(11) "Наша доморощенная ритуальная культура просто поражает своим дурновкусием.("
-- может быть, но только фотографии это не касается. На английских колониальных марках 30-50 гг прошлого века обычно был какой-нибудь местный мейзаж, который венчал портрет королевы Елизаветы. Тоже дурновкусие.
умершая женщина показывает фотографии
«а это мы с сыном отдыхали в израиле»
бог вспоминает своего младшенького
не отдыхал работал по контракту
были проблемы
с трудом вернулся на небо
не осталось ни одной фотографии
удивительно но люди его до сих пор помнят
неплохо бы автору иметь штатив, а то, как у Гай Германики, - начинает мутить после нескольких минут просмотра :)
(Пы.Сы. Речь правиьная, красивая, хоть и несколько напыщенная:)
Посмотрела с удовольствием.Пасиб.
С удовольствием послушал Алексея.
Но по поводу этой фотографии он то ли не прав, то ли не договаривает. Метафора, о которой он говорит, довольно прямолинейная. Если бы не крест на памятнике за головой девушки, то совсем бы не интересно было. И решетка ограды с уголочками какими- то , и фотографии на других могилах плюс какие- то прямоугольнички на памятнике ... Одна бы эта голая метафора, не очень свежая, ни чего бы не сделала.
Штука в том, что нет свежих неожиданных метафор - постмодернизм не придумали - он есть. Не может быть такой метафоры, о которой говорит Алексей - на ней уже дырку протерли
Тут скорее метафора о метафоре. Провода и горизонтали ограды - многоточее своего рода, распространение на весь мир, распространение сюжета изнутри памятника во вне.
Сложнее.
Фрактальная фоточка, думаю, поэтому Крик ее и вспомнил в разговоре о фракталах Малышко. Да и как не вспомнить, если речь идет о фракталах с разной метрикой пространства. У Юры финслеровы фракталы с метрикой Бервальда-Моора, которые еще ученые не научились строить. У меня тоже как-то был полароидик фрактальный, тоже вот дожидается своего часа )
29/ Не знаю ничего про Борвальда и ничего про Моора. Про Финслера тоже не знаю. Но что-то фрактальное в ней есть - пространство от одного центра разворачивается обрастая подробностями.
Меня в словах Алексея зацепил наивный восторг перед метафорой изрядно затасканой - мир-кладбище. Скорее уж - " язык кладбище метафор".
Я вообще не уверен, что фотографии ЮГа сильны из-за метафор. Хотя формально там всегда есть перенесение свойств одного на другое - по сходству. Но метафора - это все- таки интерпретации. Мир-кладбище, кладбище-мир - все плохо, конец света, нам кранты, куда мы катимся... Плоско.
Фотографии ЮГа, мне кажется, интерпретации не поддаются. Ну хорошо тут кладбище на мир развернулось
30+/ Проклятый iPad опять я промахнулся . Продолжение.
а вот девушка на переходе со спины развернулась на весь пейзаж. И какая метафора? Скорее это упорядочивание хаоса. Вот да что-то от фракталов. Интерпретировать это сложно. И метафорой не назовешь. Малышко геометрией давит, а ЮГ представляет окружающий мир как есть ( как есть - это важно). И окружающий хаос не выглядит хаосом на его фотографии. Это надежда на осмысленность мира, на высшую цель, на существование некой неведомой нам заданности высшего порядка. Вполне религиозные фотографии - если в Бога не веришь то, глядя на его фотографии поверишь.
Свести все к метафоре - упрощение.
Попробую возразить, что ли. По предложениям, Сергей, если позволите.:-) Удобней.
,, Штука в том, что нет свежих неожиданных метафор - постмодернизм не придумали - он есть. Не может быть такой метафоры, о которой говорит Алексей - на ней уже дырку протерли,,
Первое, что бросается в глаза – явное и неприкрытое влияние на Вас книг Мартынова, его тезиса , что вся музыка написана, все слова сказаны и т.д. Надо ждать чего- то там. И это,,чего-то там,, и будет новым.
Однако, и это тоже не нОво. Умберто Эко в романе ,,Имя розы,, постоянно обыгрывает фразу, что новые книги все время говорят о том, что уже было написано в старых. На этом, собственно и держится книга.
Но возражения вызывает не это. Мало ли кто и что оказывает на нас влияние.
Вам придется обосновать тезис, что Ю. Гавриленко – постмодернист.
Не думаю, что это будет легко.
Кстати, пару лет назад, прочитав мой ,,опус,, о цитировании, Вы сами же отметили сложность определения где цитата в фотографии, а где нет. Напомню, что там речь шла о снимке Анатолия Солодовникова (снимок сохранен)и подобранной мной к нему парой ,,Умирающий галл ,,
ссылка )
Из того, что доступно к прочтению, то, что было сказано самим Ю.В. Гавриленко, как в интернете, так и в частных беседах, вытекает совсем другое - автор находится и мыслит себя в рамках канонической (классической) фотографии. В основе которой – теория тропов. Это первое.
И второе. Предположим, что все сказано и все метафоры затерты до дыр, как Вы пишите. Но как тогда быть с тем типом искусства, про который Ю. Лотман говорит, что он ,, ориентирован на канонические системы ("ритуализованное искусство", "искусство эстетики тождества"),, (см. ссылк а )
Ведь,утрируя, можно говорить о том, что Ю.Гавриленко из раза в раз использует одни и те же приемы. Да и форма у него традиционна.
,, наивный восторг,,
Ну это присутствует, как и ,,напыщенность речи,,. Во-первых на ,,Глазе,, мне удалось
,,поймав соседа за полу душить трагедией в углу,, нескольких несчастных. Только Каламкарову пришлось около часа говорить без остановки, отвечая на мои вопросы. Так что и подъем, и восторг, конечно, были, что отразилось в ролике. Во вторых, учитывая, что все это спонтанно и без подготовки, то сохранить академическую сухость и обезличенность, увы, не удалось.
,, Но метафора - это все- таки интерпретации. Мир-кладбище, кладбище-мир - все плохо, конец света, нам кранты, куда мы катимся... Плоско.,,
Это плоско для западного (картезианского) мировоззрения. Которое присытилось темой смерти.
И совсем не так, например, для русского религиозного сознания звучит тема смерти. Более светлой и обнадеживающей книги, чем ,,Слово о смерти,, святителя Игнатия (Брянчанинова) нет.
И здесь же опять у меня с Вами разный подход. Вам требуется новое, а мне нет.
Поясню на примере знания. Западный тип мышления считает, что чем больше книг прочитано, тем больше знаний. Тип мышления, основанный и опирающийся на Традицию, считает, что можно всю жизнь читать одну книгу, погружаясь в нее и находя новое и новое. (Любопытно, что С. Даниэль в одном из предисловии писал, что лучше прочитать несколько книг и понять их до конца, чем бездумно распыляться на все без разбора
(ссылка )
Что Вам даст новая метафора? Лучшее понимание мира? Сомневаюсь.
Новое слово в искусстве? Но Вы прекрасно знаете, что едва родившись, метафора достаточно быстро умирает. Особенно визуальная. Ибо язык фотографии не может тягаться по богатству средств с естественным языком. Потому заимствование будет немедленным. Все друг друга смотрят внимательно.
,, Фотографии ЮГа, мне кажется, интерпретации не поддаются,,
Это, смотря с каких позиций подходить. Если это позиция семиотика – то да, интерпретация не нужна.
Как и при анализе.
А если с позиции зрителя – то обязательна. Ибо только интерпретация говорит (тому же автору), чем для меня, как зрителя, стало конкретное произведение. В частности, фотография.
В сущности, это и есть критика. Скажу более. Не существует таких фотографий, которые нельзя было бы описать естественным языком. Он, все- таки, базис для вторичной моделирующей системы (Пользуясь случаем, хочу передать пламенный привет Федору Учителю! Не надоело сидеть в затворе? :-))
Другое дело, что это совершенно бесполезное занятие. И ясно, почему.
Такое же бесполезное, как пытаться впихнуть фракталы. Или говорить о квантовой фотографии.
А почему не поговорить тогда с позиций теории суперструн, групп Ли? Кстати,первая более наглядная и лучше разработана.
Я не против новых подходов. Но при условии, что они дают какую-то новую продуктивную методологию.
А иначе мы старое просто переводим на новый язык, ничего не меняя по сути. Как в свое время, пришлось переписывать музыку с катушек на кассеты, потом на диски, потом еще куда то…Принципиальных, или лучше сказать, фундаментальных изменений не произошло.
По большому счету, семиотику как раз этим загубили.
,, ЮГ представляет окружающий мир как есть ( как есть - это важно). И окружающий хаос не выглядит хаосом на его фотографии,, - так это требование ,,найти порядок или структуру в природном хаосе,, он, ЮГ, постоянно озвучивал и озвучивает тем, кто снимает пейзаж. Было бы крайне нелепо самому ему не делать в своих же снимках то, что требуешь от других.
,, Это надежда на осмысленность мира, на высшую цель, на существование некой неведомой нам заданности высшего порядка. Вполне религиозные фотографии - если в Бога не веришь то, глядя на его фотографии поверишь.,, - а это уже Ваша(!), хотите или нет, интерпретация.
За которую, большое спасибо.
А.К.
У метафоры или метаболы помимо функции поэтического сдвига есть «сила». Источник этой силы лежит где-то глубоко6 не знаю, где. Сила может убывать или возрастать, — какой механизм за этими явлениями, не ясно. Сейчас, как мне кажется, период ослабления силы тропа, вплоть до полного бессилия. Вообще, феномен «фотографии как высказывания» практически не наблюдаем. Обычно смысл идет впереди изображения, заранее известен. Таковы фотографии WPressPh. В этой культурной ситуации метаболы, вообще тропы, начинают работать как-то иначе, вызывая не изменение смысла, а ступор понимания, остановку речи и вербального мышления. Некое глобальное молчание, которое и ставит человека в центр бытия.
Мне так всё это видится уже некоторое время. Хотя, пишу об этом, кажется впервые, впервые. Рекомендую перечитать «Письмо лорда Чандоса» Гуго фон Гофмансталя, тогда станет яснее, о чем я думаю.
"Первое, что бросается в глаза – явное и неприкрытое влияние на Вас книг Мартынова, его тезиса , что вся музыка написана, все слова сказаны и т.д. Надо ждать чего- то там. И это,,чего-то там,, и будет новым. "
Не буду спорить, наверное это так - есть влияние.
"Однако, и это тоже не нОво. Умберто Эко в романе ,,Имя розы,, постоянно обыгрывает фразу, что новые книги все время говорят о том, что уже было написано в старых. На этом, собственно и держится книга."
Все верно. Только там все происходит сильно до эпохи модерна. Постмодерн мог появиться только после модерна). Кризис связан с установкой модерна на новизну. Это вообще кризис, связанный с отходом человека от естественных циклов - природных, сельскохозяйственных. У человека встроенного в цикличность природы нет требования новизны - смысл жизни в вечном повторении, космическом ритме. Для средневековых героев Эко это естественно.
"Но возражения вызывает не это. Мало ли кто и что оказывает на нас влияние.
Вам придется обосновать тезис, что Ю. Гавриленко – постмодернист.
Не думаю, что это будет легко."
Я хоть и не говорил этого, но наверное да - постмодернист. Вы вот пишете, что он приверженец традиционной фотографии - это так. Но в чем? В технике - безусловно. Сюжетности - нет. Следование канонам красоты - не очень. Приверженности теории тропов - я думаю, что не совсем. Троп традиционно работает на сюжет, а сюжета-то и нету никакого. Троп как троп повисает в воздухе. А как только его привязывают к сюжету (как Вы сделали с этой фотографией) - все киснет. В других-то фотографиях вопрос так вообще не стоит - просто ничего ни к какому сюжету не привязывается.
Вот и получается, что ЮГ, оперируя традиционными для модерна вещами, делает, что-то не традиционное. Вполне постмодерновая модель. Но не хватает , свойственной постмодерну, иронии, усмешки, такой якобы незначительности.
Контекст - еще одна важная вещь. ЮГ его создал очень последовательно хоть и локально (а может и не локально, я не очень в курсе). Один из последних шагов - публикация себя с отпечатком фотографии. Создать для виртуальной фотографии контекст, как для отпечатанной - это ход я даже не знаю постмодернистский или поспостмодернистский.
"Что Вам даст новая метафора? Лучшее понимание мира? Сомневаюсь.
Новое слово в искусстве? Но Вы прекрасно знаете, что едва родившись, метафора достаточно быстро умирает. Особенно визуальная."
Я наверное не очень ясно выразился. Я не столько о новизне говорю (новизны не будет точно), сколько о том, что метафора не суть фотографий ЮГа. Суть, как мне кажется, в представлении реальности не как набора случайностей, хаоса, а как сложно устроенной, трудно постигаемой закономерности. И все в этом имеет значение - технический процесс, состояние фотографа, материал… Все.
,, Фотографии ЮГа, мне кажется, интерпретации не поддаются,,
Это, смотря с каких позиций подходить. Если это позиция семиотика – то да, интерпретация не нужна.
Как и при анализе.
А если с позиции зрителя – то обязательна. Ибо только интерпретация говорит (тому же автору), чем для меня, как зрителя, стало конкретное произведение. В частности, фотография. "
Тут может быть у нас в терминах разночтение. Под интерпретацией я имею в виду некий перевод изображения в текст. Вот как Вы сделали с этой фотографией. Конкретному изображению сопоставлен адекватный текст. Вот в этом смысле каждая конкретная фотография ЮГа не поддается интерпретации. Это вобщем не уникальное свойство. Для понастоящему визуальных объектов нет эквивалента в словах.
"В сущности, это и есть критика. Скажу более. Не существует таких фотографий, которые нельзя было бы описать естественным языком. "
Описать-то можно, но насколько это будет адекватно оригиналу?
"Другое дело, что это совершенно бесполезное занятие. И ясно, почему."
Вот. Да.
Мартынов, когда пишет о конце всего (хотя собственно почему Мартынов, уже лет сто как пишут и без Мартынова), говорит, что должно появиться что-то совсем новое. Мне кажется, что мы сами настолько глухи и слепы, настолько в плену традиционного, бывшего, что может оно все уже и есть да мы не можем его видеть. Не можем в силу нашей антропологической ограниченности.
32/ даже не знаю, с чем я больше всего не согласен, уж очень много всего намешано, как в солянке. Пожалуй, закончу начатую мысль о фракталах и и не буду отвлекаться на "Не существует таких фотографий, которые нельзя было бы описать естественным языком".
(34) «Письмо лорда Чандоса Френсису Бэкону» по-русски у меня есть в томике сочинений Гофмансталя, изданном «Искусством» в 1995 году. Правда, томик еще нужно найти.
36. Да, Эдуард, Вам лучше вернуться к фракталам и не отвлекаться. Сосредоточиться на чем-то одном.
,,Служенье муз не терпит суеты,,(с).Особенно, когда это Каллиопа.
И, тем более, отвлекаться на мой тезис.
Вы, как всем известно, любитель как.
А Ваше ,,возмущение ,, сразу же заставляет задаться вопросом про как:
Тот список книг, ЧТО озвучили Вы на фотолайне и фотографере, который изучался в течение года, он КАК был Вами прочитан? Глубоко или же ,,галопом по европам,,?
Тезис, кажущийся провокационным, таковым, на самом деле не является. Его появление объясняется желанием вызвать у Сергея ответную реакцию по отношению к определенному вопросу семиотики. (Должен же я как-то узнавать о взглядах собеседника!)
И У.Эко и Ю. Лотман в первых книжках (,,Отсутствующая структура,, и ,,Семиотика культуры,,, например) прямо писали, что любое сообщение вторичных языков переводимо на естественный. Но тут же (заметьте, оба), введя понятие сигнала и шума, объясняли, почему это не делается.
Потому что сигнал (информация или мысль, если хотите, содержащаяся в сообщении) рискует быть поглощенным шумом (обилием слов, сложностью построения предложения). (Именно этим объясняется не любовь школьников к романам Л. Толстого. Слишком длинные предложения.)
Но так как искусство постоянно показывает желание описать ,,тексты,, одного языка с помощью другого (тот же Кандинский), то семиотика, после того, как уяснила и описала принципиальное различие естественного языка и, к примеру, языка изображения, поняла, что ,,точность перевода заменяется проблемой смысловой эквивалентности,, (Ю. Лотман ,,Феномен культуры,, в кн. ссылка , стр.44)
Что подтвердил (в смысле схожести взглядов) Сергей Кедров, написав ,, Описать-то можно, но насколько это будет адекватно оригиналу?,,
С коммунистическим приветом
А.К.
43.Вот вике нашел "Фракта́л (лат. fractus — дроблёный, сломанный, разбитый) — сложная геометрическая фигура, обладающая свойством самоподобия, то есть составленная из нескольких частей, каждая из которых подобна всей фигуре целиком."
получается что "впихнуть фракталы" это впихнуть сложную геометрическую фигуру, обладающую свойством самоподобия...
41 это то самое, что в народе называют "офракталить" :)
примеры поговорок:
"думал думал да и офракталил"
"фрактальем хлеба не добудешь"
"имея охоту офракталишь и ж-пу"
и тп
49. С какой стати я буду объяснять здесь высшую математику?
Это передний край математики.
Если мне не изменяет память, нам фракталы читали на 4 курсе. И то, вроде бы, как факультативный курс.
Разъяснить на пальцах я не смогу.
Так что с такими просьбами - не ко мне.
38/ Я лежу на кровати в отеле города Римини, читаю лайн на айпаде, за плечами уже неделя и 2500 км. В голове три бокала пива и поиск новой работы - может случится Геленджик, Москва или Дубай. Одним словом, голова меньше всего сейчас работает по заданному направлению, под рукой нет библиотеки и желания гуглить. Постараюсь ответить по духу, без ссылок на великих.
Фракталы - интересная математическая структура, где часть воспроизводит целое до бесконечности. В этом их свойстве и есть продуктивная методология, которой я не усматриваю в квантовых и струнных подходах. У Малышко обычные, чисто геометрические фракталы, у Юры фракталы необычные, повторение объектов у него не сугубо механическое, а через метафору. Надеюсь, что я понятно излагаю.
Теперь о книгах. Я - управленец. Управленец довольно высокого ранга. Как у любого успешного управленца у меня есть способ работы с огромными массивами сложных данных, способность извлекать нужное. Одного года вполне достаточно, чтобы овладеть упомянутым мною массивом книг. Кроме того, я никогда не отношусь к книгам, как к Писанию и не считаю себя глупее их авторов, поэтому выхватываю сущности без хлама личных частностей автора.
Именно поэтому я совершенно не в состоянии читать художественную литературу и не прочитал за последние двадцать лет ни одного художественного произведения. Впрочем, я изнасиловал себя и добил роман Пелевина исключительно из уважения к Антону Вершовскому.
Теперь о мышлении. Я писал сто лет назад о ключах художественного исполнения произведения. В таком режиме можно сто лет испонять лунную сонату и каждый раз находить в ней новые смыслы. Я не считаю, что Лотмана или Эко нужно читать подобным образом. Довольно тривиальные мысли, до которых любой сможет доехать самостоятельно при наличии времени. Не вижу смысла перечитывать букварь до дыр, каждый раз находя в нем несуществующие новые смыслы. Может быть, если я найду такую книгу, в которой я буду каждый раз находить что-то офигенно новое, я брошу искать новые мысли.
На метафизику мне наплевать с высокой колокольни, метафизики я и сам в состоянии наплести с три короба, благо дело правила вывода новых утверждений не сложны, а аксиомы примитивны. Философы молотят охинею по Тьюрингу уже сотни лет и ушли в хрен знает какие дебри. Сеемиотика же ничего из себя не представляет по сути, кроме как вскрывает работу знака и образования смысла - довольно примитивный инструмент, если отбросить шелуху заумных фраз.
Описать можно что угодно естественным языком используя всего два слова "г-но" и "не г-но". Вопрос в том, получится ли у ста разных художников воссоздать по такому описанию изображение. Фотороботы обычно мало похожи на преступников, а уж лицо-то проще всего описать.
(35) «Суть, как мне кажется, в представлении реальности не как набора случайностей, хаоса, а как сложно устроенной, трудно постигаемой закономерности»
— я думаю, слово «закономерность» не совсем точно. «Порядок» есть вместилище Божественно энергии, Его след в падшем мире.
"ибо Бог есть Бог порядка и мира" (Св. Симеон Новый Богослов, Слово 15)
Порядок — это то, что нужно искать.
"Могу привести пример. Это известный в Интернете анализ снимка Брессона работы Ю. Гавриленко:
«Пара обнимающихся расположена в точке золотого сечения, - это один из факторов, определяющих гармонию фотографии. Но как "сообщение" этот снимок "утверждает" другое: клетчатый пиджак женщины находит визуальную опору в каркасе опор башни, а однотонный пиджак мужчины - в такой же по тону сплошной стене справа. А эти визуальные сближения дают повод для поэтического переноса отношений архитектурных элементов на обнимающуюся пару (или наоборот, в другую сторону). Это поэтическое сравнение имело бы место даже в том случае, когда пара не находилась бы в точке ЗС (золотого сечения). Таким образом, "сообщение" формируется благодаря композиции, а эстетика снимка обусловлена компоновкой».
(Из курса лекций Ю.Гавриленко по теории композиции, прочитанного в школе-студии "Модерн-фото").
Анри Картье-Брессон. "Эйфелева башня", 1952
А. Лапин: Бог с ним с золотым сечением, если оно так дорого автору. Пусть будет золотое сечение.
Дело в другом: связь клетчатого пиджака женщины с каркасом башни, а серого пиджака мужчины со стеной – это шедевр. Если даже допустить, что такие связи имеют место, что это доказывает? Что снимок хорош, что благодаря клетчатому с клетчатым, а серому с серым можно будет найти какую бы то ни было ассоциативную связь между женщиной и башней или между мужчиной и стеной? Связь неожиданную, тонкую и поэтическую. Никоим образом, это нереально.
Так для чего же тогда это пустое жонглирование словами?
Да, причитал он мою книгу. Насколько мне известно, других книг, где можно найти теорию связей, просто нет. И что же он в ней понял? Ровным счетом, ничего.
И сразу еще один шедевр: «Сообщение формируется благодаря композиции, а эстетика снимка обусловлена компоновкой». Господи, какое сообщение, в чем оно? Что вообще означает эта ученая фраза? Разве в книге, уж раз он ее читал, не приводится понятное определение компоновки? Поистине, было бы смешно, если бы не было так грустно.
Надеюсь, никому не нужно объяснять, что связей, о которых пишет Гавриленко не существует. Во всяком случае, они ничтожно слабы и несодержательны.
Что касается снимка Брессона, анализ его очень простой. Фотограф «поймал» нашу пару в тот момент, когда она попала в треугольник, образованный балками, а над ними темное пятно перекрестья балок и еще одно побольше вверху и слева. Снимок не выдающийся, но все равно, брессоновский. Во всех, самых неудачных (ну, не сложилось) его фотографиях я понимаю, почему он это снял и что увидел.
P.S. Вот, я нашел, наконец, адекватный «поэтический перенос».
Женщина как башня, она устремлена в небо (квадратики у нее на пиджаке связаны с небом). А темный как стена мужик, чтобы соответствовать, должен на нее залезать."
57/ а что тут думать? Обыкновенный сектант с мозгами набекрень, который всерьез считает, что его скомпилированная книженция - сверхценна и уникальна. И только поэтому мир фото устроен исключительно так, как он описывает и никак иначе. Отдельно доставляет момент, когда он на полном серьезе считает, что ты читал его "книгу-откровение" и используешь ее в качестве руководства.
Как по мне, так просто замечательно, что сектант оказался не способен раскрыть содержание фоточки Брессона своими сектантскими методами! ;-)
Я не спроста именно эту фоточку Брессона привел тут; считаю, что она принадлежит классу фрактальных изображений, причем, как и в твоей фоточке, у Брессона часть воспроизводит целое также метафорически.
(59) «Отдельно доставляет момент, когда он на полном серьезе считает, что ты читал его "книгу-откровение" и используешь ее в качестве руководства»
— вот-вот. Я посмеялся. Лапин искренне думает, что я читал его книженцию для того, чтобы усвоить его подход и пересказывать другим.
Какой-то страшно ограниченный человек, — действительно, не знакомый с семиотикой, но думающий, что придумал что-то принципиально новое. «Sonesson'а не читал, но осуждаю». Причем, его подход по сути, литературщина: выискивание «значимых связей», то есть таких, которые зритель способен вербализировать. «Связи играют действительно очень важную роль.
И смешное признание непризнанного гения: «Только не встречал я еще ни одного человека, прочитавшего книгу, который понял бы полностью, что такое связи и что с ними делать.» — чья в этом вина? :)))
Как видно из названия, принцип действия таких сект основан на разрушении личности поциента и последующем присвоению ей необходимых свойств. Подход к жертвам полностью противоположен харизматическим сектам, то есть организаторы пытаются создать для сектантов невыносимые условия, и после таких обработок они становятся полностью покорны создателям секты. Разговоры учителя с адептами, ведутся в унижающем стиле, время ожидания самих бесед нередко длится часами, всё это время в помещении температура может быть поднята под 40, алсо на время занятий у поциентов отбирают сотовые телефоны. Кроме бесед проводятся и занятия, на которых раздаются задания, которые по сути очень напоминают пытки,а к провинившимся применяют различные наказания. @лукоморье
(61) Да, похоже на то. У преподавателя Лапина был сайт, на котором проходили «открытые уроки», в ходе которых оный преподаватель измывался над участниками, оттягиваясь по полной. Большей мерзости никогда не читал. Причем, Лапин регулярно удалял посты неугодных ему участников. У меня сложилось впечатление, что единственная цель оного препа: впаривать свои книги. И я перестал туда заходить.
56/
Я уже где-то спорил с Лапиным по этому поводу нам его сайте. Странно, что спустя годы он опять возвращается к этому примеру. Заело.
Андрей Высоков совершенно замечательно демонстрирует какая каша в голове Лапина. База , философская и искуствоведческая, крайне низкая (даже мне это видно). В сочетании с его манией величия - это просто прелесть. А ведь в МГУ преподает, кажется.
а никак
вы лично мое мнение спрашиваете? - оно таково:
ЛЮБОЙ чел, размышлявший на эти темы мне интересен и вызывает мое уважение
что касается "правильности теории" то в ней есть правильные вещи есть с которыми я не согласен
соотношение ... - нормальное
полюбому - интересно (мне)
а вот что касается скажем "Рожд.пл." то вот там ... - дааа
а людям нравится! сам постоянно встречаю фанатов
и что?
(64) «Поэтика фотографии» — известная книга и многие разборы фотографий из книги Лапина призваны опровергнуть ничем не мотивированные интерпретации тех же снимков из «Поэтики». Беда в том, что разборы Лапина — это тоже словесные интерпретации визуального поля, проговаривание и пережевывание видимого. Он не ушел от литературщины и дале не смог правильно поставить вопросы. Разница с «Поэтикой» в том, что Лапин попытался фундировать свои интерпретации визуальной структурой фотографии. Это шаг вперед по сравнению с Поэтикой, но на этом пути никакой объективности достигнуто не было, да и не могло быть достигнуто. Субъективность интерпретаций Лапина просто скрылась за произвольностью вычленения визуальных связей, произвольностью выстраивания иерархии выбранных связей, субъективностью последующего вербального толкования. Уж если стремиться к некоторой объективности объяснения фотографий, наверное, нужно было исследовать коллективные формы восприятия социума. Но этого не было сделано. Да и возможно ли это?..
Лапину невдомек, что для одного зрителя связи могут быть слабыми и ничего не значащами, а для другого — весомыми.
Обратите внимание, что преподаватель Лапин как простой дилетант с улицы находится в плену понятия «хорошей» фотографии: «...что это доказывает? Что снимок хорош?..». И стоило писать книгу, чтобы вернуться к субъективности деления на хорошее и плохое? Жалкий результат.
Ну да что говорить о Лапине!
66/
"63.Сергей,чем можно объяснить невероятную популярность книги Лапина «Фотография как…»... ? "
Думаю, что на безрыбье. Нечего читать на тему теории фотографии.
Я вообще не считаю его книгу вредной. И согласен с ЮГ - " Лапин попытался фундировать свои интерпретации визуальной структурой фотографии. Это шаг вперед по сравнению с Поэтикой".
Это очень важный, особенно для начинающего, этап - разделить изображение и изображаемое. Лапин анализирует изображение отдельно от изображаемого - это важно. Опасность в некритическом подходе - нельзя его принимать чохом, не фильтруя. А он в этом смысле опасный - давит (все сюда я вам истину открою, кто не понял тот дурак), пытается лишить способности самостоятельно мыслить. Правильно говорит Эдуард Борисыч - сектант.
В этом смысле с Юрием Гавриленко гораздо интереснее - он вроде ничего и не объясняет такого сильно особенного, но в какой-то момент начинаешь думать. Не в том смысле, что строго определенным образом, а просто думать о вещах, о которых никогда не думал. Видеть то чего не видел. С результатом этих размышлений он не всегда согласен (как с увлечением семиотикой в фотографии например), что нормально. Жаль перестал читать курсы.
73 я благодушен :) по крайней мере весь день сегодня
74 на самом деле популярна любая книга, обещающая юзеру "объяснить красоту\успех"
челу свойственно надеяться, что прочитав немного текста он "поймет всё"
реально немногие дочитывают до конца что "как" "что "поэтику"
пипл пролистает картинки, отхватит абзац там-сям - ну достаточно. после этого остается впечатление что "если прочитать все насквозь - вот тогда картина станет яна окончательно. но это потом как нибудь"
в этом смысле небольшие по объему статьи выигрывают. ибо масса их читает целиком
58/
Это просто удивительно как «Письмо лорда Чандоса» совпало с моими мыслями сейчас.
Как раз в связи с Вашими фотографиями.
В поисках чего бы прочесть про метаболу наткнулся на совершенно замечательный текст ссылка , который заканчивается так:
"Вещи не заменяют друг друга, не уподобляются друг другу, но проступают друг в друге, образуя нечто третье, недвойственное, неделимое - в образе-метаболе.
Не подобие и не соседство, а причастность, ипостасность. Такова высшая степень реальности, которая обнаруживается в этом виде тропа, - реальность, ведущая от двух видов двоицы к третьему виду - Троице, вводящая в тайну ее неслиянности-нераздельности. "
Если и говорить о тропе в Ваших фотография, то, видимо, о метаболе. Хоть я и не очень понимаю, что тут то третье "в котором одно проступало бы через другое". Может быть сама фотография?
И все это очень перекликается с тем о чем пишет Мартынов (под влиянием которого, как ранее установил Алексей, я нахожусь) на последних трех страничках "зоны opus posth" - "о дефиците реальности как об основополагающем, фундаментальном модусе той реальности, в которой оказались." И название поэмы Введенского, которой Мартынов заканчивает, очень точно, как мне кажется, подходит к Вашей фотографии - "Кругом, возможно, Бог".
Вопрос - возможно ли преодоление этого "дефицита реальности" средствами искусства. Средствами, которые Лотман называет "моделирующей системой". Теми средствами, которые, возможно, и привели к этому.
Кратко скажу о знаменитой мистификации Гуго фон Гофмансталя, которая меня лично привлекает уже несколько лет.
С лордом Чендосом, младшим сыном графа Батского, случилось мозговое несчастье: он перестал воспринимать абстрактные понятия, они стали его раздражать и предложения с ними стали казаться бессмысленными. Он практически перестал говорить и мыслить вербально. «Абстрактные слова... у меня на языке распадались, как подногой рассыпаются перестоялые грибы».
Замечу, что это и есть фотографическое видение.
Развитие дислексии протекало на фоне обострения зрения. Всякий предмет, выпавший из поля действия абстрактного понятия, под которое подводит его обычное человеческое мышление, стал рассматриваться лордом Чендосом в мельчайших подробностях. Его взор перестал упрощать вещи. Каждая вещь стала своим собственным знаком, словом. В некоторые счастливые мгновения лорд Чендос стал воспринимать мир как чудесное послание, идущее вне ряда вербальных обозначений. Немые объекты реальности стали посредником такого откровения мира. Лорд пишет: «наше отношение ко всему сущему могло быть иным, более проникновенным, если бы мы начали мыслить сердцем».
В другом месте он говорит, что внутри него поднимается водоворот мыслей, но таких, которые непосредственнее, зыбче, ярче, чем слово: «и они подобны водоворотам, но если воронки слов ведут в бездны, то эти — как бы воронки в меня самого и в глубочайшие недра покоя».
Все это очень интересно, особенно если вспомнить высказывания Хайдеггера о словах-колодцах (источниках) (анализ поэзии Гёльдерлина).
И еще скажу: фотография — возможно, это не послание «ко всем», требующее трансляции в абстрактные слова, а послание личное, понимаемое через «воронки в меня самого».
(76) Да, кажется, Эпштейн претендует на открытие метаболы в современной русской поэзии. Но образ «третьего», о котором он пишет, мне кажется, мыслится снова вербально. Мне хотелось бы избежать такого хода.
"каждый пишет ту книгу, которую хотел бы просто прочитать" (А.Кураев)
Не думаю, что твоя "книга", частями озвученная и на Лайне и в статьях( и в интервью) принципиально отходит от этого принципа.
В книге Лапина много толкового. В частности токно замечено, что кое-кто воспринимает фотографию исключительно "головой" и "геометрическими интенциями".....
58. спасибо.
66,68.
1. А.И.Лапин первый попробовал подвести фундамент под фотографии и попытался обосновать, что оная является искусством. (Что из этого получилось - другой вопрос)Контрпопытка была предпринята В.Стигнеевым, в его бесконечных ,,Проблемах..,,. То поэтики, то фотографии. Последняя - это ,,Популярная эстетика фотографии,,. А.И.Лапин смотрится более внушительно. Книга выдержала уже 5 (?) изданий в огромных для нашего времени тиражах.
Других авторов на российском горизонте нет. Интернет в расчет я не беру, хотя была попытка в печатных изданиях давать ссылки на интернет ресурсы. Но провалилась.
2. Организаторские способности самого Лапина. Ряд выставок, которые воспринимались как выставки именно учеников Лапина. Здесь он оказался в одиночестве - или, вернее, вне конкуренции. Других таких масштабных выступлений не было.
Сюда отнесу его деятельность по привлечению внимания к фотографиям Бодрова. Сейчас идет конкурс его имени. Под руководством А.И. Лапина, конечно.
3. Сформировалось понятие школы Лапина. В которую входят ученики, которые а) сгибаются под тяжестью от всевозможных наград в различных конкурсах б) считают и говорят, что они ученики А.И. Лапина. (Эмиль Гатаулин, Павел Смертин, к примеру) Еще кто-то может сказать о своих таких успехах?
Есть еще ряд фотографов, которые сформировались ДО встречи с А.И. Лапиным (А. Войтенко и т.д.), но открыто не возражают, когда их относят к школе Лапина. И что важно, связка учитель-ученик образовалась при живом учителе и таких же учениках. А.А. Слюсарев, последователями которого наводнен интернет, таким похвастаться не мог.
Достаточно?
в питере есть "институт Лесгафта"
там с успехом "подводят фундамент" (научный) под спорт и физическую культуру
но там не обосновывают что спорт - это иск-во
80/ обидно, что Мартина Парра или Андреаса Гурски его школа никогда не родит. Впрочем, и они уже классика. Не работает его усеченная теория во взаимодействии с современностью, да и прошлый век плохо обьясняет.
Ничего нет хуже, чем тараканы в голове учителя. Катастрофическое отставание отечественной визуальной культуры и сомительные достижения выставочной деятельности это отставание еще больше увеличивают. На на этом фоне я очень рад, что Шило выстрелило в Хьюстоне.
по мне так шило вторично после одасинского
с отставанием лет на 20 репликует
сужу по тому что вижу с компа
что касается "картинок" - то.... у менгя пушкинская 10 под боком... оно конечно москвичам может и оригинально
ребята пока что безбашенные - это конечно подкупает
(80) «Есть еще ряд фотографов, которые сформировались ДО встречи с А.И. Лапиным (А. Войтенко и т.д.), но открыто не возражают, когда их относят к школе Лапина»
— правда? я слышал противоположное: что Войтенко прямо возразала, сказав и указав «вот мой учитель» (А.Текила).
85/ произвели полный фурор в Америке, коллекция улетела чуть ли не в первый день. По моей информации, цена чуть ли не в восемь раз превысила начальную. Это при том, что кроме музея брали инвесторы - значит, расчитывают на дальнейший рост.
83. Я отвечал на вопрос о причине популярности А. Лапина в России, а не на то, на что способна его школа.
81. Ни сколько. С уверенностью в 90% могу утверждать, что так, как написана книга ,,Фотография как..,, в Росии не писали. Книги Вартанова, Морозова (во всех изданиях), Стигнеева и т.д. мне известны. Ощущение, что авторы писали чтобы получить максимальный объем (оплачивались печатные листы), а не прояснить вопросы.
86. см. почту.
89 если так упорно ученое сообщество (тут я без стёба) обсуждает Лапина
(само поминание которого в этом тренде весьма любопытно)
то очень бы просил высказаться по поводу "рождения плоскости"
не только потому , что лично для меня эта статья знаменут некоторые современные процессы (печальные к сожалению)
а еще и в силу актуальности
как никак книга на днях вышла
и вообще автор сильно заметен в обществе
вот даже в кисках
из вас кто выходил в киски?
в дополнении к 81.
Есть одна книга, которая мне ,,не известна,,.
На нее любил ссылаться, недавно ушедший от нас Федор Учитель.
Это ,,Философия фотографии,, В. Савчука ссылка Несколько раз держал в руках, пролистывал, но купить не смог.:-)
90. Андрей, в мировой практике есть определенная схема борьбы с тем, что не устраивает.
Вы, как мне кажется, должны помнить тот ажиотаж, граничащий с безумием, вызванные выходом книги Д. Карнеги ссылка Человеку, которому это все не нравилось(это был Эверетт Шостром), чтобы ,,закрыть,, книгу Карнеги,пришлось написать ,,Анти-Карнеги,,
ссылка
Значит, от Вас мы ждем ,,Смерти плоскости,,.
Без стеба с моей стороны и наилучшими пожеланиями
А.К. :-)
89,92/
Я прочитал то, что Вы написали. Ничего про Россию там нет.
"А.И.Лапин первый попробовал подвести фундамент под фотографии"
Не очень ясно Вы тут выразились - Лапин сам ссылается на предшественников (Выготского, Арнхейма, Эйзенштейна...) и не ссылается на Родченко, например, который в статьях своих пишет о композиции в фотографии. В чем его новаторство не ясно.
"и попытался обосновать, что оная является искусством"
Да, у него глава целая есть - "возможность художества" - этому посвященная. Не очень сильная. Писал бы он лет на сто пораньше - было бы, наверное, нормально. Он оперирует понятиями "художественное" и "искусство" в очень, как я понимаю, консервативном духе. Он даже на Грегори Колберта реагирует не адекватно, чего же он сказал бы о каком-нибудь "Шиле".
Вобще-то "попытки обосновать" начались с появлением фотографии и говорить тут о каких-то приоритетах странно.
При всем моем положительном отношении к книжке у нее есть фундаментальные минусы.
Лапин все время пишет о неком "смысле", который у него предстает вербальным эквивалентом изображению - это очень сомнительный момент.
Второе - попытка придать своему подходу всеобщий характер. Это очень странно. Я не понимаю как он со своей теорией связей будет подходить к фотографиям Сары Мун, к примеру.
Ну и (повторюсь) его понимание того что такое "художественное", "искусство". Понятия довольно не стабильные в истории, а у Лапина вообще трудно понять его взгляд на это. С одной стороны он разделяет понятия - "художественное" и "искусство". "Художественное" - это наличее формы, композиции. "Искусство" - это "художественное" перешедшее некую тонкую грань. Но с другой стороны наличее грамотной композиции не гарантирует художественности. Вобщем я запутался. Может быть Вы его лучше поняли. Мне кажется он зря взялся за определение искусства. Лотман где-то очень, на мой взгляд, правильно сделал, написав - этому для ясности мы определение давать не будем, все как-то и так это понимают.
97. ,,Ничего про Россию там нет. ,, - каюсь, поспешил. Хотя само собой это мной подразумевалось. Лапин популярен где? У нас, в России, в любительской(!) фотосреде. Читали фотолюбители в большинстве своем Эйзентштейна,Арнхейма и особенно Выготского? Нет. К ним обратились только после Лапина.(Любопытно,но не интересно, насколько глубоко?)
Поэтому я говорю ,,о первенстве,, Лапина. В этом и только этом смысле.
Замечу, что желающие могли получить выход на книги Фаворского, ходила переводная книжка А. Гильдебранда ,,Проблемы формы в изобразительном искусстве,,(не давно переизданная, кстати ссылка), не изымавшаяся из библиотек и т.д. Но все это было ,,как бы закрыто,, от широкой публики.По воле самой публики.
,,Лапин все время пишет о неком "смысле", который у него предстает вербальным эквивалентом изображению - это очень сомнительный момент. ,,
Мне кажется обяснение этому можно найти у самого Лапина. В конце книги, где приводится список литературы, он пишет, что большое влияние на него оказали труды о. Павла Флоренского. Последний очень определенно высказывался в отношении одной формы без содержания. Но это позиция религиозного мыслителя - в целом, очень понятная.
И, последнее, ,,Второе - попытка придать своему подходу всеобщий характер. Это очень странно.,, Наоборот, любая теория, притендуущая на новизну, всегда объявляет о своей универсальности. Так что для меня наоборот, если бы этого не было, то было бы подозрительно.:-)
По остальному - без возражений. Хотя и написанное сейчас выше в этом коментарии носят исключительно уточняющий характер. Не более.
Да, на сколько мне известно (хотя могу ошибаться), до недавнего времени, Родченко тоже особо не был доступен. Только в последних изданиях его ,,собрали в одном месте,,. А так был раскидан по журналам ,,времен Очакова и покоренья Крыма,,.
98 с родченко не все просто потому, что объявилось несколько "родственников" а точнее "правоприемников"
которые предположили, что правообладание может служить источником личного благополучия
потому и ситуация которую имеем
по моему мнению родченко выделяется среди фотографов именно потому что он по сути не фотограф
а формалист-авангардист живописец
не принятый своим прайдом
97 "Лапин все время пишет о неком "смысле", который у него предстает вербальным эквивалентом изображению"
- это легко пояснить
если заметили, Лапин преподает на факультете журналистики, где фотография занимает совершенно конкретную нишу. и в книжке он разбирает именно "не ждали" - что как известно является ыилософским штандартом ТОЙ армии
вы же конечно хотели бы "падения икара" - так вот фиг. это по другую сторону баррикады
так что тут не "очень сомнительный момент", а последовательность во взглядах
типа вы в позиции Наполеона, поджидающего ключей от москвы и искренне не понимающего "этих русских"
99. Извините, Андрей, но не имею возможности участвовать в разговоре о Родченко.
Согласен, что там не все просто.
К примеру, Флоренский отвергал такие ракурсы, художник Свитальский в недавно опубликованных письмах вообще употребляет его фамилию, как нарицательное имя, с маленькой буквы - ,,малевичи и родченки,,( здесь Родченко как художник).
У меня сильные сомнения зародились после прочтения М. Кантора, который обратил внимание на воспоминания Н.Я. Мандельштам. Указывая, что это очень внимательный свидетель, обращающий внимание на все проявления жизни, ни разу ни упомянула ни Малевича, ни кого другого из так называемого авангарда. Проверил - благо книги под рукой - в именном указателе таких имен нет. Хотя есть другие художники.
Хотя как фотограф разве он не состоялся? Та же серия Беломорканала?
Но, повторюсь, я не готов сейчас к разговору о Родченко. Извините.
Господа, почитайте самого лапина: «Бесконечно сложен сам предмет обсуждения — отличия хорошей фотографии от очень хорошей, а очень хорошей — от уникального произведения. Да и как не быть ему сложным, если большая часть зрительного восприятия любого изображения, в том числе и фотографии, прячется в бессознательном», «Можно смело утверждать, что если на фотографии, допустим, два главных из выделенных изобразительно десяти компонентов «хорошо» согласуются, то это уже очень хорошая фотография, а если три-четыре — просто композиционный шедевр.», «С другой стороны, сколько хороших снимков летит в корзину ...»
Все крутится вокруг «хорошести» фотографии.
И теперь укажите какого-нибудь искусствоведа или философа искусства уровня Гомбриха, Пановского, Делеза, Барта, Лотмана, который обсуждает «хорошую» живопись, музыку или литературу?
Ну нет таких. Нужно уметь правильно ставить вопросы. Правильный вопрос в гуманитарной сфере — половина исследования.
Пока я читал курс по фотографии не было НИ одного слушателя, который спросил бы меня что такое«хорошая фотограафия?». Это, конечно, милость Божия, ибо если бы такой человек нашелся, я бы его отправил куда подальше. Ко мне приходили подготовленный люди и я им очень благодарен за общение. И я никогда не унижал своих слушателей обсуждениями типа «хороша ли эта фотография?».
102/
Кстати, нашел ту переписку с Лапиным 2009 года по поводу эйфелевой башни. Вот одно его письмо.
"Вот мы и добрались до причины.
Анализ этих снимков выложен в Интернете для всеобщего чтения и обсуждения.
Вот я и обсуждаю, поскольку нахожу анализ этот ошибочным и потому вредным. Это называется дискуссия, а некоторые говорят полемика.
Меня это касается самым прямым образом: коллега использует в своем анализе теоретический материал из моей книги (не спросив моего разрешения!). Причем, не осмыслив и не поняв того, что прочитал, наносит тем самым большой вред не только всем читателям, но и мне лично. Он вводит в заблуждение своих учеников и дискретизирует мою теорию.
С уважением
А. Лапин"
104/ важно что куделка всегда говорит только о __своих__ "хороших" фотографиях. тех своих снимаках которые он находит удавшимися. ето совсем не те "хорошие вообще" у лапина и емуподобных.
рассуждения максимишина и темболее каткова малоинтересны.
105. "Хорошая/плохая" - это ведь просто обозначение отношения к фотографии в общепринятых терминах, типа "нравится/не нравится", "интересно/не интересно". Почему у исследователя не должно быть личного отношения к фотографии, обозначенного общепринятыми терминами?
114/ хм. "Нужно большое мужество, чтобы взять на себя ответственность учить других. Чтобы определенно сказать «это хорошо, а это плохо». Очень тяжело суметь заставить людей делать то, что ты считаешь правильным. Они внутренне сопротивляются..." ( ссылка )
116/
"Нужно на улице останавливать прохожих и им... Что, не хотят слушать об искусстве? Можно связать, чтоб не убежали. А можно и того, палкой по голове, совсем не больно, лишь бы сидели спокойно. Чего не сделаешь для искусства!"
Там же.
Ну как не стыдно такое писать: «Да и не нравится мне его сегодняшняя фотография по той простой причине, что она имеет большой успех и нравится всем. А я страшно не люблю всем нравиться, и никогда к этому не стремился».
(114) «Почему у исследователя не должно быть личного отношения к фотографии, обозначенного общепринятыми терминами?»
— личное отношение может быть. Но от исследователя культурное сообщество (людей образованных и умных) ожидает научного исследования, которое начинается там, где кончается разделение «мне нравится / мне не нравится».
продолжение (120)
Насчет любви к фотографиям и «нравится/не нравится». Покойный академик Михаил Леонович Гаспаров любил приводить чьи-то слова: «искусствовед должен любить изучаемые картины не более, чем гинеколог своих пациенток». Дословно не помню, примерно так.
Для меня вот, например, важно знать, что именно нравится самому исследователю. И на сколько это совпадает с моим вкусом и мировоззрением. Ведь это определяет, стоит ли вообще читать его исследования. Например, книгу Лапина я хоть местами и по диагонали, но прочитала, книгу Вершовского прочитала, а вот книгу Розова не читала - знаю заранее, что не мое.
Опять же, как быть с конкурсами и прочим отбором лучшего, если приглашенный в жюри искусствовед может только исследовать? В данном случае он должен определиться - нравится/не нравится ему фотография, и при необходимости объяснить, почему нравится/не нравится.
/141/ Оля, исследования надо читать руководствуясь не знаниями о личных пристрастиях исследователя, а знаниями о его методике и подходах к материалу, которым он пользуется. Ну, детский сад какой-то.
[Сначала зачекинился, потом всё прочитал.]
Узнал, что якобы у меня "чисто геометрические фракталы", "геометрия давит", "сугубо механическое повторение". Удостоился сопоставления с YG. Быть замеченным приятно. Благодарю коллег. Выходит, что открывали мы тот "3й глаз" не зря.
Алексею и автору ролика (М. Кондрову) мой земной поклон.
mf-3E85
Геннадий Майзингер 13.09.2010 21:46
