24. Серый дождливый зимний день. Двор - колодец. Время ближе к закату. Свет окна здесь работал довольно активно. А насчет бывает - не бывает, это вы зря. В жизни я с таким сталкивался, что и помыслить не мог, пока сам не увидел. :-))
Спасибо за ответ.
Ну, все мы видывали свякое...
А ,знаете, я, как вариант, чуть было не написал "днем двор-колодец", да воздержался, предвидя что-либо типа "ну, фото-следопыт нашется", как это на форумах водится. :о)
Меня именно то и смутило, что свет по температуре дневной, но почти вертикальный, по-дневному светло, но свет из окна вовсем не меркнет, насыщенный как вечером. Возникли сомнения, неудержался - спросил, - обожаю подобные световые головоломки. Но что свету в окне (в "-") или свету вне его (в "+") немного "помогли" в редакторе, подозрения остались. Ведь не может же искусственный такой теплый свет внутри быть почти одной яркости с солнечным светом даже в пасмурную погоду снаружи. Или в Венеции может? :о)
Развеите?
26. Дорогой Ала. Использование редактора, по моим представлениеям о добре и зле - совсем не грех, а наоборот. В данном случае я, конечно же, слегка задавил стены домов. Тем самым подчеркнул яркость окна.
27.
Да я, кажется, ни слова не сказал, тем более в упрек, по поводу греховности шопа. Отчего нет, если автору так в кайф. Я сторонник мнения, что в творчестве "хозяин - барин". Мне себя проверить было куда интересней и полезней.
Спасибо большое.
28. Мещанин - то бишь горожанин. Я и есть горожанин, бюргер. И не стыжусь этого. Мне ваши аристократические "серые шарады" ничего не греют. Я к ним абсолютно равнодушен. Но в отличие от вас, спокойно отношусь в вашему существованию. Ну, бегал зайка по лугу, по лугу... :-))
32. Вы употребили слово "мещанский" с отрицательной оценкой явления, которое под ним разумеете. Я помню времена, когда официальная коммунистическая пропоганда шельмовала городской романс, как мещанское искусство. В отличие от прогрессивного рабоче-крестьянского. Вы поступаете, как типичные коммунистический пропогандист, навешиваете ярлыки под работами противников. Ваш метод пропоганда от противного: все вокруг ГамНО, следовательно я конфетка и я прав! Мне такие методы кажутся не слишком честными. Я уже говорил вам об этом. Докажите свою правоту своими работами. Пусть зрители, для которых вы работаете оценят вашу гениальность, а не великие покойники, цитатами которых, вы подпираетесь, как инвалид костылями. :-))
Очень нравится, синий - замечательный, и остальниые цвета тоже. Ощущение праздника передано и того, что праздник этот "не наш", из чужой, таинственной, а потому сказачной, немного нереальной жизни!:))
Возьму в любимые за это ощущение.
27.
Почему я еще остро заинтересовался? Может, вы мне что посоветуете.
Присмотрел я один старый дворик в своём городе в типичном местном колорите. Днем он смотрится (глазами) как-то не очень - обыкновенный, будничный, заурядный. А ранним вечером - совсем по-особенному, приобретает те самые колоритные оттенки стиля начала прошлого века, когда он возник, теряется налет современности, того и гляди, чот распахнутся ворота и въедет тарантас с усталым урядником, а на галерею выйдет побренчать на мандолине Колька-гимназист. Время осеннего вечера, когда солнце только закатилось или ушло в предзакатную хмарь и люди в домах только-только начинают зажигать свет в квартирах. Ни одного фонаря или ярко освещенного большого окна нет, освещеие только ЕСТЕСТВЕННОЕ, небесное. Солннечный прямой свет с запада во двор не попадает, небу двор открыт на север.
Трижды уже ездил переснимать и никак. В разное время вечера снимал и снимал с разной экспозицией, при обласности и без, пробовал смотреть при разном ББ - нету того тонального и цветового колорита в итоге. ДД варьировал - тоже нет. Даже по общей ЦТ видно, что не то, в любых вариантах. Не вечер выходит, а какая-то освещенная запоняющим светом ночь с излишне ярким для ночи небом. Вижу глазами, что не дневной, не солнечный ББ во дворе, но какой - не уловлю ни как. Что двор как-бы принимает на себя отраженный свет/цвет неба, умом понимаю, но камера его передавать не хочет, а пребор разных ББ не помогает. По "белому листу" попробовал от отчаяния, хоть знал, что это глупо - глупость и подтвердилась.
Долгая преамбула да вопрос у меня короткий:
Меня бы вполне устроило точное физическое попадание в те цвета двора, как они есть по "колориметрике". Непосредственно вопрос: если вы хотите (или хотели бы) просто повторить вечернее ЕСТЕСТВЕННОЕ освещение от САМОГО ОБЛАЧНОГО ВЕЧЕРНЕГО НЕБА в городском ландшафте, архитектуре, как вы обходитесь с ББ? Какой задаете, если внимаете в jpeg или как устанавливаете в конверторе, если в RAW? Или какие Кельвины? Или всё же последнее слово за чутьём и личному впечатлению, двигая движки, а там уж "как выйдет"? Если не прочь ответить. Не смею настаивать.
Что обиднее всего, чужие подобные вечерние снимки без художественных цветовых выкрутасов или без искусственного освещения практически не попадаются на глаза.
35. "Что обиднее всего, чужие подобные вечерние снимки без художественных цветовых выкрутасов или без искусственного освещения практически не попадаются на глаза".
Я всегда снимаю в РАВ и при конвертировании в конечном счете полагаюсь на свое чутье. Чего и вам желаю.
Ваша оговорка - "без художественных цветовых выкрутасов или без искусственного освещения" - говорит мне о том, что вы пытаетесь получить картинку, которая "получилась". То есть сама, как Бог послал? Ну-ну. :-)) Попутного ветра, но куда занесет этот ветер?
37.
/Ваша оговорка - "без художественных цветовых выкрутасов или без искусственного освещения" - говорит мне о том, что вы пытаетесь получить картинку, которая "получилась". То есть сама, как Бог послал? Ну-ну./
Жаль, что вы кроме текста цитаты читать не стали. Я добивался скорее полной противоположности тому, что нарезюмировали про мое намерение вы. Как я ни старался донести свою мысль. Жаль. Воля ваша.
38. Я очень внимательно прочитал ваше послание. "Меня бы вполне устроило точное физическое попадание в те цвета двора, как они есть по "колориметрике". Непосредственно вопрос: если вы хотите (или хотели бы) просто повторить вечернее ЕСТЕСТВЕННОЕ освещение от САМОГО ОБЛАЧНОГО ВЕЧЕРНЕГО НЕБА в городском ландшафте". На мой взгляд вы забываете о индивидуальном восприятии "естественного" освещения. Зрение человеков легко адаптируется к любому свету и воспринимается по принцыпу, рубашка белая, должна быть белой. Небо синее - синее. Солнце на закате - оранжевое. И т.д. Я же именно об этом. Художник рисует красного коня. Мы знает, что красных коней не бывает, но я ему верю. Поверьте и вы себе, будьде художником. Рисуйте свой цвет, забудьде и том, "правильном". Правильным станет тот, что вы нарисуете! Удачи вам.
40.
Спасибо за уточнение, конечно, и за внимание, но вы к сожалению услышали у меня то, что хотели услышать.
Если бы я не понимал тех простейших истин про адаптивный механизм зрения, я бы сказал, что у меня ПОСТОЯННО не ладится попадать в желаемый цвет снимаемой среды или объектов. У меня с этим нет проблем кроме именно этого редкого случая, когда сцена освещена только СУМЕРЕЧНЫМ СВЕТОМ НЕБА ВЕЧЕРОМ. Это довольно редкий случай в фотографии, обычно такого состояния освещения при съемке в городе фотографы избегают, как неподходящий для съемки. Я уж не спрашиваю, есть ли у вас (и у других здешних) такие снимки, хотя подозреваю, что вы снимаете очень много и очень давно, не в пример мне. Снимают обычно днем, снимают ночью или вечером с огнями окон, рекламы или фонарей, но закрытые городские пространства с освещением только небом - пойдите-ка поищите. Для меня это тоже уникальный случай и я растерялся, не могу уловить и всё тут. Помню как-то было аналогично, когда пытался визуально достоверно пытался передать в снимке на природе ночью ТОЛЬКО ПРИ ЯРКОМ ЛУННОМ СВЕТЕ. И тоже того же зрительного восприятия так хорошо и не добился, как RAW ни крутил и как ББ ни варьировал по обеим цветовым координатам. А чтобы в любых ситуациях освещения белое выглядело (по пипетке) белым, особого ума не надо, любой дурак сумеет. И добиваются, и рады тому, и гордятся. Но мне такой лабуды не надо, в том-то и дело. Я этого легко добиваюсь, когда этого требуется, например, при пересъемке тканей, обоев, картин, в портретах людей, дневных съемках и т.п.. Но это не тот случай и я вполне отдаю себе отчет, что снимаю, и чего хочу добиться.
Спасибо, вопрос снимаю.
46:
Уважаемый Ала!
Ваш вопрос легко разешить если вспомнить о феномене
"Сумеречное зрение - Особенности зрительного восприятия в условиях недостаточной освещенности, при которых оранжево-красные цвета воспринимаются более темными, а сине-зеленые кажутся относительно более светлыми. Особенности сумеречного зрения по отношению к восприятию цветов названы явлением Пуркинье."
у матрицы фотоаппарата такого явления нет во всем диапазоне чувствительностей, а у человеков (и вообще приматов) -- есть.
вот почему Г.Розов советует полагаться на восприятие глазом.
и еще одна цитата из Сети
"Цветовое зрение свойственно многим видам животных. У позвоночных (обезьяны, многие виды рыб, земноводные), а из насекомых у пчел и шмелей цветовое зрение трихроматическое, как и у человека. У сусликов и многих видов насекомых цветовое зрение дихроматическое, т. е. основано на работе двух типов светоприемников, у птиц и рептилий — зрение четырехкомпонентно. Для насекомых видимая область спектра смещена в сторону коротковолновых излучений и включает ультрафиолетовый диапазон. Поэтому мир красок насекомого существенно отличается от нашего.
В животном мире известны четырех- и даже пятистимульные цветовые анализаторы, так что цвета, воспринимаемые человеком одинаковыми, животным могут казаться разными (так, хищные птицы видят следы грызунов на тропинках к норам исключительно благодаря ультрафиолетовой люминесценции компонентов их мочи).
Похожая ситуация складывается и с системами регистрации изображений, как цифровыми, так и аналоговыми. Хотя в большинстве своем они, как и зрение человека, являются трехстимульными (три слоя эмульсии фотопленки, три типа ячеек матрицы цифрового фотоаппарата или сканера), их метамерия отлична от метамерии человеческого зрения. Поэтому цвета, воспринимаемые глазом как одинаковые, на фотографии могут получаться разными.
"
так чта-а-а - вперед к ФШ! :) /*видимо поэтому-же у YG ч.б картинки преоладают -- просто глаза такие, ИМХО*/
49.так чта-а-а - вперед к ФШ! :) /*видимо поэтому-же у YG ч.б картинки преоладают -- просто глаза такие, ИМХО*/
Ага , у Картье Брессона вообще одно ч.б , совсем плохо было у бедняги с глазами)))
46/ Да, вы правы, я не врубился в вашу проблему. Простите за непонятливость. Вы правы еще раз, когда признаете свое поражение именно в этой ситуации. Я тоже припоминаю время, когда бился, как рыба в сети, а добиться той красоты, которую видел глаз во время "сиреневыз сумерек" смог приближенно только два раза. И то дело было в пленочные времена. Отпечатки утеряны. С годами я просто смирился с неизбежностью решать эту проблему исходя из приоритета возможного. Просто добиваюсь того, что мне нравится,а не того, что видел. Надеюсь, на сей раз мы поймем друг-друга. Вы молодец, вы пытливы и наблюдательны. У вас все будет хорошо!
50. В те времена, когда Брессон снимал, цветная фотография была на таком начальном этапе развития, что ею занимались не как искусством, а только как прикладной работой. Управлять цветом, так как мы это делаем сейчас, тогда не было возможности. Фотки не делались, они "получались". Удачно или неудачно. Разницу улавливаете?
49. Уважаемый Алекса. Спасибо за напоминание про "куриную слепоту". Про "в темноте все кошки серы". Что-то я про это забыл. Вы напомнили. Главку в книжке напишу про сиреневые сумерки. Спасибо вам и Али. Многие небось маются.
воссоздание впечатления от увиденного только наполовину зависит от условий съемки и постобработки.
вторая половина -- это условия просмотра.
в качестве примера вспомните картину А.И.Куинджи "Ночь на Днепре" (или его же "Вечер на Украине")
вот что сказано в Сети об экспозиции картины
"А.И.Куинджи всегда очень внимательно относился к экспонированию своих картин, размещал их так, чтобы они были хорошо освещены, чтобы им не мешали соседние полотна. В этот раз «Лунная ночь на Днепре» висела на стене одна. Зная, что эффект лунного сияния в полной мере проявится при искусственном освещении, художник велел задрапировать окна в зале и осветить картину сфокусированным на ней лучом электрического света. Посетители входили в полутемный зал и, завороженные, останавливались перед холодным сиянием лунного света.
"
так чта-а-а не только ФШ, но и еще "где смотреть".
Экранное фото , просмотренное в полутемном зале, скорее вызовет правильные впечатления об увиденном, чем отпечсаток на бумаге, рассматриваемый в достаточно ярком свете...
в этом смысле ч.б. значительно менее подвержено условиям просмотра , чем цветное. и в силу всё тех же особенностей восприятия (особенностей сумеречного зрения).
55. И это много раз проверено на собственной шкуре. Мои цветные "поцелуи" однажды попали в зал кафе "Кофемания" В темных углах черные картинки еще кое-как воспримались, а цветные убивались наповал.
56:
да. а уж какие потрясающие эффекты дает самомакияж на некоторых красавицах, если зеркало повешено так, что одна половина лица освешена светом из окна, а другая лампой :)))
59. Фотография по ссылке - хороша. Но именно сочетанием сумеречного обесцвечивания зданий и теплым цветом ламп накаливания в окнах. Ала - писал о ЕСТЕСТВЕННОМ свете.
46/ Кстати, на фото в сумерках, на любых носителях, и на пленке в том числе, холодные тона всегда передаются преувеличенно холодными. Для приведения к приличному виду все равно без ФШ не обойтись. На этом снимке автор, видимо, нарочито усиливал холодные тона, что, по-моему, не пошло на пользу картинке.
61. Фото в сумерках, на мой взгляд, должно быть синим. Точнее холодным. (это дело вкуса, конечно. Как и степень самой холодности) Но в данном случае синева продиктована, опять сугубо на мой взгляд, тем, что все стены вокруг выкрашены ярко синей или голубой краской. Они переотражают свет неба и окрашивают его. До дна колодца он добирается совсем уже не белым, а именно синим. :-)) Мне это понравилось именно потому, что контраст теплого красного и холодного синего - выглядит празднично-броско. Передает настроение бодрой детской радости. ИМХО, конечно.
(53) " В те времена, когда Брессон снимал, цветная фотография была на таком начальном этапе развития, что ею занимались не как искусством, а только как прикладной работой. Управлять цветом, так как мы это делаем сейчас, тогда не было возможности. Фотки не делались, они "получались". Удачно или неудачно."
-- какое замечательное было время! Фотограф был жестко ограничен цветовым пространством слайда, палитрой реальности, освещением сцены, - в результате щедевры, редкие как жемчуг,- у Вильяма Эгглестона, Гергия Пинхасова, Стива Маккури.
Но жемчуг дорог, а фотошопные поделки и соответствующая обоснующая философия ("равильным станет тот цвет, что вы нарисуете") не стоят ничего.
63.Ну, логика понятна.
Давайте дадим художнику краски только чистых цветов радуги, например, а применительно к фотографии трех цветов. Пусть рисует. Ограничения приведут к тому, что произведения удачные станут "жемчужинами" и галеристам можно будет продавать их за дорого, потому что их мало. Могу еще привести пример с полиграфической графикой, которая ограничена цветами печати. Тоже - одни шедевры на выходе. На начальном этапе развития фотографии, все что снималось сейчас идет за дорого. Потому что редкость. Это товар для галеристов. Но не надо заблуждаться, что если вы станете творить теми же метоми и средствами, что и 150 лет назад, к вам выстроится очередь продавцов. Таких как вы сейчас много, вы повторяетесь. Ваши жемчужины ничего не стоят. Дороги только те ПЕРВЫЕ жемчужины. Увы. Прогресс не остановить. Товара много, цена падает. Нада придумать чей-то новенькое, чтобы его было мало некоторое время. Ну, вот я придумал как снимать жанровые ИК фотки на цыфирь. Некоторое время этого было мало. Покупали. Теперь надо снова чей-то выдумывать. :-))
65. Эк вас на ФШ заклинило. Зубило продается в каждом магазине инструментов, но Эрьзя почему-то один. Коненковы тоже на дороге не валяются. ФШ - это только стаместка в руках творца. И не приписывайте мне свои коммерческие оценки. Это вам "жемчужины дорогие" милы. А я просто снимаю сейчас, не для вечности, а для людей, которые готовы мне платить за сделанную работу. Вечность - это ваша проблема. А мне не до нее.
52.Ах Алекса , у меня проблема снимать именно в ч.б.- , с приходом современных цифровыми технологий открылись такие безграничные возможности в цветопередаче , что чернобелые фотографии даются с большим трудом , вот такой парадокс(
ФШ - не зубило, а лазерный резец с программным управлением. Не надо путать явления.
И не приписывайте мне то, что я не говорил. Вечность - не моя проблема.
69/ "ФШ - не зубило, а лазерный резец с программным управлением"
Вы же много раз говорили, что с ФШ знакомы лишь по наслышке. Не смущает, что судите о том, чего не знаете?
69. Вы точно не в теме. Относительно фотошопа. Это ручной инструмент. Делает ровно то, что художник надумал. И ручные инструменты в большом количестве. То есть программное управление, там тоже есть. Только программу пишет снова тот кто творец. Словом, соглашусь на зубило с гидравлическим усилителем. :-))
Хула в адрес ФШ стара. Также стары мои возражения против неё. Повторяюсь, сорри. Печатая карточки под увеличителем мы делали то же самое, что сейчас с помощью ФШ: что-то, тряся рукой или маской, притемняли, что-то высветляли, грели фотобумагу дыханием или горячей водой, вытащив её из проявителя, ежели не хотелось темнеть какому-нибудь участку. Цвет я сам не печатал, не берусь судить. Но цветное кино печатал вместе с цветоустановщиком, обсуждая с ним, какой фильтр добавить на тот или иной кадр, где сделать темнее, где светлее. И т.д. Короче, всё что делалось раньше кустарными способами, делается и теперь, только с помощью совершенного ФШ.
(73) Баян. Всё начинается по новому кругу. Сколько раз обсуждали, - все остались при своем мнении.
То есть, сообщество фотолайна не способно ни к какому развитию: оно остается тождественным самому себе. Читаешь, и кажется, что мышление остается за порогом браузера, где-то на коврике перед компьютером.
Тонкое мышление предполагает дифференциацию явлений: пусть А и В похожи, но А отличается от В тем-то и тем-то. И найденное отличие принципиальнее и важнее сходства.
А проще так: А похоже на В, В похоже на С, С похоже на Е, - уря! А похоже на Е, вообще, все одно и тоже.
Дополню, весьма показательно, что большинство из тех кто занимается огульным обличением ФШ сами в прошлом никогда не занимались ни проявкой, ни печатью, да и фотографией как таковой занялись пару лет назад.
И наоборот профессионалы, которые посвятили пол жизни фотографии, десятилетиями занимавшиеся "мокрым процессом", относятся толерантно к выборочному применению ФШ.
И всё - то у него есть: и тонкое мышление..., и дифференциация явлений..., кроме одного - приличных картинок. И туда же, в " в калашный ряд" - учить Розова, как надо снимать... Правильно Ведерников сказал: " П..ть, не мешки ворочать.". Здесь, понятное дело, равных YG нет...
85. Дмитрий, почему бы Вам согласиться не с YG, а с его здравыми аргументами, доступными первокурснику? Или скорость света в вакууме меняется от многолетнего опыта наблюдателя?
76,86. Чего тут здравого ? Человек в упор не понимает, что цифра и программы обработки изображений (фотошоп лишь одна из них) это веление времени, по качеству цифра давно догнала пленку.
Мне лично пленочная эстетика нравится, Вам нравится - занимайтесь ради Бога.
Но Ваше упрямство просто поражает. Чего Вы тогда гелиографией не занимаетесь, ну классно же на асфальте фото делать !
77./+уж не знаю сколько. всю жизнь занимался мокрым процессом. и рад,что дожил до того времени,когда результат съемки,хоть и частично,видишь тут же,а не после проявки,когда уже ничего не поправишь.
Окно красивое, переходы красного-желтого выглядят естественно, нравятся. Все остальное мне режет глаз.
Читать перепалку лень, вряд ли там что-то новое.
в 4 коментари написано:"Просто сижу пиСю третий учебник"
насколько я понимаю это книжка для широкого круга читателей,иными словами для новичков.Так для этого она вполне сгодится.
(77) Фотографу совсем необязательно печатать.Многие известные фотографы имели своих печатников. Я, к примеру, не умею это делать, а вот Валера Самарин делает это с удовольствием и профессионально и я ему всегда доверю свои негативы.)(87) По качеству - может быть да, хотя не во всем (СФ с натяжкой, до крупного формата цифре далеко, как до звезды), по рисунку оптики - нет. Когда смотришь фильмы или черно-белые фотографии с Марлен Дитрих или Ингрид Бергман то понимаешь, что сейчас ни кино такого нет, ни почти фотографии. Стремление к классике повышает уровень визуальной культуры и дает развитие.
69 "ФШ - не зубило, а лазерный резец с программным управлением. Не надо путать явления. "
---------
гыгыгы уржаться!
а скажыте почтенный, чем фотопленка с химическими растворами отличается от "лазерный резец с программным управлением"???
ответте будте так добры
насколько процесс:
купмл пленку - сунул в раствор
более художественен (КАК ВЫ УТВЕРЖДАЕТЕ) чем процесс:
включил шоп - начал елозить мышкой
???
я задал ДВА вопроса и хотел бы услышать ответ на КАЖДЫЙ
93 эти же два вопроса задаю и эдчеру
стопудово струсит и не ответит
но это его право отсидется в кустах.
бутыль водки ставлю что эдчер ничеко внятного не скажет
гыгыгы
98. "Я веду интеллектуальные споры,выстраивая длинные логические цепочки,аргументируя и ссылаясь на классиков, лишь когда не могу просто въе**ть с ноги в челюсть" (с) Одноклассники.ру
вот именно такого и ожидал!
на вопросы слабо ответить?
и так, повторю в надежде что ты их просто не понял:
купить пленку и сунуть ее в проявитель тоже купленный - это есть более творческий процесс чем елозить мышкой в шопе? это не "резец с программным управлевлением"? почему это не "резец"? - объясни
----
юга прошу ответить на первоначальные формулировки
100. Андрей, с точки зрения результата резиновая женщина и натуральная тоже ничем не чем различаются. Как ты там говоришь, достал и сунул? Вот из-за таких елозящих мышками рождаемость в стране упала, а бабы ноют, что мужиков не осталось. Вся Россия уже как два Египта или одна Нигерия, блин. Доелозитесь )
(97) "а скажыте почтенный, чем фотопленка с химическими растворами отличается от.."
(100) "юга прошу ответить на первоначальные формулировки"
-- многоуважаемый Андрей, "почтенный" - это обращение к извозчику. Вы считаете меня извозчиком, способным ответить на вопрос о творчестве?... Не ясно мне что-то тут. Так что позволю себе не отвечать на хамские "первоначальные формулировки".
104. Поразительно, сэр! Я был совершенно уверен, что вы не умеете различать лексические слои. Сами так часто "опускаете" своих контрагентов, что я, грешным делом, задумался: может думаю, медведь на ухо наступил. Нельзя ж обижаться на Богом обиженного. А вы, оказывается просто действительно осознанно хамите, целенаправленно. :-)) Впрочем, я конечно же догадывался, что это именно так и есть.
(103) кстати с точки зрения результата...
Архитекторы заметили, что здания, спроектированные в автокаде и проч. программах, отличаются от проектированных "вручную" чрезвычайной правильностью. Классические строения слегка неправильны, - сознательные или случайные ошибки, допуски и т.п, возникающие в процессе проектирования и строительства, как отклик на СОПРОТИВЛЕНИЕ МАТЕРИАЛА. Это придает особую прелесть этим зданиям, проектировавшимся руками: "ручная работа".
Ведь дело не в том, что в программе нельзя ввести "неправильность", - все можно.
Стало ясно другое: не художник выбирает инструмент, а инструмент создает художника. Вот этого никак не могут понять мои оппоненту, наивно думающие, что вот есть художник, а вот - инструмент. Это не так, отношения художника и "резца" очень нетривиальны, из-за того, что сопротивление материала зависит от инструмента, да и сам автор им формируется.
Ей кондров, чего ты комментарии ЮГа всё рекаешь, да рекаешь? Есть что сказать, так не бойся выскажись.
Или в качестве зиц-предсЯдателя приходится сидеть на двух стульях? :)
106/ Сравнение не корректно. Снимаем мы сами, а не какая-то программа. Программа лишь сохраняет то, что мы увидели и захватили, сняли - то-есть изображение. Пленка+проявитель и + мокрая печать - та же самая программа, по другому выраженная. Выбирая сорт пленки мы тут же определенную программу включаем. Работая в фотошопе мы пользуемся совсем иной программой, но, опять же, - по своему усмотрению, а не по заданным лекалам.
109/ Андрей, да кто же тебе предписывает на что снимать? Это же вы с маниакальным упорством пытаетесь доказать, что Цифра это Г. Так вас никто и не переубеждает, зачинщиками этого глупого спора всегда являются плёночники.
Так ребята, делайте вы что хотите, а результат посмотрим вместе. Что же вы каждый раз истерику закатываете?
Решающий момент всё равно не чем, а как. :)
На тему техники и творчества есть интересный роман Курта Воннегута "Синяя борода". Если кто-то случайно не читал, то не пожалеете: ссылка
Вот выдержка из него.
<<Мы не стали друзьями. Он перелистывал мои работы и приговаривал - слава
Богу, тихо, так что ученики в студии не слышали:
- О, Боже, милый ты мой! Бедный мальчик, кто же это так тебя
изуродовал? Может, ты сам?
Я в конце концов спросил его, в чем дело.
- Не уверен, - ответил он, - смогу ли я это выразить словами. - Ему,
видно, и правда трудно было выразить свою мысль.
- Прозвучит очень странно, - наконец выговорил он, - но если говорить о
технике, ты все умеешь, буквально все. Понимаешь, к чему это я?
- Нет.
- Да и я не совсем. - Он сморщился. - Я вот что думаю: для большого
художника очень важно, даже совершенно необходимо как- то примириться с тем,
что на полотне он может __не__все__, и суметь найти свои средства выражения.
Мне кажется, нас привлекает в серьезной живописи тот дефект, который можно
назвать "личностью", а можно даже - "болью".
- Понимаю, - сказал я.
Он успокоился.
- Кажется, и я тоже. Никогда раньше не мог это сформулировать.
Интересно, а?
- Но все-таки принимаете вы меня в студию или нет?
- Нет, не принимаю, - ответил он. - Это было бы нечестно и с твоей, и с
моей стороны.>>
В этом романе Воннегут не становится на одну сторону в споре, а показывает, что всё сложнее. Есть задачи, для которых и самая совершенная техника не совершенна и вновь находится место личности.
106\ в широком смысле (а именно в таком мне видится твое высказывание)инструментом является не только "резец" и т.п., а манера съемки,привычная картина мира, нажитые поведенческие паттерны. И тогда, действительно, "инструмент создает художника". Отличное высказывание.
А оппоненты на Лайне, как я смогла убедиться, бывают просто жесть:)
(погодите, еще Полина не пришла:)
Вот пример любопытного умозаключения:
"Архитекторы заметили, что здания, спроектированные в автокаде и проч. программах, отличаются от проектированных "вручную" чрезвычайной правильностью."
Видимо, речь идет о ПРОЕКТАХ зданий, т.е. о замыслах архитекторов, а не о вопрощенных зданиях.
Согласитесь, новодел с лепниной на саморезах и настоящаая белокаменная постройка -- суть вещи разные.
Неточность в формулировках приводит к неправилным выводам.
"Стало ясно другое: не художник выбирает инструмент, а инструмент создает художника." т.е. по этой логике, у художника вообще нет свободы -- он вынужден либо взять уже готовый инструмент и его использовать, либо сам должени измениться в соответствии с этим инструментом. /*но это же одно и тоже :)*/
Здесь у YG есть намёк на рациональное зерно, конешно, но это только намек. Правда в том, в творческий момент художник и его инструмент состовляют единое целое -- это система, а не два разных объекта.
Художник свободен в выборе инструмента, однако быть в творческий момент единым целым с инструментом получается не у всех, и не всегда.
По такой логике пример с архитекторами меняет смысловую окраску, становится ясно: архитектор__с__автокадом и архитектор-"ручная работа", -- они не лучше один другого и не хуже. Откровенно халтурных архитектурных проектов и там и там навалом. И утвержедние -- о том, что один инструмент в большем количестве случаев приводит к созданию шедевров, чем другой инструмент -- как минимум, наивно.
106) "Стало ясно другое: не художник выбирает инструмент, а инструмент создает художника." - Сказать такое равносильно признанию в собственной несвободе.
106/ Честное слово, ЮГ мне всё чаще и чаще напоминает "Ничью бабушку", у Ильфа и Петрова в "Золотом телёнке". Она, как известно, жгла на своей антресоли керосин, так как не доверяла электричеству. :))
когда упрекают в использовании фотошопа --- упрекают в картинке, которая фальшивит. фальшивящую картинку можно и пере/недо/кросспроявкой или мокрой печатью/масками/запечатками произвести.
ну понятно, что это не специальная химическая формула проявителя и не кросспроцесс на кодахроме. на современном языке отзывов на фотолюбительскикритических сайтах когда видят фальшивящую картинку, говорят "шоп".
69. "ФШ - не зубило, а лазерный резец с программным управлением" - это скорее относится к современной фотокамере. А ФШ именно зубило, инструмент, потому как там запрограммированы только процессы, как и у зубила, а вот применение этих процессов всецело в голове!
/122/ Всполошились потому, что для многих озвучивание этой истины создаёт угрозу желаемому положению дел, а также представлению о себе и своём творчестве.
По замыслу, идее,элементам композиции - фотография очень высокого уровня! По воплощению - обезображена обработкой! Но это - не Беда, Георгий! Ведь,наверняка спрятана мысль: "П... те, П...те! А у меня оригинальный RAW? xbcntymrbq rfr cktpf vkfltywf,чистенький, как слеза младенца,а его я Вам не покажу, потому что учту все замечания, и покажу потом..., когда все перетрется, и можно будет еще всколыхнуть этот пожарчик." Восприятие фотографии на 50% зависело раньше от качества печати, а сейчас во многом зависит от сканирования оригинала (отпечатка,негатива, слайда),а в цифре обработка всецело зависит от примененного ФШ... А здесь-то и заложена бомба, потому что всецело начинаемо подчиняться чувству МЕРЫ... Поводочек туда-сюда... Заманчиво. А где оно чувство Меры? У кого его достаточно? Так что не все так страшно, Георгий!
131.
Мера, вкус, правильность...
А кто их замерит, кто взвесит, у кого в руках та рулетка меры или тот безмен вкуса, кто решать будет, что в меру, а что не в меру? Это не только не абсолютное понятие, но и не относительное даже, это чисто субъективная эстетическая субстанция это симулякр, фантом, абракадабра, которая служит мерилом только собственному самомнению вкуса, волюнтаризму меры и апломбу правильности. :о)
Вы нашли очень "весомый" довод, чем утешить беспокойства Георгия за свою творческую состоятельность - по аналогии успокоения ежа словами о том, что ему не нужно особо беспокоиться на предмет голой задницы. :о)
Можно подумать, что у кого-то на лайне есть эта самая правильная мера, а у него ее наверняка пока нет. Не купил еще и никто не подарил. Или была да потерял по рассеянности. :о)
/132/ Где мера? Например, Павел Горский полагает, что эта мера есть у зрителя. Если большинство зрителей отвергнет нравящуюся ему собственную работу, то это однозначно подвигнет его на изменение мнения о данной фоте.
132. 134. Ребята. Че-то рано вы меня хороните :-)) Меня уже два раза хоронили, выжил. А уж сейчас-то точно мне ничего не грозит. Картинку, кстати, я слегка подредактировал и перепостил. В соответствии с настроением этого утра и ваших размышлизмов. Они мне понравились. Спасибо. :-))
133.
/Павел Горский полагает, что эта мера есть у зрителя/
А он его фамилию не уточняет?
/это однозначно подвигнет его на изменение мнения о данной фоте/
Всего лишь "однозначно подвигнет"?! Интересно, а почему не "непременно обязано подвигнуть"?
Я, конечно, не Павел Горский и даже фотографом себя не считаю, но позвольте мне высказать свою, "от противного" версию про зрительское отвержение/признание.
"Если абсолютному большинству людей однозначно нравятся снимки какого-то фотографа, то это его должно подвигнуть на здравую мысль, что ему, как творческой личности, самое время пойти и утопиться".
Быть кумиром толпы - не самое лестное определение для таланта. Генератор попсы - желанный эпитет только для страждущих дешевой популярности.
135.
Опа-на! Я вам с утра пораньше про здравие, а вы мне - про упокой...
Георгий, это уже второй раз за это обсуждение, когда вы мои слова понимаете "с точностью до наоборот". Если вы в моих словах не рассмотрели себе комплемента, то вы просто еще не совсем проснулись. С добрым утром, маэстро. :о)
/136/ "Если абсолютному большинству людей однозначно нравятся снимки какого-то фотографа, то это его должно подвигнуть на здравую мысль, что ему, как творческой личности, самое время пойти и утопиться".
Быть кумиром толпы - не самое лестное определение для таланта. Генератор попсы - желанный эпитет только для страждущих дешевой популярности.
(c)
Солидарен с мнением.
В качестве исключения вижу профессиональную работу фотографа, направленную именно на удовлетворение массового вкуса. Ну там календари, открытки и т.п. В этом случае востребованность результата большинством зрителей есть одна из основных частей "техзадания". Но и здесь не всё так однозначно.
(110) " Пленка+проявитель и + мокрая печать - та же самая программа, по другому выраженная. Выбирая сорт пленки мы тут же определенную программу включаем. Работая в фотошопе мы пользуемся совсем иной программой, но, опять же, - по своему усмотрению, а не по заданным лекалам."
-- Дмитрий, Вы совершенно не понимаете, о чем я пишу. Абсолютно.
Ведь я говорил о том, что "МЫ" определяется тем, что мы делаем, и тем, что является подручным инструментом. "МЫ" не задано изначально, это не ангел, существующий от сотворения мира.
134.
И, не взирая на контекст поста, на смайлики и на явный ироничный тон, кроме негативного подтекста, в цитате не усмотрелось ничего, конечно.
Кто хочет что-то сделать, находит способы, кто не хочет - причины. У кого постоянная установка на негатив, тот извратит и опошлит, что бы и как бы ни было сказано. А способ для этого всегда найдется. Да?
138.
Снимки на заказ для "полиграфии" - совсем другая история.
Слово и решение фотографа при этом практически НИКОГДА не играет решающей роли. Он лишь может просто отказать в снимке вообще, но влиять на вкус и предпочтения заказчика никак не может. Он делает работу так, как того пожелает заказчик. И то с риском, что заказчик может отвергнуть исполненный заказ по своим субъективным оценкам. Фотограф выполняет КОММЕРЧЕКУЮ услугу, удовлетворяющую потребности, вкусы, прихоти, предпочтения заказчика. И какими моральными, этическими, эстетическими, гуманнистическими, культурными, коммерческими соображениями руководствуется тот, целиком лежит на его совести, а не на репутации, вкусе или таланте фотографа-автора. Техника исполнения конечного продукта заказчиком - тоже вне компетенции автора. МОгут прекрасную работу так подготовить, так напечатать, что "мама родная не узнает". Потому и прибегают иногда некоторые авторы (я так почти всегда) к псевдонимам или вообще к отказу от подписи авторства.
Исключение составляет, пожалуй, только авторские фотоальбомы, издаваемые автором, но автор при этом является еще и заказчиком его "заказчика".
Нередко читая разные фото-форумы, убеждаюсь, какой по этому вопросу фантазийно-утопический кавардак творится в головах практически у всех фотолюбителей, которые никогда не имели дело с коммерческими заказами.
/143/ "Он делает работу так, как того пожелает заказчик. И то с риском, что заказчик может отвергнуть исполненный заказ по своим субъективным оценкам. Фотограф выполняет КОММЕРЧЕКУЮ услугу, удовлетворяющую потребности, вкусы, прихоти, предпочтения заказчика"(с)
140.Всё равно не понимаю в чём проблема.
Цифра,плёнка,ч.б.- всё это лишь упаковки для изображения.
Надо только выбирать технический язык адекватно задаче.
Полно фотографов которые поменяли инструмент,но не изменились сами и результат тоже еле отличим.
Спор цифра vs плёнка абсолютно высосан из пальца.
В умелых руках и то и другое может стать шедевром.
Разве что ручная печать с негатива подразумевает ограниченный тираж.Что для тех же коллекционеров имеет значение.
Но сейчас и цифру вручную печатают.Полушкин именно так и делает.
114 по моему мнению основа нетерпимости шопа со стороны мокрушников (приверженцев мокрого процесса)
зиждется на их глубокой фобии "правильного результата"
я так думаю. похоже что мокрушники думают будто шоп позволяет получить безукоризненную картинку. лишенную "того самого дефекта", который они, мокрухи, получают автоматически в силу своей технологии...
почему то гипотетическая возможность исправить шопом все мыслимые изъяны позволяет сделать вывод о нехудожественноси технологии...
а отсутствие такой возможности представляется здороой альтернативой...
странно это все
если на то пошло то живописец в гораздо большей степени фотошопщик и именно на него паскуду и следует нападать...
хотя бы потому, что живописец генерирует картинку попиксельно...
тем не менее вроде как живописцев не третируют... :) да и обвинять их в излишнем "натурализме" тоже редко кто решается :)
152 смелей, Егор! заканчивайе мысль, не стесняйтесь :)
даже пытаться не буду додумывать по первым трем словам :)
не, реально интересно што сказать то хотели
154 ну вот вам версия:
"убогость результата, из-за" круга общения
- это подразумевали? :)
----------
а спрошу вас у "большинсва мокрушников" результат "убог" или "неубог"? и почему так?
и правда ли, што ежли мокрушник пересядет на шоп, то результат будет хуже?
и почему так?
:)
все это очень любопытно
\143 Не надо ляля про типографии. Если заказчик не жмот и печатает в нормальной типографии на нормальной бумаге то все будет как "на экране" цветоделение тонкая адекватная чтука. А печатник вообще на картинку не смотрит у него на то шкалки есть. Так что про мама не узнает вопрос лишь в деньгах. Печатаешь на газетке? Получи. А авторский цвет без особого пинка под зад не один препресчиг не тронет.
156.
/Не надо ляля про типографии./
Приучаемся читать внимательно и не додумывать ерунды за собеседника.
Я где-то написал, что полиграфия - это безусловно "мама родная не узнает"? Или хотя бы что полиграфия - это потенциальный брак печати и искажение исходной картинки? Где вы это нашли во фразе "МОГУТ прекрасную работу так подготовить, так напечатать"? "Могут" для вас специально выделил размером, если плохо различаете мелкое.
И вообще речь шла не о печати вообще, не о технологиях и т.п., а о том, что АВТОР СНИМКОВ, т.е. фотограф, НИКАК В ЭТОМ ПРОЦЕССЕ НЕ УЧАСТВУЕТ, ни на что не влияет - сдал заказ, его приняли, гонорар заплатили, а затем сам заказчик как хочет, как может, как ему взумается, так с нею и распоряжается. Он может быть и жмотом и с дурным вкусом, и щедрым, и иметь изысканные эстетом, фотограф здесь ни при чем. А уж деньги потом причиной того, что БЫВАЕТ (снова для вас выделил) так, что "мама родная не узнет", что снимки на бумаге или на ткани, пленке, картоне, фотобумаге потом безобразно выглядят, нерадивость ли, дурной ли вкус дизайнеров, редакторов или чей-то низкий профессионализм, никакого значения и отношения к фотографу уже не имеет. Фотограф свое дело сделал качественно и умыл руки. А показателем качества его работы в заказе является не картинка на бумаге, не заключение экспертов, не чей-то восторг или оценка в дневнике, а тот факт, что ему ...сполна выплатили гонорар. У него могли и абсолютную фотографическую фигню и хренотень выбрать, на которую он, фотораф, сам плевался и ему на это тошно было смотреть.
Заказчик фотографа - всегда прав! Фотограф на заказе - фото-батрак заказчика.
И не надо ляля! Ничего, что я так по-хамски фривольно выразился?
Ничего. И опять скажу что не надо все тех же ляля. Слава богу не в каменном веке живем. Работал в типухе препресчиком которая календарями пол Питера снабжает. Начальство относится трепетно к снимкам которые покупает. Покупает готовый продукт - отшопленую лично фотографом видовую или студийную фоту, никто никуда не лезет творчество - творческой когорте, техническая часть за технарями. И так везде. Да есть такие вещи как гамаут, ну пять процентов в формировании изображения за препресчиком плюс еще три (ну положим) за печатником. Но по сути если дир типухи купил картинку крайне маловероятно что он отдаст ее на растерзанее своим холопам. Потому как он платит за конечный продукт. Ферштейн?
А сырую сессию никто и не возьмет. В журналах да, все иначе, там по черному все молотят, но и требования к исходнику такие - Нужен Михалков скажем с дочей, пофиг какая фота, нужен Михалков с дочей, дорисум подотрем. И покупается на фотобанках. А фотосессии заранее обговариваются. Поспорить еще хотите?
155/ ну какого еще такого общения прастигоспади (
вот скажем картинка ссылка , комуто ничего не говорит, у когото вызывает чуства или эмоции типа зависть, сожаление, уважение, восхищение итд, мысли всякие. Но вот если там пару пиков подрисовать для красоты или затереть чегонибудь, то она потерят всякий смысл для кого-либо. Потому что изначально она отражала нечто вне картинки, а после украшения не отражает ничего.
С другой стороны, если рисовать самодостаточную картинку на стену в виде такой зубчатой линии, то надо начинать совсем с другого, с некой креативной идеи собственно и ее реализовывать.
такая вот хромая аналогия
158.
Спасибо за ваше усердие в продолжении "обсуждения".
Теперь, если мне надо будет кому-либо проиллюстрировать на примерах случаи "как об стену горохом" или "ты ему про Фому, а он тебе про Ерёму" в русских поговорках, я буду давать ссылку на эти ваши посты. Возражений нет?
Заранее спасибо.
161 Как дополнение что бы не быть грубияном. И так значит здесь Ала сокрушается что дескать фотограф "НИКАК В ЭТОМ ПРОЦЕССЕ НЕ УЧАСТВУЕТ". А причина скорушения? Я вот мясо купил в магазе а меня хватет за рукав мясник - "Батенька только не жарьте я вас умоляю на дешевом масле, я пока эту тушу рубил о стольком передумал, не поверите. Только на оливковом, и куски чтоб не толстые". Я подумаю что он идиот. Дело заказчика как ему распоряжатся но как показывает практика заказчики вполне адекватно понимают цели и не лезут в нежные механизмы.
163 И всё??? Это все что ты можешь сказать?? ёё! Ала, Да с твоими простынями постов, с нечеткими мыслЯми) ей богу школьник ты. О чем вообще с тобой можно говорить?
155\ AndrewA? ну ты ж умный мужик, фигней не страдай.. да пофигу чем забабахано, мокрой печатью или фэша, пленкой или матрицей, главное что б художественно.. тонко.. красиво.. остальное труха всё..
Михаил Геллер 18.12.2010 00:43
