Вот Мартынов говорит, что ноты не нужны, они лишние для современной музыки...Смотрю на картинку- м.б. и фотографии скоро будут не нужны:))) для искусства?
4\ Тебя? Обругать? Я ? ))))(ну ты даёшь)
Просто обратила внимание сразу на мужика с камерой.
Кругом туристы с жадными камерами. Все спешат запечатлеть ускользающую Вечность...а эти трое сидят, ножками бултыхают.Восток, одно слово.
Хорошо. Долго разглядывала, думала.
Вон юность на великах уезжает, вот молодость пресыщенно проходит, тут- зрелость с удовольствием гуляет постепенно...а эти сидят, бултых-бултых...
Короче, классно.
Если честно, я об этом не думал и связка Восток-Запад не рассматривалась. Просто этюд расположения персонажей в рамках повседневной жизни. Геометрия жизни, если можно так выразиться. Я в разных местах такие вещи снимаю иногда. В Иерусалиме, например.
10\ речь не о связке.Ассоциативные ряды- вещь непредсказуемая)
Ты снимал "геометрию", я (как романтически настроенная барышня) вижу еще что-то) И славно.
канон парности требует шоб все в кадре имело б пару
притом особо желательно пары пар...
но какой то один объект оставался "холостым"
обычно такой объект является "смысловой доминантой"
---
нечасто эта "схема" доминироует в снимке. обычно на вторых ролях. но случается и ведущей...
(18) У меня там было несколько вариантов, потому что я обычно нажимаю на кнопку "до победного". Но этот - самый первый кадр - все-таки понравился мне больше остальных.
(19) Мы когда-то в одной из здешних дискуссий договорились до того, что хорошо, когда зритель понимает, что хотел сказать автор, но кроме этого может придумать и свою непротиворечивую трактовку.
Кстати, о таком подходе я прочитал в интервью Б.Стругацкого. Ему задают вопросы о возможных толкованиях его книг или о вериантах продолжений, а он отвечает: "Почему бы и нет? Это ничему в тексте не противоречит".
22\ таки да.Трудно найти более гибкого человека, чем Б.Стругацкий (чего стОит переписывание сценария Сталкера туда-сюда - сплошная гибкость, лишь бы ничему (никому) не противоречить:)Как в анекдоте(И ты права Сара, и ты прав Исак:)
А, в целом, я согласна,но не очень поняла, что КРОМЕ геометрии, ты хотел сказать:)
(23) Ну, не знаю. По-моему, он точно знает, чего хочет, и только это и делает. А Сталкера они переписывали потому, что таковы были правила игры: музыку заказывал Тарковский, а Стругацкие доверяли ему, как художнику.
Сказать я хотел, например, то, о чем ты написала в (8) :))).
Если и есть что-то в этой карточке, то лишь "тема" двух философий (запад - восток), которая "не открылась автору". Всё прочее - пустышка в стиле Гавриленко.
Квадратный формат (пустоту или мусор резал), велосипедисты слиплись с прохожими, в т.ч. благодаря резкости до конца географии (про Адамса и его 64 - знаю), в общем - где-то недалеко была фотография, но... Да, информацию (мысль?)снимок содержит. Типа, вот на первом плане - коренное население Марселя, на втором - которые понаехали. Т.е. - газеты не врут. Фсе. :)
Если отрезать сверху и оставить только ноги пешеходов, то на мой взгляд - будет лучше Так как есть - не нравится совсем, сумбурно, не уравновешано по пятнам и композиционно не красиво, потому искать тему мне уже не хочется здесь. Как ту конфету, если фантик не красивый, разворачивать не тянет :)
27 - интересно, что возникает сравнение с ЮГ... -) Если поверхностно глядеть, то можно, наверное, любой, даже снятый наугад, в любом городе снимок в чб принять за ЮГовский...
Но лучше, наверное, смотреть не поверхностно... -)
38/ "...любой, даже снятый наугад, в любом городе снимок в чб принять за ЮГовский... "
Это вы лихо залепили. В отличие от абсолютного фотографического большинства, у ЮГа есть идея, точка зрения, концепция, или, если хотите, юговская парадигма. Плохая ли, хорошая ли... , но есть. Здесь, на Лайне, 99 процентов карточек не понятно зачем сняты, и не известно зачем выставлены. Как вот эта, например.
Я не сторонник парадигмы Юга. Нмв, она бесплодна. Но еще больше мне нравятся картинки, снятые "без царя в голове".
39 - Вы зачем-то процитировали только часть моей фразы, отчего ее смысл заметно исказился, это не честно... -) Вы сами себе отвечаете и сами с собой "спорите", получается...
Особенно порадовало (27) и (37) :). Забавно. Однако, соглашусь с (38). Почему-то любой снимок, где есть хоть намек на визуальную структуру, немедленно отсылает к YG, как будто он это дело придумал, запатентовал и приватизировал. Между тем, и придумал не он, и используют при необходимости очень многие. При необходимости :). И во всяком случае, хотя юрины взгляды мне интересны, я не думаю о них, когда снимаю.
(37) Уж чего-чего, а ритмов тут предостаточно. По-моему, все сложилось. Опять твое мнение против моего. Ну что ты будешь делать! "Не сойдутся никогда зимы долгие и лета". (с)
(36) Вы тут недавно, Алексей. Еще не врубились.
(34, 35) Спасибо. От вас особенно приятно, ибо вы разбираетесь.
Насчет резануть, могу согласиться и с Дмитрием и с Борей. Действительно, можно было оставить сверху только ноги. Естественно, такой вариант рассматривался. И еще год назад я бы именно так и сделал. Но, черт его знает... То ли общение с Сан Санычем на меня повлияло, то ли некоторые отзывы. Иногда у меня правда получаются слишком "стерильные" карточки. Вдруг захотелось немного сумбура. Не вместо музыки, конечно, но вместе с ней :).
А квадратный или почти квадратный формат я вообще очень люблю и использую часто. Кстати, когда монтируешь слайдфильм, возникает проблема совмещения горизонтальных и вертикальных фоток. Одно из самых эффективных решений - использование только квадрата. Последние несколько фильмов
я именно так и сделал.
43/ "Почему-то любой снимок, где есть хоть намек на визуальную структуру, немедленно отсылает к YG..."
Нет, совсем не так!
Кстати говоря, на вопрос "что есть визуальная структура?" ответа гарантированно не последует?
45/ Если по совести сказать, то не последует не потому, что вы, уважаемый МР, со мной дискутировать брезгуете. Вы попросту ответа на этот вопрос не знаете. И не только вы. Любой, кто попробует сформулировать точно значение термина ВС, неизбежно поймет, что говорит о композиции.
44. Можно я две копейки? :) По-моему, визуальная структура - это что-то типа подложки, термин применяется в материаловедении для обозначения основного материала, поверхность которого подвергается различным видам обработки. А уж на этой подложке может быть наращена или тема какая, как у М.Геллера или абсурд-заморочка, типа Ю.Гавриленко, но лучше и для темы, и для заморочки, когда визуальная структура - подложка качественная и красивая.
(46) Это очевидно. Именно о композиции. Потому и не хочу дискутировать. Терпеть не могу терминологические споры. Хотите о структуре - спросите у YG.
(47) Совершенно согласен. Я неоднократно писал тоже самое, разве что другими словами.
48/ "Это очевидно. Именно о композиции."
Тогда попробуем перевести на русский ваш 43.
И получится :
"Почему-то любой снимок, где есть хоть намек на КОМПОЗИЦИЮ, немедленно отсылает к YG, как будто он это дело придумал, запатентовал и приватизировал."
Смешно, правда?
47/ Из этого следует, что вы совсем не понимаете ЮГа.
юг не занимается темой "композиция"
он занимается скорее чем то близким к "поэтика" и "семиотика". не именно этим но лежащим в той области
а композиция ему пофиг
(50/48) Да. Именно так на Лайне и получается в последнее время. Но это не смешно, а грустно. Я думаю, эта тема исчерпана.
(50/47) Ничего такого из этого не следует.
Коллеги! А давайте мы будем рассуждать о том, чем занимается YG, под его карточками, а не под моими. YG не мой учитель и не мой ученик. У нас разные стили и взгляды и т.п. При чем тут вообще YG?!
Под моими карточками лучше говорить о том, чем занимаюсь я.
(53) А это не серьезные темы. Это - околофотографическая болтовня. И умение ею заниматься вовсе не гарантирует умения снимать. Скорее, наоборот.
Меня, скажем, очень веселит, когда футбольные комментаторы во время репортажа обращаются к игрокам с советами, как и куда им бить и бежать.
(55) См. (54). Очень прошу.
(56) Удачи Вам в этом деле. Но имейте в виду, что в моей школе я никогда не учу снимать, как снимаю я :).
(58) Юра, я не знаю. Я вообще не очень разбираюсь в технике. Может, есть среднеформатные матрицы? Скажем, для Хасселя. Спроси лучше у Милицкого.
(60) ОК.
54/"При чем тут вообще YG?! "
Я вам расскажу.
Так случилось, что вы, МР, - с вашим несомненным авторитетом, - олицетворяете собой диаметрально противоположную ЮГовской точку зрения на фотографию.
Кроме того, у меня есть подозрение, что человек, имя которого носит аж целая фотошкола в Москве, выставляет здесь карточки вовсе не затем, чтобы услышать о них банальные частности. Они вам не должны быть интересны. Другое дело - соображения некоего общего, т.с., концептуального характера. Вот они, нмв, дорогого стоят.
Дискутировать с ЮГом под карточками ЮГа невозможно. Через три поста будешь перенацелен нах и заигнорен. Такой у него стиль общения.
Однако, беда в том, что кроме как с ЮГом, дискутировать о коренных вопросах фотографии на серьёзном уровне, на Лайне не с кем.
Но вы-то - совсем другое дело! Так что уж, потерпите, сделайте одолжение. Я бы сказал, что в этом - ваша миссия на Лайне. А чего вам тут ещё делать-то?
(63) У меня давно уже нет миссии на Лайне. Я просто развлекаюсь, не более того. Поэтому мне интересны и частные мнения. А вот соображения "концептуального характера" мне не интересны категорически, тем более, что они обсужаются на Лайне, как минимум, по десятому кругу, и позиции сторон всем давно известны. Я не критик и не искусствовед, а фотограф.
Мне интересны взгляды YG, но не его фотографии. Быть же его оппонентом и олицетворять противоположную точку зрения я не могу хотя бы потому, что не обладаю его искусствоведческими познаниями. Это не мое амплуа, и когда я слышу слова "дискурс" и "интенция" мне становится грустно. Если кто-то из зрителей или критиков считает, что мои скромные фотки опровергают тезисы YG, флаг им в руки. Но в любом случае, я снимаю не для того, чтобы с кем-либо спорить или что-то доказывать. В частности, на Юру я никогда не оглядываюсь хотя бы потому, что снимаю на тридцать лет дольше, чем он. В последние годы я вообще ни на кого не оглядываюсь, просто делаю то, что считаю правильным :).
Дело в том, что "соображения концептуального характера" как их тут понимают противные стороны не стоят "дорогого". Умение снимать и умение рассуждать о снятом - суть умения разные, и одно другому не помогает. Увы.
65/ "Умение снимать и умение рассуждать о снятом - суть умения разные"
Полагаю, что это - заблуждение хотя бы наполовину.
Верно то, что умеющий "рассуждать" вполне себе может не уметь снимать. Но вот обратное утверждение - нонсенс. "Умение рассуждать о фотографии" - суть умение понимать фотографию. Без такого умения фотограф - нуль. Ничего путного осознанно он снять не в состоянии. Случайно может, но не более.
(67) Полагаю, что и Вы заблуждаетесь.
Во всяком случае, ни у одного из наших известных рассуждальщиков интересных фотографий, на мой взгляд, нет. Только у Пожарской. Но она все-таки гораздо больше - фотограф. С другой стороны, я знаю множество серьезных фотографов, которые рассуждать не любят или не могут. Например, Сан Саныч на вопросы теоретического свойства о его творчестве отвечал крайне невнятно.
23 "Трудно найти более гибкого человека, чем Б.Стругацкий (чего стОит переписывание сценария"
- нифига не трудно! - сергей михалков, автор текстов отечественных гимнов. приди адольф - написал бы и адольфу
43 "Насчет резануть, могу согласиться и с Дмитрием и с Борей. Действительно, можно было оставить сверху только ноги. Естественно, такой вариант рассматривался. И еще год назад я бы именно так и сделал. Но, черт его знает... То ли общение с Сан Санычем на меня повлияло, то ли некоторые отзывы. Иногда у меня правда получаются слишком "стерильные" карточки. Вдруг захотелось немного сумбура"
для информации: вариант по ссылке 31 старательно вписан в золотое сечение по вертикали. образцово
напомню, что саныч ЗС-ия избегал
47 " По-моему, визуальная структура - это что-то типа подложки,"
я бы уточнил,(на примере пэзии) это скорее типа совокупности таких поняний:
ссылка ссылка~книги/БСЭ/Рифма/
ссылка
73 (продолжение)
без всего этого ткст остается текстом но никак не является ни "сонетом" ни "поэзией"
хотя может быть "неплохой прозой"
то есть поэзия = структурированная проза
то что делает из текста "неплохую прозу", о том любят порассуждать ряд известных лайновских товарищей ... :) скажем эдчер :) неделя... они в этом понимают
но тексту необязательно быть даже "прозой". чесслово, необязательно
записки о путешествиях пишутся не ради красного словца. хотя конечно оно и не повредило бы...
----------
таким образом мы имеем среди зрителей:
- пиплов, жаждущих поэзии везде и всегда о чём бы ни шла речь. и готовых замочить автора за отсутствие структуры сонета в отчете о "встрече фотолайна"
- любителей "красного словца", утверждающих что "тема не важна"
- пипла дивящегося тексту "яваслюбил. любовьещебытьможет..." и вопрошающему: "ну и? что сказать то хотели? мне как зрителю?"
---------
таким образом все надо сортировать и ко всему подходить адекватно
а не стричь всех под одну гребенку
уффф (ни к кому конкретно)
73/Жаль, в Инете ещё не выложили "Вестник МГУ" No3 за 2010.
Там есть статья Газанжиева, где подробненько доказывается АБСОЛЮТНАЯ синонимичность терминов "структура" и "композиция".
Ребята, бросьте водить за нос самих себя!
Т.н. "визуальная структура" - термин, которым по недоумию и из простого пижонства стали пользоваться при анализе худ. произведения вместо старой доброй "композиции".
хотел почитать... буду искать
но это не всем интересно
шоб начать писать стихи не нужно никаких знаний :) даже можно не знать слова "рифма" :)
мозги сами все соблюдут, сами все срифмуют без всяких знаний
знания - они несколько для другого предназначены :)
75\ В термине композиция неявно подразумевается возможность задать вопрос: композиция чего? И, главное, получить ответ, а в эту щель можно протащить в фотографию содержание, а композиция станет только формой. Термин визуальная структура такого недостатка лишён. Структура и всё. Конец. Больше нет ничего. Так термины выбирают исходя из подходов.
78\ Ну, почему? При совпадении значений терминов есть ещё и отражение предпочтений. Если есть желание максимально уйти от фотографии как отражающей отношения вещей в реальном мире, пусть и показанных через композиционные отношения форм и тонов, цветов, эти предметы в кадре обозначающих к отношениям пятен вне всякой связи с отношением предметов, то термин "визуальная структура" иногда предпочитают использовать, и только.
"Советский фотограф не может сводить понятие композиции чисто формальному сочетанию линейных и тональных элементов."
"Итак, понятие композиции в фотографии можно определить так: композиция -- это построение фотографического кадра,
наилучшим образом передающее идейный замысел фотографа путём целесообразного отбора и расположения объектов,
изображаемых на плоскости кадра средсвами тона и линии."
Из книги С. "Морозов Композиция в фоторепортаже" Москва 1941 г.
Может желание очистить понятие композиции от "идейного замысла фотографа" и привело к появлению термина
"визуальная структура"?
Впрочем, полностью очистить не получится никогда, нмв, отдаёт себе в этом фотограф отчёт или нет.
82 на 80
81 :) гы! :)
а о каких рассуждениях "о фотографии" вы говорите. мобыть цитату было б к месту привести?
кстати многие арнхейма числят в "отцах" темы... как у него с фотографиями , да и ваще с картинками? :)
83/ Всего лишь обратил внимание на оттенки употребления часто мелькающего на лайне термина. И все. Если Вы считаете, что этого достаточно для [82], то справедливости ради признайте, что к Вам это в 1000 чи раз больше относиться.
63/а Вы не пробовали просто снимать по велению так сказать "своего сердца"....или демагогически дискутировать о "будущем фотографии" вас волнует больше?Рождённый ползать летать не может,или хотя-бы потопчется...с умным видом)))
/74/ "то есть поэзия = структурированная проза"
Андрей, последние лет десять литературоведы тоннами строчат трактаты на тему "проза как поэзия". в смысле ищут и находят структуру в прозе :)
89 вот видишь насколько трудно выявить мысль в рассуждениях АКБ о фотографии :)
в том то все и дело!
но я помогу. вот например в реш.моменте АКБ говорит о том, что совершенно необходимо (по его мнению) структурировать картинки формально, ловить м омент, когда элементы изображения занимают определенное (заранее) структурное место... что объекты непрерывно смешаясь в кадре в некоторые мгновения спонтанно занимают "правильное" положение и тут же из него выходят. именно эти мгновения и есть "ркшающий момент" нажатия на пипку.
как результат - отсутствие необходимости последующего кадрирования при печати...
вот об этом хотел сказать акб в том эссе :)
многие ли из читателей поняли это
---
это я к тому, что акб фотограф знатный конечно, но вот рассуждальщик запутанный: такую простую и очевидную мысль вон как туманно изложил...
Фотография интересна разнообразием персонажей, их геометрической выстроенностью не дающей ни какому персонажу предпочтения. Как калейдоскоп: переливаются типы, лица, состояния. То, что удалось достичь такого эффекта уже хорошо. Особенно, то что включены в этот калейдоскоп представители разных культур.
Есть! Есть еще порох в пороховницах:) Могёшь, Михал Романыч:)))
1. Стругацкие плясали под музыку советской цензуры, а не Тарковского (он сам там мало понимал вообще по сценарию), да и фиг с ними, здесь они ни к чему:)Просто к слову, под руку попались.
2. Удивилась, что любимый мною Д.Долинин, воспринял мои ассоциации к работе, как критический разбор последней. Я намеренно этого не делала, оставив это желающим пободаться. (Их тут, судя по запаху, достаточно:)
Дмитрий Алексеевич, гибчее надо быть, как Стругацкие, - пущай каждый имеет право на своё восприятие!:)
И вообще, мне твоя позиция нравится:
"Но в любом случае, я снимаю не для того, чтобы с кем-либо спорить или что-то доказывать. В частности, на Юру я никогда не оглядываюсь хотя бы потому, что снимаю на тридцать лет дольше, чем он. В последние годы я вообще ни на кого не оглядываюсь, просто делаю то, что считаю правильным :)".
"Как может взгляд чужих порочных глаз
Судить во мне игру горячей крови?!" (Шекспир)
П.С. Зачем резать? Хотел бы - отрезал:)
(кладя окровавленный скальпель:)
\95\ А вот мне близкая мысль у АКБ - "инсценировка - это жульничество!". Совсем просто... Но есть, как я недавно вычитал, такой жанр - "постановочный репортаж"...
(95) Андрей, ты неправильно понял АКБ. На него оказали влияние сюрреалисты, с которыми он был знаком. Сквозь призму их воззрений нужно понимать концепт "решающий момент".
105/ Брессо (именно так его правильно величать, без "н" на конце) был ещё тот перец. Прыгун в "Луже за Сен-Лазаром" - и есть то самое "жульничество". И не только прыгун. Велосипедёр в лестницах - из той же оперы.
Довелось как-то наблюдать интервью с его ассистентом. Ему корреспондент вопрос задал. Типа, как же это АКБ удалось так ловко снять : нормальный чел не в состоянии так быстро среагировать на появление этого бицикла. Постанова?
И он ответил в том духе, что , конечно, это - не постанова. Просто гений АКБ был столь велик, что камера у него уже была наготове и он-таки был абсолютно уверен, что чел на велике обязательно вот-вот появится. И чел появился.
Я плакать!
107 сложная тема
с одной стороны в то время постановка считалась естественной, истиным репортажем приусловии что "так могло быть". настолько что даже не скрывалась порой. (типа как "знамя над рейхстагом", большинство "военной" фотографии)
с другой - впоминаю беседу с максимишиным о "собаке в фонтане"... его реплику "не так трудно предугадать течение событий"
с третьей - я знаю достаточно случаев типа "и тут совсем неожиданно, но так фантастически кстати в кадр влетает вертолет..." (с) шанидзе
107/Иногда помогает...главное не в жилетку)))Кстати,я наверно не на те кнопочки нажимаю,но очень хочется хоть одним глазом на Ваши работы взглянуть...визуальный голод одолевает...))
110) Вот Юра мне так нравиться как ты обесцениваешь собеседника.
у тебя все идиоты,дураки грошовые,рыбы...которых ты так ...нет-нет не по-провинциальному,исключительно по-столичному осуждаешь...в лучшем случае. в худшем-посылаешь.
и тем самым просто расписываешься в своём бессилии.
здесь вам не там а там вам не тут.
по фото:
По-моему или верх надо резать или низ...
ну так чтобы мне понравилось)))
107)таки да.Мухин на семинаре оч интересно рассказывал о постановках в док фотографии.И Брессон и тот же Эрвитт очень увлекались постановками вот например ссылка< /a>
постановка
фишка в том что ТОГДА это могло и не считаться "постановкой" в современном "негативном" понимании
типа: эти люди ведь там были! одеты были именно так, может и был такой момент - фотограф прозевал - так почему бы и не повторить ради кадра? ведь "по сути" -все правда
"ну как то так" :)
117)ага и знаки препинания не ставишь)))
119)ссылка тоже постановка.и кажется Дуано их с собой привёл.
а вот сам Мухин ссылка вроде док. жанр а постановка.они там были и не были потому что это его(игоря)друзья))
\120\ Мне кажется, что постановка - снижает ценность снимка. Почему то мне здаётся, что это очевидно всем фотографам. По мне - постановка пусть будет. Только аннотированая. А когда постановка выдаётся за жанр - это и есть жульничество. Это желание выглядеть лучше, чем ты есть. Наверное, каждый фотограф проходит постановку, как этап своего развития. Но не каждый - отказывается от неё. Отказывается по убеждению. Мне хочется верить, что АКБ - отказался по убеждению.
121 не факт , что отказался
потому хотя бы, что так было принято и считалось "нормальным"...
----
с другой стороны
сравним нюхи шахабалова и мои "папарцы" с нудистского пляжа...
выверенная постановка против "естества" когда нету даже позирования
так и что? недопустимо? "ценность снимка" снижена?
а пашис со своими постановками?
как разобраться?
122. "а пашис со своими постановками? как разобраться?"
- В любой постановке есть и реальный момент. Потому как сняты реальные люди. Ну играют-изображают. Для современников, вероятно, это еще играет какую-то роль. Но через какое-то время это уже может быть не так важно. Когда вот, например, смотрю альбом М.Дмитриева, где многое - постановка, то это последнее, про что думаю. Интереснее, как выглядели люди, улицы и вещи из того времени, и как М.Дмитриев строит кадр.
любая фотография (при условии, что ее где-нибудь не перерисовали) - это прежде всего "то что было" :)
--------
как выглядели люди, улицы и вещи из того времени
--------
ссылка ссылка ссылка ссылка ссылка в самом деле познавательно в историческом смысле? :)
+129/ а если серьезно, в будущем все будет познавательно в историческом смысле, но сначала для этого надо любым способом заинтересовать современников, чтобы упаковали в ту посылку для будущего
:)
и все таки по моим ссылкам не реальность, а типа "сон пресыщения", типа "знойная женщина - мечта поэта"
в этих авторах будущие психологи поимеют "скан сознания эпохи", но никак не реальность
реальные проститутки современноти ...эээ... :) похожи на этих
ссылка ссылка ссылка ссылка :)
\122-134\ Коллеги, мне кажется ваш спор не о том. Понятно, что есть постановки, которые и не скрываются. Не об них речь. Речь именно о подмене: когда постановка выдаётся за жанр. Жанр - это снимок не срежиссированный фотографом намеренно. Ухваченный в долю секунды. Срежиссированный самой жизнью. В этом ценность жанра. Безусловно, постановочная фотография может быть отличной. Но жульническая фотография (когда постановка выдаётся за жанр) отличной быть не может...
121."Мне кажется, что постановка - снижает ценность снимка."
Вот жанровая фотография, которая оказалась в последствии постановочной, благодаря которой фотограф Robert Doisneau стал знаменитым ссылка ))))
Кстати ,от этой фотографии, в отличие от многих других работ Михаила, я не в восторге.
(135) Вот один из возможных подходов. Постановка абсолютно недопустима, если фотография позииционируется, как репортаж. Если же фотография позиционируется, как жанр, может действовать принцип "не пойман - не вор". То есть, важно, чтобы никто и никогда не обнаружил следов постановки и монтажа (как технических, так и сюжетных). Обратимся к художникам, писавшим жанровые сцены. Правдоподобие важнее того, двоечник ли на самом деле мальчик в картине "Опять двойка".
Постановочные жанровые (напрасно их называют репортажными) снимки В.Ролова представляются мне блестящим образцом уместности такого рода подходов.
\137\ "Не пойман - не вор" - это воровская этика. Где-то там вверху, во что Вы, Михаил, не верите (и неоднократно об этом говорили) - всё это становится видимым в момент вранья. А враньё рано или поздно открывается и в земной жизни. Поэтому, если бы В.Ролов к своим снимкам делал комментарий "постановка" - к нему бы не было б никаких претензий. Равно как и к Г.Розову...
(139) Во-первых, не надо цепляться к словам. Вы прекрасно поняли то, что я хотел сказать. Я как раз говорю о случаях, когда вранья не видно - ни технического ни содержательного, ни, если хотите, этического. Когда на снимке все так, как, безусловно, могло быть на самом деле.
И напрасно кто-то думает, что сделать адекватную в этом смысле постановку легче, чем снять "вживую". Ответственно заявляю, что это, пожалуй, труднее. Попробуйте - немедленно убедитесь.
Повторяю: постановка тогда является враньем, когда выдается за событийный репортаж.
/137/ откуда же тогда эта горечь, когда сначала веришь, что ТАК БЫЛО, а потом узнаешь, что ТАК СРЕЖИССИРОВАЛИ? сравненпе с художниками по-моему неправомерно.
140. Опять двадцать пять, Михаил. Скажите еще, как уже неоднократно говорили, что и о монтаже в фотошопе говорить не обязательно, если это не заметно, и если это не событийный репортаж.
:((((((((((((((((
Ведь ничего плохого нет ни в постановке, ни в монтаже, но когда автор этого не скрывает. Гораздо хуже, когда автор умалчивает, а потом это вылезет наружу. Тогда к этому автору пропадает доверие.
(141, 142, 143) А какая вам, как зрителям, разница, как оно было сделано? Внутренняя кухня - дело повара и художника-фотографа, но никак не зрителя. Смотрите на результат. Нравится, значит все сделано адекватно. А сколько там соли или перца насыпано - вас не касается. Есть даже блюда, рецепты которых тщательно сохраняются в тайне. В конце концов, в моих жанровых фотках я показываю не жизнь персонажа Имярек (тогда надо было бы подходить к нему на улице и спрашивать паспортные данные), а жизнь людей вообще, как я ее понимаю. И для этого я волен выбирать те средства, которые представляются наиболее уместными.
Я изредка пользуюсь кое-каким шопом. Каким? Не скажу. Потыркайтесь с этой программой 15 лет, и у вас тоже появятся приемы работы и секреты мастерства :), о кторых вы никому не расскажете.
Итак, вот мое мнение: можно шопить что угодно, можно ставить, лишь бы это было применено адекватно и по делу, работало на создание образа и раскрытие темы. И лишь бы уши вмешательства не торчали. Естественно, все это не относится к событийному репортажу.
139/ Не к ночи помянут:-)) Многоуважаемый А. Бобырь! Я всю дорогу только этими фотокусамис саморазоблачениями и занимаюсь. Если дадите себе труд прчитать мои статьи и книжки, то убедитесь в этом на раз-два. И все же, ваша точка зрения грешит против истины. Фотографическая практика времен пленочной репортажки просто не могла бы прожить без репортажной постановки. Срежиссированые под репортаж снимки воспринимались современниками причастными к фотографическому цеху либо как правдивые (не торчат уши фотграфа, либо точно наоборот. Никому в голову не приходило осуждать метод как таковой.Ну, разве что совсем зеленые фотолюбители могли максималистки ворчать осуждая маститых. Чаще всего из зависти. :-)) А вы отчего ворчите?
А Ролов - просто мастер постановочного репортажа, точнее реконструирования действительности. Уши у него торчат край редко и картинки просто поразительно правдивы. Я в те годы так не умел. Приблизился гораздо позже.
Если бы постановки не стеснялись, ее не выдавали бы за репортаж, а с гордостью о ней сообщали... -)
Если автор о ней скромно умалчивает, то тем самым подтверждает, что и сам "стыдится"... -)
Коллеги, давайте отделим мух от котлет.
Есть ХУДОЖЕСТВЕННАЯ сторона проблемы и есть ЭТИЧЕСКАЯ сторона.
1. Художественная
Если зритель ничего не знает о постановке, то его впечатление не снижается.
2. Этическая
Упрощенно говоря, этика учит действовать так, чтобы не приносить УЩЕРБ.
Возьмем гипотетический пример из медицины.
Бывают случаи, когда рак почему-то "рассасывается". Например, у Солженицына был рак легких, а потом он каким-то образом исчез.
Рассмотрим 2 ситуации:
а) У пациента появился рак. Врач сообщил пациенту диагноз. У того возникла депрессия. Качество жизни резко ухудшилось. Потом рак "рассосался" и все вернулось в нормальное русло.
б) У пациента появился рак. Врач скрыл от пациента диагноз и сказал, что тот абсолютно здоров. Качество жизни пациента не ухудшилось. Потом рак "рассосался".
(Я здесь умышленно не касаюсь вопроса "что именно должен врач говорить пациенту")
В этом примере УЩЕРБ был нанесен в варианте "а", т.е. когда врач сказал правду.
Резюме: если сокрытие обстоятельств создания снимка не наносит УЩЕРБ зрителю, то с этической точки зрения все нормально.
144. "А какая вам, как зрителям, разница, как оно было сделано?"
- Мне, лично, интересно. Потому как смотрю совершенно по-разному - на "то что было" перед объективом, и на то, что хочет донести до меня автор. В "том что было" меня могут заинтересовать какие-то детали, не имеющие отношения к видению автора. И мне хотелось бы быть уверенной, что это не рисунки автора. Ну а на видение автора смотрю уже как на изображение со всеми вытекающими из него авторскими замыслами.
Потому, если есть возможность, как, например, на этих сайтах, я сначала смотрю на самого автора - как человек думает, что говорит, и уже на основании всего этого можно иметь какое-то представление о подлинности его фотографий.
Однако, тут действительно есть один нюанс. Когда на снимке уникальный момент, сверхточное расположение движущихся деталей, удивительно удачная фаза движения, завистливый коллега думает: "Ух ты! Как он попал! Какая реакция! Я бы так не смог!" И когда выясняется, что картинка не без фотошопа, упомянутый коллега, с облегчением вздохнув, спускает на автора всех собак, видимо в отместку за краткий миг ощущения собственной фотографической неполноценности. Вот откуда горечь, о которой говорит Михаил в (141).
Впрочем, именно для таких "уникальных" снимков лично я шопом как раз не пользуюсь. Надеюсь, присутствующие знают (ибо неоднократно получали доказательства), что снимать я умею, а выбрать точку съемки и нажать на кнопку в нужный момент для меня проблемы не составляет. Если уж на то пошло, мне действительно гораздо легче снять вживую, чтом что-то там вшопливать.
(146) Конечно, пусть решают коллеги, кто бы спорил! Во-вторых там есть в неявном виде. Просто надо внимательно читать. Не названо же потому, что во-первых было важнее :).
Фраза о сложности постановки написана для того, чтобы неопытные коллеги не считали постановочный жанр фотографией второго сорта для неумех.
150. "Впрочем, именно для таких "уникальных" снимков лично я шопом как раз не пользуюсь. Надеюсь, присутствующие знают (ибо неоднократно получали доказательства), что снимать я умею"
- А кто же в это поверит после публичных заявлений, что можно и не говорить о шопе, если это не заметно? Тем более шопить Вы тоже умеете )))
(151) Прежде всего - преодоление чувства лени :).
А если серьезно - поиск и точное формулирование темы. Вернее, прорастание всплывшей темы в меня. Как сделать так, чтобы тема стала частью меня, чтобы двигала мной, чтобы фотографии, раскрывающие тему, делались почти инстинктивно.
Без темы у меня ничего не получается. Вернее, получается средне. Вроде фотки на этой странице. А вот когда происходит "врастание" темы, я начинаю снимать осмысленно.
139??? с какого? и что есть "постановка"?
отсмелюсь утверждать что любая ситуация, когда модель видит что ее снимают - есть постановка
во вторых, кто режиссер постановки? всегда ли фотограф? ваще говоря модель чаще "ставит" чем фотограф. особенно в "жанре"
примр: ребенок маьтерящийся в камеру жестом - 100% постановка. ибо за секунду до того как увидеть фотографа он не матерился...
(152) А не хотите - не верьте. Мне-то какое до этого дело? Впрочем, коллеги знают и о том, что не имею обыкновения говорить неправду :).
Опять-таки, если серьезно, шопить я умею гораздо хуже, чем снимать. В подавляющем большинстве случаев пользуюсь предельно простыми алгоритмами для подготовки фоток к публикации - и только. Но иногда случается кое-что зашопить. Если уж не удалось выбросить из кадра при съемке. Птичку там какую-нибудь. Или киску, рыбку, собачку :). Вшопливать практически не умею.
С постановкой все гораздо сложнее (см.145).
155. Да в том-то и дело, что лично Вам я верю, потому и не нравятся мне такого рода Ваши утверждения, если бы кто другой - зачем мне слушать про что говорит не интересный для меня автор? :)
Доподлинность изображения вовсе не главное свойство фотографиии. Сказано - и правильно сказано, между прочим, - что задача фотохудожника не столько изображать мир, сколько интерпретировать его. От себя добавлю: не только фотохудожника, но и фоторепортера во многих случаях. Ибо лично мне не интересен репортер вне его гражданской и авторской позиции.
"фотохудожника не столько изображать мир, сколько интерпретировать его"
художника - может быть, хотя я думаю что не в этом его задача
но мы говорим (я так думал) о "фотографе". вот его задача никак не в "интерпретации"... скорее в передаче "сути" как он ее понимает
так вот, "постановка" не противоречит "передачи сути" :)
- в этом все дело.
конечно можно извратить что угодно (вспомним того же пашиса) но не про извращения щас речь
158/ А редактор "Эха Москвы" Венедиктов запрещает своим сотрудникам высказывать свою позицию в эфире, требует от них непредвзятого донесения информации до слушателя. С его точки зрения журналист должен в работе быть нейтрален. А вне работы он волен занимать любую позицию.
Не относится ли это и к репортерам СМИ?
в контексте беседы интересно разобрать этот случай ссылка смотрим:
- во первых строках замечаем што оба бойа левши... "хы" типа. да и затор у винтовки налево... объяснения очевидны: кадр флипнут. во первых ради "пну". во вторых из соображений классической "сценографии". движение по сцене справа налево - оборонительное движение...
но таки кадр флипнут! - чем не "шоп"
- во вторых. че то винтовочки то элитные... совершенно не массовые... суперсовременные для того времени... можно сказать "показательная воинская часть"...
и что с того? кадр то - работает!
160 Это вообще-то контора которая принадлежит газпрому и служит для спуска пара. Ни о какой нейтральности и непредвзятости в данном случае речи не идет и идти не может.
Извините что влез не по теме.
163/ Тоже извиняюсь, что не в тему. Не согласен. Газпром финансирует - это правда. Но никогда не слышал от ведущих их личной позиции. Все сугубо нейтрально.
158. Но вообще-то, как мне думается, речь больше не о доподлинности изображения, а о доподлинности информации об изображении. Наверное, уважающий зрителя автор может предоставить информацию о своем участии в изображении. А уважающий автора зритель сам разберется, что ему на данный момент интересно - как автор изловил реальный момент, или как он его интерпретировал. И то и другое может вызывать интерес и уважение.
160. Запрещать-то Венедиктов запрещает, совсем недавно в интервью с Познером и об этом говорил, но когда их всех постоянно слушаешь, позиция каждого не представляет особой тайны.
139. А враньё рано или поздно открывается и в земной жизни.
C Robert Doisneau так и произошло) В 1950 он снял фотографию Kiss by the Hotel de Ville см мою ссылку (пост 136.)Фотография сразу стала знаменитой . Однако через некоторое время прессе стали известны подробности сьемки поцелуй был срежисирован . Об этом поведала девушка , которая ссыграла роль влюбленной . Настучала она на мэтра потому что он ей не заплатил положенных за сьемку денег) Разгорелся скандал и Doisneau пришлось признать - да . было дело) Но не смотря на этот казус фотография остается самой извепстной работой Doisneau и одним из символов Парижа)
166/ Ну хорошо. А если отвлечься от "Эха", должен ли репортер беспристрастно фиксировать событие или должен вносить свою позицию?
Наверное, тут нужно различать репортеров, работающих для СМИ и "Репортаж" как раздел художественной фотографии.
+169/ Чем слушать кто-кому служит и для чего продался, вы бы лучше послушали это радио, особенно в какой-нибудь острый период, и составили свое мнение об этих журналистах. Это, пожалуй, единственное в нашей стране место, где еще можно услышать что-то независимое и непредвзятое.
(141) Наиболее важную вешь сказал М.Северов: "откуда же тогда эта горечь, когда сначала веришь, что ТАК БЫЛО, а потом узнаешь, что ТАК СРЕЖИССИРОВАЛИ?"
И это факт с которого нужно начитать раскручивать сущность фотографии. Таким образом, зрителю НЕ ВСЁ РАВНО, что перед ним: симулякр или спонтанная и живая жизнь. Бессмысленно уговаривать зрителя, как это делает Михаил Геллер: "Смотрите на результат. Нравится, значит все сделано адекватно".
Нет, не результат важен! Не только результат.
Это стартовая точка для философии фотографии.
А если обращать внимание только на результат, то фотография умрет как фотография, превратится в какой-то раздел "визуальных искусств".
179/ Слово "обманывать", НМВ, здесь не подходит. Но дело не в этом. Зрителю не важно, какой мотив и какие обстоятельства были у автора. Зритель видит только результат.
180\ В наше паранойяльное время, когда ложь стала значительной частью жизни, зрителю важно- Правда ли так было на самом деле? ( распространённый дефект речи- "на самом деле"- неспроста:)и какие мотивы были у автора тоже важно. Недаром появились фильмы о фильме, книги о книге,т.е. про то, как это делалось.
Другое дело, что М.Геллер такие вещи не желает учитывать, потому что автор.Это его право.
181) “Я верю, что работа фотографа состоит в том, чтобы поместить в рамку кадра часть жизни, окружающей его, так правдиво и так честно, что если бы пришлось поместить ее обратно- жизнь и весь мир двигались бы дальше без малейшей запинки”
(с) Raghu Rai
Вроде все уже обсудили не раз, поэтому коротко свое мнение:
1. Фотограф изначально не может знать наверняка, что "никто и никогда не обнаружит следов постановки и монтажа". Обнаружат или нет, зависит от многих факторов, от квалификации и дотошности зрителя до конфиденциальности свидетелей (см пример /136/). Даже если свидетелей нет, никто не гарантирует, что сам автор через много лет не изменит своих взглядов и не расскажет то, что до этого скрывал :) Короче, любая постановка, выдаваемая за реальность - обман.
2/ Публичная демонстрация своих работ и показ их на сайте, который "является местом общения людей, увлекающихся фотографией, и предназначен для обсуждения присланных фотографий" - не одно и то же. Если обычного зрителя и не должно интересовать, как автор добился того или иного восприятия, то тут, по идее, как раз и обсуждается - как. Обманывать при этом - неуважение к собеседнику.
Повторяю, это исключительно мое субъективное мнение, которое никому не пытаюсь навязать.
183/ Дима, давайте вспомним, что слово "обман" по сути означает нарушение договоренностей. Автор и зритель не связаны никакими договоренностями. Стало быть не может быть никакого обмана.
в основе суждений о правдивости фотографии неявно присутствует идея однозначности отображения трехмерного на плоскость; так мало того, что однозначно восстановить трехмерное по двумерному отображению невозможно, но и спроецировать по зафиксированному моменту (фото -- ведь это стоп-кадр) назад, в прошлое, и вперед, в будущее -- не предсталяется никакой возможности; поэтому объективных методов проверки достоверности (художественного) фото в этом смысле нет.
а если автор, ничего не изменивший в фото, скажет ввам, что это фотошоп искусный -- у вас резко упадёт?
(168) Венедиктов может говорить что угодно, однако по первым же словам, скажем, Ганапольского или Бунтмана совершенно понятно, каких взглядов они придерживаются. Вообще, это старый журналистский спор: имеет ли обозреватель право доносить до зрителя/читателя свою позицию? И профессиональное сообщество разделилось. Я так считаю, что журналист не только может, но и обязан иметь и высказывать открыто свои взгляды. Но право потребителя информации доверять или не доверять ему.
(176) Есть два полотна: авторский оригинал и неотличимая от него даже с помощью приборов копия. До тех пор, пока неизвестно, где что, они для зрителя равноценны. Значит, ценность произведения - свойство потребителя, а не самого полотна. Или даже так: фотография. Отпечаток, сделанный автором или последующая печать руками лаборанта даже если отпечатки неотличимы друг от друга. Что для зрителя ценнее? С симулякром и подлинной жизнью, по-моему, та же история. Повторю, что я имею в виду постановку или обработку, воспроизводящую ситуацию, которая реально могла бы иметь место в предлагаемых обстоятельствах. О намеренной дезинформации (идеологического или любого другого плана) я, конечно, не говорю.
(178) Вот именно. Одно дело врать, что шопа тут не было, совсем другое - просто не сообщать о методах получения снимка. Моя кухня - мое дело. Важно рождение ребенка. В какой позе он был зачат - частное дело родителей.
(183)А кто сказал, что постановка выдается за реальность? Может быть просто не следует задаваться вопросом, реальность это или нет? Может быть, важнее понять, что автор хочет сказать своим произведением? Читатели романа, написанного от первого лица, не очень огорчатся, если выяснится, что биография автора не имеет ничего общего с биографией персонажа, даже если персонаж имеет имя и фамилию автора. Фотография тоже может выражать какие-либо соображения (в т.ч. и формальные по YG) автора, не вполне сообразуясь с реальностью. Короче говоря, совершенно реальную фотографию снимает фотоаппарат, расходящуюся в необходимой мере с реальностью - фотограф.
(189) "Есть два полотна: авторский оригинал и неотличимая от него даже с помощью приборов копия. До тех пор, пока неизвестно, где что, они для зрителя равноценны."
-- Я не знаю, о какой ценности идет речь, но подозреваю, что это неверно. Если известно, что одно - оригинал, а другое - копия, то они уже не равноценны для зрителя, - просто, не известно, что более ценное, пока не выявлен оригинал.
Зритель имеет априорные установки. Например, я считаю, что передо мною фото М.Геллера, это один разговор. Но если это снимок чужого снимка, то разговор другой.
(190) Так я об этом и говорю. Ценность произведения (как бы ее ни понимать) есть свойство не самого произведения, а зрителя, обладающего дополнительной информацией.
189. "Может быть просто не следует задаваться вопросом, реальность это или нет? Может быть, важнее понять, что автор хочет сказать своим произведением?"
- может тогда автору лучше рисовать, а не фотографировать?
Много интересного понаписали, хоть на цитаты режь.... :)))
Кстати, замечу, естественно мое лично ИМХО, что мэтрам( а так же поумЭтрам) употреблять вульгарное "фотки" не к лицу... :)))
(194) Может, все-таки, автор сам выберет для себя способ самовыражения?
(195) Да брось ты! Во всех редакциях, где я работал, именно так это и называлось. Так что слово это не жаргонное, а из профессионального слэнга. А потом, нельзя слишком серьезно относиться к тому, что делаешь :).
\197\ Кстати, на Лайне всего 3 человека публично обьявляли, что они снимать умеют. Некоторые лайновцы, работы которых хранятся в музеях, ведут себя намного скромнее...
198 да наплевать, это не интересная тема
----
по поводу "постановки" мне еще есть что сказать. но не уверен что это все еще актуально
обсуждение вроде как затихает...
199. Постановка это не репортаж, и выдавая постановку за репортаж автор действительно грешен по многим статьям, вплоть до уголовной. Ибо репортаж это целенаправленная документальная событийная съемка, выполняемая как правило для СМИ, и имеющая целью донесение информации до читателя или зрителя. Совершенно другое дело жанровая съемка. Там постановка имеет место быть - это не документальный отчет о произошедшем. И тому примеров - тьма! Бывает правда, что получившуюся в результате удачной постановки ли, или ретуши, жанровую фотографию, автор выдает за репортажную. И таких случаев тоже тьма. Вот тут и надо на него спускать всех собак. Вот и получается, что в зависимости от определения назначения фотографии, её свойства могут радикально изменяться.
"Вот и получается, что в зависимости от определения назначения фотографии, её свойства могут радикально изменяться."
=========
именно о том я всегда и говорю
назначение фоты определяет отношение к ней
потому обычно и смешно когда "художники" судят о "фото", подходя со своих позицийЮ предполагая что "фото" это обязательно художественный акт
потому и говорю что "художник" органически неспособен снять ни репортаж ни даже свадьбу - облажается 100%
тут фотограф нужен
Да и вообще, человеку без художественных способностей и в фотографии делать нечего, разве что фотографировать для своего семейного альбома. Композицию (или визуальную структуру) не фотоаппарат выбирает, а человек. И качественной и красивой она должна быть в любой съемке, даже в событийном репортаже. А художественному дару не научишься, это - врожденное, можно только оттачивать какие-то приемы. А видеть художественно - это дано или не дано. А все остальное, та же фотографическая ориентация зависит от мировоззрения фотографа, его характера, профессиональной подготовки. Конечно, одаренная художественно инфальтивная барышня вряд ли годится для журналистики, но будет снимать, например, красивые пейзажи или натюрморты.
\205\ Михаил, Вы сами эту тему затронули в \150\. В \198\ констатирован факт. Где Вы там нашли обсуждение свойств характера? Меня, ничьи свойства характера, кроме своих собственных, по большому счёту - не интересуют.
202. Ничего не понял! А как же я? Я и свадьбы снимал и репортажи... Свадьбы, как их снимают сейчас, так вообще в Питере я начинал снимать первым. Я тогда женил своего сына, и он попросил их поснимать. А до этого я как раз ездил по городу и намечал места, где можно поснимать моду. Вот я их и повозил по городу, потом завез в студию и там поснимал. Альбом, который получился, потом ходил по рукам и на меня посыпались приглашения. И репортажи у меня были не из плохих - иначе не послали бы ездить с принцем аглицким и снимать для истории его первый в Россию визит. И не только! Че-то тут не вяжется...
\212\ Да упаси меня боже. Я сторонник того, что надо рассматривать конкретную фотографию (или серию) и говорить что хорошо, что плохо в них. Вот А.Слюсарев придерживался другого взгляда ("мне важен человек" т.е. конкретный фотограф, со своим миром и, как следствие - своими непохожими ни на кого карточками. Мне понятен его подход). Видимо, он мог бы дать ответ на Ваш вопрос. Поэтому я ограничусь данной фотографией: не сложилось. Даже разделив велосипедистов с идущей парочкой (как предлагает М.Северов в \16\) мы получим просто технически грамотную фотографию, но не более...
(214) Ок. Опять-таки, это Ваше мнение против моего. Вам не сложилось, мне - сложилось. Я не стал бы спорить, если бы обсуждался вопрос, связанный с фототехникой...
Впрочем, и теперь не буду :).
Данное фото очень красноречиво говорит о том, что пора уже прекратить бессмысленное, беспощадное и бездушное фотографирование, выдумывание названий и поиск смысла там, где его нет.
Иногда фотоаппараты лучше оставлять дома.
Виктория Артамонова 01.12.2010 20:39
