Помню родился я в 1964-ом. В том же далёком постригся в монахи и батюшка Гавриил, с тех пор бессменно служит в своем храме, который никогда не закрывался. Вятка и моя историческая родина, оттуда корни.
Интересно, почему он так сосредоточенно и задумчиво разглядывает собственную руку? Как-то не увязываются в смысловую общность раскрытая книга в руке Христа и пустая рука архимандрита на голой клеёнке.
Сопоставление лампочки и лампадки интересно, но вытянуть кадр не в состоянии.
17.(19). Целостность композиционная - вещь эстетическая, я более придаю значение смысловым нагрузкам и символическому прочтению. Вспоминаю дискуссионный спор Александра Лапина с Валерием Щеколдиным на творческой встрече с последним, где Лапин утверждал, на примере одной из работ Валерия, о её композиционной значимости в противовес символическому смыслу изображаемого. Это там где слева-направо: козёл щиплет травку, столб, бюст Ленина в профиль на постаменте (по центру), ещё столб и знак "кирпич" при съезде с дороги. Всё выстроено по горизонтали. Очень сильный момент на снимке. Щеколдин апеллировал к тому, что, если бы не было в ней очевидного, для большинства зрителей и лично для него, символизма, ситуация оказалась бы бессмысленной или не интересной, тогда и фотографии не случилось бы.
Теперь, если позволено будет выразить свою мысль уже не в моём излюбленном смысловом поле, но вынужденно и приоритетно для профильного ресурса - композиционном, хотел отметить замкнутость и взаимосвязь "лишних деталей". Взгляд перетекает с лампочки на лампаду, затем от образа Спасителя, через разетку с проводом спускается к его земному служителю, к его задумчивым векам и характерным рукам и снова, замыкая круг, взлетает к лампе...
Если это не так, то я - не так смотрю, наверное, на это. )
обе фоты хороши, но не вместе, а по отдельности. Архимандрит- отдельно (именно в той редакции, что в /5/ прописана), лик с лампочкой- тоже отдельно (можно снизу ополовинить голову священнослужителя(прости, Господи!)
25: Да вроде сразу видно, что мужчина на фотографии смотрит на собственную руку. Может, прыщики какие разглядывает, может что другое. Да сами посмотрите внимательнее на эту руку. Проследите направление взгляда. Обратите внимание на скатерть. Она вроде чистая.
Что касается лампы и лампады, то мне кажется, что именно из-за этой пары автор не отрезал фигуру Христа, совершенно здесь ненужную.
28. Есть множество соседних кадров персонажа включенного в нижнюю часть пространства без иконы и в стандартном/горизонтальном вариантах исполнения. Они, конечно, хороши сами по себе, но не дотягивают до данной ситуации по выразительности и смыслу (авторское мнение и не только).
30. Прыщики говорите?
При вполне естественном и удобном расположении рук, взгляд может быть направлен и Вовнутрь, физическое положение головы и ракурс тут не причем. )
31: Может быть, архимандрит в момент съёмки действительно смотрел внутрь себя или даже больше - мысленно оглядывался на икону, но на снимке всё-таки созерцает кисть правой руки и ничего более. Вы бы хоть газету какую ему под руку подсунули.
33. Правая рука архимандрита - тоже символическая интерпретация. Это немаловажный инструмент в деле служения, не ставя цели излишнего углубления в значение которого, скажу проще - пусть смотрит.
С газеткой, как впрочем с иными предметными манипуляции в естественной среде и пространстве кадра, предпочитаю не заигрывать. Я благодарен моменту истины в том виде, в каком случается с ним встретиться воочию.
34/ Учитывая очень разное отношение зрителей к этой теме, даже боюсь предположить, где тут тьма.
Для самого автора, очевидно, религиозная тема в этой работе первостепенна. Любое кадрирование для него не только неуместно, но и кощунственно. Такую позицию автора следует уважать и принимать во внимание.
С другой стороны, зрителю вроде меня, рассматривающему этот замечательный снимок прежде всего с фотографической точки зрения, предложение /5/ - несомненная находка. В очередной раз восхищаюсь умением Юрия видеть.
37. Дмитрий, сразу и хочу поблагодарить Вас за деликатную вставку "в этой работе", в противном случае мысль о первостепенности или приоритете имела бы свойство автоматически распространиться на всё творчество автора. Что в корне не верно. - Спасибо. - Но, что же из этого следует вынести? Вещь, собственно, простую, то что автор не только с почтением относится к освещаемой теме, но одновременно с этим является по меньшей мере размышляющим фотографом. Было бы печально констатировать одностороннее амплуа в моих сюжетных линиях. И если допустить, что Вы с этим согласны, или хотя бы не противитесь, то позвольте расставить акценты там, где им полагается фигурировать по назначению.
Скрытые смыслы и сакральная атрибутация действительно имеют место быть в моих исканиях, но жертвовать фотографическим перфекционизмом ради исчерпывающего и доступного для восприятия визуального ряда в раскрытии специфического повествования не помышляю. Напротив, стараюсь быть предельно убедительным и осторожным, так или иначе включая в пространство кадра те или иные детали. Однако, это всё слова... теория. Авторский вариант перед Вами. Теперь хотелось бы увидеть, то - о чем говорится в комментариях с их теоретическими предложениями по существу кадрирования и вынесением за рамки, как это видится согласным с данной версией, чего-то лишнего. Мне искренно хотелось бы убедиться в правоте чужого мнения или своих возможных заблуждениях.
Если не сложно, можно каким либо образом материализовать претензии, чтобы была возможность рассмотреть улучшенные варианты той или иной (нижней, средней, верхней? комбинированной, etc.) частей, на взгляд автора, целостной картины?
Написано без малейшего предубеждения или иронии. Спасибо всем отозвавшимся ещё и ещё раз.
38/ Михаил, написал длинный ответ, потом перечитал - и стер.
На трактовку этой Вашей работы накладывается тематика, обсуждения которой я всегда стараюсь избегать, чтобы невольно не оскорбить чувства верующих. Вы же, наоборот, очень серьезно погружены в эту сферу, о чем нетрудно догадаться, посмотрев Вашу страницу - гораздо серьезней, чем авторы многочисленных пейзажей с церквями, например. Неудивительно, что наши точки зрения отличаются. Никаких претензий, давайте просто останемся каждый при своем мнении, что лишь подчеркивает неоднозначность этого всесторонне интереснейшего снимка.
40. Дима, я подчеркиваю ещё раз, чтобы мы правильно понимали друг друга. Вера верой, а фотография фотографией. Я говорю на любом из этих языков. Более того, всячески стараюсь поддержать именно фотографическую составляющую. Перечитайте, когда я говорил о некоторых претензиях к композиционному решению, то они ни коим образом не распространялись на религиозные аспекты, я их разделяю и некоторые атрибуты именую деталями, если хотите могу выражаться пятнами.
Мои чувства не пострадают, не беспокойтесь, я терпим.
В (38) обращался к Вам, но отвечал другим (про варианты кропа).
Спасибо за интерес.
PS. Если я снимаю сюжет с рабочими и колхозницами и проявляю интерес к другим подобным темам, то это не означает, что я являюсь пролетарием или моё существование укоренилось в крестьянстве. )
Мне кажется, ничего он не разглядывает.
Глаза закрыты, человек погружён в свои мысли или молитву.
Вариант обрезки (5) очевиден.
Как очевидно и то, что автор с ним не согласится.
43. Геннадий, я могу согласиться с тем, что увижу, собственно, когда смотрел в видоискатель рассматривал различные варианты, включая обрезку, но согласиться с чем-то просто услышанным, согласитесь, затруднительно. Будет вариант кадрирования - будет и предметный разговор. Для меня пока ничто не очевидно.
(26 и 35) Думаю, поиск символических деталей в фотографии - неверная зрительская установка, некультурный взгляд. Сами по себе обыденные вещи не имеют символики: рука - это просто рука, лампочка - это просто лампочка, розетка - просто розетка, а не пятачок свиньи или еще что-то внешнее. Конечно, икона имеет символическое значение, но надо сказать, это ее значение мостика между горним и дольним уходит на второй план на фотографии. Фотография все видимое превращает в вещь. Почему? Потому что символизм иконы в полной мере проявляется в поле сакрального: в молитве, в богослужении. А фотография это сакральное поле только изображает, причем отстраненно, профанно. (Конечно, могут быть исключения).
Рука иерея имеет символическое значение в жесте и только в жесте. А рука архимандрита, лежащая на столе, - это уже просто рука человека.
Фотография не может создать символизм из ничего: если она и способна передать символизм вещи, то это символизм не новосозданный фотографическими средствами, а символизм из парадигмального ряда.
А вот что может фотография и в чем ее прямая цель: так это создание знаковой вещи. Но знаковость - не атрибут из парадигмального ряда, а результат композиционного строя фотографии, сумма композиционных сопоставлений и противопоставлений.
Собственно, я и предлагал выстроить цепочку: сопоставления босые ноги - рука, и противопоставления светлых дуг вокруг ног и теней под глазами архимандрита.
В чем заключался спор Лапина с Щеколдиным толком не знаю и комментировать не хочу.
Посмотрел на фото и как будто в бабушкином деревенском доме оказался, настолько обстановка похожа. У нас только иконы такой большой не имеется.
Фото понравилось, только архимандрит уж больно мрачно получился, особенно на превьюшке....
26/знаете,все ж визуально не очень связывается в целое:темный верх и светлый низ - сильное движение вниз,из-за пальцев руки взгляд стремится выйти за границу,только тональная,но никак не линиями,связь руки и лампочки слабо сопротивляется такому сильному дв-ю.если обрезать сверху и высветлить стопы на иконе,то тональное сродство руки и стоп останется,но появится сродство и по линиям+снижаете давление темного верха.в смысловом пространстве вы задали стандартные (шаблонные,извините) смыслы икона - священнослужитель,что подчеркнули названием.посмотрите,при кадрировании /5/ неясно,не определено,кто на иконе,да любой святой,при этом тут же отмечаешь,что волосы вокруг головы священника,вдруг нимбом звучать начинают
Нравится!
Много любопытных деталей.
Лампочка перед иконой очень интересно вписалась. Фирменная лайновская розетка на стене (не многие уже помнят, что означала на Лайне розетка :) ) Шнур на стуле...
Жаль только, глаз не видно.
45. Юрий, всё это опять слова, не исключая собственных комментариев. В моём оправдательном случае говорится о человеческом бытие, о взаимоотношениях и образности, иначе - осмысленности сюжета, где среда обитания имеет непосредственное значение и характеризует содержательную часть повествования. Не важно, что именно изображено, важно насколько доступен данный месседж к пониманию. В Вашем случае тоже слова, мудрые, но изысканно абстрагированные от сути, а если суть не раскрывается, то всё это лишь интерпретации. Я не выискиваю пятачков в розетках и не притягиваю красивых хиазмов откуда-то "извне", всё внутри, всё на фотографии: смотри и воспринимай... В этом и заключается, на мой взгляд, суть фотографии - в повествовании. Во всяком случае в том жанре, в котором работаю последнее время, а именно, не событийном репортаже (просьба не придираться к формулировкам по аналогии "честной" или "прямой" фотографии). Что же касательно выстраивания цепочек, то я не против, пусть выстраиваются, я предложил свою, какой её увидел непосредственно на месте. Вы, как человек, без малейшего сомнения, высокой культуры, также цитируете и приводите примеры из параллельных размышлений, известных и не очень "диалогов", дискуссий, искусствоведческих трактатов. Я не призывал Вас комментировать упоминаемый выше разговор, но ключевой момент его концовки мне хотелось бы припомнить. Щеколдин подытожил приблизительно следующим образом. Если вместо символических объектов на (его) фотографии разложить геометрические фигуры, условные треугольники, квадратики, кружочки, композиция сложилась бы вполне удачно, но Фотография - исчезла. (конец цитаты) Это, пожалуй, значимо для меня в большей степени, чем идеальное, но не безусловное, построение кадра. К слову, математические построения Александра Лапина и символизм Валерия Щеколдина мне в равной степени, или почти в равной, не безынтересны. Ищу своё.
Собственно, между нами фотографами, лучше подкрепить слова инвариантом, чем описывать искусственные сопоставления. За сим остаюсь Вам бесконечно благодарным и в ожидании предметного (визуального) контекста возможного продолжения беседы.
(49) Я не понимаю, какой смысл Щеколдин вкладывает в слово "символизм". Впрочем, это относится и к Вашему употреблению этого термина.
"Не важно, что именно изображено, важно насколько доступен данный месседж к пониманию."
-- месседж - не реальность, а слово о реальности. Какое же это может быть слово, если вместо слов зрителю предлагается видеть просто вещи и положения: обстановку, человека, его позу. В реальности это может "говорить", и в фильме может что-то значить, но в фотографии - никогда.
51. Здесь Вы всё упростили. Под "не важно" необходимо понимать "тему", она может быть любой. И "видеть слова" на фотографии невозможно, если они только не написаны предметно, тогда как положение вещей всегда заметно. Об этом и рассуждаем.
Про символизм ещё сложнее. Это свойственно человеку коммуникативному, создавать символы и наделять их определенными свойствами. Если человек соглашается с общеупотребительным значением символа или интерпретирует его по-своему, он может стать знаковым для него, если нет, уже или ещё, - не имеет значения и теряет всякий смысл в его мировоззренческой системе или системе ценностей, во всяком случае старается избегать употребления.
Не стоит прибеднять фотографию и категорично обделять её. Месседж - ретрансляция изображаемой реальности. Никто иначе не характеризовал его. Он остается посылом, наделенным некоторым смыслом, и ни чем иным.
5.
Сильно получилось БЫ только теперь, когда все уже видели фото с Христом в полный рост. Без названия, по одной лишь картинке никто бы и не догадался, о чем вообще ее сюжет. Сами-то по какой-то паре нераспознаваемых пятен в раме без окладад даже, без лампады напротив ее, опознали бы стопы Господа? :о) Был бы одинокий задумчивый старик-селянин, вот и всё.
Супер-фото, единственный недостаток - она лет на девяноста отстала от современной фотографии. Стояла бы под ней дата 1924год, и подпись "Первая элктроламплчка в доме архимандрита" эта фоточка точно бы вошла в мировую историю. А так дальше любительского фотосайта не выйдет, т.к. фотографии дедушек под иконой появяются в изобилии в каждый сезон отпусков или майских праздников.
А Щеколдин да, молодец, нашел с кем спорить. С Лапиным всегда очень продуктивно спорить о том, какой должна была бы быть хорошая фотография если бы полвека назад магнум подсел на фотографию как.
42/"Мои чувства не пострадают..."
Очень надеюсь на это...
Бессмысленная гипертрофия правой руки (f, поди, порядка 35 в пересчете на full freim); акцентированные черные пятна под глазами и ракурс, интересный лишь изучающим анатомию черепа - вот, собственно, и всё, чем эта карточка может похвастаться.
Вся остальная "идеология" - композиционная ли, символическая ли - от названия и до маршрута "лампочка-розетка-шнурок-..." и т.п. - пустые словеса, обычная лапша на уши зрителя.
Абсолютно бытовая и технически слабая фотография, не более : ничего в ней нет, кроме того, что зритель видит "в лоб".
67.
/акцентированные черные пятна под глазами и ракурс, интересный лишь изучающим анатомию черепа/
Эх, завесить бы окна фоном с ночным Гонконгом, подсветить бы модель вспышечкой с зонтом и отражателем пошаманить, снять бы хорошим портретным фиксом да потом пройтись бы по морщинам старика Портретуркой - карточка сразу бы заиграла, верно, Учитель?
Очень! Заставляет серьезно задуматься...
5) При таком кадрировании снимок смотрится, конечно, лучше и грамотнее... Но смысловая составляющая при этом теряет...
76. Не всякая храмовая икона вписывается в формат красного угла. В углу стоят свои - поменьше, по обычаю. Лампада может быть перед любым образом, где бы этот образ не находился.
81.Михаил эта ваша работа , по сути вы могли бы сказать - Пошли вы все на хер со своими вариантами! и были бы правы.
Но так как вы это не сказали , то осмелюсь просто вам посоветовать скадрировать так как предложил YG и сравнить два варианта . На мой любительский взгляд сомнения отпадут сами собой)
44. Я к тому выразился (вероятно, туманно), что у каждого свой стиль. Юрий Гавриленко снял бы так, как написал в комм. 5, а Михаил Масленников - так, как снял.
Поэтому все разговоры в комментариях могут стать для читающего хорошей школы фотосъёмки и фотокритики, а вот снимок останется таким, какой есть.
Предоставленная работа автором, на мой взгляд, это социальная фотография в первую очередь, здесь духовность вторична. Я умышленно не читал ответы автора, что бы не вводить ассоциативвное восприятие в заблуждение.
(49) Извините, был занят. Вот мой вариант:
ссылка Что касается (52):
"... свойственно человеку коммуникативному, создавать символы и наделять их определенными свойствами. Если человек соглашается с общеупотребительным значением символа или интерпретирует его по-своему, он может стать знаковым для него, если нет, уже или ещё, - не имеет значения и теряет всякий смысл в его мировоззренческой системе или системе ценностей, во всяком случае старается избегать употребления."
-- проблема не в том, что кто-то создает символы "для себя", - никому не возбраняется, - проблема в том, фотография, основанная на каком индивидуальном символизме, и остается "фотографией для себя".
"Месседж" (message) - не ретрансляция изображаемой реальности, а СООБЩЕНИЕ, способ КОММУНИКАЦИИ с кем-то другим, а не только с собой родимым. :)
83) Хорошо сказано, согласен.
И ещё добавлю одну вещь: принципиально вариант YG с кадрированием работает, фотография действительно выглядит совсем иначе. Не уверен, что сильнее, но иначе.
Но во многих случаях (и в этом, НМВ) эмоциональный образ оказывается важнее формальной правильности.
89)Алексей может я что то пропустил но искренне не встречал название "социальная фотография" Жанр знаю,портрет в интерьере тоже,а вот "социальная" не встречал.
87. Юрий, вы меня удивляете. Серьёзный, уважаемый мной человек. Ну к чему эти википеде-энциклопедические формальности? У нас живой разговор, где контекст зависит от предмета разговора. Я говорил о "человеческой коммуникабельности" в применении символов, вы повторяете эту мысль в своем варианте "способе коммуникации". Говорил о месседже, как о посыле к внешней аудитории на примере фотографии, Вы называете это сообщением и пытаетесь убедить меня, что я разговариваю с самим собой. Софистика какая-то, право, скучно становится с Вами. Такое ощущение, что Вы плохо читаете и не пытаетесь понять, что вам говорят, или умышленно искажаете смысл сказанного, и просто переиначиваете информацию, играете словами и понятиями. В чем противоречия? Может быть Вы не слышали, что есть вариант "общеупотребительного" значения символа? Почему Вы упорно выдергиваете одно, купируете другое? Откуда это - "фотография для себя", что за ярлык, это Вы мне говорите? Почему мысль каждого предложения приходится дублировать, т.к. в следующем Вашем ответе всё представляется шиворот навыворот? Давайте встретимся, поговорим в живую, кажется, обитаем в одном городе, почему нет? Нет понимания в печатном слове? Есть живое слово и живая мысль, без интернета. Тут всё и встанет на свои места.
По поводу варианта кадрирования. Квадрат имеет место быть, может в качестве стилистического превью на каком нибудь специально заточенном фоторесурсе, но сравнивать его с оригиналом просто невозможно. Куда девались пропорции 2:3? Я снимал узким форматом, а не средним 6х6. Композиция приемлемая, но что делать с этим изображением дальше - ума не приложу. )
94. Андрей, социальная фотография это всё, что связано с бытом, жизнью людей их внутреннем укладом, взаимосвязью с средой в которой они находятся, а всё остальное - производное, жанры фотографии которые мы придумали для разделения снимков.
Просто интересны стали ваши работы. У вас так много фото именно со священнослужителями. Послушники и монашки...с ними наверно как то проще делать фотосессию. А вот самому Архимандриту не скажешь же:Вы Батюшка сядьте так или эдак... Фото сделано с каким своим смыслом и многих не оставляет равнодушными. И мне кажется что этому причина есть именно необычность Ваших персонажей.
82. Спасибо за совет. Я в некотором смысле владею инструментом. )
Более того, я это могу отчетливо увидеть мысленно. Опыт профильной работы и образование позволяют это сделать без труда. Только Вы не можете заранее знать, что предлагается на словах. Ну, хорошо, допустим угадали, к тому же теперь есть ссылка (87) автора предложения. И что же дальше? Что сравнивать? И в чем проявляются сомнения "любительского взгляда"? Не понятно. Имеем два различных фотографических изображения по форме и по содержанию. Остается проблема предпочтения. Не более. По моему скромному разумению оригинал остается полновеснее и честнее по отношению к зрителю. А если за эстетику СФ Вам в руки. )
Только не забывайте, что карточка находится в разделе серия, а это обстоятельство предполагает визуальный ряд из нескольких изображений снятых 35mm-м классическим форматом. будем резать всё?
(95) Михаил, Вы пишете в высшей степени туманно: "Это свойственно человеку коммуникативному, создавать символы и наделять их определенными свойствами. Если человек соглашается с общеупотребительным значением символа или интерпретирует его по-своему, он может стать знаковым для него, если нет, уже или ещё, - не имеет значения и теряет всякий смысл в его мировоззренческой системе или системе ценностей, во всяком случае старается избегать употребления." "Я говорил о "человеческой коммуникабельности" в применении символов, "
-- нет, Вы говорили о другом: о наделении символа определенными свойствами. Это совсем другое.
Кстати, что такое символ - Вы не ответили.
Я не против разговоров, но только письменное изложение, принуждает к точности.
101. Юрий, и снова недопонимание. Вы спросили, что такое символ у меня и заочно у Щеколдина. Точная формулировка не даст разъяснения, но останется соглашательской политикой с авторитетным источником. Напротив, я предлагаю просто порассуждать, и в связи с этим упомянул саму природу зарождения символа, как общего понятия и способа его употребления, отсюда параллельная мысль и вполне естественное рассуждение о свойствах. Но не об этих свойствах речь. Хотите копипаст источника? Фамилию автора формулировки? Зачем? Я изъясняюсь тоже русскими словами, Вам они хорошо известны. Так что же это "совсем другое"? Теряю нить, простите. Может быть Вы сторонник исключения этого термина из практики вообще и фотографии в частности? Тогда нужно докапываться до любого произнесенного известного термина и требовать от оппонента разъяснений, что он имел ввиду и в какой коннотации его употребил. Школьная программа отдыхает. Извините, трудно станет нам общаться по существу. )
99. Лана, я не занимаюсь т.н. фотосессиями, но собираю тематический материал для собственных проектов. Как и с любым человеком бывает по-разному, не проще, не сложнее, это не зависит от пострига, отказ или согласие на съёмку зависит от доходчивости объяснений смысла, значения, желания или необходимости её осуществления. Всё очень индивидуально. У кого-то в общении с людьми церковными происходят проблемы и случается недопонимание, у меня подобные трудности возникают крайне редко. Я представляюсь, кто я, что я и по какому поводу у меня на шее висит камера, беру благословение и в случае встречи с незнакомыми людьми, если это необходимо, обозначаю статус свой и непосредственной съёмки. Согласие на съёмку предполагает демонстрацию по-умолчанию или вслух. Если вы заморочены формой model release, то это не тот случай.
Теперь о самой съёмке. Если выполняется постановочный парадный портрет, то я любому владыке и патриарху посоветую более выгодно развернуться к свету, но в жанровом варианте этого не нужно делать, на то есть ноги для перемещения и выбора точки съёмки, и голова для ожидания более выгодного момента внутри той или иной ситуации.
В данном случае перед вами живая сцена, без каких либо искусственных манипуляций со стороны автора.
Спасибо за интерес к работам. К слову, девушек я иногда снимаю тоже и не обязательно после "пострига". ))
100. Михаил ,любительский взгляд означает только что мне как любителю нравится больше второй вариант и что я не могу свое предпочтение профессионально аргументировать .
И вообще , редактирование ЧУЖИХ фотографий достаточно деликатное дело , многие авторы реагируют на это достаточно болезнено , тут уж ни чего ни поделать .
Кроме того есть такое мнение озвученное Борисом Гайсинским что любое кадрирование искажает геометрию кадра и что цитирую-"Есть, некая нерациональная сторона, заключающаяся а) в том, что Вы запечатлели нечто, а потом это нечто выкинули, отрезав :) б) в том, что фоты все-таки делаются не за компьютером, а во время съемки. ")
(102) Михаил, существует много теорий символа и символического (возможно, Вы этого не знаете), поэтому мой вопрос об уточнении употребления слова "символ" совершенно оправдан.
Вот я приведу первый пример: "Смвол, как и всякий знак возникают лишь эволюционным путем, в результате бессознательного установления отношений между предметами, они не изобретаются и не навязываются вдруг". Сравните с тем, что Вы писали выше о создании символов человеком.
А вот второй пример: "если символическое указывает на что-то за пределами изображения, то всегда только косвенным образом". Вот объясните мне, каким образом фотография может указывать что-то косвенным образом, если фото - это месседж, а месседж - ретрансляция изображения реальности. Верно ли, что сама реальность на фото становится источником косвенного значения? Не странно ли это? Откуда берется косвенный смысл на фотографии?
106. Если взять за основу приведенные Вами формулировки, и перестать множить количество философических примеров, коих тьма, давайте разберемся и выстроим, каждый свою, в меру понимания, цепочку.
Без человека восприятие символа не существует, его не используют, вероятно, ни дельфины, ни немецкие овчарки, ни попугаи. Не стоит рефлексировать на мою фразу "о создании символа человеком". И я не конкретизировал, что вдруг, ни слова о процессе формирования и зарождения. Символическая связь между предметами (или явлениями) действительно может возникнуть вне осмысленной деятельности человека, но фиксирование этих связей, прочтение и толкование без сознательной фиксации данной парадигмы самим человеком невозможна. Второе, "если символическое указывает на что-то за пределами изображения, то всегда только косвенным образом" - это опять же если, а если оно внутри? Ну, допустим речь идет о внешнем, и то с поправкой на обобщение и тенденции, возникающие в результате человеческого опыта восприятия... Проблем не вижу и в этом случае. Пусть косвенное, и что? Что это меняет? Мы не понимаем о чём идет речь? Значит будем вынуждены констатировать недостаточную эрудированность или отсутствие интеллекта. Теперь важный момент. Почему Вы говорите о фотографии в целом, когда речь идёт о неком символическом внутри неё, и априори частном? Давайте говорить предметно. То есть, называете предмет обсуждения и мы обсуждаем его символическую правомерность и находим связи, если таковые отыщутся, в некоем внешнем проявлении. Собственно в привычном для просвещенного зрителя мире. И не путайте, пожалуйста, "косвенный образ" передачи сообщения с "косвенным значением" самого источника. Если будете внимательным я цитирую то, что написали Вы. Поэтому соотнести смысл вложенный в понятие месседжа от фотографии с Вашей интерпретацией в последних вопросах нахожу затруднительным, так как его "косвенное значение" - не моя формулировка. Если найдёте возможным заменить "косвенный смысл" на параллельный, мы продолжим рассуждение.
(107) Я предлагал Вам дать свои формулировки, а не отталкиваться от высказываний, которые я привел. Вы ведь что-то имели в виду, когда писали о символах?
"Пусть косвенное, и что? Что это меняет? Мы не понимаем о чём идет речь? Значит будем вынуждены констатировать недостаточную эрудированность или отсутствие интеллекта."
-- что меняет "косвенное" обозначение от прямого? Извините, здесь проходит водораздел символа и аллегории.
Я понимаю, о чем речь в приведенной мною цитате из Гёте (вторая). Он как раз пишет, что символ - это косвенное указание.
Я действительно не давал собственной формулировки, т.к. до Вашего вопроса "собственной" формулировки не имел. А Вашими примерами воспользовался исключительно по той причине, которая связывает их с предлагаемыми формулировками и построением цепочки внутри Ваших вопросов. Вы сами цитируете Гёте и используете его мысль о "косвенном образе" применительно ко всей фотографии. Я же говорю с самого начала, на примере Щеколдина, об объектах съемки, которые он называл символами, вероятно, той или иной и в конце концов определенной эпохи или фигурирующими в нашем сознании или употребляемыми и актуальными поныне. В моем случае (фотография треда) символика имеет ещё более древнее значение. И так, если символ, по Гёте, в Вашем понимании "косвенное указание", то давайте говорить, как я ни раз уже предлагал, о конкретных символах. Однако месседж автора, при непосредственной демонстрации фотографии может быть любым и косвенным и прямым, как его прочитает зритель - другой вопрос. Тогда следующий вопрос, правомерно ли выискивать "косвенный смысл" внутри "прямой фотографии", т.е. той самой пресловутой изображаемой реальности? Это вопрос изобразительных средств, используемых автором при подачи материала, технического исполнения, инструментария, композиционного решения и т.д. Если мы достаточно грамотны, мы догадаемся, как это было сделано, из собственного опыта или поймем в силу гибкости ума. И всё же, что именно хотел сказать автор, для некоторой части аудитории может остаться загадкой. Ведь речь идет о том, какое место занимает символ обозначающий объект в том месседже, который исходит от автора. Может там и вовсе никакого сообщения не предполагалось, так - фотография ради фотографии, красиво, грамотно и ладно, все хлопают в ладоши.
Видите ли Михаил,чтобы оставить свое мнение,мне хотелось узнать обстоятельства при которых проходила данная фотосъёмка. Но ведь согласитесь есть такие фото,в т.ч. и у вас,когда не задумываешься о том как все было, как бы Вы не называли эту съемку,жанровым вариантом или постановкой. Вы профессионал,поэтому все воспринимают эту работу как готовый вариант и некоторые высказывают не очень хорошие комментарий по поводу того как сидит батюшка,что он рассматривает. Знаете,даже мне как то становится не очень приятно от этих слов,ведь все таки перед нами священнослужитель. Только поэтому я задала вопрос про то что знает ли он о том,что Вы размещаете это фото в инете. Хотя мне очень понравилось ваша работа,веет от нее какой то чистотой и на душе так становится уютно. Спасибо!
(110) Обсуждать Щеколдина в Вашем пересказе мне трудно: его слова выглядят довольно странно. Из пересказа можно подумать, что Щеколдин ищет определенного смысла в сочетании предметов на снимке, а сами смыслы берутся из "культурного фона" (опыта зрителя, скажем для определенности). Это означает, что проективность зрителя перевешивает странность реальности. Зритель пытается "оприходовать" реальность, вместо того, чтобы помолчать перед открытостью.
Толком не зная, что говорил Щеколдин, не буду и обсуждать. Похоже, мне такой подход не интересен и не близок.
Вообще, я не считаю, что "фотография как сообщение" - перспективная тема. Это тупик.
114. Юрий, я вообще-то специально не инициирую никакого обсуждения. Всё рождается из комментариев и желания зрителя, что-то прояснить для себя. Повар суп сварил и считает его готовым при подаче на стол. Не думаю, что он обязательно должен понравиться всем.
Признаюсь, в большинстве случаев мне небезынтересно с Вами пообщаться. Появится желание прокомментировать другие работы, заходите, постараюсь учесть Ваш интерес при обсуждении. Он мне стал более понятен при личном диалоге. Всего доброго и спасибо за беседу.
112. Спасибо, Лана, за участие. Однако избежать на общественном ресурсе "не очень хороших комментариев" полностью не представляется возможным. На самом деле Лайн хорошая площадка, во всяком случае в процентном содержании полноценных и вменяемых суждений. Мнения всегда могут разделиться, особенно, когда это касается деликатных тем. Сказать, чтобы Вы совсем не переживали не могу. Переживайте, в данном случае это хорошо и говорит о многом.
5. "если оставить только стопы Христа от иконы вверху, сильно получится. А так - получилось очень повествовательно."
- Самой мне нравится вариант YG - он загадочнее, оставляет зрителю возможность додумать самому. Но исходный ("повествовательный") вариант тоже хороший, он для зрителей, кому ближе "литературное", сюжетное направление в фотографии, которое тоже имеет право быть.
17. "вот поэтому кадр и разваливается :)
Нет решимости к целому, - деталь как бы перевешивает."
- А вот с этим не согласна. По-моему, композиционно здесь все уравновешано. И здесь два центра, они связаны, и через руки, и через розетку-лампочку.
Архимандрит
Михаил Масленников 23.12.2010 21:09
