деревянные, а у меня купленный, на батарейке и делает тра-та-та поэтому я настоящий солдат и с вами не играю". Серьезный искусствовед общается с равными, скажем через статьи в реферируемых журналах, или на конферениях например. По правилам, с рассмотрением точек зрения оппонентов, ссылаясь не только на работы поддерживающие свою точку зрения, итд.
181. "А на интернетных любительских ресурсах..." серьезному искусствоведу очень удобно, выбрал себе оппонента из народа из самых дремучих и обращаешься вроде как к нему с теми умными речами. И не важно, какая у того оппонента на самом деле точка зрения. Он и нужен был только для того, чтобы серьезному искусствоведу на его фоне еще серьезнее выглядеть, чтобы сразу было видно, какой тот искусствовед умный и начитанный, и какой у него замечательный автомат на батарейке.
алексей, буду благодарен за перечень необходимой литературы
по теме
"понятийный аппарат теоретической фотографии" и
"теории изображения"
давно интересуюсь этим
но читаю все как то бессистемно, что само попалось. опасаюсь пропустить что-нить необходимое
182-солидарен.
нет такой темы о которой нельзя было бы рассказать просто.
не хочу бросать камушек ни в чей огород, профессионалы вероятно уже не могут говорить по простому.
Но зачастую это элементарный снобизм.
а ресурс демократичный-для всех.
Понятно.что подстраиваться под каждого невозможно, но и требовать в таком случае 100% понимания от коллег по увлечению тоже не следует.
Большую службу фотоискуссву сослужил бы тот.кто смог бы доходчиво пояснять свои мысли основанные на глубоком знании законов фотоискуссва.
Но филантропы давно вымерли, а учиь никто никого не обязан .
остаюсь в утопических мечтах...
185. "Понятно.что подстраиваться под каждого невозможно, но и требовать в таком случае 100% понимания от коллег по увлечению тоже не следует."
- да и не надо подстраиваться, и с пониманием все нормально, хоть бы не ошибались, а то ведь слово тех искусствоведов весомо, не отмоешься потом, когда тебе чужую точку зрения припишут-спустят, которую никогда и не имел )
(185) я как-то пытался в нескольких статьях просто рассказать хоть часть того, о чем Юрий Вячеславович говорит сложно; побыть, так сказать, переводчиком. Огреб немало обвинений в вульгаризации учения; правда, в основном - не от самого ЮГ. Также были обвинения в усложнении простых вещей, в предъявлении несуществующих вещей, и т.п. Теперь тыщу раз подумаю, прежде чем "доходчиво пояснять" свои или чужие мысли )))
(186) Ольга, ну что Вы, в самом деле. Интернет - совсем не то место, которое можно активно посещать, если Вы боитесь пятен на белоснежной репутации. Надо сразу четко представлять себе - да, припишут, да, залепят всем что в руки взять сочтут возможным, да, не отмоешься. А если начнешь публично отмываться - еще и дополнительно всех порадуешь )
187. Антон, я - БОЮСЬ? Эко Вы про меня еще не поняли.
Это я, которая уже и официальная "лазутчица" со справкой и еще Бог весть кто. Просто Алексей Крик в комментарии 83 сразил меня наповал, из нокаута я уже, конечно, вышла, но в себя еще не пришла. В таком "чайничестве" меня уже давно не обвиняли, разве что с первой встречи с YG :)
И это все при том, что моя точка зрения на предмет вообще-то совпадает с точкой зрения самого Алексея Крик.
я конечно может не в тему
но укажите плииз мне на "профессионала" в критике или философии фотографии среди нас
а я не знаю таких
профессиональных фотографов среди нас знаю. а среди них знаю профессиональных электриков, хирургов, риэлтеров... знаю непрофессиональных фотографов среди которых известны профессиональные статистики, математики, специалисты по ведению информационных войн...
а вот проф.критиков не ведаю ни в каком виде
190. Кстати, с Вашими словами - "Надо сразу четко представлять себе - да, припишут, да, залепят всем что в руки взять сочтут возможным, да, не отмоешься." - я полностью согласна )
192. Конечно не относятся. Алексей просто ошибся. Для меня вот он, как и был, так и остался одним из самых умных и уважаемых людей в окружающем виртуальном пространстве )
124 "Я попробую разобрать портрет, опираясь на те культурные конвенции, которые выработаны в данном жанре."
после такого вступления ограничиваться взглядами одного "о. Флоренского" грешно
почему не обратиться к опыту скажем эйзенштейна? куда более цитируемому и в силу того "более общепринятому"
ссылка опять же ну ведь похож же материал :) нет?
притом нельзя не отметить что и эйзенштейн подошел к рассмотрению весьма однобоко, сугубо как оператор кино, но никак не как любитель изобразительного исск-ва
чего кстати и от флоренского ждать тоже глупо
так что с "культурными конвенцииями" ... короче - тема не раскрыта
185/ дело не в снобизме и не в том что не могут изложить свои сложные воззрения чайникам, а в подтасовывании. Если понимать искусствоведение как науку а не как предвыборный митинг, то если существуют несколько разумных теорий или точек зрения на вопрос, не прилично игнорировать все остальные и выступать так, как будто моя точка зрения единственноверная а все остальные свист. Если в данной компании не присутствует равносильный защитник альтернативной точки зрения, честный ученый выступит сам за него.
Подбрасывая умные цытаты за, следует попробовать самому поискать цытаты против. К вопросу что "структура изображения это всио" например.
185/
"нет такой темы о которой нельзя было бы рассказать просто."
Глубоко неверное утверждение. Если о чем-то можно рассказать просто, то это что-то самоочевидное о чем и рассказывать не стоит.
Никто вам ничего не расскажет. В лучшем случае подскажут куда копать. Копать за вас ни кто не будет. И не потому что нет альтруистов - и ЮГ, и Крик, и Вершовский совершенно бескорыстно всем указывают "покопайте туда, многое поймете", и эти подсказки дорогого стоят - невозможно за других пройти путь образования, осмысления и потом вложить в чужую голову.
Вот это можно в одном абзаце передать. Потому что все вышесказанное банально и самоочевидно.
195 разделяя сказанное вами, таки добавлю, что
изложение мыслей требует времени (если устно) или "много букв" (когда писменно)
кроме того что это затратно для автора (текста) это затратно и для собеседника (читателя)
и даже если автор идет на то шоб потратить время на изложение то собеседник далеко не всегда тратит свои силы на понимание.
собеседник для начала должен хотя бы решить для себя что "он попытается понять". а этого в масссе, на заранее неотфильтрованной аудитории, не происходит
...
ну вот к примеру, опыт показал что донесение до случайного человека довольно простых знаний о проявлении роли зол.сечения в восприятии требует разговора минут на 20. или текста с картинками страниц тоже на 20
ест-нно это невозможно в рамках тренда типа нашего
Только сейчас дошло что YG представил не портрет мальчика в кожанке, а портрет белого прямоугольника с двумя маленькими прямоугольничками внутри , после такой зрительной революции фотография стала нравиться значительно больше.
195/
Вы жанры перепутали. Тут текст больше 10 строк почти никто и читать не станет. Странно ожидать от этого пересвиста основательных разборов, статей и исследований. Самое большее - это какие-то намеки. И уже хорошо - если захочешь сам дальше прокопаешь. А все остальное ваще пустой треп.
198. "ЮГ, и Крик, и Вершовский совершенно бескорыстно всем указывают "покопайте туда, многое поймете", и эти подсказки дорогого стоят"! Сдается мне что эти подсказки делаются ровно для того, чтобы дать понять неискушенному зрителю, недоуменно мотающего головой у очередного Юговского шедевра, насколько он неискушен, глуп, необразован и в этом отношении безнадёжен. Эдакий Tabula rasa! По мне так лучше оставаться этой табулой, нежели даже просто пытаться понять, что шедеврального в фотографиях ЮГ-а и иже с ним.
199,201/ естественно тут неправильный формат для серьезных дискуссий, на этом и основано шарлатанство наших теоретиков. Типа "если бы тут возможно было, я бы всио строго и научно объяснил, но посколько формат фотолайна не тот, то примите мои выводы как уже глубоко продуманные, а не верите мне значит вы ничего никогда не читали, вот вам пара цытат и список литературы в 40 томов, прочитайте их и вы поймете что я прав"
(208) А что Вас так беспокоит и тяготит? Необходимость читать 40 томов, чтобы стать культурным человеком, или неизбежность оставаться наивным и придурковатым, если не прочесть оных?
209/ предлагаю по определению подходить к собеседнику как к человеку прочитавшему много томов, независимо от того как замысловато он пишет. Такая себе презумция образованности. А иначе - гордыня, неподобающая верующему человеку
(210) «Подходить как к прочитавшему много томов» можно, даже нужно. Согласен! Но ведь через некоторое время становится становится ясно, что он читал, и вообще, чего стоит его интеллект.
(208) « естественно тут неправильный формат для серьезных дискуссий, на этом и основано шарлатанство наших теоретиков.»
— здесь и для фотографий неправильный формат. Фотографии должны быть напечатаны и висеть в хорошей рамке с паспарту на стене. Почему вы не говорите: «на этом основано шарлатанство наших фотографов»? Смирились? Или сами из числа этих самых.. страшно сказать.. шшшшшшш?
214/ сомнительное высказывание -- кто установил, где и как единственным образом "должны" быть представлены фотографии? вы? гуссерль? ролан барт? президент медведев?
Вообще, мне кажется странным, что персонажи, ни разу не проявившие себя как интеллектуалы так рьяно начинают поучать «искусствоведческий клуб». Помолчите, ребята, нам до вас и ваших проблем дела нет.
Ставьте свои фотки и радуйтесь жизни.
Всем будет хорошо.
210. "предлагаю по определению подходить к собеседнику как к человеку прочитавшему много томов, независимо от того как замысловато он пишет. Такая себе презумция образованности. А иначе - гордыня, неподобающая верующему человеку"
- Кстати, по этой причине в виртуале возникает значительное количество конфликтов, которые потом переходят в затяжные войны. Когда нет возможности видеть собеседника, искажается представление о нем, особенно при первой встрече. Хорошо еще, если собеседника переоценили, на такое редко кто обидится. А вот когда свысока, да еще, бывает, и с насмешкой на равного, то такое отношение болезненно воспринимается любым человеком. А потом уже не всегда исправляется. Слово за слово - и пошло традиционное в сам дурак )
219/ да и это. Большинство тут людей осознают ограниченность формата ресурса, и в фото и в комментах - каписанный коммент самодостаточен, показанное фото самодостаточно. Другой вариант - мой коммент больше чем там сказано поскольку за ним стоят проработанные тома, мое фото лучше чем показанное поскольку интернет не передает размер печать зерно полутени итд. Ето несказанное и непоказанное - может есть а скорей всего нету, а почему мы должны верить? Hic Rhodus hic salta.
195, 208, 227 В общем-то, позиции всех участников таких дискуссий можно квалифицировать не только по степени понимания вопроса, общей образованности, и т.п., но и по конструктивности, что ли - слово глупое, но более точный эквивалент что-то не подбирается. Иначе говоря, даже малограмотный участник дискуссии может в ней поучаствовать с целью приблизиться к истине - и самый продвинутый может всю свою продвинутость употребить на доказательство того, что все остальные здесь занимаются полной лабудой. Причины этого редко бывают понятны - казалось бы, в неинтересном, дурацком, и пр. разговоре можно просто не участвовать.
неподготовленный участник дебатов завсегда может обозначить новую интересную тему
или выразить сомнение в известном с неожиданной стороны
так было например с дарвиным... приятель брякнул нечто такое что дарвин сильно расстроился увидев брешь в теории.. чуть не заболел
Игорь, никаких "Tabula rasa" в природе не существует. Несмотря на Ваши эпатажные заявления о том, что Вы знать не желаете никаких культурных традиций, Вы им прекрасно следуете. Это традиции девятнадцотого века. Ваши утверждения о воле художника, самовыражении и проч. - все это совершенно понятные концепции, определенной культурной традиции. Откуда Вы их набрались это другой вопрос - может системно образованы, может впитали из питерского воздуха.
Другое дело, что Вы считаете эту культурную традицию единственно возможной и все, что в нее не вписывается - ересь, а люди думающие иначе просто жулики и шарлатаны. Беда не в том, что Вы "Tabula rasa", а в том что Вы консервативны как гранит Дворцовой набережной.
210/
"предлагаю по определению подходить к собеседнику как к человеку прочитавшему много томов, независимо от того как замысловато он пишет."
Ну так так и подходят. Типа sapienti sat. В чем проблема?
227/
"мой коммент больше чем там сказано поскольку за ним стоят проработанные тома, мое фото лучше чем показанное поскольку интернет не передает размер печать зерно полутени итд. Ето несказанное и непоказанное - может есть а скорей всего нету, а почему мы должны верить?"
Вы приписываете людям мотивы, которых у них нет. Я совершенно уверен, что и ЮГ и АК глубоко всеравно лучший их коммент или худший.
И кто говорит, что Вы должны верить? И чему? Тому, что комментатор имеет именно такую точку зрения? Че-то я не понимаю в чем претензия.
"Вы приписываете людям мотивы, которых у них нет."
- угу :) -
"Другое дело, что Вы считаете эту культурную традицию единственно возможной и все, что в нее не вписывается - ересь, а люди думающие иначе просто жулики и шарлатаны... "
:)
ваще говоря, обращаться с этим только к игорю по крайней мере как то странно
:)
231/
"неподготовленный участник дебатов завсегда может обозначить новую интересную тему
или выразить сомнение в известном с неожиданной стороны "
Практика показывает, что неподготовленный участник либо совсем полную пургу несет, либо наивные и очевидные вещи с видом первооткрывателя. И то и другое зрелище жалкое.
232/ на /210/ нет, не так. " Никто. Никто ничего не читает.
Только два пошлых дурачка..."(YG), "ладно бы хоть читали, а то ведь слыхом не слыхивали)"(АК) и т.д.
232/ на /227/ я не приписываю мотивы т.к. о них ничего не знаю. только о неадекватной манере дискуссии
Портрет, как портрет. Справедливо оценить на 4.5, нмв. Видно, что автор в хорошем контакте с моделью, раз поставил как надо, человек смотрит спокойно, кадр выстроил, полуразрушенный фон (что мне кажется искусственным - очень многие таким фоном злоупотреблют, даже прочитал однажды в рекламе студии, что она расположена радом с развалинами домом и там есть "уютные заброшки") для контраста с безупречно, не в смысле вкуса - о вкусах не спорят, в в смысле чисто и поглажено всё, одетым человеком - нмв, чуть больше чем для семейного альбома. Но отчего такая дискуссия не понимаю. Мне, говорю только о своём восприятии, этот портрет ничего неожиданного не открыл и, если бы не количество комментариев, наверное даже не посмотрел бы.
237/
"нет, не так. " Никто. Никто ничего не читает.
Только два пошлых дурачка..."(YG)"
Егор, ну зачем так передергивать? У всего есть котекст.
На безобидный текст (расчитанный как раз на то, что все по сорок томов уже прочитали) под фото ссылка следует единственная реакция в виде безумно искрометной шутки, да еще повторенной трижды, от чего она естественно стала совершенно ослепительна. Реакция на это вполне адекватная.
"ладно бы хоть читали, а то ведь слыхом не слыхивали)"(АК)
Ну и что? Вы выковырили одну обидную, хоть и заслуженную, фразу, а все многочисленные пространные тексты Алексея, которые как раз и соответствуют провозглашаемой Вами презумпции, тихо спустили в унитаз.
Вот ещё, как мне кажется интересный вопрос. В мире много профессий: однажды в сов. время попался справочник, где их было более 2000, и среди них "прикрепляльщик низа обуви". Не знаю как низ обуви крепится, но ботинки носить мне это не мешает. Была там и профессия фотограф. Пусть для того, что бы стать настоящим асом нужно прочесть, понять, и освоить на прктике 40 томов. Допускаю, хоть прочитал наверно 10-ю часть от этого количества, а как мало понял и освоил даже не думаю. Но требовать этого же от зрителя(!) для адекватного понимания фотографии!? Нет, по моему это уже слишком уже только потому, что практически все в мире смотрят фотографии, но 99,9% зрителей не станут читать даже 1 том.
Что бы лечится не нужно быть врачом, что бы доехать не нужно быть машинистом, долететь - летчиком, и т.д. Это нормальное разделение труда. Неужели фотография исключение? Грустно, потому что, если это так, то фотография исчезнет. Фотоаппараты будут всё лучше, а фотографии не будет. Но была ли она, если и раньше большинство зрителей ничего не читали?
240/
Все такие ранимые. Просто ужос.
Чего такого особенного в этой фразе Алексея? Есть люди, который высказывают нелепые суждения о вещах, в которых не смыслят? Есть. Это глупо? Глупо. И чо?
206 "Сдается мне что эти подсказки делаются ровно для того, чтобы дать понять неискушенному зрителю... насколько он неискушен, глуп, необразован и в этом отношении безнадёжен"
238. Дмитрий Павлов 06.10.2011 18:25
Портрет, как портрет. Справедливо оценить на 4.5, нмв. Видно, что автор в хорошем контакте с моделью, раз поставил как надо, человек смотрит спокойно, кадр выстроил, полуразрушенный фон (что мне кажется искусственным - очень многие таким фоном злоупотреблют, даже прочитал однажды в рекламе студии, что она расположена радом с развалинами домом и там есть "уютные заброшки") для контраста с безупречно, не в смысле вкуса - о вкусах не спорят, в в смысле чисто и поглажено всё, одетым человеком - нмв, чуть больше чем для семейного альбома. Но отчего такая дискуссия не понимаю. Мне, говорю только о своём восприятии, этот портрет ничего неожиданного не открыл и, если бы не количество комментариев, наверное даже не посмотрел бы.
245/
"есть которые не смыслят. есть которые не знают.
а есть которые знают и не смыслят.есть даже которые смыслят и не знают.
и чо? "
Ну вот же я и спрашиваю.
240 - это Ваш коммент.
Анекдот вспомнился.
Дама убегает от маньяка ночью по пустой улице. В подворотню -он за ней. В подъезд - он за ней....
Забилась в угол, оборачивается - "что вам от меня надо ?!"
"Откуда я знаю, мадам. Это ваш сон."
232. Я консервативен, да! Но не более чем пассажир железной дороги, которому условием продажи билета на поезд поставили изучение истории российских железных дорог, чтение "Основных положений и порядка работы железных дорог", а напоследок всучили бы брошюру "Основные руководящие документы по обеспечению четкой работы железных дорог и безопасности движения", для приятного времяпрепровождения в пути.
247/ а есть другое окончание))
Дама убегает от маньяка ночью по пустой улице. В подворотню -он за ней. В подъезд - он за ней....
Забилась в угол, оборачивается - "что вам от меня надо ?!"
"А теперь давай ты меня догонять будешь!")
243. За кого ты меня держишь, Антон? (см.п248) Да я первым делом обратился к нервепетологу, ежели бы у меня возникло желание прочесть что пишет по этому поводу Антон Вершовский.
252. Какое содержание, чего содержание? Всё что мне было нужно для занятий фотографией я прочитал ещё в четвертом классе и книга эта называется "25 уроков фотографии" Микулина. Она и сейчас у меня стоит на полке, рядом стоит вторая, но уже не по фотографии. Не, мне содержания не нужно!
253.о да)))
в это связи хочется ответить Антону на No230
--Причины этого редко бывают понятны - казалось бы, в неинтересном, дурацком, и пр. разговоре можно просто не участвовать.--
ЭТО ЛЮБОВЬ,АНТОН!
212/И после этого субъективного "ясно" пригвоздить "недалёкого" к "Позорному столбу" и прилюдно принизить! Правда энто "принижение" как правило трансформируется в "возвышение" СЕБЯ ЛЮБИМОГО!))))) А может лучше сразу расстрелять?)))) Юрий! Хороший Вы человек,видно.Умница,образованный. Слова такие складываете,что Зощенко и не снились в его пору.Как фотограф растёте в конце концов....но вот с гордыней и самовозвеличиванием беда прям...да бог с этим,только другие авторы,зрители за что получают ваши перлы типа : "Только два пошлых дурачка с дружкой, объевшиеся мухоморов, прогоготали до утра." Образованная инТЕЛЕГенция так ведёт интеллектуальные беседы??)))))))
262/ Возможно Вы правы, возможно нет, обсуждать личность автора вроде не принято, ну можно сказать, что речь идёт о "языковом поведении", встречал термин, но мне это поведение до лампочки, смотрю на всё спокойно. Были бы интересные фотографии и мысли. У YG есть. Но смущает одно: если взять серьёзную книгу, то вначале будет исчерпывающий список требований к подготовке читателя со столь же ясными указаниями на нужную для этого литературу. Может быть фотография, которую иначе не понять? Допустим. Тогда она должна сопровождаться таким же списком требований и необходимой литературы. Причём не считаю, что это проблема: по объёму текста это в сотни раз меньше чем за несколько дней написанные комментарии и требуется только один раз. Если автор хочет быть понятым - почему нет. Если бы снимал такие фотографии, то так бы и сделал. Сейчас же как зритель часто оказываюсь в затруднении: читаю утверждения о необходимости прочитать что то, а что не знаю. Не могу сказать, что не читал и не читаю ничего по фотографии и смежным темам, но видимо не то..
265.
и я про это.Но мне г-н Кедров в 198 как бы подсказал дорогу-типа нах,учи матчасть,направление указали.
Я смутно предполагаю,что классики фотографии этот путь не проходили,но в фотографии разбирались.
Потом находились люди,которые раскладывали все по полочкам,снабжали терминами,разбирали по косточкам и подписывали на латыни.
Эти люди -искусствоведы-падальщики искусства.
Это не оскорбление- это комплимент- они санитары леса,очищающие джунгли фотографии от трупов.
Мне иногда кажется ,что для того чтоб разобрать фотографию ее надо разлюбить.
to Павел Горский:
Павел, зачем рекать комменты, мягко выражаясь, сентиментальные и далекие от природы человеческой?:)
" "Все такие ранимые. Просто ужос."
- А люди вообще ранимые. Особенно те, которые себя уважают."
- УВАЖАЮЩИЕ себя люди УВАЖАЮТ других людей и точку зрения оппонента (любого), и,соответственно, реагируют спокойно на всякие выпады, инсинуации и похвалу.
("Хвалу и клевету приемли РАВНОДУШНО, И не оспоривай глупца...")
Ранимость- это из неврозов и неуверенности в собственной позиции.
268\ так правильно и делаешь))) Нафига метать бисер-то? Я на Юру все время удивляюсь. Сначала даст троллям поживиться, потом, рассвирипев, все удаляет.
Уважать другую точку зрения не значит с ней соглашаться. Главное, помнить про свою.ссылка А когда человек переходит от аргументов к эмоциям, то это вообще не про уважение...это совсем другое. И продолжать ругань- себя не уважать)
183. Андрей, я сильно погорячился, когда написал ,,теоретическая фотография,,. :-) Выдал желаемое за действительное. Хотя все предпосылки для написания такой книжки есть.
Про теорию изображения. Списка книг с выходными данными не получится. Дело в том, что никто не занимался систематизацией этого.И все разбросано по статьям или письмам. Т.е. монографии а-ля Лапин, где все собрано воедино, нет.
Но назову двух авторов, которые на меня произвели наибольшее впечатление. Тогда еще ,, Фотографии как,, Лапина не было.
1. Н. Тарабукин. Особенно его исследование направлений, задаваемых диагоналями в картине.
2. лекции Фаворского, которые он читал во ВХУТЕМАСе....
3. а из новых авторов - это безусловно, Курбановский.
ссылка
(Он - ваш, из Питера. При желании, я думаю с ним легко можно выйти на контакт. И свой опыт и опыт друзей показывает, что музейные работники с удовольствием идут на это и делятся знаниями или могут подсказать литературу или направление поисков.)
Я думаю последняя книга Вам будет особенно приятна :-) т.к. автор проводит мысль, что подходить к оценке и анализу старых картин с новой меркой или нельзя, или надо осторожно. И предлагает другой путь. Трансформируя это на область фотографии, можно поставить под сомнение ряд разборов СТАРЫХ фотографий, где критики используют аппарат перекличек.
Отмечу только одно затруднение в таких поисках. Если брать наших русских формалистов - все на Ф (Фаворский, Фальк, Фонвизин), то писать и говорить им особо не давали. Поэтому часть мыслей идей была высказана ими в письмах.Приходится искать и там.
Ну вот как то так только могу ответить на Ваш вопрос.Не обессудьте. :-)
я посмотрю обзательно
а вы смотрели когда нить штатный учебник МГУ "теория восприятия. экспериментальный курс"
примерно так называется
если нет - глянте непременно. особенно рекомендую если увлекаетесь трудами исск-ведов
272/ "Про теорию изображения. Списка книг с выходными данными не получится." - Жаль. За ссылки и имена и от меня спасибо.
Однажды по TV увидел как одна искуствовед разбирала картину: аллюзии, аллитерации, гиперболы, да и тропы, так и сыпались и причём, что удивило, всё было понятно и произвело впечатление. Передача кончилась - и всё забыл :(.
С того момента хочу найти полное описание всех приемов взаимодействия образов в изображении. Пусть кратко, как справочник, но полный. Вот YG написал хорошую статью про тропы, но разбор фото только на них строить нельзя.
Ещё соображение. Уже про скотофотографов. Без обид. Этот термин идет, как понимаю, от мысли о божественно, сверхчеловеческой природе творчества. Термин "Призыв сущего" наделяет реальность волей, а волей во внешнем по отношению к человеку мире может обладать, в анимализме, к примеру дух, а в христианстве Бог. Употребление этого термина означает, что
Бог посылает призыв и по своей воле открывает (в хрестианстве мир познаваем постольку поскольку Бог позволяет человеку) секрет сущего в данном кадре. Тогда, да, кадрировать нельзя (это вмешательство в волю Господа), и фотограф только техник, а те кто снимает сознательно, и считает камеру инструментом - скоты, поскольку свою тварную (скотскую) природу ставят выше воли Творца. Тогда я сразу это понял и не стал углубляться в вопрос, но раз так вышло, скажу, что это только одна из точек зрения на природу творчества и я её не разделяю.
На мой взгляд призыв исходит из интуиции фотографа. Из его наблюдательности, жизненного и фотографического опыта.
Вернувшись к искусствоведческому разбору, замечу, что в нём, как видно и из статьи YG о тропах, рассматривается взаимодействие образов. Изображение или его фрагмент становится образом, если обобщается зрителем до понятия. Это очень сближает фотографию с литературой, только словами фотоязыка становятся зрительные, а не словестные образы, но и наделяет фотографию содержанием. Делает высказыванием об авторском взаимодействии понятий, т.е. философским, имеющим начало в мировоззрении автора высказыванием. YG же очень часто писал об отсутствии содержания, непрозрачности фотографии, решении ею исключительно изобразительных задач. С этим тоже не могу согласится. Вот высказался по важным, как мне кажется, вопросам. Спасибо автору за терпение.
278 272 в целом ситуация похожа вот на что:
и православный, и лютеранин, и индуст, и адепт вуду, и поклонник богини кэнон утверждают что "современная наука" подтверждает те-иные положения их верований...
при этом согласия между собой им достичь почему то весьма затруднительно
примерно так же происходит и в исск-ведении
"— а если все это: интуиция, опыт, наблюдательность, — суть коррелят объективности призыва сущего?"
Вот тут омут. На первый взгляд это всего лишь вопрос мировоззрения. Верующий должен сказать да, а атеист нет, а об этом не спорят, так как выбор веры или атеизма не принято обсуждать, но даже если Бога нет (в чём я не сомневаюсь), человек не создал себя сам. Человек часть природы, разделение на объект и субъект всего лишь логическая операция мозга для построения необходимой для выживания модели мира и существует только в головах людей, причем на разной стадии развития общества бывает разной, так читал, что понятие я возникло не сразу, исследователи встречали племена, где говорят о себе в третьем лице: такой-то сделал то-то. Можно сказать, что мир смотрит на себя глазами человека (и не только) и понимает себя его разумом, но тут, раз возникает рефлексия, пусть даже субъектом рефлексии становится уже не человек а сущее целиком, возникают логические понятия условно делящие мир на вещи - иначе как рефлексировать и попытка осознать это ввергает в какой-то замкнутый круг. Это точно омут. Или бездна, которая смотрит в нас.
И еще пор фон .К примеру у Виденина фон пассивен абсолютно .Здесь уместно вспомнить мультипликацию ,а именно диснеевские мультфильмы где персонажи гиперактивно стараются заявить о себе - вот тут мы , мы живые! смотрите! И надо отдать им должное иллюзия жизни впечатляет.Фон же в противоположность этой феерии абсолютно неподвижен и отстранен что отмечается многими исследователями кино.У Норштейна к примеру фон наоборот активен ,он равноценно учавствует в действе, бывает он даже более активен чем персонаж как например туман в мультике про ежика , благодаря чему мультфильмы Норштейна гораздо более органичны .
Герои Виденина в отличии от Микки Мауса с Дональдом Даком внешне ни чем не проявляют свою активность , вероятно по мнению автора важно внутреннее содержание героев снимков поэтому что бы это самое содержание распознать все внешнее нужно погасить ,а фон вообще по возможности выключить что бы не мешал .У YG же фон активен , чего уж там, иногда даже активнее чем человек . Именно в этом на мой взгляд и есть коренное отличие работ YG от Виденинских .\
Вот- может сумбурно написал, но как мог)
283. ,,К примеру у Виденина фон пассивен абсолютно,,
Фон О. Виденину не нужен совершенно. Вы без труда можете ,,переставлять,, его фигуры из карточки в карточку,меняя ЗП. Или вообще сделать фон однотонным.
При этом ничего не изменится.
Тогда - если фон можно легко менять - встает вопрос о цельности самой карточки. И, соответственно, о композиции...:-) если о ней вообще тогда можно говорить.
А вот пример неразрывной связи портретируемого и фона (интерьера)
ссылка Любая попытка что-то изменить сразу обречена на провал. Связь жесткая.
(282) это философский вопрос, а философия — не мировоззрение. Конечно, этот вопрос можно разрешить догматически, но получается как-то неубедительно.
Деление «субъект-объект» возникает только в Новое Время, поэтому вряд ли прямо связано с верой.
285/ По определению философия есть научно выработанное мировоззрение. Можно ослабить определение до целенаправленно, наверное, но не более. Деление субъект-объект возникает сразу, как только возникает рефлексия, не зависимо от мировоззрения, религии. Пока в мире отсутствует рефлексия он тождественен самому себе. Мир можно рассматривать как отражающий себя 1 в 1. Если говорить с позиций атеизма, то тут нет места человеку поскольку такое отражение не может осуществить человек, т.к. он часть мира, а часть не может вместить целое, если с позиций религии, то это божественное знание, так же человеку недоступное.
Рефлексия возникает когда бесконечный мир отражается на конечное. В частности на конечного человека. Отразить бесконечное на конечное можно только с помощью обобщающих понятий. Понятие круг являясь простым и конечным включает в себя бесконечное количество круглых предметов и циклических процессов. Совокупность понятий создаёт конечную модель отражающую бесконечность. Разумеется не полно, и не точно, но такова рефлексия.
Если фотография, или искусство в целом - рефлексия, то неизбежно возникает субъект-объектное разделение, граница разделения не важна, важно что иначе, без разделения, рефлексия не возможна. Если фотография не рефлексия, то она такая же, как галька под ногами, самостоятельная часть мира,
говорящая только о себе. Да, случайный кадр, возникший без связи с пропущенным автором через себя ощущением бытия, может не быть рефлексией, но если автор выбрал кадр сам, в соответствии с призывом сущего, или интуиции, или чего угодно - рефлексия возникла и появилось разделение.
Не знаю даже, как от него можно уйти.
284/
В автопортретах Ребрандта вообще фона нет.
В культуре лицо человека (зеркало души) занимает совершенно особое место. Это единственая всегда открытая часть тела. "Личность", "потерять лицо"... множество выражений эту особую роль отражающих. Фотографии Виденина вполне в рамках культурной традиции, как вы это любите. Или вторичны, как говорит ЮГ.
Фотография выше как раз очень противоречивая. Лицо всегда провоцирует (теперь без ошибки вроде ;)) на личный контакт, психологический анализ. А композиция диктует свое, психологию отрицающее. Мне нужно совершить над собой некоторое насилие, что бы отвлечся от лица, увидеть фото целиком.
А у Виденина (Мохорева, Хиро Кикаи ...) все проще - лицезрейте эти лицеприятные лица, личности, лицедеи, лицемеры.
289 "это марксистско-ленинское определение, абсолютно неверное." Дайте верное. Или ссылку. Знаю пример, что в 90е, когда в программу уже включили всю философию от греческой, до современной, правда бегло, а иначе было и не успеть, данное определение сохранилось, не оспаривалось и не создавало трудностей.
Про Платона не могу ничего сказать, знаком только о его представлениях об идеях воплощающихся в действительность, и о его отношении к числам. Мне объективные идеалисты не очень интересны. Но не увидел, как он обошелся без разделения. Разве он смешивал себя и мир в своих рассуждениях?
Вообще ни разу не встречал автора который бы забыл о своём существовании и говорил от лица мира. Было бы интересно почитать. Ведь отражение возможно, если есть, что отражается и есть на то на что оно отражается. Если нет, то совпадает, а это 1:1 и случай уже рассмотрен.
288. :-) Сергей, Вы бы лучше, к примеру, послали бы меня ...ну хотя бы к Микельанджело. У него вопрос фона вообще не стоит, ибо фон для него не представляет интереса.
Вельфлин даже пошутил над его фресками - галерея голых тел.
Хотя я, свернув No124, вроде бы как согласился с Вами, но тем не менее вчера оспаривал Вашу точку зрения.
Если есть лицо, то говорить о человек=предмет нельзя. Мне ближе позиция, если хотите, именно наделения портрета психологией. Но эта психология должна находить подкрепление в структуре портрета.
,, Фотографии Виденина вполне в рамках культурной традиции, как вы это любите,, - какой традиции? Массовой? Я как раз отрицаю такую психологию. Без труда можно припомнить множество книг, в которых у героя на столе или стене висит портерт, смотрящий ,,глаза в глаза,,. И герой, в соответствии со своим настроением, видит как портерт сегодня грустит,а вчера был весел...И т.д.Вот психология портретов О. Виденина.
Я то тут каким боком прилип? :-)
Та психология, которую отстаиваю я в портрете, иного рода.
Вчера мне довелось показать одну картинку. Человек произносит тост. За его спиной висит зеркало. И как это зеркало может охарактеризовать человека. Убрав же зеркало, мы получим в остатке просто рисунок какого-то человека...
И сказать что то о нем конкретно будет нельзя.
289/ Вот последнее. Кажись дошло до меня, что Вы имеете в виду :). Конечно, Платон считал, что объективно существующие идеи воплошаясь в мир создают его.
Он не обошелся без абстрактной модели (отсюда числа), только у него не человек создавал неточную модель, а идеальная модель создавала мир. Но разделение то на мир и модель, на сущее и отражение всё равно существовало, только в перевёрнутом виде.
У материалистов и других (за исключением солипсистов) сначала мир, а потом модель, а у объективных идеалистов, как им и положено, сначала модель (вначале было слово - а христианство в части философии объективный идеализм), а потом мир. Но(!) Модели объективных идеалистов совершенны, а созданный по ним, или ими, мир - нет. Так разделение становиться не просто формально, но точно таким же как у материалистов, только в другом порядке.
291/
"Без труда можно припомнить множество книг, в которых у героя на столе или стене висит портерт, смотрящий ,,глаза в глаза,,. И герой, в соответствии со своим настроением, видит как портерт сегодня грустит,а вчера был весел...И т.д.Вот психология портретов О. Виденина."
Вы упрощаете. Хотя все значительно сложнее. Традиция изображения лица идет не от Ремрандта и не Микельанжело. Античные скульптурные портреты, египетские погребальные маски, фаюмский портрет, африканские маски. Одна из главных христианских икон - отпечаток лица. Внимание к лицу в любой исторический период в разных культурах совершенно особенное. И в фотографии всегда были ( и наверное будут) лица крупным планом.
Какая это традиция? Массовая? Или такая же фундаментальная, как искусство вообще?
Рембрандт в автопортретах пишет по сути только лицо. Почему такой интерес всю жизнь? Наверное потому, что у него с композицией нелады.
Лицо всегда было загадкой. И Виденин (обикался уже наверное) да неоригинален, но не вульгарен.
Отрицает ли все это сложные композиционные портреты? Конечно нет. Но все равно в Менинах все будут вглядываться в лица, пытаясь что-то разгадать, установить __личный__ контакт.
,,И Виденин...... да неоригинален, но не вульгарен. ,,
Отлично! Теперь Вы обязаны получить от меня Портфолио-альбом Виденина.
Давно мечтал куда-нибудь его пристроить.
На следующей неделе передам Вам через галерею Легранд.
Все равно поедете смотреть Вербову.
З.Ы. Подумалось вот что: может Вам в нагрузку вручить альбом портретов Абрамочкина? Он (альбом) полгода стоял в букинисте, а я купил его из жалости. Не к Абрамочкину, а к самому альбому.
Надо будет найти. Будете вглядываться в лица, пытаясь что-то разгадать или установить личный контакт. :-)
Сергей, честно говоря, я потерял нить разговора...И уже не знаю, что мне оспаривать или с чем соглашаться...:-)
Или Вы сформулируйте тезис или давайте отложим разговор о портрете на потом. :-)
294/ Прочитал, слава интернету ссылка , оказывается, как бывает, знакомый текст, но уже забыл, т.к. не придал значения (вот такой тёмный). Не знаю, на мой взгляд это очевидно, что философия не сводима к науке, всегда подчеркивают, что философия не метафизика (это метафизика идёт за наукой, а философия опережает, но опираясь на уже известное науке и поэтому "научно выработаное") и ничего не меняет, но написано хорошо. Про отношения ничто и нечто, ещё до него размышляли на востоке. Даосы, например.
299/ Нашёл и эту: ссылка Вероятно Вы об этом, возможно он не раз высказал мысль о неразделённости сущьности и понимающего, т.е. об отсутствии в этом процессе субъкт-объктного разделения:
"Метафизика есть вопрошание,в котором мы пытаемся охватить своими вопросами совокупное целое сущего и спрашиваем о нем так, что сами, спрашивающие, оказываемся поставлены под вопрос.
Соответственно основные понятия тут не обобщения, не формулы всеобщих свойств некоторой предметной области (животное,язык), но понятия особого рода. Они схватывают каждый раз целое, они предельные смыслы, вбирающие понятия. Но они охватывающие понятия еще и во втором, равно существенном и связанном с первым смысле: они всегда захватывают заодно и понимающего человека и его бытие не задним числом, а так, что первого нет без второго, и наоборот. Нет никакого схватывания целого без захваченности философствующей экзистенции. Метафизическая мысль есть мышление охватывающими понятиями в этом двояком значении: мысль, нацеленная на целое и захватывающая экзистенцию." (с) Марттин Хайдеггер "Основные понятия метафизики".
Однако :), не важно, нмв, отделён ли вопрошающий о бытии от мира. Ясно, что не разделён, тут и спорить не о чём. Дело в том, что отражение неизбежно создаёт абстрактные модели и не важно, где проходит граница, пусть мир отражает себя в человеке, который часть его, но для при этом возникнет различие между миром и отражением, т.к. если нет различия, то и отражения нет. Отражение само создаст объект - то, что отразилось и субъек - то не что отразилось. Поскольку отражение о котором идет речь об отражение бесконечного на конечное, т.е. это конечное становится субъектом, а бесконечное объектом. Если же нет между ними разницы, то и человеку в этом места нет.
Тут видать согласия не достичь. Но "право быть неправым основное в космосе" (с) Шекли "Координаты чудес".
(297) если я правильно понял Сергея, его тезис заключается в том, что суть портрета выходит за рамки учения о композиции как науки о взаимодействии визуальных элементов. Иначе говоря, портрет нельзя сколь-либо полно описать в рамках этой, а возможно, и любой другой теории.
(300) «Дело в том, что отражение неизбежно создаёт абстрактные модели и не важно, где проходит граница, пусть мир отражает себя в человеке, который часть его, но для при этом возникнет различие между миром и отражением, т.к. если нет различия, то и отражения нет. Отражение само создаст объект - то, что отразилось и субъек - то не что отразилось. Поскольку отражение о котором идет речь об отражение бесконечного на конечное, т.е. это конечное становится субъектом, а бесконечное объектом.»
— Хайдеггера нужно читать с чистого листа. Предварительно «почистить кэш». А то, что Вы заявили, не даст Вам понять мысль Хайдеггера как она есть.
297/
"Отлично! Теперь Вы обязаны получить от меня Портфолио-альбом Виденина."
Ой! Неожидал такого поворота. Почему Вы решили, что я его страстный поклонник? :)
"Все равно поедете смотреть Вербову."
Пойду.
"З.Ы. Подумалось вот что: может Вам в нагрузку вручить альбом портретов Абрамочкина?"
У меня квартира маленькая.
"Будете вглядываться в лица, пытаясь что-то разгадать или установить личный контакт. :-)"
Заманчивое предложение.
"Сергей, честно говоря, я потерял нить разговора...И уже не знаю, что мне оспаривать или с чем соглашаться...:-)
Или Вы сформулируйте тезис или давайте отложим разговор о портрете на потом. :-)"
Согласен и на то и на другое. Можно без хлеба.
Нить очень простая.
",,, не существует "единственно верного", верифицируемого объективными факторами способа изображения, поскольку нет критерия верификации, который сам бы не был продуктом исторической и культурной эволюции "опредмеченного" видения. .... Истина перцептивного восприятия всегда обусловлена верификационными правилами репрезентации. В свою очередь, эти последние имеют свою историю, они укоренены в социальной практике, в творческой деятельности по созданию артефактов (например,живописных полотен). Ведь никто иной, как сам человек создает критерии верификации посредством своей практики, художественного творчества. Эти критерии хоть и условны, но не произвольны; они не биологические, а социальные и исторические" (А.А. Курбановский "Незапный мрак" стр. 12)
Вы анализировали в 124 эту фотографию по "критериям верификации", как я думаю, не свойственным автору. И Виденина Вы пытаетесь верифицировать по своим критериям, а не по критериям Виденина (это предположение). И дело вовсе не в том нравится лично мне Виденин или нет и вглядываюсь ли я в лица на картинах долгими зимними вечерами (хотя бывает).
"если я правильно понял Сергея, его тезис заключается в том, что суть портрета выходит за рамки учения о композиции как науки о взаимодействии визуальных элементов. Иначе говоря, портрет нельзя сколь-либо полно описать в рамках этой, а возможно, и любой другой теории."
Согласен.
Все разговоры о композиции как источнике смысла не объясняют очевидно существующего феномена - люди делали и делают изображения человеческого лица и не устают в него веками вглядываться.
Не лица разнятся, но свет различен:
Одни, подобно лампам, изнутри
освещены. Другие же -- подобны
всему тому, что освещают лампы.
И в этом -- суть различия.
Но тот,
кто создал этот свет, одновременно
(и не без оснований) создал тень.
А тень не просто состоянье света,
но нечто равнозначное и даже
порой превосходящее его.
Любое выражение лица --
растерянность, надежда, глупость, ярость
и даже упомянутая маска
спокойствия -- не есть заслуга жизни
иль самых мускулов лица, но лишь
заслуга освещенья.
Только эти
две вещи -- тень и свет -- нас превращают
в людей.
Неправда?
Что ж, поставьте опыт:
задуйте свечи, опустите шторы.
Чего во мраке стоят ваши лица?
(с)
307/ "Все разговоры о композиции как источнике смысла не объясняют очевидно существующего феномена - люди делали и делают изображения человеческого лица и не устают в него веками вглядываться."
302/ Текстов Хайдеггера у меня на компе давно отдельная папка.
Если считаете, что выбрал неверную цитату - дайте верную, не буду же я гадать что Вы имеете виду. На мой взгляд, другая цитата ничего не изменит.
"композиция" не служит "источником смысла"
"композиция" служит источником эстэтическогог удовлетворения
то что части зрителей на "эстэтическое" накласть и они предпочитают искать эстэтическое в мудрствовании, - это проблема этой части зрителей
сути не меняет
---
шоб пояснить сказанное выше приведу аналогию:
положим мы имеем шахматную доску с фигурами выполненными из драгоценных материалов большим мастероммювелиного дела по эскизам гениального художника
вполне можно допустить что конкретная позициция фигур на доске будет составлять картину необыкновенной красоты (визуальной)
и каждый следующий ход будет создавать новую картину небывалой красоты
нормальный чел способен получечать удовлетворение от созерцания
но не шахматист. этот начнет трендеть о слабости позиции (шахматной) да о неверной стратегии.
скажет что красивость обрыдла и нужна тока плебсу
...
так же и у нас. есть индивидуумы подходящие к изображению как шахматисты
...
самое странное в этом деле то , что нельзя сказать какой подход более "рационален" или полезен
оба одинаково "тупы" с утилитарных позиций. типа вместо того шоб заштопать носки, первый тратит время на эстэтическое любование, второй на любование "изяществом игры"
типа одни идут слушать киркорова/чайковского другие просиживют штаны за сотни баксов на трибунах уинблдона
результат: и те и другие живут как люди а не как животные
потому попытка одних доказать что их взгляд на "суть" правильней - есть попытка доказать их более человечность :) шо конечно забавно само по себе :)
----
но я отвлекся
копозиция (формально эстэтическая) конечно же не чужда портрету
будучи частью из множества "изображений на плоскости" портрет во многом ложится пот те же "ожидания сознания" (то что часто именуют "правилами") что и остальное множество. есст-но с некоторыми коррективами.
понятно что портрет имеет еще и свои собственные "правила" (композиции).
----
"художник" отличается от "рассказчика" (репортера) тем что может видеть "смысл" просто в визуальной красоте созданного им объекта.
"рассказчику" важно иное - мысли зрителя
есть еще "поэты". этим кроме эстэтизмы хочется еще и "образного строя"...
напомнючто встречаются еще и "шахматисты", которым накласть на все, которым подавай изощренность сюжета (в широком смысле)
таки дела
и когда кто нить из перечисленных начинает выступать против всех доказывая что все козлы один он в белом...
- продолжите сами
мне к примеру плевать не только на шахматы но даже и на теннис... не понимаю как можно сидеть часами и пялиться что на одну что на другую пару игроков.. ну так и фиг с ними, мне то что. пущай себе
у меня свои бирюльки
:)
(311) а я это все прочитал! и даже во многом согласен)
Посмотрев 311 раз на этот портрет, понял, чем он мне НЕ нравится (чем нравится, я уже писал): своей эклектичностью. Довольно сильный фон и персонаж связаны друг с другом только на уровне символики. Они не находят отражения друг в друге ни формами, ни тоном, ни фактурами (ну кроме, м.б., кисти руки, которая одна и держит эту связку). В результате - усиленная контрастом с шероховатым фоном глянцевость персонажа, и, как следствие - сильный привкус постановочного гламура.
не торопился ничего про потрет писать-да и что напишешь,тут столько уже написали.У меня таких слов нет,я из технического мира.Пойду от эмоций.
Портрте меня (никак слово не подберу)раздражает,но не обидно. Причин несколько.Одна из точка съемки- взгляд сверху вниз, стаит "собеседника" или визави в заведомо слабое положение, а модель выглядит надменно.
Переговорщики из книжек знают,что вести переговоры когда твои оппоненты стоят невывгодно, позицияпсихологически слабее.
Вторая причина- ноздри,при такой точке съемки неизбежно
лезут в глаза.
белые линии рисунка скорее мешают,чем придают доп.смысл, например контура давери(рисунок повторяет рисунок филенки обычной двери).
(310) Дмитрий, вы правильно нашли текст. Сразу не понял, что это именно то.
«Метафизика есть вопрошание,в котором мы пытаемся охватить своими вопросами совокупное целое сущего и спрашиваем о нем так, что сами, спрашивающие, оказываемся поставлены под вопрос.
Соответственно основные понятия тут не обобщения, не формулы всеобщих свойств некоторой предметной области (животное,язык), но понятия особого рода. Они схватывают каждый раз целое, они предельные смыслы, вбирающие понятия. Но они охватывающие понятия еще и во втором, равно существенном и связанном с первым смысле: они всегда захватывают заодно и понимающего человека и его бытие не задним числом, а так, что первого нет без второго, и наоборот. Нет никакого схватывания целого без захваченности философствующей экзистенции. Метафизическая мысль есть мышление охватывающими понятиями в этом двояком значении: мысль, нацеленная на целое и захватывающая экзистенцию.»
(300) « Дело в том, что отражение неизбежно создаёт абстрактные модели и не важно, где проходит граница, пусть мир отражает себя в человеке, который часть его, но для при этом возникнет различие между миром и отражением, т.к. если нет различия, то и отражения нет. Отражение само создаст объект - то, что отразилось и субъек - то не что отразилось.»
— это и означает, что Вы как спрашивающий НЕ поставлены под вопрос. :)))
Вам все ясно заранее :))) Следовательно, мысль Хайдеггера не усвоена.
:))))))
315/ Мысль его ясна для меня и по моему верна, но практически не реализуема. Пропадает точка опоры. Ясно, что и человек и мир под вопросом, но нельзя обновременно задаваться вопросом о мире и о вопрошающем. Приходится продвигаться шагами, что бы не потерять точку опоры.
К примеру, психология изучает восприятие мира человеком в строго контролируемой лабораторной ситуации, где мир по сомнение не ставится, а наука изучает мир на грани понимания, не ставя под сомнение свою способность его понять. Что будет если не в теории, а на практике поставить под сомнение всё сразу?
Почему «не так»? Современная наука узурпировала право на истину, — это признается многими.
Вопрос в том, почему это случилось? как получилось, что исключительно науке дали право «вещать» от лица Истины.
Науке никто не давал никакого права. Она - вещь в себе, она сама себе контролер, но ее правота доказывается многочисленными ее применениями, которые были бы просто невозможны, не будь она права. Публика редко задумывается, скажем, над тем, что если бы не были верны обе теории относительности Эйнштейна - то не работало бы привычное каждому определение местоположения по GPS; а без квантовой механики невозможно было бы сделать простейший лазер для CD-плейера.
С двумя оговорками по поводу "правоты" науки:
1) Хотя в любой науке идет постоянное накопление доказанных фактов - никакая объясняющая их теория не может претендовать на окончательную истинность;
2) Имеются в виду точные науки о строении Вселенной - физика, химия, и т.д. Правота в гуманитарных науках типа лингвистики - вещь гораздо более спорная; принадлежность же к наукам, скажем, философии - вообще под вопросом (сугубо мое личное мнение).
Но мы с Вами уже обсуждали этот вопрос и друг друга не убедили. Ваши ссылки на аутсайдеров мне не показались весомыми, как и Вам - мои аргументы )))
(326) «Публика редко задумывается, скажем, над тем, что если бы не были верны обе теории относительности Эйнштейна - то не работало бы привычное каждому определение местоположения по GPS; а без квантовой механики невозможно было бы сделать простейший лазер для CD-плейера.»
— о чем задумывается публика, не слишком интересно.
Философы задумываются о более существенном: почему истина в науке понимается как соответствие теории эмпирическим данным. То есть, почему, если работает GPS, то научная теория истинна.
В этом основной вопрос, а не в том, как в деталях функционирует наука или сколь она полезна для техники.
(328) "то, о чем задумываются философы", не входит в сферу интереса точных наук (психология вряд ли может быть отнесена к точным наукам). И слава Богу, потому что иначе GPS бы не работал.
«"то, о чем задумываются философы", не входит в сферу интереса точных наук»
— конечно. Потому, как точные науки нуждаются в обосновании, которое они сами себе дать не могут. Философия — это не наука, но то, что прежде всех наук.
"конечно. Потому, как точные науки нуждаются в обосновании, которое они сами себе дать не могут. Философия — это не наука, но то, что прежде всех наук". переведи (с)
(330) Нуждаются в обосновании они только с точки зрения философов. И именно потому, что такое философское "обоснование точных наук" могло бы, наконец, оправдать существование самих философов.
Но не оправдает. Ибо обоснование математики - в ее цельности и внутренней непротиворечивости, обоснование физики и других точных наук - в их цельности и согласии с наблюдаемой реальностью, а также в способности предсказывать свойства реальности еще не наблюдаемой. Для философии тут места не было и нету.
Мало того, философия точным наукам всю жизнь только мешала - вечно путаясь с религиями, идеологиями, хотениями власть предержащих, собственными амбициями.
(332) «Ибо обоснование математики - в ее цельности и внутренней непротиворечивости, обоснование физики и других точных наук - в их цельности и согласии с наблюдаемой реальностью, а также в способности предсказывать свойства реальности еще не наблюдаемой. »
— это откуда берется, кто это говорит? Сама математика ничего не может сказать о своей непротиворечивости (теорема Гёделя). Значит, это не голос самой математики. Так чей же?
(326) «Публика редко задумывается, скажем, над тем, что если бы не были верны обе теории относительности Эйнштейна - то не работало бы привычное каждому определение местоположения по GPS»
— так, вроде специальная теория относительности опровергнута открытием последних недель: нейтрино движутся несколько быстрее света в вакууме. (Что, кстати, предсказывалось
ссылка ).
Получается так, что GPS сделано на основе неверной теории, но работает. Это наводит на определенные размышления.
(333) "вроде специальная теория относительности опровергнута"
Юра ))) Ну не повторяйте Вы... Ничего никем не опровергнуто. Эти ребята сначала вообще намерили превышение над скоростью света в 50 раз большее, чем потом рапортовали (кстати, все равно исчезающе малое), но быстро обнаружили, что их открытие как минимум на 98% - ошибка эксперимента; и с оставшимися двумя процентами разберутся.
А если (что крайне маловероятно) не разберутся - то и это не опровергнет теорию относительности, а просто определит границы ее применимости; будет построена новая теория, включающая в себя СТО, как частный случай - как это уже произошло с теорией Ньютона.
(334) хорошо, не будем торопить события с нейтрино.
А как насчет моего вопроса: «это откуда берется, кто это говорит? Сама математика ничего не может сказать о своей непротиворечивости (теорема Гёделя). Значит, это не голос самой математики. Так чей же? »
(333) PS "это откуда берется, кто это говорит? Сама математика ничего не может сказать о своей непротиворечивости (теорема Гёделя). Значит, это не голос самой математики. Так чей же??" – в данном случае это говорю я, вынужденно примеряя на себя абсолютно несвойственную мне роль философа. И, как любой философ, рассуждающий о том, чего он не понимает, я с высокой вероятностью сажусь в лужу )))
кстати, о полноте, непротиворечивости, и цельности. Интересный парадокс как раз в тему: швейцарский эксперимент с нейтрино целиком основывается на определении координат с помощью GPS и синхронизации времени с помощью атомных часов; и то, и другое основано в том числе и на теории относительности (ТО). Следовательно, если неверна ТО, то заслуживает ли доверия опровергающий ее эксперимент?
Вопрос, конечно, задан не вполне всерьез. Хотя – это вполне достойная тема для философских спекуляций)))
(337) Я имел в виду свой вопрос. Ответить на Ваш вопрос сложнее, он относится не к наукам о вселенной, а к математике - которая, по сути, есть система утверждений, существующих независимо от какой-либо реальности. И теорема Гёделя вроде относится не только к математике, но к любой такой системе.
Если науками называть области познания реальности - то математика к ним, наверное, не относится, хотя и является главным инструментом этих наук. Сама по себе она - разновидность игры в бисер: воображаемое здание, построенное по неким правилам )
(338) «Сама по себе она - разновидность игры в бисер: воображаемое здание, построенное по неким правилам )»
— математики так не считают. Я думаю, любой математик скажет, что по крайней мере в области целых чисел он сталкивается с некоторой реальностью, вовсе не являющейся «придуманной игрой». В. Арнольд вообще не считал, что математика — это доказательная наука. Доказательства, игра в доказательства — не главное. А что главное? — некоторая умопостигаемая реальность.
Хорошо, оставим математику, которая, может быть, не близка Вам.
Но Вы писали еще и следующее: «обоснование физики и других точных наук - в их цельности и согласии с наблюдаемой реальностью, а также в способности предсказывать свойства реальности еще не наблюдаемой».
А это кто говорит? Сама наука это сказать не может. Это не экспериментальный факт и не теоретический вывод.
(339) «обоснование физики и других точных наук - в их цельности и согласии с наблюдаемой реальностью, а также в способности предсказывать свойства реальности еще не наблюдаемой». Возможно, это действительно кто-то сказал первым, но я не знаю, кто. Это основные общепризнанные критерии проверки любой физической теории; они есть некий простой и глобальный багаж, накопленный человечеством, результат эволюции.
Как их обосновать философски - я не знаю, и вряд ли это знают физики. Но выработали их еще наши предки, просто потому, что те из них, кто придавал значение предсказательной способности своих теорий, гораздо реже гибли под ногами бешеных мамонтов и бизонов, чем те, кто, не веря результатам предыдущих экспериментов и основанным на них теориям, продолжали переходить дорогу на красный свет.
(339) "Я думаю, любой математик скажет, что по крайней мере в области целых чисел он сталкивается с некоторой реальностью, вовсе не являющейся «придуманной игрой»" -
Юра, приведите пример целого числа в реальности?
(340) «Это основные общепризнанные критерии проверки любой физической теории; они есть некий простой и глобальный багаж, накопленный человечеством, результат эволюции»
— предположим, что так (предположим!), но этот «простой багаж» самой науке не принадлежит. Это внешнее по отношению к науке суждение. Следовательно, суждение ненаучное.
«потому, что те из них, кто придавал значение предсказательной способности своих теорий, гораздо реже гибли под ногами бешеных мамонтов и бизонов, чем те, кто, не веря результатам предыдущих экспериментов и основанным на них теориям, продолжали переходить дорогу на красный свет»
— это антиисторическая проекция современных представлений о науке в прошлое. Наши предки вообще и думали иначе и с природой соотносились не так, как мы. Аристотель не проверял теорий на практике. Для него Физика — нечто совсем другое.
(342) "этот «простой багаж» самой науке не принадлежит. Это внешнее по отношению к науке суждение. Следовательно, суждение ненаучное" - Все же не совсем согласен; это суждение - тоже результат исторически глобального эксперимента. Игнорирование этих критериев какими-то научными школами всегда так или иначе приводило к тупику. Хотите - называйте этот эксперимент мета-научным, это не так важно... как, в общем, не очень важен, к примеру, для жизни вопрос о ее смысле)))
(343) Именно в физической реальности. Ну или в любой реальности, "вовсе не являющейся «придуманной игрой»" (цитирую Вас - 339)
(345) наверное, ситуация, в которой бессмысленность продолжения исследований в выбранном ключе становится очевидна даже самим исследователям. Собственно, так и формируется "магистральная" ветвь науки - при постоянном росте и отмирании боковых ветвей))) Иногда боковые становятся главными. В случае соответствия вышеупомянутым критериям, конечно.
и напоследок перед сном: развитие физики в последние сто лет шло не от балды; оно было подчинено необходимости объяснить явления, которые не могли объяснить существующие теории - например, фотоэффект, или особенности излучения черного тела, которые получили объяснения в рамках квантовой механики. Сейчас в физике тоже есть лакуны, которые не могут быть заполнены в рамках существующих теорий - например, квантовая механика не сочетается с теорией относительности на сверх-малых размерах. Довольно давно разработана теория струн, которая позволяет устранить это противоречие. И тут наверное впервые человечество сталкивается с проблемой принципиальной невозможности экспериментальной проверки теории: для прямой проверки теории струн, по существующим представлениям, нужен ускоритель размером с солнечную систему.
Таким образом, если не будут придуманы косвенные методы проверки, теория струн так и останется гипотезой - несмотря на ее красоту, цельность и непротиворечивость. Извините за многословный оффтоп, спокойной ночи.
+1 со всем, что говорил Антон Вершовский.
И вообще, вероятно, наука (настоящая, естественная) в свое время ушла от философии потому, что она всегда была при конкретном деле, вести долгие разговоры за жизнь ей надоело, да и какой смысл в них без доказательств? У физики, например, все конкретно - придумано-рассчитано-промоделировано-проэкспериментировано - запущено в реальную жизнь в виде реальных приборов. Никто бы из нас не ездил в автомобилях, не летал на самолетах, не сидел в компьютерах и интернетах, и не делал бы многое другое, если бы законы физики не работали или работали не правильно. И не задумываемся мы, когда всем этим пользуемся, что все это работает благодаря тем законам.
Ну а в том же интернете уже можно поговорить и за жизнь - наука с философией остались хорошими друзьями )
(346) Что такое «магистраль науки» судить невозможно. Советские коммунисты искренне думали, что страна идет по магистральному историческому пути к светлому коммунизму. Похоже, ошиблись.
Являются ли современные физические теории локомотивами на магистрали развития науки или паровозиками в тупичке досконально не ясно. И никогда не может быть ясно. Кто это решает?
Вообще, прав был историк науки: «Таким образом, наука гораздо ближе к мифу, чем готова допустить философия науки. Это одна из многих форм мышления, разработанных людьми, и не обязательно самая лучшая. Она ослепляет только тех, кто уже принял решение в пользу определенной идеологии или вообще не задумывается о преимуществах и ограничениях науки. Поскольку принятие или непринятие той – или иной идеологии следует предоставлять самому индивиду, постольку отсюда следует, что отделение государства от церкви должно быть дополнено отделением государства от науки – этого наиболее современного, наиболее агрессивного и наиболее догматического религиозного института. Такое отделение – наш единственный шанс достичь того гуманизма, на который мы способны, но которого никогда не достигали.»
349. "Являются ли современные физические теории локомотивами на магистрали развития науки или паровозиками в тупичке досконально не ясно. И никогда не может быть ясно. Кто это решает?"
- Время. Опыт. Будущие физические теории, до которых еще не додумались. В физике на магистрали развития науки остаются только локомотивы. Все остальное - на запасных путях в виде гипотез.
В философии же как в том старом чулане. Бери любую идею и носи как новую, потому как все это только на уровне разговоров. В реальные приборы эти разговоры не воплощаются.
(348) «У физики, например, все конкретно - придумано-рассчитано-промоделировано-проэкспериментировано - запущено в реальную жизнь в виде реальных приборов.»
— да-да, проектирование паровоза подтвердило теорию теплорода Лавуазье и механику сэра Исаака Ньютона. Отказ от этих теорий связан с повсеместным внедрением холодильников и GPS. Ну, не глупо ли? А примерно так получается.
+353/ "Ни один мост сколько-нибудь значительных размеров, ни один автомобиль (и оптика фотоаппаратов, в том числе пленочных), не говоря уже о более наукоемких изделиях не делается по наитию или произволу. Они РАССЧИТЫВАЮТСЯ по тем самым физическим теориям. И поэтому работают."
(из старого разговора :)
(354) Какая глупость! Так, может быть, античная колесница подтверждает физику Аристотеля? Но ведь ту колесницу можно запрячь и сейчас — прекрасно поедет, хотя античную физику современная наука отвергла.
356. "хотя античную физику современная наука отвергла"
- Ну прямо так вот всю физику Аристотеля и отвергла современная наука. Под корень. И колеса в той колеснице, наверное, квадратные были. И рассчитывалась та колесница по арифметике, в которой дважды два было пять )
/297/ Алексей, можно мне получить этот портфолио-альбом? Тем более, что Сергей, как можно предположить, отказался. Я детей учу, мне надо. Однозначно. Практически.
+356/ "Так, может быть, античная колесница подтверждает физику Аристотеля?"
- кстати, если из философии Аристотеля вычленить "физику", то, вероятно, и подтвердится что-то, хотя в то время в вопросах физики еще многое было от гипотез
Спасибо, Оля; подхватили выпавшее из рук знамя :)
(349) "Советские коммунисты искренне думали, что страна идет по магистральному историческому пути к светлому коммунизму. Похоже, ошиблись".
Ну да. Когда в любую науку вмешиваются философы, подменяя критерий соответствия практике критерием соответствия пожеланиям очередного вождя - то так и происходит. Кстати, никудышный философ, но очень хороший практик В.И.Ленин дал краткую и точную формулировку: "практика - критерий истины".
Являются ли современные физические теории локомотивами на магистрали развития науки или паровозиками в тупичке досконально не ясно. И никогда не может быть ясно. Кто это решает?"
Та же практика и решает. Любая теория верна тогда и поскольку, поскольку дает верные предсказания. У любой теории есть границы области применения, за пределами которых она неверна либо ее верность неустановлена.
"Так, может быть, античная колесница подтверждает физику Аристотеля? Но ведь ту колесницу можно запрячь и сейчас — прекрасно поедет, хотя античную физику современная наука отвергла".
- Вот в этом "отвергла" - основной корень ошибки. Наука не отвергает теории, доказавшие свою верность в определенных границах. Она расширяет эти границы, создавая новые теории; если старые теории удобнее для использования в старых границах - их продолжают использовать.
Физику Аристотеля неудобно использовать для расчета движения колесницы - она была в принципе неколичественной, и вообще была не очень физикой, поскольку не проверяла свои выводы на практике, понятие эксперимента было введено гораздо позже. Но никто, рассчитывая движение колесницы, не будет применять формулы теории относительности - старые законы Ньютона дадут тот же результат ценой меньших усилий. Это и значит, что теория Ньютона по-прежнему верна, но теперь мы - в отличие от Ньютона - знаем границы ее применимости.
Вся история естественных наук - это история накопления базы достоверных фактов, смены теорий, объясняющих эту базу, и расширения границ этих теорий. Ни одна новая теория не может претендовать ни на уничтожение этой базы, ни на объявление неверными предшествующих теорий.
ну перевиратьто ленина нафихх
"практика - критерий истины" - сказано в отношении научных воззрений
и чё тут неверного?
оно конечно если этот критерий отвергать то и арнхейм пророком выглядит - тогда да, смысл есть в непризнании
а так...
361 бррр. кто отвергает? кто перевирает?
Андрей, пожалуйста, читайте внимательнее. Именно "в отношении научных воззрений" я считаю этот тезис абсолютно верным. И бросьте, пожалуйста, этот ваш неуважительный тон, он не идет ни Вам, ни этой дискуссии.
(368) Юра, простите, я по примитивности склада мышления не могу читать философские трактаты, они меня бесят ) И от всей этой дискуссии местами несколько отдает философией - хотя я честно старался держаться на естественно-научных позициях, и считаю, что в рамках этих позиций она вполне могла быть проведена.
"Очень часто старые теории просто отвергаются" - Нет. Никогда. Отвергаются не получившие экспериментального подтверждения гипотезы.
Поймите, современная физика никогда не заявляет - "свет - это волна" или "свет - это частица". Она говорит: "в определенных условиях поведение света может быть описано волновыми уравнениями", или, наоборот, "в определенных условиях свет проявляет корпускулярные свойства".
Положения типа "свет - это волна" принадлежат интерпретаторам от науки. Иначе говоря, философам. Такие положения, действительно, дальнейшим развитием науки могут быть опровергнуты. Но сами они частью науки не являются.
360 - "Вся история естественных наук - это история накопления базы достоверных фактов, смены теорий, объясняющих эту базу, и расширения границ этих теорий. Ни одна новая теория не может претендовать ни на уничтожение этой базы, ни на объявление неверными предшествующих теорий".
совершенно верно в первой части, для геологии во всяком случае, это так... ну а неверных теорий - скока хошь, накапливаем факты и оверкилим их...
(369) «Юра, простите, я по примитивности склада мышления не могу читать философские трактаты, они меня бесят »
— готов посочувствовать. Действительно, труднее философии нет ничего. Слишком специфическое мышление, не исчисляющее, а сущностное. Ни в науке, ни в быту с таким мышлением не сталкиваются.
370. Наверное, все-таки, геология не так критична к неверным теориям, как физика. Теории в физике воплощаются в технике. Геология - больше исследовательская.
(371) Да. Но у меня, как у физика, нет в этом необходимости. С моей точки зрения, наиболее глобальная наука "about Life, the Universe and Everything" (c) - это именно физика. От Большого Взрыва до гибели Вселенной, от микромира до космоса - это все ее епархия. Нашлепку в виде философии ей пристроить просто некуда... хотя именно этого очень хочется философам :)))
371. "Слишком специфическое мышление, не исчисляющее, а сущностное. Ни в науке, ни в быту с таким мышлением не сталкиваются. "
- потому для чего-то конкретного его и приспособить некуда, в отличие от той же физики, разве что для разминки собственных мозгов, да на лайне поумничать )))
(374) Откуда Вы знаете, Антон, что хочется философам, если ни одной серьезной философской работы не прочли? :)
Философия — не «нашлепка», тут Вы немного ошибаетесь. :)
Кстати, Фейерабенд — вовсе не философ, он честный историк науки, внимательно изучивший свой предмет.
(376) «потому для чего-то конкретного его и приспособить некуда»
— естественно, сущностное мышление не прикладное, и практика — не критерий его истинности.
Что касается практики как критерия научной истины, я думаю, это верно для современной науки. Исторически было не так, а с конца 19 или начала 20-ого века это верно.
Собственно, Ницше и Хайдеггер об этом много писали. В текушем историческом моменте истина — это проявление воли к власти. А инструмент власти — техника, которую обслуживает наука.
Поэтому единственный критерий истины — это расширение власти. Что расширяет власть, то истинно.
379. "Что касается практики как критерия научной истины, я думаю, это верно для современной науки. Исторически было не так, а с конца 19 или начала 20-ого века это верно.
Собственно, Ницше и Хайдеггер об этом много писали. В текушем историческом моменте истина — это проявление воли к власти. А инструмент власти — техника, которую обслуживает наука.
Поэтому единственный критерий истины — это расширение власти. Что расширяет власть, то истинно."
- "Ну да. Когда в любую науку вмешиваются философы, подменяя критерий соответствия практике критерием соответствия пожеланиям очередного вождя - то так и происходит." (360. Антон Вершовский)
:))
Интересный разговор. Согласен с последними комментариями Антона Вершовского и Ольги Охлопковой, но простите что немного в сторону, очень захотелось написать в защиту философии: в ООП (объектно-ориентированном программировании) это просто таки прикладная дисциплина. Никуда без "сущностного" мышления, поскольку эти сущности, их иерархии, связи и поведение приходится самому с 0-ля проектировать и горе тому кто на этой стадии сделает философскую ошибку - такую программу потом замучишься развивать. Постите, не удержался.
(384) вот поэтому я предпочитаю доброе старое алгоритмическое программирование всем этим "сущностям", классам и наследованиям) где это возможно, конечно) но все ж называть принципы ООП философией не стал бы.
Вообще, мне кажется, разговор имеет некое отношение к фотографии. фотография - это не наука, но она, как и наука, суть инструмент познания реальности (в самом широком смысле этого слова).
Философия - тоже средство познания реальности, но, не имея собственных средств для сбора фактов об этой реальности, она вынуждена либо довольствоваться умозрительными построениями, либо использовать знания о мире, добытые в рамках других дисциплин. Поэтому и получается, что она все время норовит ехать на горбе то у физики, то у живописи, то у фотографии. И, вообще говоря, такой симбиоз мог бы быть взаимовыгодным и плодотворным - если бы философы в нем ограничились ролью ученых наблюдателей, а не пытались бы все время дергать уздечку влево-вправо, указывая путь с высоты своей загорбной позиции )))
384. "в ООП (объектно-ориентированном программировании) это просто таки прикладная дисциплина. Никуда без "сущностного" мышления, поскольку эти сущности, их иерархии, связи и поведение приходится самому с 0-ля проектировать и горе тому кто на этой стадии сделает философскую ошибку - такую программу потом замучишься развивать."
- А это разве не логическое мышление? Всю жизнь разрабатывала программы для чего-нибудь автоматизированного. Иногда это все потом работало чуть ли не годами без вмешательства оператора, то есть надо было заранее предвидеть все возможные и невозможные ситуации. Но это разве философское мышление? Обычное мышление для нормального программера.
Причем построить сущьностную структуру нужно до наполнения её мат. и алгоритмическим содержанием, т.е. вначале нужно решить философскую задачу создания понятийного аппарата некоторой предметной области, т.к. не всегда уже имеющийся пригоден для создания модели. Похоже так же работает и соотносится с философией и наука в глобальном масштабе, только задача решаются не понимания одним человеком отдельной пректической задачи и создания её модели, а понимания человечеством мира в целом, и созданию его научной картины.
Мне кажется, важно то, что признавая роль философии, нельзя одновременно решать вопрос о правильности мышления и о том как устроен мир. Вот когда-то давно изучая в стого определёных условиях восприятие яркости выяснили, что человек не способен точно сравнить яркость двух источников, но способен невероятно точно обнаружить совпадение яркостей и зная это свойство восприятия построили оптические приборы.
Эти приборы дали возможность сделать новый шаг в понимании реальности, а лучшее понимание реальности позволило еще лучше изучить особенности человеческого восприятия мира, что в свою очередь.. и. т.д. и т.п. На мой взгляд приведённая мысль Хайдеггера верна, но практически реализуема только пошаговой итерацией постепенного приближения к более и более точному пониманию, а вот если попытаться ставить оба вопроса одновременно, то потеряем точку опоры и ничего нельзя будет понять.
386/ Нет, Ольга. Программа работающая только в пределах предвиденных возможных и не возможных ситуация это не ООП.
Это процедурное. ООП для таких задач излишняя роскошь.
Ну эту тему здесь точно не место обсуждать. По крайней мере я не буду, иначе это заведёт ооочень далеко.
(385) Антон, когда Вы пишете «Философия - тоже средство познания реальности, но, не имея собственных средств для сбора фактов об этой реальности, она вынуждена либо довольствоваться умозрительными построениями, либо использовать знания о мире, добытые в рамках других дисциплин» у меня на лице улыбка как у Чеширского кота.
Право, прежде чем писать о каком-либо предмете рекомендуется с ним внимательно познакомиться, и не по «философским тетрадям» Ильича с его «блямк» на полях Платона.
387. "Причем построить сущьностную структуру нужно до наполнения её мат. и алгоритмическим содержанием, т.е. вначале нужно решить философскую задачу создания понятийного аппарата некоторой предметной области, т.к. не всегда уже имеющийся пригоден для создания модели."
- Дмитрий, я поняла о чем Вы. Конечно, когда начинается новая работа, сначала строится сущностная структура. В собственной голове прокручивается, как все должно работать. Но, правда, никогда не приходило в эту голову все это назвать философией )))
(389) Юра, я рад, что я Вас порадовал) ОК, начну постепенно знакомиться. И все-таки, пока, что, в двух словах - какие у философии источники информации о мире, кроме "умозрительных построений, либо знаний о мире, добытых в рамках других дисциплин"?
(382) Гыыы, Игорь, давай, повышай "свой IP-уровень" (с) :))))
тут знатоки советуют - меняй его на на IPv6, там на целых 96 бит больше :)))
390/ "Но, правда, никогда не приходило в эту голову все это назвать философией" - А что же это ещё? Создание модели на уровне самых общих понятий. Можно назвать философией конкретной задачи, если хотите :)). Понимаю, что это очень упрощённо, но всё же, меньший масштаб не отменяет самого подхода. А потом, ведь не всегда заранее известно, что будет правильным во всех случаях: иногда программа пишется именно для того, что бы это решить - и тогда только внутренняя согласованность и непротиворечивость структуры остаётся гарантией верности результата и как показывает мой весьма скромный опыт - не подводит! Вот ведь что здорово.
392/ Ольга, не надо меня проверять. Не люблю. Вы сами прекрасно знаете для каких типов задач оно не роскошь.
Возмите к примеру любую программу типа симулятора чего-то.
Чего угодно. Мне нравится пример авиасима. Их не пишу и не буду, но пример яркий: никогда и никто не сможет предвидеть все ситуации с участием сотен взаимодействующих объектов, учитывая, что сами объекты и количество может задавать пользователь. Создаётся целостный непротиворечивый мир. И он работает. Работает и отвечает на вопросы: что будет если.
393. Ну может быть и так. Тогда мы все тут философы, а Антон, наверное, уже профессор философии )
Только вот ведь приучили те "настоящие философы", что философия - это не какие-то конкретные мысли на стадии разработки реальных приборов, а что-то длинное, специфическое и малопонятное на десятки страниц с цитатами от великих.
«Публика редко задумывается, скажем, над тем, что если бы не были верны обе теории относительности Эйнштейна - то не работало бы привычное каждому определение местоположения по GPS»
Совсем не факт, что физические теории объясняют почему работает GPS. Они достаточны для того, что бы воспроизвести прибор. Пара теория-эксперимент не позволяет понять как устроен мир, но позволяет извлекать практическую пользу. Это огромная разница.
Само понятие эксперимента тоже довольно ограниченное - воспроизводимость принципиальное требование. А что делать с уникальными, однократными событиями? Вычеркнуть. То есть картина мира заведомо сужается.
Потом наука не отвечает на вопрос "зачем". Зачем был нужен "большой взрыв"? Зачем существует всемирное тяготение? И постоянно сталкиваются с проблемами совсем не научного характера - "что с этим всем делать?". Что делать с неуправляемым термоядерным синтезом, что делать с достижениями генетики... Зачем они все это узнали?
Наука не создает целостной картины мира. Острова в океане. Для разных практических случаев используются разные модели. На вопрос - что такое свет? - физика не отвечает. Для одних практических случаев удобно так, для других эдак. Что это такое на самом деле - для физики не важно. Важно что бы GPS работал, что бы теория совпадала с экспериментом.
Утверждение, что СТО не отрицает классической механики не верно. Отрицает. Просто для малых скоростей, в __практических целях__ точность этой неверной теории достаточна. А про СТО прямо сразу заявлено, что она неверная, но до скоростей света ей можно пользоваться в практических целях. Если скорость выше - можете выкинуть и ее в помойку.
Вот и получается, что вопросом "как устроен мир" наука вообще не занимается, и не ставит такого вопроса перед собой. Ее интересует - что нужно сделать, что бы GPS работал, самолет летал, фотоэффект фотоэффектил.
Расширяет ли наука наши знания о мире? Да расширяет. Но одной наукой они не ограничиваются. Агрессивность науки как раз в том, что она пытается все вытеснить, исключительно на основании практической пользы. Хотя и само понятие "практическая польза" требует определения, но науке все и так ясно - теплый сортир - главный критерий пользы.
394. "Возмите к примеру любую программу типа симулятора чего-то. Чего угодно."
- А чего угодно? Дмитрий, мне даже в голову не приходило, Вас в чем-то проверять. Мне действительно интересно. Просто я не теоретик, а разработчик. Потому у нас все просто. Ставится какая-то задача. Или кем-то, или сами себе ставим, если придумали какой новый прибор. Чтобы этот прибор делал то-то и то-то для такой-то отрасли. А уж как он будет это делать, эту задачу решаем сами. И никогда не задумывалась о том, какой вид программирования при этом приходится применять. Может то было ООП, а может то было и не ООП. Только бы то программирование работало правильно и надежно.
(396) Сергей, я не буду отвечать на все - иначе получится еще один повтор, ОК?
"На вопрос - что такое свет? - физика не отвечает. Для одних практических случаев удобно так, для других эдак". Неверно. Она отвечает на этот вопрос, описывая свойства света. И это описание - и есть понятие о свете в науке. А человеку хочется, чтобы это описание свели на уровень его бытовых представлений, т.е. сказали - "да, свет - это волна (частица)". Именно такой вердикт массовое сознание отождествляет с познанием. Так вот, это не познание, а вульгаризация. В областях, которыми занимается современная наука, у человека нет и не может быть бытового опыта - и с этим надо смириться, а не требовать, чтобы ученые в книжке нарисовали, как выглядит фотон, и сказали, правда ли он похож на сперматозоид.
"науке все и так ясно - теплый сортир - главный критерий пользы" - да-да. Именно настолько теплый и удобный сортир, чтобы, сидя в нем, было достаточно комфортно думать о несовершенстве естественнонаучной методологии в деле построения целостной картины мира. "Васисуалий Лоханкин и его роль в русской революции" :))))
397/ Да я тоже не теоретик. Все эти типы: алгоритмическое, затем оно включается как нижний уровень в процедурное, затем его охватывает как более общий тип ООП, а в нём есть ещё обобщённое хорошо описаны у любимого Страуструпа :), но это тема точно не этого сайта :).
(391) «И все-таки, пока, что, в двух словах - какие у философии источники информации о мире, кроме "умозрительных построений, либо знаний о мире, добытых в рамках других дисциплин"? »
— философия вообще не интересуется «информацией о мире», это не ее объект. Миром занимаются прикладные науки. Философия же занимается тем, что есть МЕЖДУ человеком и миром и что ОБЪЕДИНЯЕТ человека и мир. Например: как возможно познание?
398/
"..... у человека нет и не может быть бытового опыта - и с этим надо смириться, а не требовать, чтобы ученые в книжке нарисовали, как выглядит фотон"
Ну это ради бога. Я вообще не об этом.
Наука - ограниченный инструмент, для определенных целей. А претендует (агрессивно) на всеобщность, единственность и объективность.
399. Дмитрий, я Страуструпа когда-то читала, давно, да и динозавр в области компьютеров, начинала с кодов на самых древних компьютерах, прошлась по всем уровням, и алгоритмы тоже самой приходилось )
401 не, несогласен
"наука" не претендует на всеобщность. на это претендует философия. и религия поэтому, если что и конкурент "философии" так это "религия", но не наука
дело науки напротив: объяснить некоторые "загадки бытия" путем разработки гипотез, которые подтвеждаются экспериментом и наблюдениями
- и только!
кстати прикладное применение гипотез - уже не проблема науки. на то есть инженеры, изобретатели да бизнесмэны с военными...
358. Что-то конкретное, Михаил, отвечу сразу, после получения ответа на свое письмо Сергею.
347. ,,разработана теория струн, которая позволяет устранить это противоречие.,, - Антон, вопрос по суперструнам. Я давно не в теме, но очень интересно узнать,
эта теория смогла ответить на вопрос, почему все уравнения физики инвариантны относительно параметра t, а в мире направление стрелы времени детерминировано. Мне достаточно ,,да,, или простого ,,нет,,. Спасибо.
408/ Вопрос интресный. ссылка,__%D0%91%D1%8C%D1%91%D1%80%D0%BD. Работает он как ученый. Идей его имеют выраженное философское содержание, а реализуются инженерными методами.
Кстати, вопрос в 408 можно задать ещё про многих. Во все времена, нмв, наибольшее влияние на развитие общества в разных сферах оказывали люди сочетающие в себе эти качества и способные предложить реально работающую абстракцию. Даже религии можно рассмотреть как гуманитарный проект.
(407) Алексей, навскидку не скажу, простите. Попозже перелистаю библиотечку журнала Квант )))), в смысле - Брайана Грина. Вообще обоснование стрелы времени в масштабах Вселенной вполне способна дать простая комбинаторика. Далее, у Ильи Пригожина есть своя очень красивая теория бифуркаций, и была книжка, где эта теория очень хорошо изложена. И плюс - некие ядерные реакции, в которых нарушается Т-инвариантность.
(400)"Например: как возможно познание"?
Движенья нет - сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал, и стал пред ним ходить... (с)
405. "Тогда Вам понятен пример в 394 - зачем переспрашивать?"
- Дмитрий, пример мне понятен. Мы тоже разрабатываем симуляторы для любого нового прибора. На чем же отлаживать программное обеспечение, да и все остальное? И про ООП тоже понятно, сейчас другой технологией уже и не пользуется при разработке, сами на С++ пишем - классы-объекты. Но при чем тут философское мышление, так и не поняла. ООП - это просто технология, более приспособленная для разработки сложных проектов. Для того, чтобы создавать полезные иерархии классов нужно досконально разбираться в конкретной области, для чего использовать в первую очередь математику и физику, а уж никак не философию. Чтобы создать авиасим надо знать законы механики и аэродинамики, геометрию и матанализ, а если добавить линейную алгебру, тензорный анализ, дифференциальную геометрию и теорию групп, то будет совсем отлично. А философские книжки подарить гуманитариям )
417 в свое время заишел ко ине приятель грит: пойдем познакомлю с одним корейцем, очень перспективный парень, знменитым будет, внизу курит...
не пошел я. нафига мне корейцы? говорю. не верю
и напрасно не пошел! - корейца витей цоем звали
:)
416/ При чём тут философия? Придётся ответить, хоть казалось всё ясно уже. Да, если писать программу расчёта механики, электроники, оптики и других уже прекрасно формализованных технических дисциплин, то она ни к чему.
Представьте, однако, что нужно создать программную модель задачи из предметной области, где формализация ещё недостаточна. Где есть практика, но нет готовых понятий типа скорость, ускорение, сила как в механике, или напряжения, сопротивления, тока как в электронике или законов распространения света как в оптике? Скажете ли Вы, что так не бывает? Бывает. Когда перед Вами область где ещё нет формальных понятий и нет теории связи между ними, по крайней мере настолько разработанной, что её можно использовать напрямую? Тогда возникает задача назвать мир не названный - создать и установить связи между понятиями. Выясняется, к тому же, что сделать это можно совершенно разными способами.
Понимаете? Да и в хорошо формализованных дисциплинах прямое следование не всегда наиболее рационально. Вот это-то создание мира названного из не названного, придумывание внутренних сущностей (вирт. классов, их наследования, переопределенных операторов и связей между ними) так что бы они служили кирпичиками создаваемого мира разве не является философской задачей? Ту же задачу решает и философия, поскольку мир сам по себе не содержит, к примеру ни времени, ни пространства - это философские категории которыми люди придумали описывать мир. Сничала придумываются категории и их связи. Если в целом все похоже на правду придумываются способы измерения их уже как физических величин, а затем создаётся математическое описание их отношений. Если не понятно, то почитайте что нибудь про развитие представления о способах познания - здесь я лучше не смогу объяснить.
422. "Вот это-то создание мира названного из не названного, придумывание внутренних сущностей (вирт. классов, их наследования, переопределенных операторов и связей между ними) так что бы они служили кирпичиками создаваемого мира разве не является философской задачей?"
- Почему философской? Абстрактной, может быть инженерной. Нормальная задача из мира науки. Вообще-то, именно наука теперь открывает и создает мир названного из не названного.
"Ту же задачу решает и философия, поскольку мир сам по себе не содержит, к примеру ни времени, ни пространства - это философские категории которыми люди придумали описывать мир."
- Люди придумали это тогда, когда еще не было деления на философию и науку. Пространство и время - это основные понятия и у физики.
"Сначала придумываются категории и их связи. Если в целом все похоже на правду придумываются способы измерения их уже как физических величин, а затем создаётся математическое описание их отношений."
- Ну а это уж чистая наука. Не философы же придумывают способы измерения и создают математическое описание их отношений. Да и новые категории и их связи в современном мире философы вряд ли уже придумывают. И вряд ли их послушают современные ученые - они и сами в состоянии придумать те категории, тем более способы измерения и математическое описание их отношений, все равно придется делать самим.
По-моему, философия ближе к религии, литературе. Потому и философское мышление сродни писательскому. А для того, чтобы ориентироваться в ООП, нужны развитая логика и способность к абстрактному мышлению. Четко, быстро все организовать и придти к правильному решению. С трудом представляю в качестве современного программиста какого-нибудь философа со склонностью к витиеватым, запутанным текстам. Хотелось бы посмотреть на тот интернет, в котором мы все сейчас сидим (а там ведь сплошное ООП в основе), если бы его программировали философы. Подозреваю, что интернета бы в этом столетии (в лучшем случае) не предвиделось бы.
(404) « "как возможно познание?" - один ответ: так же как возможно предвидение ответа мира на действия человека. Опыт показал, что возможно. Другого не встречал. Дайте другой, если есть. »
— 1) знаменитые фрагменты Парменида: «ибо мыслить и быть одно и то же. Обособленным от присутствия присутствующего ты не отыщешь принятия во внимание», главное: «именно то же самое есть принятие во внимание и также таким образом присутствие присутствующего».
Вот, собственно, и есть начало Европейского мышления, Европейской науки и Европейской цивилизации.
2) Кант: «условия возможности опыта вообще суть вместе с тем условия возможности предметов опыта» (в какой-то степени вдохновлено приведенным выше Парменидом, что не удивительно, поскольку Парменид дал направление всей Европейской мысли на тысячелетия).
(428) Юра, у меня вопрос. Я знаю, что "история не допускает сослагательного наклонения", и все же, - считаете ли Вы, что развитие европейской цивилизации пошло бы хоть как-то иначе, если бы Парменида в детстве украли цыгане (или критяне, или кто там еще шастал в то время)?
Я уверен, что европейская цивилизация этого даже и не заметила бы... Процессы познания идут сами по себе, процессы осмысления процессов познания - сами по себе.
(430) Простите, Юра. Для Вас, насколько я понимаю, философия есть по определению вершина человеческой мысли, и, конечно, при таких исходных позициях Ваша оценка значения античных философов для развития цивилизации не может быть неверна.
А я тупой технарь (тупее бывают только фотографы из ателье), и для меня очевидно, что базис любого познания - это в первую очередь естественные науки; на этом базисе уже потом растут общественные отношения, искусства, и т.д. Наверное, в этом - изначальная ограниченность моей позиции, готов с этим согласиться.
Так вот, Галилей, Кеплер, Ньютон, Фарадей, Эйнштейн, Планк - историкам науки более-менее известно, какими идеями они вдохновлялись. Возможно, что и взгляды Парменида на них как-то повлияли, но отнюдь не они были определяющими.
Думаю, что если перейти к другим составляющим цивилизации - социальным наукам и изящным искусствам - то и там будет непросто найти доказательства того, что философия помогала их развитию более, чем мешала.
(429) В Китае не было ни Парменида, ни Платона, ни Аристотеля. Поэтому восточная цивилизация пошла по другому пути.
Если как Вы считать, что «Процессы познания идут сами по себе, процессы осмысления процессов познания - сами по себе», придется объяснять различие востока и запада исходя из климатических условий или чего-то подобного :)
В Культуре исключительно важны личности. Например, «Чинари» — Введенский, Хармс, Олейников, Друскин,— сохранились благодаря случаю. А могли сгинуть, их рукописи могли сгореть. Но они стали известны поздно — по существу в 60-е, даже 80-е. Поэтому не оказали никакого влияния на русскую литературу середины 20-ого века. А могло быть иначе.
(433) Вам тоже - если копнуть глубже - придется объяснять тот факт, что "В Китае не было ни Парменида, ни Платона, ни Аристотеля" "исходя из климатических условий или чего-то подобного" Я же - просто миную это звено рассуждений! И, согласно принципу Оккама, я имею больше шансов оказаться правым :)))
(432) «для меня очевидно, что базис любого познания - это в первую очередь естественные науки; на этом базисе уже потом растут общественные отношения, искусства, и т.д. Наверное, в этом - изначальная ограниченность моей позиции, готов с этим согласиться. »
— когда я учился в МГУ, меня тоже потчевали такими же марксистскими взглядами. Возможно, что я и сейчас так же думал, если бы не один человек (кстати, о роли личности).
ссылка Перминов
он вел у нас семинар по философии. Очень талантливый философ, который смог нам показать, что философия имеет свой предмет и в чем он состоит. Он стал объяснять Канта и мы поняли.
Мне всегда было интересно, как древние люди пришли к тому каким способом можно понять мир. Данные естественных наук возникли не сразу. Сначала нужно было додуматься до определённого способа думать.
(439) « Сначала нужно было додуматься до определённого способа думать»
— Вот именно! Браво! Это и есть наследие Парменида, Платона и Аристотеля.
Наивная точка зрения марксизма заключается в том, что сознание человека само по себе отражает мир. Что человек с этим сознанием был всегда.
(439) (440) честь открытия современного способа мышления, опирающегося на эксперимент, принадлежит не античным философам, а двум великим современникам - ученым-естествоиспытателям 16-го века Фрэнсису Бэкону и Галилео Галилею.
440/ Мне особенно интересен факт, что как считают антропологи на основании раскопок, современный человек возник 10 мл. лет и биологически не изменился, а цивилизации стали появлятся только несколько тысяч лет до нашей эры.
Вопрос: что менялось? Что дало старт их развитию, обусловило различия, упадок одних и развитие других?
439,440/ Ну не было тогда в древности деления на философию и естественную науку. Потому способы, как понять мир, придумывали сообща. Потом самые сообразительные образовали новое сообщество - естественную науку и ушли в него, избавившись от болтливого и переливающего из пустого в порожнее балласта )
441/ "честь открытия современного способа мышления ... принадлежит ... двум великим современникам - ученым-естествоиспытателям 16-го века Фрэнсису Бэкону и Галилео Галилею."
- Вот это то и интересно. Как они могли открыть "способ мышления", если сами - до открытия им не владели?
446. Ну конечно же - пользовались способом мыслить более обобщённо. И это основной способ мышления до сих пор, если говорить о мышлении в естественных науках. Из четырех основных принципов современной физики "вытекают" все открытые ранее физические законы. Что не скажешь о современной философии. Как были там разногласия в основных положениях, так и остались, только все это приумножилось со временем. Что естественно, когда для утверждений не требуется ни доказательств, ни экспериментов. Потому в результате там накопилось множество различных частных мнений про что угодно.
446/ "Ну конечно же - пользовались способом мыслить более обобщённо.И это основной способ мышления до сих пор, если говорить о мышлении в естественных науках."
- И это способ мышления свойственный человеку от природы или люди принимали и принимают непосредственное участие в его развитии?
Спрашиваю потому, что если это готовое свойство человеческого мозга, то на что ушли 10 мл. лет с момента , по данным антропологов, биологического появления современного человека? Почему нашей цивилизации от силы несколько тысяч лет, а не 9, к примеру, миллионов?
448. "И это способ мышления свойственный человеку от природы или люди принимали и принимают непосредственное участие в его развитии?"
- Я, лично, думаю, что этот способ мышления дан человеку от природы в результате какого-нибудь естественного отбора. То есть возможность мыслить и развивать свою мыслительную деятельность, накапливая и обобщая знания. И, конечно, люди принимали и принимают непосредственное участие в развитии своей мыслительной деятельности.
Типа как тот компьютер и программирование. Вы же сами начали говорить про ООП. Ведь история развития "мыслительной" деятельности компьютера похожа на человеческую. Человек учит "думать" компьютер по своему подобию. В начале компьютер "думал" в кодах. Программы того времени мало что могли, программировать было сложно. Постепенно шло обобщение накопленных знаний в области программирования, возникали новые языки программирования, новые уровни. Программист сначала строил иерархии из переменных, потом добавились структуры - обобщения переменных, теперь вот уже строятся иерархии из классов и объектов в ООП. Но пока человек главный в этом процессе. А вот когда человек научит компьютер ставить себе задачи и строить свои иерархии самому, то, вероятно, возникнет искусственный интеллект.
Но опять же, и компьютерные языки и объектно-ориентированное программирование придумали отнюдь не философы, а люди от науки, которые просто обобщили свои знания и свой накопленный опыт в области программирования компьютеров. То же происходит и во всех остальных видах деятельности человека.
мне очень нравился "lisp"
именно возможностью компа дописывать тело проги в зависимости от сложившейся ситуации при исполнении самой этой проги
а всего то навсего, все было объявлено "данными" (списками) в том числе сама прога
:)
прелестный подход
453/Ваша схема целенаправленно-прямолинейна, но если немного почитать, то видно, что было иначе.
Почему в момент начала развития очередной цивилизации люди как по уровню мышления, так и образования не отличались от тех кто жил 10 мл. лет назад? Мне кажется, нужно учесть, что древние вовсе не собирались накапливать знания, создавать цивилизацию. Отбор поддерживал наиболее приспособленных на животном уровне и вовсе не имел цели создать Человека. И человек не имел цели им стать. Возникает впечатление, люди спали 10 мл. лет, а есть места, где до сих пор живут дикие племена, а затем в разных местах вдруг начиналось развитие за которым следовал упадок. Как так вышло? Что давало старт и определяло характер развития?
Что то тут другое, мне кажется.
Думаю, что все дело в культах и религиях. 10 мл. лет ушло на то, что бы наткнуться на веру в "правильных" богов. Разумеется никаких богов нет, но вера создаёт не только ритуалы, но и определённый тип мышления, а уж тип мышления определяет развитие цивилизации.
Первобытный человек был анималистом (японцы до сих пор - синто, но не только) и воспринимал все вокруг как живое, а след. имеющее индивидуальность с которой можно вступить в контакт. Представить мир как набор других живых на первом этапе проще - это просто проекция по собственному подобию.
Затем пришёл черёд появления понятия боги - политеизма.
Затем абстракция дошла до уровня монотеизма, но основной задачей люди видели не накопление знаний, развитие мышления и познание природы, а непосредственное установление личного(!) контакта с верховным существом. Для этого шли на всё. Но в каждой религии было множество положений исподволь определявших тип мышления и однажды возникло христианство, в котором мир трактовался как построенный по божественному плану, а человек по образу и подобию божию. Лучшим же для человека считалось следовать божественному замыслу. Раз мир по плану бога, то план познаваем, пусть неточно, его подобием (именно потому неточно, что подобием - бог знает точно :)). И монахи в монастярях принялись искать в книге природы откровения божественного замысла. Ведь бог везде. Бог стал природой растворился в ней, но её законы стали богом и бог стал не нужет - уже нет необходимости пытаться вступить с ним в прямой контакт - понимание законов природы и есть контакт с богом. Кто то из великих (жаль не помню) написал: "каждая строчка математического трактата так же священна, как строка библии". Затем пришло понимание того, что научный способ познания самодостаточен, мир сам причина себя, никаких богов не нужно. Наука вылупилась из религии, как бабочка из кокона. Место религии заняла философия и методология познания.
Всё хорошо, но каждая цивилизация унаследовала на генетическом уровне культуры породившую её религию и этот код в значительно определил её развитие. Отсюда и довльно сильные различия.
425-426. Спасибо за приглашение.
Но могу только по вторникам и четвергам.
Увы, в другин дни - ни как.
И хотелось, чтобы в кофейне можно было курить.
Кофе0 без никотина это....лишняя нагрузка на почки.
Альбом Виденина возьму с собой.
456. Интересно, пожалуй, соглашусь с Вами, все может быть. А вот про это - "место религии заняла философия" уже и сама думала - по мере понимания наукой законов природы, наука расширяет свою территорию в умах за счет отъема ее у религии, но приходится делиться новыми территориями с философией, философия где-то типа прослойки между наукой и религией )
(459) Алексей, Вы несомненно один из самых умных людей, с которыми я был когда-либо знаком. Бросайте курить.
Подводя (для себя) итог дискуссии, вижу, что практически высказанные точки зрения прекрасно укладываются в одну картину, согласно которой "познающая" часть человечества представляет некую пирамиду. В основании этой пирамиды - естественнонаучники-экспериментаторы с кирками и мотыгами, выбрасывающие на поверхность груды сырых фактов о мире; выше - теоретики, отделяющие руду от пустой породы, и укладывающие ее в красивые штабеля; еще выше - гуманитарии, созидающие духовные ценности для нашего материального мира, и обеспечивающие познание мира чувств, эмоций... души человека; и на самой вершине - философ, познающий отношения мироздания и человека, собственно процесс познания, и, в конечном и абсолютном пределе - самого себя...
461/ Большинство людей (и я в том числе) не имеют никакого отношения к описанной Вами пирамиде, но потребность осознать и представить мир и себя в нём в цестной картине имеют, и каждый для себя немного и философ и практик.
461. "и на самой вершине - философ, познающий отношения мироздания и человека, собственно процесс познания, и, в конечном и абсолютном пределе - самого себя..."
- Старый анекдот вспомнился. Приходит мама в детский сад за Вовочкой. Видит табличку: "Очень хорошие дети", спрашивает Вовочку, ей отвечают - "Вовочка выше".
Идет выше, видит табличку: "Хорошие дети", спрашивает Вовочку, ей отвечают: "Вовочка выше".
Идет выше, видит табличку: "Плохие дети", спрашивает Вовочку, ей отвечают: "Вовочка выше".
Идет выше, видит табличку: "Очень плохие дети", спрашивает Вовочку, ей отвечают: "Вовочка выше".
Идет выше, видит табличку: "Вовочка".
(464) Витя, это ты что-ли опять? От Леночки Булочькиной до Парамона Тузика... Эволюция, однако! А что будет дальше, после Тузика? «Протобактерия Дон Карлос» или что-то такое, гламурное.
Дискуссию удалить, участников забанить, фотографию напечатать и выставить. Только что вернулся из лондонского TATE в гостиничый номер, там на пятом этаже целый зал посвящен Бобу Михайлову - цветные фоточки совецких времен, красненькие, в основном. Всем печатать и выставляться, господа!
457 это странно
лисп слишком необычный концепт шоб обучать невесть кого
без необходимости и фильтрации абитуры
учить этому "в школе" настолько странно что мне даже не верится в вашу правдивость
эт аналогично что учить в школе лобачевского к примеру
456. "Возникает впечатление, люди спали 10 мл. лет, а есть места, где до сих пор живут дикие племена, а затем в разных местах вдруг начиналось развитие за которым следовал упадок. Как так вышло? Что давало старт и определяло характер развития?"
- Подумала вот сейчас, что человеческое развитие чем-то сродни с ядерной реакцией. Пока ничего в тех ядрах не трогают, все тихо. Но если процесс пошел, то все происходит очень быстро. Если брать даже не 10 мл. лет, а хотя бы 2 тыщи, на которые можно посмотреть невооруженным глазом, можно заметить, что за последние сто лет научный прогресс пошел просто бешеными темпами. Вряд ли какому другому поколению довелось увидеть при жизни столько всего нового, как довелось нашему, кто постарше.
И когда бабахнет? )
(485) «Научный прогресс пошел бешены темпами».
— Очень мило, но вспомним, что мозг древнего человека был на 400 г (четыреста — sic!) больше могза нашего современника. Это означает, что древний человек обладал какими-то удивительными способностями, которые современный человек перепоручил технике или утратил вовсе.
486. "Очень мило, но вспомним, что мозг древнего человека был на 400 г (четыреста — sic!) больше могза нашего современника. Это означает, что древний человек обладал какими-то удивительными способностями, которые современный человек перепоручил технике или утратил вовсе."
- Вероятно, человеческий мозг уже выполнил свои функции. В настоящее время в ходу мозг в виде чипа - монокристальной интегральной микросхемы )
(488) кто ж его знает, чем он был набит, возможно, и опилками ;) Мне всегда казался сомнительным вывод Ш.Холмса об уме владельца найденной шляпы - что то типа "не думаете же вы, Ватсон, что такая огромная голова может быть совершенно пустой?". Опять же - слоны умные животные, но крысы и вороны вряд ли глупее их :) Кстати, по 400 грамм я раньше не слышал!
(489) по Стругацким, вершина творения - вовсе не электронный мозг, а рюмка коньяка с ломтиком лимона :)))
(488) я понимаю, что речь идет не про ум, а про способности. Наверняка они были - типа учуять саблезубого тигра раньше, чем он тебя. но вряд ли сверхъестественные.
491. Опять же, если вспомнить про ядерную реакцию, да и про прочие человеческие игрушки. В самом начале требуется больше усилий - чтобы сдвинуть все туда куда надо, чем тогда, когда оно уже само пошло )
494. здорово )))
кстати, вот игрушка из 70-х, когда персоналки только-только появились в России, сие авторство всех прошлых и будущих тузиков с парамонами компенсирует - ссылка :)
497. "Я тоже тогда же одну написал - по конвеевской "life".
- О! Именно с этого и мы начинали тогда )))))))
Потом уже всякие морские бои были и прочее. Только не сохранилось, наверное, ничего, хотя тексты программ, вероятно, еще можно где-нибудь найти.
Наконец, посмотрела на то, куда меня послал когда-то Алексей Крик:
83. "А что-то говорить о характере портретируемого....так Вам лучше на сайт одноглазников...
ссылка ссылка ссылка И, особенно попробуйте что то сказать, про
ссылка :-)
Фотография ничего не может и не могла сказать о портретируемом конкретно."
- И не соглашусь с Алексеем. Вот эти фотографии как раз говорят о характерах портретируемых. Не о деталях тех характеров, конечно, но общее представление о тех людях складывается. Достаточно типичные женщины. На них рассчитаны многие передачи по тому же телевизору, типа "Девчат" и "Домов". На них рассчитаны рекламы стиральных порошков на вечных диванах типа "Мы идем к вам". На них рассчитаны аншлаги и поющие трусики. Обычные женщины, таких много, обычным мужикам такое нравится )
456. "Почему в момент начала развития очередной цивилизации люди как по уровню мышления, так и образования не отличались от тех кто жил 10 мл. лет назад? Мне кажется, нужно учесть, что древние вовсе не собирались накапливать знания, создавать цивилизацию. Отбор поддерживал наиболее приспособленных на животном уровне и вовсе не имел цели создать Человека. И человек не имел цели им стать. Возникает впечатление, люди спали 10 мл. лет, а есть места, где до сих пор живут дикие племена, а затем в разных местах вдруг начиналось развитие за которым следовал упадок. Как так вышло? Что давало старт и определяло характер развития?"
- И все-таки - это ЯЗЫК. То что давало старт и определяло характер развития. Когда люди научились говорить, они стали отличаться от животных, они научились передавать знания друг другу и следующим поколениям. То есть они научились мыслить и развивать свою мыслительную деятельность. И различие между народами тоже зависело от языка.
+503/ про любовь "см. ссылки в 499" или те же ссылки в комментарии 83.
"И, особенно попробуйте что то сказать, про"
- запросто, все изображенные там девушки хотят любви, большой и чистой.
Ну ладно, Парамон сам признался, чего хочет, но почему именно эти ссылки выбрал Алексей Крик? :-//
К (334) - дополнение.
"Ничего никем не опровергнуто. Эти ребята сначала вообще намерили превышение над скоростью света в 50 раз большее, чем потом рапортовали (кстати, все равно исчезающе малое), но быстро обнаружили, что их открытие как минимум на 98% - ошибка эксперимента; и с оставшимися двумя процентами разберутся"
(508) там интересно сходить по ссылке на первоисточник. Как я понял из абстракта, они как раз лорентцевское сокращение системы координат не учли в расчетах. Т.е. не учли поправку, которую дает теория относительности - и поэтому чуть не опровергли ее )))
+514/
Спутниковые навигационные системы GPS (США) и ГЛОНАСС (Россия) функционируют в собственном системном времени. Все процессы измерений фиксируются в этой шкале времени. Необходимо, чтобы шкалы времени используемых спутников были согласованы между собой. Это достигается независимой привязкой каждой из шкал спутников к системному времени. Системная шкала времени есть шкала атомного времени. Она задаётся сектором управления и контроля, где поддерживается с точностью более высокой, чем бортовые шкалы спутников.
Системное время GPS есть Всемирное координированное время UTC, отнесённое к началу 1980 года. Поправки TGPS к Всемирному координированному времени UTC регистрируются с высокой точностью и передаются в виде постоянной величины в навигационном сообщении, а также публикуются в специальных бюллетенях.
Системное время ГЛОНАСС периодически подстраивается под всемирное координированное время.
В бортовую шкалу времени спутников вводится пересчётный коэффициент, зависящий от высоты орбиты и учитывающий релятивистские эффекты (движение спутника относительно наземных часов; разность гравитационных потенциалов на орбите и на поверхности Земли). Так, для системы ГЛОНАСС он равен 1−4,36×10−10 (релятивистская поправка на 37,7 мкс в сутки).
(Время спутниковых навигационных систем. Материал из Википедии)
(515) А кто его знает. Релятивистские поправки вводятся в шкалу бортового __времени__ спутника, а в этой статье идет речь о лорентцевом сокращении __расстояний__ в системе, движущейся относительно спутников, т.е. на Земле. Это, похоже, поправка следующего порядка малости, которая в нормальной ситуации никого не интересует. Прав там автор этой статьи или нет - не знаю, он и сам, похоже, свое объяснение предлагает, как некий гипотетический вариант, способный дать разумное объяснение швейцарскому результату. Но это все уже точно изрядный оффтоп )))
516. ага, спасибо! не очень у него сходится, может когда-нибудь сами авторы объяснят, где ошиблись, но в любом случае теорию относительности отменить не получилось ))
Возникла необходимость снима отпечать фотографию, но небольшую. Пришлось печатать под купленную в магазине рамку: 30х30, рамка 17х17. Рамка-то хорошая и не дешевая, но дырка в двойном паспарту 17х17 диктовала трудные условия печати. Многие думают, что чем больше формат фотографии, тем труднее печатать, — это ошибка.
Во-первых, оказалось, что на любимом (за что?) Leitz Focomat IIc принципиально невозможно напечатать такой маленький формат: объектив Focotar не сфокусируется. Минимум 20х20 см. Это было неожиданно. Пришлось расчехлить LPL C7700MX и с трепетом поставить апо-родагон, не зная как будет с его фокусировкой.
Оказалось, этот объектив имеет преимущество перед фокотаром: позволяет печатать и маленькие и большие форматы.
Во-вторых, выдержки на таких форматах короткие. В данном случае 4 сек. А нужно маскировать: чуть высветлить лицо, что удалось со второго раза.
зато контраст подобран быстро.
Параметры:
ссылка В маленьких отпечатках со СФ есть особый кайф.
Вспоминается Секстон с его карточками А4, напечатанными с большого формата.
У меня по случаю подарок тебе образовался: записанные речи вождя мирового пролетариата. Чехол, правда, не очень хорош. Но пластинка вроде не поцарапанная.
mf-6C3A
Николай Палькин 01.10.2011 00:07
