С размаху добавил 2. Никогда не относился слишком всерьез к своим фотографическим занятиям. Но к фотографии в целом отношусь довольно серьезно. Можете смеяться, меня подобные посты и надписи к ним глубоко возмущают. Сунуть тупую размазню для всеобщего обозрения, да еще приплести к ней евангельский смысл! Во-истину, дело бессовестное и глупое. Стыдно, ей-Богу.
(26) Скопировать трудно не потому, что творчество, а потому, что случайный процесс воспроизвести невозможно. Ну вот, например, когда картина рисуется намазанным краской ослиным хвостом. Двух одинаковых, скорее всего, не будет. Почему узнаваемо, сформулировать тоже нетрудно. Но это зарещено правилами Лайна.
ворчество — процесс человеческой деятельности, создающий качественно новые материальные и духовные ценности или итог создания субъективно нового. Основной критерий, отличающий творчество от изготовления (производства) — уникальность его результата. Результат творчества невозможно прямо вывести из начальных условий. Никто, кроме, возможно, автора, не может получить в точности такой же результат, если создать для него ту же исходную ситуацию. Таким образом, в процессе творчества автор вкладывает в материал некие несводимые к трудовым операциям или логическому выводу возможности, выражает в конечном результате какие-то аспекты своей личности. Именно этот факт придаёт продуктам творчества дополнительную ценность в сравнении с продуктами производства. (с) википедия
/36 Вы думаете, что в процессе копирования данного текста я надувал щеки? )))
Дмитрий не нужно нервничать, посмотрите на фотошопных лидеров дня, настроение улучшится.
Скандал как средство выражения использовали сюрреалисты .Хотя Бунюэль на закате своих дней говорил , что скандал уже не актуален . Егор ,своей работой вы опровергаете его утверждение. Браво!
большинство хороших фотографий на лайне от уважаемых мной авторов конкретны до того, что больше одного раза смотреть на них не хочется - эту можно повесить на стену
предлагаю атору подарить мне эту работу с подписью, отпечатанную в размере 30х45, в знак благотворительности и моего восхищения его работами (рамочку я сам подбереру)
41 вы путаете "ветхозаветные" заповеди
и "евангельские"
первые о том "что не должно"
вторые о том "как следует"
опять же, между ними поди многие сотни лет
глянте ссылка
39/ Фотография по своей природе конкретна. Когда её пытаются сделать нарочито невнятной или абстрактной, она вступает в конкуренцию с живописью, и выглядит при этом её жалким подобием, ибо возможности не те. Охота загадочности и многосмысленности - берите в руки кисть, если получится.
39/ ой когда ето я еще соберусь в следующий раз чепятать, ладно перед поездкой в рыбинск тогда
50/ както глупо не использовать в креативных целях ету самую связь реальности и фотографии, связь которой совсем нету у живописи. хотя ето наверно невконякорм, "сымать нада четка и видна", да?
/52/ Да-да, именна четко и штоб было панятна прашто.
А если нипанятно, та эта будет живаписная хрень аслиным хвастом сразмаху! :)
Карточка интересная. Вызывает желание смотреть, а не жевать.
Нравится. Фильм какой-то старый напомнил снимок, где все действие проходило на скамейке.
50. Живопись - это фантазии автора, а такие фотографии - это загадки времени. Это то что было. А что именно было? - желание понять, что именно изображено, одна из причин, которая останавливает у такой фотографии. Когда все резко и понятно, то зритель посмотрит - ага, всё ясно, и пойдет дальше )
55/ +1 "желание понять, что именно изображено, одна из причин, которая останавливает у такой фотографии" - плюс рождает массу ассоциаций как осознанных так и несознанных, это же целый мир который гораздо глубже чем простая четкорезкая фиксация
50)Тут как раз наоборот,если это рисовать будет мазня,а если снять на плёнку будет фотография.Фотография может быть и конретнои не конкретной лишь бы была фотографиия
Егор присоединяюсь к Юрию готов принять и в меньшем формате:)
Так в 7. была шутка, а я уж начал жалеть весь нехристианский мир, лишенный наслаждения впитать идеологический посыл фотографии:) Или более того, извратили бы толкование, а там и до ереси недалеко.
(16)"Сунуть тупую размазню для всеобщего обозрения, да еще приплести к ней евангельский смысл! Во-истину, дело бессовестное и глупое. Стыдно, ей-Богу."
-- Дмитрий, импрессионистам их рассерженные зрители бросали в лицо: "так писать подло!".
Да, были времена. И ничего, прошли.
скорее нет, чем да (в смысле фотки, а не в смысле шутки). и комменты печалят. до чего же по-разному у людей мозг устроен, никакой надежды на взаимопонимание. ужс.
Многие снимают "мутно", но, кажется, только этому автору удалось "нащупать" тонкую золотую жилу в этой области.
Помню как-то раз смотрел фильм о слепом фотографе, кажется, это "Доказательство" австралийца Мархауза,- весьма интересная картина, перекликающаяся с "камерой лючидой" Барта. Герой фильма - слепой фотограф - снимает, реагируя на только ему одному известные раздражители: голоса, шум, внутренние чувства. Карточки печатает в лаборатории. Посколько он НЕ видит, что снял, то просит знакомых посмотреть отснятое и сказать словами, что там на фото? Затем фотограф надписывает этой краткой аннотацией снимки и складывает в архив. Его пальцы прочтут и через много лет дату и текст-пояснение. Это чтение и будет его восприятием изображения.
Таким образом, фотография для слепого фотографа - это то, что пересказывается словами, что кристаллизуется в тексте. А если фотографию нельзя пересказать, то её как бы вообще нет, это - "ничто".
Так вот, большинство фотографий на лайне - фотографии "слепых фотографов": они успешно пересказываются словами и в таком пересказе сохраняют должную целостность.
Не таковы последние снимки Егора Недели, - например, этот.
Нерезкость затрудняет доступ к первичным кодам репрезентации действительности, делает детали вещей, предметов и характер происходящего действия неопределенными. Но этого мало: так всегда работает нерезкость.
Важно, что остается перспектива "смысловой дали": кажется, что если бы зрение было четким, что-то важное прояснилось, открылось бы что-то тайное.
А вот здесь
ссылка есть скрадывание деталей, но такой "смысловой дали", какую умеет создать Егор, нет. Понятно, что там идут люди, но так же понятно, резкость ничего интересного и важного не открыла бы.
Это снимок принципиально НЕ ПЕРЕСКАЗЫВАЕТСЯ: любая попытка рассказать, что там лежит, где чьи ноги-руки, хвосты-палки и т.д. запирается самим изображением. В этом смысле Егор Неделя - реально "зрячий фотограф".
Следующий снимок автора - резкий -
ссылка показывает, что "муть" не принципиальный инструмент создания многозначности и "смысловой дали".
72/
"Важно, что остается перспектива "смысловой дали": кажется, что если бы зрение было четким, что-то важное прояснилось, открылось бы что-то тайное. "
А, может, и наоборот. Вдруг выяснилось бы, что "король голый". И ни хрена за всей этой мутью нет, кроме желания заставить думать, что что-то есть. Это ведь кому-что-КАЖЕТСЯ.
(73) "А, может, и наоборот. Вдруг выяснилось бы, что "король голый". И ни хрена за всей этой мутью нет, кроме желания заставить думать, что что-то есть."
-- да, это так. Это и есть перспектива смысловой дали.
=72= YG 2. На самом деле, очень здорово и полезно написано, спасибо!
От себя могу сказать только весьма банальную весщь, основанную на аналогии между ч/б фото и поэзией.
В поэзии, с одной стороны, есть логический смысл слов, с другой - музыка звуков и ритмов. На балансе и взаимосвязях этих двух составляющих и исновываются стихи. Если есть только логика и нет мелодии - мы говорим, что это не стихи, а просто графоманство, рифмованная проза. Есть и другая крайность - когда в погоне за эмоциональным, чувственным восприятием усиливается музыка, но при этом теряется логический смыл строчек. Примеров - великое множество, уж сколько было таких течений в начеле 20 века, вслед за живпосью. Иногда такие стихи могут правильно восприниматься знатоками, но в большинстве случаев слишком тяжелы для обычного читателя.
То же самое и в фото, особенно в ч/б: есть логический смысл изображения, а есть музыка визуального ряда, сочетания форм и тональностей. Если забыть о музыке - появляются бесконечные кочешки, цветочки, закаты... Если слишком увлечься музыкой - появляются упреки в браке, эпатаже и т.д., особенно, когда музыка исполняется не выпускником консерватории, а звучит на уровне третьеразрядного кабака :) (не имею в виду данный конкретный снимок).
Но все это, конечно, далеко не мои мысли, все это банально.
Уточню свою мысль. Важнее не что фотография "говорит", а о чем она молчит и только намекает, демонстрируя смысловую даль.
Недавно, перечитывая любимого мною философа, нашел удивительно глубокую мысль: "Не обязано ли творение [искусства] как таковое указывать на то, что не отдается в распоряжение людей и не дает располагать собою, указывать во внутрь самораскрывающегося,- с тем чтобы творение не просто твердило известное, знакомое и привычное нам? Не обязано ли творение искусства непрестанно молчать - молчать о том, что укрывается, о том, что, сокрываясь, пробуждает в человеке робость перед всем тем, что не дает ни планировать себя, ни управлять собою, ни рассчитывать, ни исчислять?" (Мартин Хайдеггер).
74/
Меня сильно смущает Ваше "кажется".
Мне, всё-таки, более правильным видится наличие в карточке НЕЧТО, которое бы меня убеждало в том, что если снять пелену мутности, откроется некий смысл.
В противном случае, я должен просто ВЕРИТЬ автору, что этот смысл ЕСТЬ. Здесь начинается "религия". А вопрос веры - довольно скользкий.
(77) согласен, "кажется" - неудачное слово.
Пока не скажу точнее. Замечу только, что искусство как таковое - это "мышление и поэтическое творчество" (Хайдеггер). Еще раз: мышление - неотъемлемая часть искусства. Кому принадлежит это мышление? - Не только автору, но и его зрителям. Просто смотреть и видеть - не значит воспринимать искусство.
80/ Чуть раньше : "Несокрытость не устраняет сокрытости. И настолько не отменяет её, что раскрытие всегда нуждается в сокрытии"
Первооснова, всё-таки, несокрытость сущего. Сокрытость же (в приложении к фотографии) - умозрительна, но не визуальна. Пока я так себе это мыслю.
(81) Прошлое скрывается, уходит в сокрытость. Фотография - уникальным образом держит просвет открытым. Я бы не сказал, что только умозрительно. Но это требует размышления, потому что здесь мы сталкиваемся с главным.
/72 У меня такое ощущение, что "муть" к "смысловой дали" прямого отношения не имеет. Как-то уж больно просто. Барашек в ящике у Экзюпери тогда идеальный вариант. "указывать на то, что не отдается в распоряжение людей" может и резкое фото и всякое другое искусство.
По-моему это (муть, так называемая) все продолжение пикториализма. Идеи остались те же, но изменился образец - живопись. Просто спустя сто лет усвоили другую живопись.
Но по-прежнему у живописи заимствуется обобщенная картинка, без лишних деталей. Пятна, ритмы, фактуры ... Все как было сто лет назад, но плюс влияние всего, что было в живописи за двадцатый век. Часто бывает интересно, но смущает вторичность некая. Тут надо как-то отмежеваться от фотографии решительно. Как Вараксин, например, или Михайлов с "бутербродами" своими.
Муть-немуть все это не критерии.
82/
Юрий!
Сейчас уже точно не вспомню где (а копаться неохота), но Хайдегер положил в основу своих рассуждений, развивая Гегеля, что небытие - суть Время.
То, что было - уже небытие, то, что будет - ещё небытие, а бытие - переход их небытия в небытие.
И подумалось мне :
Момент "клац" (фотография) - не что иное, как единственная возможность для человека обнаружить несокрытость бытия.
/81
"Сокрытость же (в приложении к фотографии) - умозрительна, но не визуальна."
В приложении к фотографии умозрительность и визуальность, по-моему, одно и тоже. Визуальность как способ мышления.
85/ "Визуальность как способ мышления. "
Читая Арнхейма, я понял, что таковым не обладаю.
Я не понимаю, что это такое.
Профессиональная необходимость в течение десятков лет абстрактного мышления вытравила, видать, во мне способность к другому.
А что такое "визуальное мышление"?
Это когда в первом классе учили к двум счетным палочкам ещё две прибавлять?
/86
Да я и сам не мощный визуальный мыслитель. Но иногда кажется, что что-то проблеснуло.
Как Юрий уже в 72 писал, есть изображения которые не пересказываются, весь смысл в изображении. Это даже хуже чем стихи. И дело даже не в метафорах и не асоциациях. Все проще и сложнее одновременно. Просто вдруг изображение раскрывается... Да бог его знает, словами не скажешь.
Кстати "затруднение доступа к первичным кодам репрезентации действительности " довольно прямолинейный ход заострить внимание на визуальности. Вот у ЮГ фотографии абсолютно визуальные (нечего там пересказывать), но доступ к первичным кодам свободен, что только усугубляет ситуацию.
(83) "У меня такое ощущение, что "муть" к "смысловой дали" прямого отношения не имеет."
-- конечно так, но в данном случае имеет. И в некоторых других мутных работах Недели.
В чем тут дело?
Обычно пикториализм оставлял главный объект более резким, чем второстепенные. Или все объекты были одинакого нерезкими.
Здесь другая картина.
Вообще, что скрывается за размытостью первичных кодов?
Стена (занимающая слишком много места для "хорошего" снимка), скамейка - отчетливо, фигура женщины в черном - менее отчетлива, не понятно где ее ноги, но можно разобраться со второй попытки. Далее, женщина (?) в белом справа - размытие увеличивается, контуры неясны, конечности не понятно, где. Левая нога у неё, вроде, есть.
И далее: что там на коленях? Человек? Собака? Вроде, голова человека, но где его туловище? Почти не разобрать.
Теперь спросим себя: если бы вся сценка была отчетлива видна, что было бы центром внимания? Конечно, тот, чья голова лежит на коленях женщины. А вот стена, скамейна, сами женщины были бы второстепенными объектами.
Таким образом, размытие на этой фотографии более скрывает главное, чем второстепенное и фон.
Это и есть "творческая работа с мутью" в моем понимании, это то, что выделяет работу Егора от тьмы похожих нерезких, но совершенно бездарных снимков.
Что меня часто смущает в снимках такого роды (мутных, как здесь называют) - это то, что они подаются как успешно реализованный замысел, как будто именно это так автором и затевалось, вынашивалось, снималось со старанием, чтобы получилось именно так - и вот оно получилось! Автор счастлив и доволен, со значением закатывет глаза и делает глубокомысленные намеки, зрители ищут глубинный смысл и высказывают свои сокровенные ощущения и озаряющие догадки. А, если взять за шкирки да потрусить автора, сознается, что старался-то снять без всякого смаза, без мути, но по целому ряду причин так вышло - ну, не повезло, осечка вышла - сумрачно было, засуетился, брыгнулись не ко времени и пр., но... Но потом посмотрел, покрутил, почесал затылок - и осенило, что в карточке кое-что содержится эдакое, чему и определения не дашь, словами не выразишь да еще и с каким-то концептуально-замудренным метафизическим привкусом. А, пускай будет - где-нибудь под шумок и настроение на соответствующей аудитории подпущу "лысого" - пусть погадают, авось да чего рассмотрят-высмотрят, глядишь, и мне расскажут, а не рассмотрят, не углядят чего забубённого - намекну, что не доросли и закачу глаза многозначительно. Зато, если кто похвалит такое, то это будет не просто успех, а триумф!
Шучу, конечно и иронично зубоскалю, но признАюсь, что значительная доля подозрения в таком развитие "какбытворческих" событий при съемке таких шедевров у меня имеет место. И почти всегда сама световая кондиция картинки и ее динамика в кадре выдают собой неподходящие условия для резкого, немутного снимка. Почти всегда, заметьте. Т.е. сначала возникает муть по стечению обстоятельств, а потом ей находится оправдание в виде посыла "так и было задумано, неужели не видите!?".
Я и сам подобным грешу, если честно, но несколько в другой ипостаси. Бывает, что нащелкаешь свякой ерунды в попыхах и без особых стараний, на чистом полете вдохновения, подсознательном чутье и фантазии, отсматриваешь - фигня на постном масле, но червь сомнения, подсознательной интуиции и зыбкой надежды говорит: оставь, в этом что-то есть, ты еще сам не созрел, чтобы осознать в этом искру божью. И или с годами у само прозрение наступает и из этой кучи фото-навоза извлекает вызревший изумруд или кто-то с более тонкой душевно-художественной организации увидит и восторгнётся, раскроет суть истинного содержания, откроет мне глаза на то, какой я, оказывается, вангог да рембрант, а я и знать не знал, и ведать не ведал. Смотришь и думаешь: ай да Ала, ай да сукин сын! А на самом деле дело случая, а сам в общем-то балбес и бездарь. :о)
Т.е. не очень-то я верю в талантливо-планомерную природу таких снимков - просто ПРОВЕДЕНИЕ, дело случая и талант разглядеть в вихре муры "дуновения ночного зефира". И кто-то такое сразу выбрасывает, а кто-то познал в том хаосе прелесть благодатного случая и ковыряется в каждой вонючей перловице в надежде найти в ней случайную жемчужину.
Вспомнил. Есть один большой мастер преднамеренной "мутной" фотографии, который называет свою серию (или манеру, стиль) "Неправильная фотография". Вот это большой талант и творит муть осознанно, осмысленно и имеет массу приемов и трюков, как это делать по-настоящему мастерски и чувством меры. И охотно ими делится. Сергей Вараксин.
ссылка
(88) Вот какая штука... Все это замечательно: главное скрыто более, чем второстепенное и т.п. Но если бы, как ты говоришь, вся сценка была отчетливо видна, любому непредвзятому человеку было бы видно, что сценки-то и нет. То есть, не происходит ничего интересного. Пустой момент. Случай, когда паззл сложили случайным образом, и осмысленной картинки сочетание элементов не образует.
Я всегда считал, что в большинстве случаев сознательное или случайное использование таких приемов - просто способ скрыть пустоту, отсутствие мысли и чувства.
(94) "То есть, не происходит ничего интересного. Пустой момент"
-- я не знаю, что ты понимаешь под "пустым моментом" и что значит "ничего не происходит". Подозреваю, что "непустой момент" должен соответствовать некоторому (подсознательному) шаблону выразительности, а "интересное происходящее" - какая-то банальность, трогающая не более, чем печенье к чаю.
Еще раз скажу: фотография интересна не тем, что говорит, а тем, что сказать не может, а только показывает.
Говорить нужно словами,- это вообще не задача фотографии.
И насчет чувств. Очень часто СИМУЛЯЦИЮ чувств принимают за их выражение. Например, на фото показывают улыбающегося ребенка или бабушку с курочкой рябой - зрители говорят: добрая, душевно, улыбаются. Это симуляция чувств,- зрителя ведут, им управляют, манипулируют. Если фотография выражает чувства, то это вовсе не аффекты зрителя, это что-то абстрактное, что чувствовать нужно учиться.
100. Угу. Не в теме всяк, кто имеет иное мнение, чем ваше? А уж если смеет мыслить иначе или чувствовать, то и вовсе идиот. Я угадал? Знакомо.
Простите, я тут новенький, не знал, что на этом сайте вы ведаете квотами на длину постов (и на пару с YG) обладаете прерогативой непререкаемости мнения. Был неправ, каюсь. :о)
88/"Теперь спросим себя: если бы вся сценка была отчетлива видна, что было бы центром внимания? Конечно, тот, чья голова лежит на коленях женщины. А вот стена, скамейна, сами женщины были бы второстепенными объектами. "
Почему? Как можно судить о том, чего мы не знаем? А если знак какой затейливый на стене, и он, и только он, - ключ к пониманию авторской интенции?
Нет. Ваш вопрос - верное средство водить самого себя за нос.
***
Если допустить, что на этой карточке "муть" - осознанный прием автора, а сам автор не идиот (и карточка - не тупой прикол полудурка), то из этого НЕОБХОДИМО следует, что детали, скрытые мутью, не имеют никакого значения для зрителя. И "блюдо" это нам предложено кушать ровно в том виде, в котором оно подано.
***
Я не понимаю, что такое "визуальное пиршество" и не умею испытывать удовольствие от бессознательного созерцания картинки. Более того, я даже не встречал в своей жизни людей, способных возбудиться от картинки, и не способных при этом ответить на вопрос, что именно их возбудило. Однако, допускаю, что такое возможно при непомутнённом рассудке : чего только на свете не бывает.
Если эта карточка из области, т.с., визуально-чувственного, я не готов сказать о ней ничего.
Однако, с точки зрения "умозрительной" смысла в ней не больше, чем в бреду нездорого человека.
(105) "Почему? Как можно судить о том, чего мы не знаем?..."
-- даже не пытаемся судить о том, чего не знаем.
Когда я писал "... что было бы центром внимания? Конечно, тот, чья голова лежит на коленях женщины", я имел ввиду АПРИОРНЫЕ ОЖИДАНИЯ зрителя. Это как если посетитель ресторана заказал вино, то априорное ожидание в том, что его нальют в бокал, а не в кофейную чашку. А что там будет на самом деле,- никто не знает. Так что Вы не правильно поняли статус моего высказывания.
"Если допустить, что на этой карточке "муть" - осознанный прием автора..."
-- это непродуктивные предположения. Фотография - случайная вещь. Часто сама реальность захотела выразиться так, как получилось, а не иначе.
У фотографии часто нет автора, чьи интенции она представляет, а замечаемые зрителем интенции принадлежат "физис", т.е. самораскрывающейся реальности.
106. "Мутные" фотографии - авторские, они говорят и о самом авторе - как автор видит и думает, причем гораздо больше, чем резкие фотографии с выраженным сюжетом. В данном случае автор - умный и интересный человек, потому и его фотографии умные и интересные.
(107) " В данном случае автор - умный и интересный человек, потому и его фотографии умные и интересные."
-- гы-гы. Автор признавался, что снимает кишками. Интересно, каким местом думают "умные интересные" люди?
Ольга, сайт, где все подмигивают и подлизывают в другой стороне.
106/
- "Часто сама реальность захотела выразиться так, как получилось, а не иначе. "
Это правда. Но я знаю, как с этим бороться.
- " Фотография - случайная вещь"
Случается иногда. Но я знаю как с этим бороться.
- "У фотографии часто нет автора, чьи интенции она представляет"
Это правда. Но я знаю как с этим бороться.
***
Такие карточки надо просто взять и выбросить в мусорное ведро. Ибо это - случайное, а не Ваше.
(109) "Такие карточки надо просто взять и выбросить в мусорное ведро. Ибо это - случайное, а не Ваше"
-- наоборот, то, что "ваше" (не Вас лично имею в виду) нужно выбрасывать, ибо не представляет никакой ценности. Только те фотографии, которые появились как отклик на призыв самой natura запечатлеть её, - настоящие.
Остальное - более-менее субъективистское г-но.
108. Я очень редко кого называю умным и интересным, на целый сайт не наберется, Вас могу пересчитать, если желаете :) Просто, во-первых, по фотографиям хорошо видно, что из себя представляют сами авторы, а во-вторых, такого рода фотографии требуют прежде всего умения видеть и думать самого автора, а уж каким местом, у умных людей это естественное состояние, хоть теми же кишками.
111/
-"Только те фотографии, которые появились как отклик на призыв самой natura запечатлеть её, - настоящие."
Красивая мысль.
-"Остальное - более-менее субъективистское г-но."
Нет. Остальное - искусство, несущее слово автора.
91/самое интересное для меня в вашем комменте,что ван гога и рембрандта вы написали с маленькой буквы и с ошибками,а свое с большой и правильно
110/у эйзенштейна в методе монтаже и неравнодушной природе очень хорошо об этом говорится,буквально пронизано этим всё
120.
И причем, у обоих.
А вы как будто не знаете, в каких случаях имена собственные пишутся с маленькой буквы и допускаются (преднамеренные) ошибки... Я ведь их употребил относительно СЕБЯ, а не просто упоминая великих художников. Учитывайте контекст. "Ироническое самоуничижение" называется. Литературный приём.
124/а я,когда сюда пришел,самомнение у меня знаете как пёрло.а с маленькой щас пишу потому,как протокольный шифт на работе зафачил просто и это такой кайф про него иногда забывать
123/Если начать говорить серьёзно, то придётся признать, что сегодня отсутствует понимание того, что есть искусство.
Постмодерн, отказавшись от традиционных представлений о произведении искусства, от представлений о формальном совершенстве, изменяет саму сущность эстетического восприятия, переопределяя его в понятиях ПЛЮРАЛИЗМА.
Самая существенной характеристика переживаемой нами эпохи состоит в том, что человечество, отказавшись от "истин" модерна, новой Истины не обнаружило. И сказало : "Истина - есть ПЛЮРАЛИЗМ", а эстетическое восприятие сегодня есть по сути своей восприятие МНОЖЕСТВЕННОСТИ ВОЗМОЖНЫХ миров и форм жизни.
Вот почему всё споры о "это - искусство, а это - говно" выдают в спорящих маргиналов, не готовых к восприятию искусства В ПРИНЦИПЕ.
Вам может нравиться или не нравиться конкретная картинка, но судить о принадлежности её к сфере искусства сегодня попросту невозможно.
129.
А вам не кажется, что то же и так же происходило всегда на сломах эпох в искусстве? И даже ропот высказывался тоже так же на форумах, но не в интернете. И вся разница. :о)
130/ "А вам не кажется, что то же и так же происходило всегда на сломах эпох в искусстве?"
Похоже, Вы не в теме.
Причем тут ропот?
Переход от традиционализма к модерну - смена парадигм одного класса.
Парадигма постмодерна такова, что является такой предсистемой, которая в силу своего внутреннего устройства способна к генерации ЛЮБЫХ систем.
Нет более неоспоримых истин, нет ориентиров и маркеров, нет понимания, что есть добро-зло. Всё это лишь предстоит понять заново.
Таких (прозведений),можно за полдня штук 50 наснимать,но меня бы стошнило обрабатывая их для показа членам Лайна,но члены Лайна видимо крепкого здоровья.Как я слаб,не люблю когда тошнит.
133/да-да.тут показывали по тв как-то,как в китае копии подсолнухов ван гога делают:вешает художник на стену штук 10 холстов и вперед,по неск.одинаковых мазков на каждый холст за один проход.пару часов, и 10 копий готово.и неплохо уходит,говорили,15 баксов за копию
(133) "Таких (прозведений),можно за полдня штук 50 наснимать,но меня бы стошнило обрабатывая их для показа членам Лайна,но члены Лайна видимо крепкого здоровья.Как я слаб,не люблю когда тошнит."
-- да-да-да :))) Пустой звон. За год ничего подобного не снимите,- талант нужен!
134/"Нужна не революция, но медленная непрерывная эволюция."
Постмодерн возник на почве осознания человечеством того факта, что плавная эволюция в эпоху модерна "смастерила" такое мироустройство (религию, политику, культуру, искусство, наконец), которое не смогло препятствовать рождению и существованию трогладитских режимов, породило две ужасные войны, нищету и голод в странах третьего мира, тотальный диктат США, отравление окружающей среды и пр. прелести.
Одним словом, до людей дошло, что эволюция имела какой-то античеловеческий вектор.
133/ Вот после 136, как приличный человек, вы просто обязаны "жениться". Вызов брошен. Только карточка спасет Вашу честь.
Нет, серьёзно : сделайте, если можете.
Если б я умел фотать, точно бы попробовал.
136/ Время в данном случае не имеет значения, хоть всю жизнь может стараться. Очевидно же по "мутным" потугам любителей фоторассказов, что не видят разницы, т.е. вообще ничего не видят.
-- это поражает больше всего: годами смотрят фотографии и видят только то, что пересказывается. Кто-то назвал культуру конца 20 века "визуальной", - да ни в коем случае!
139,140/ А вам бы хотелось, чтобы все видели и думали как вы? Это же, во-первых, скучно, когда все все видят одинаково, мне бы вот, например, не хотелось, чтобы таких как вы, и особенно таких как я, было много. А, во-вторых, именно это - "все видят и думают как один авторитет" и приводит к тому, что "все подмигивают и подлизывают". Хорошо, что здесь видят и думают по-разному, и самое главное, что не боятся об этом говорить. И потому здесь интересно.
142. Юрий, уже многие благодаря именно Вам стали видеть и думать больше, но ведь остаются еще и разные природные данные. "Мутнофото" ближе людям, предрасположенным к абстракции, к инакомыслию. Это - особый характер. Вот, например, лично у Вас, если Вам захочется снимать мутное, это должно получиться :)
144. "я снимал "мутно" примерно 2 года - 2002-3. Выкинул ВСЕ фотографии."
- очень жаль, что не видела, интересно было бы посмотреть. Не исключено, что они опередили самого афтара в понимании того что было снято - афтар идет верным путем, глубоко копает, но идет немножко медленно :)
- Жаль. Опять же интересно, что выбиралось из снятого тогда, в самом начале. Многое в выборе фотографий для показа зависит от текущего настроения автора, но должно же быть в них что-то, что не зависит от автора - из той же философии, почему он это снял?
/139&142
Ребята, вас послушать, так вы не иначе, как Богом поцелованы.
Вам кто сказал, что ваше "видение" - единственно "правильный" способ "видеть"?
Патентом на Истину обзавелись?
Так он уже давно у Геллера.
141/ Ольга, см. 142. В идеале мне хотелось бы, чтобы в соответствующих школах обучали образованные и думающие люди, а не пудрящие девственные мозги самозванцы с доморощенными представлениями об искусствах. Мне кажется, что это очень важно, и что отрицательный результат в конечном счете сказывается на всех нас.
152/ Так ведь я могу подумать, что разговариваю с дураком.
И вот почему.
159/ "а что есть другое видение? "
Другое относительно какого?
Я не знаю, что есть Ваше видение, т.к. Вы нигде об этом не пишите. Из Ваших комментов под разными карточками, часто противоречивых, целостная система Ваших взглядов, Вашего анализа остается для меня не ясной.
Как же я могу при таких обстоятельствах пример привести?
Но я вижу, что Вы постоянно презрительно высказываетесь о прочих, "видящих" не так, как Вы. Это настораживает уже само по себе. И уже одно то, что Вы сами считаете её исключительно "правильной", говорит не в её пользу.
153. Борис, во-первых, о пудрящих девственные мозги учителях-самозванцах лучше помолчим :) А во-вторых, с самого раннего детства, из далеких школьных воспоминаний, и из общего жизненного опыта как-то сложилось, что учиться хочется не у тех, которые что-то о чем-то где-то красиво болтают, а у тех, которые сами что-то из себя представляют. Так что не беспокойтесь - взрослые люди разберутся, у кого им надо учиться. Никого не осчастливишь собственными представлениями об искусстве насильно.
155/ Осчастливить насильно невозможно, Вы правы, а вот навсегда испортить вкус или вообще отбить интерес идиотическими замечаниями и дебильными догмами - запросто.
157. Борис, по-моему, какой-то толк в искусстве может получиться только из того, у кого ярко выражено собственное мнение и собственный вкус, которые трудно испортить и отбить любыми замечаниями и догмами. А подобные фотографические сайты - типа "ярмарок" преподавателей, очень удобно, каждый потенциальный ученик может себе выбирать потенциального учителя, ориентируясь и на его фотографии, и на его мировоззрение, и на его речи, и на манеру общения. Потому каждый может выбрать себе преподавателя под свой вкус. И навязывать ему что-то противоположное вряд ли будет иметь смысл. Опять же, чтобы новичок в будущем смог оценить художественность нетрадиционных закатов, ему не помешает научиться для начала технично снимать традиционные.
72: не вмешиваясь в высокоученый спор,замечу.что слепые фотографы бывают.
Не помню точно имени ,румынского происхождения фотограф есть(был), ослеп в детстве,освоил камеру.
Писали в фото видео но очень давно.
Самый известный слепой фотограф Эвген Бавчар живет и работает во Франции. Он потерял зрение в 11 лет, когда разбирал детонатор мины. С тех пор свет и цвета у него навсегда остались в детстве, а еще — в снах. Говоря о своих фотографиях, Эвген Бавчар философски замечает, что «слепой фотограф» — парадокс только на первый взгляд: «Никто не знает, каковы есть вещи на самом деле, потому что мы все в определенной степени слепы».
ну вобще да, по "blind photographer" много кого гуглится, но вобще странно ето, полагаю фотать это фигня а выбор из отснятого это и есть важное, но тогда настоящий автор это не слепой фотограф а больше зрячий помошник, а если всетаки слепой сам по словесному описанию отбирает то это литература и фотолайн получается. чтото тут не то
170. Эти фотографии не похожи на случайные фотографии на улице, типа гугловских - ожидала что-то подобное увидеть. Здесь надо видеть при съемке, они похожи на постановочные. Как это может сделать слепой фотограф - трудно представить. Только если и при съемке присутствует помощник, который создает ту сценку и обеспечивает свет (вероятно по рассказу слепого), которые и снимает потом фотограф.
170-171: это искусство,а не регистрация.
Все что он делает.жаже не видя.или используя чужие представления о пространстве и предметах переваривается в его голове.Это продукт его размышления и представления о том как именно надо.
Мы .зрячие, невольно переносим свой опыт на его процесс,вот странным и кажется и невероятным.
У него понятие фотографии шире нашего.
Для нас (сублимированно) увидел-снял.У него- продумал ,прочуствовал-снял.Он не фотографию делает,а произведение.
Я так ощущщаю,написать что понимаю или знаю не могу.Догадки.
172/ хорошо, но как не видя решать соответствует ли результат "продукт его размышления и представления". может он крышечку с объектива забыл снять а думает что там пейзаж сфотал
Надо сказать, что у Кейджа в его некоторых сонатах для подготовленного фортепиано возникает похожий эффект "смысловой дали". Кажется, что если бы выдернуть все эти скрепки, гвозди и шурупы, вставленные между струн рояля, то зазвучала бы простая и знакомая музыка.
ссылка
173: сложный вопрос.
Процесс отбора и ощущения результата в этом случае в лоб не осуществить.
Возможны варианты.
Например: многие фотографы печать поручают мастерам этого дела.Иногда даже указывают кто печатал.
Я вот о чем подумал. Фотография вообще очень конкретна. Это довольно тяжелое свойство. Провоцирует на очень прямой, сюжетный ход мысли. Живопись (особенно двадцатого века) совсем не конкретна, часто бессюжетна даже если сюжет номинально присутствует. Провоцирует скорее к обобщениям, философскому мышлению. Вот фотография (некоторая) и стремится отвязаться от буквальности, конкретики. Стремится стать искусством, а не копией реальности. Пикториальные приемы, следование живописному образцу - это на поверхности. Это то что поняли давно и сразу. Важно, что и зритель воспитанный на живописи готов к восприятию.
Наверное так тоже можно пытаться добиться "смысловой дали".
Вообще это самое сложное "мысль изреченную" не сделать ложью. По-моему искусство только над этим и бъется. Это ведь и есть поиски истины. Но чаще получается по Сталкеру " Я эту самую истину выкапываю, а в это время с ней что-то такое делается, что выкапывал-то я истину, а выкопал кучу, извините... не скажу чего."
Собственно беспомощьность фотографии доступной для пересказа именно в том, что будучи очень верной и конкретной она при том и лжива безмерно. И есть в ней какая-то бестыжая наглость и самоуверенность. А ведь когда еще сказано: "Безумствует всякий человек в своем знании, срамит себя всякий плавильщик истуканом своим, ибо выплавленное им есть ложь, и нет в нем духа. Это совершенная пустота, дело заблуждения;"
176/Хотите, я намекну Вам, в чем кроется загадка и где отгадку искать?
Вот Вы написали "Фотография вообще очень конкретна".
Тут есть нюанс. Конкретна ОТНОСИТЕЛЬНО чего?
Мы всегда упираемся в один и тот же вопрос - ЧТО ЕСТЬ ФОТОГРАФИЯ? И каждый раз с дурацким упорством ищем ответ в "пишу светом". А это путь, ведущий в никуда. Ибо по какой-то непонятной причине мы полагаем, что в слово (название) имманентно сущности. А это не так.
"Пишу светом" говорит нам лишь о технологии получения фотоизображения, но нисколько не обнажает (делает несокрытой) самою сущность фотографии, которая к технологии её изготовления не имеет никакого отношения.
Понимание сущности фотографии надо искать в осмыслении пересечения матрицы Бытия и Времени.
Я называю фотографию МЕТАискусством потому, что ей единственной (сегодня, пока) сущее открывается именно в своей несокрытости, а не в виде идеи.
176 ты с учителем осторожней
вот вчера он меня все распрашивал выяснял а потом взял и послал
и все дебаты
чтоб он не послал тебе следует сразу продекларировать:
1 - современное иск-во далеко оторвалось от прошлого
2 - в этом отрыве фото оторвалось от совр.иск.настолько, что само стало метаиск-вом
тогда в вашем диалоге будут перспективы
177. "Понимание сущности фотографии надо искать в осмыслении пересечения матрицы Бытия и Времени."
Фотографию еще можно назвать - проекцией на двумерную плоскость пространства и времени, а в случае астрономической фотографии - конуса времени, когда на одной фотографии можно увидеть свет, отраженный от объектов из разных галактик, разнесенных друг от друга на сотни световых лет.
/177
"Понимание сущности фотографии надо искать в осмыслении пересечения матрицы Бытия и Времени.
Я называю фотографию МЕТАискусством потому, что ей единственной (сегодня, пока) сущее открывается именно в своей несокрытости, а не в виде идеи. "
Мутно как-то. Что за матрица такая "Бытия и Времени"? Термин не ясный - метаискусство, что он добавляет? Почему у фотографии такие привилегии? Хайдеггер, к примеру, и живопись и архитектуру ущербными не считал. Я плохо Вас понимаю.
185/"Я плохо Вас понимаю. "
Это нормально.
1. Не матрица "Бытия и Времени", а пересечение "матрицы Бытия" и "Времени". ОК?
2. "Хайдеггер, к примеру..."
Именно Хайдеггер впервые поставил так точно (у Гегеля не так фундаментально) поставил вопрос о преодолении сокрытости сущности, в которой она нам открывается.
Если Вы поймёте, что он имел ввиду под "сокрытостью", поймёте и всё остальное.
3. Почему МЕТАискусство? Потому, что я сторонник точки зрения Малевича (и Хайдеггера тоже, кстати), состоящей в том, что с приходом модерна искусство в традиционном (европейском) его понимании кончилось. Постмодерн (послемодерн) нуждается в метаискусстве (послеискусстве). В чем отличие - надо много букав писать и на много книжек ссылаться.
Через несколько дней: чем фиговее картинка, тем больше под ней теоретических высказываний. Старайтесь, господа, если хотите славы! Она не за горами. Разучитесь снимать, и всё будет в порядке.
192. Дмитрий Алексеевич, Вы только не сердитесь и не обижайтесь пожалуйста.Просто спросить хочу как Вам это ссылка Как Вы думаете автор ЭТОГО умеет снимать?
193/ Ну, коли такой вопрос, то в нем, наверняка - подтекст. И, наверное, автор по ссылке некая знаменитость. Поскольку я с детства не запоминаю имен и фамилий, то и не напрягаюсь в этом направлении. И на знаменитые фамилии мне плевать. Мне даже "Черный квадрат", кажется, Малевича? - представляется всего лишь ловким пиар-ходом своего времени. Поэтому с полной ответственностью за свои слова заявляю - на ссылке - фигня. А теперь лейте дерьмо на мою бедную головушку.
это не искусство
это ребус
и кайф получаешь там именно ребусный разгодав
расскажу о себе. сперва подумал что снят фрагмент мужика, именно член. подивился паскудству мысли, ракурсу и что так странно фрагментирован
и тут увидел что да, мужик, но иной фрагмент!
в этиом момент испытал странное разочарование... и вместе с тем подивился хитроумию автора
вот эти и есть ребус
а как картинка ссылка дрянь. правда умеет ли снимать автор по ней не скажешь. мало материала
но то что в мыслях игрив - это несомненно
197;198/автор этого фото Ман Рэй. Он же Эммануэль Радницкий.Малоизвестный автор,конечно.Другое дело Рахманов ссылка или Гиппенрейтер ссылка 199/Возможно.Почему бы и нет?
200/ Указанный вами снимок Рэя имеет только исторический интерес, художественные свойства, особенно в отрыве от исторического контекста (именно что вы некорректно сделали, пытаясь подловить Д.Долинина) - нулевые. Почему вы этого не видите и не понимаете? Это только в церкви писания святых отцов непререкаемы, да и то не всегда. В искусстве время движется стремительно, вы же со своим Рэем застряли безнадёжно...
202)ЧТО? Исторический интерес с нулевыми художественными качествами это бытописания русских передвижников.Или иллюстрации в журнале "Огонек".Я нигде не застревала.Но скоро действительно в осадок выпаду.Если продолжу читать дикие умозаключения лайновских знатоков.
198)Кстати это шея.Между прочим женская.
203/ Уверен, вы не сможете внятно доложить, в чём именно заключается шедевральность этого снимка Рэя. Не сможете, потому что её нет, а обвешан этот ваш Рэй как новогодняя ёлка многослойным пиаром. Повторю - он интересен только как историческое явление, наподобие подержаного писсуара Дюшана. Вам нравится находиться в одураченном состоянии - это ваше право.
204)Да в общем ничего сложного.Вроде простая но действительно шедевральная абстракция,которую так наинтерпретировать можно,что мама не горюй. Непредсказуемая и неожиданная. Да действительно имеющая исторический интерес как одна из первых попыток оторваться от предметности и правдоподобия в фотографии.Как и "небоскрёб" Штиглица сс ылка, "абстракция стула" Пола Стрэнда с сылка,"спрут" Коберна ссылка и ещё многое и многое другое.
Знаете,я о визуальном многокилометровых текстов в пол писать не умею. Что ещё сказать-не знаю.
На досуге в библиотеку схожу,в инете пороюсь и ретранслирую Вам какого-нибудь искусствоведческий дискурс)))
Возможно у Вас своё какое-то очень специфическое понимание художественных ценностей. Или Вы сами где-то застряли.Не знаю.
А Дюшан,да. Дюшан не художественен. Тем и интересен и ценен))))
(205) Кстати, мне тоже видится человек под покрывалом с поднятыми над головой руками. Впачале я правильно идентифицировал референт изображения, а референциальное поле стало шириться со второго взгляда.
Добиться многозначности на совершенно "пустом" сюжете - удивительное дело. Это, конечно, уникальная работа большого мастера.
207/ Ман Рэй весьма интересен, но только в историческом аспекте, абсолютно так же, как его друг и единомышленник Марсель Дюшан - они экспериментаторы чистой воды, их экпериментаторство настолько мощно и талантливо, что позволяло им непрерывно находиться на самом гребне самой передовой модернистской волны - они всегда были первыми абсолютно. Это действительно достойное уважения и интереса заслуга, именно поэтому я лично и того, другого люблю и ценю.
Никто до Рэя не мог додуматься позиционировать откровенно преднамеренно бессмысленную, технически бракованную, уродливую фотографию как художественную работу, как художественное явление. Эта неожиданная идея и является концепцией Рэя. Поскольку всё современное искусство по сути является концептуальным, где идея важна, а воплощение идеи - несущественно, авангардистский выход Рэя и имел ошеломительный успех.
Такой успех имеет свою конкретную особенность - однажды сказанную фразу нельзя повторить - это абсурд. В этом направлении можно только идти вперёд и говорить следующую, новую фразу. Повторение же - смерти подобно.
Именно поэтому, вырывая из контекста работу Рэя, делая её анонимной, вы убили её как таковую, потому что анонимность убила её главную и единственную ценность - концепцию. И поэтому в правилах предложенной вами игры, Полина, Д.Долинин абсолютно прав - без учёта конкретных обстоятельств создания этой работы она - ничто, "фигня".
Кстати, передвижники по сути были во многом схожи с Рэем и ему подобными - в силу своего протестантизма. Отличие же их в том, что их искусство - не концептуализм, в реализме же важно в первую очередь воплощение, поэтому работы передвижников в принципе можно вырвать из контекста, при этом они сохраняют свою художественную силу.
Тем более жалкими видятся попытки повторить сделанное когда-то Рэем - при помощи "мутнофото" и т.п. бездумных приёмов без всякого царя в голове - повторить Рэя в принципе, концептуально невозможно.
А вот создать настоящее художественное произведение, повторяя приёмы передвижников - вполне реально, на то это и реализм.
212/ P.S. По сути, искусство вообще не может быть не концептуальным, в противном случае это уже не искусство. В концепции содержится послание автора.
Все попытки создать безконцептное искусство бесплодны и бессмысленны - как бессмысленны и бесплодны попытки, к примеру, YG по недомыслию и начётничеству создать хоть что-то при обязательном условии отсутствия смысла и идеи - эти потуги можно назвать некими кроссвордами, шарадами, выпиливанием лобзиком, но никак не художественными изделиями, увы...
209) Вы наверное контекстуальность с концептуальностью попутали.
"Шея" очевидная абстракция+сюр. В данном случае одно другому не мешает. Концептуализм это всегда что-то имеющее рациональную программу. Ну какая может быть рациональная программа у сюра?
Да Рэй автор контекстуальный. Так же как и Неделя. Поэтому судить об умении Егора снимать глядя на одну вырванную из авторского контекста картинку-глупость и безкультурье.
Знаете если будучи не в теме в ленте сначала на Розова глянуть а потом на Неделю действительно может появиться впечатление что Егор забыл инструкцию к фотику прочитать.
Может прежде чем плеваться стоит попытаться понять зачем и для чего автор ТАК снимает?
Потому что одно дело буклеты для заводов делать и совсем другое-пытаться оторваться от реальности.
Про передвижников не соглашусь. Сами по себе душещипательные социальные сюжеты худлжественными откровениями не являются. Не каждый точный рисовальщик-художник.
213/ Анатолий, Вы как всегда рассуждаете из общих соображений, удосожились бы разок заглянуть хотя б в википедию, почитать про концептуальное искусство. Вот ссылка, если вдруг с гуглем проблемы ссылка
200 - да хоть сам президент
"а как картинка ссылка дрянь. правда умеет ли снимать автор по ней не скажешь. мало материала "
мы ведь обсуждаем тему "можно ли по такому хламу как в ссылке, понять , умеет ли снимать автор?"
я как интеллигент говорю: мало материала, возможно и умеет, но глядя в "это" так не скажешь
дочитал почти до конца
удивлен что народ путает многотрактовочность (если хотите трокачество)с художественным качеством.
картинка - дерьмо. очевидно же
(о сыылке)
фота егора на порядок лучше этого вашего конретного рея
и то что бабская шея а не пацанская - ничего не меняет. хоть имя модели назовете, пусть даже царских кровей особа окажется, а фота все одно дрянь
Про концептуальное искусство... Возникает вопрос: а корову, брат, сможешь нарисовать? Если да - нет проблем, играй себе как хочется. Так вот и беда, что в большинстве случаев ответ - нет :)
222/ Те, кто заявляют, что надо прежде всего "уметь рисовать лошадь", ничего не умеют и не знают. Известные им "каноны" не стоят выеденного яйца, и не каноны вовсе а глупые догмы.
То, что Вас не трогает Ван Гог, можете обсудить с AndrewA, у него жена искусствовед, может помочь.
=223= Борис Гайсинский. Надо же, сколько ярлыков сразу навесили. Видать, за живое задел :) Как говорится, счастья вам и улыбок.
p.s. Каждому свое. Для меня кульминация истины - импрессионизм. Дальнейшии "херации абстрактного сознания" - прекрасно идут под траву в соответствующей компании искусствоведов, но и не больше :)
224/ Да ладно Вам, какие ярлыки, хоть про один фотоканон кто-нибудь рассказал бы разок, ведь кроме убогих памяток из Дыко никто не в состоянии ничего выдать. Все "рисование лошади" в фотографии сводится к наведению на резкость и бреду про ПП и ЗП. Те же почитаемые Вами импрессионисты тоже в большинстве своем не дошли до лошадинных высот, вероятно если б дошли, то на них бы и застряли.
219) Вы под художественностью что понимаете? Красоту? Тогда пардон забыла уточнить: это очень КРАСИВАЯ "Шея"
Конечно умение Автора взглянуть на шею (тем более женскую) спокойно и незаинтересованно именно с художественной точки зрения не через содержание а через форму-поражает! Учитесь.
220) Вам нужно точное изображение коровы? Сфотографируйте ее. Резко.
Но точность не есть правда.
Стыдно, говорите? А котов снимать не стыдно? Дух, видите ли...
Молодец, Егор. Хорошо над всей этой... компашкой посмеялся. Два года уже мусолится лабуда эта.
236 Владимир, читайте внимаетльно. Это не писал. Я согласен с концовкой 16. Стыдно только не автору этого коммента, а мне за него. :) И с комментом Егора согласен тоже. А про фото я писал выше, посмотрите.
Помню. Ещё раз посмотрел. Никогда не понимал, что происходит на картинах с библейскими сюжетами - пусть они написаны резко, но для меня неясны по смыслу, а здесь, наверное вполне понятное событие, фигуры расположились похоже, но сделано нерезко технически, что напомнило картины на темы библии.
243) Статью глянула, Вараксин прав: нет смысла бездумно копировать действительность. Это никому не нужно. Его фото очень понравились. И стихи Басё с ними очень гармонируют.
244.- Аркадий, спасибо за наводку. Кое-что есть (но далеко не все!).
Да здесь, на Лайне, часто летят супер-фразы, особенно под "никакими" снимками. И кина-комедии не нужно.
Ed-Cher 09.08.2010 01:05
