Дмитрий, понты бывают разные. Кто костюмом от Армани, кто медалькой, кто книжкой написанной сто лет назад, кто фильмом снятым тогда же. Давайте обсуждать фото (без понтов).
Ничего постыдного в этом нет. Я наверное ничего не пойму в ваших чертежах. Плохо, когда рабочий с фабрики Форда, начинает судить о современном искусстве не допуская, что он не компетентен.
Для упоминаемых в названии, ларёк несколько другого направления, или автор решил охценить их творческий путь, как о напрасно стоптанной обуви на пути к храму, а до храма как ни старались, так и не добрались:)
Нет ли рядом магазина интим , это было бы ближе:)
[9]: "Плохо, когда рабочий с фабрики Форда, начинает судить о современном искусстве не допуская, что он не компетентен" --
А зачем же вы тогда спрашиваете мнение "рабочего"?
Георгий, думаю их храм Вам не виден, но он есть. Я не знаю, что Вы покупаете в магазине "интим".
Ольга, Геос - конечно и "фотомамаши", и "простой советский инженер " могут судить о фотографии, музыке и поэзии. Я про тех, кто не допускает, что есть уровень за пределом их понимания. Дело не в профессии. У некоторых "стаж" держания камеры 50 лет.
[15] Я не спрашиваю мнение рабочего с фабрики Форда или медсестры с фотостажем, но я и не отказываюсь их выслушать. После этого, я имею право высказаться о ох компетентности.
(21) А кого может интересовать мнение "автора", выставляющего столь беспомощные картинки? Боюсь, прежде всего Вы ошибаетесь насчет собственной компетентности.
Аналогии - это прекрасно, это поэзия. Иногда они нам видны явно, иногда нет. Очень многое зависит от энергии наблюдающего. Тут недавно прочитал интервью Софьи Губайдуллиной. Так вот, она говорит о том, что к сожалению, люди приходят на концерт очень часто уставшими от работы и повседневных дел или иных забот, и им просто недостает внимания, а потому и понимания, а оно (внимание) должно быть тотальным.
27: допустим ,что большинство высказавшихся сильно уставшие, объясните -что в этой работе тонкого,психологического, ненавязчиво заставляющее подумать..
а то что тема раскрыта в лоб,если вообще тема за уши не притянута и существоавала как замысел..это уже отметили.
Ну никак со всеми потугами не тянет эта работа на глубокую.
Автор все тут разжевал и выложил на полочки- вот вам порок-намек (бутылка), вот вам святое , вот вам модерн...
как это увязать в размышление автора -ну неужели таквсе примитивно? За кого же тогда принимают зрителя?
Если долго смотреть то начинает нравиться. (Что, замечу, гораздо лучше чем наоборот - когда фото сразу нравится, но чем дольше смотришь тем нравится меньше.)
[25] Не думаю, что у меня есть аргументы которые Вы поймете. В вашей системе координат, где авангард шелуха, а музеи современного искусства забиты мусором, это фото должно быть беспомощным.
[28] Георгий, Вы ведете себя пристойно только когда Вам угрожает бан или пощечина?
[30] Вы не верно поняли задачу фотографа и выразительные средства фотографии. Это не рассказ Горького "Мать".
35\Думайте как хотите, я уже три раза отсиживал, но за конкретику, а Вы что возвели себя в ранг вершителя судеб,36\Тамара абсолютно права, как и многие предыдущие ораторы, т.к. изначально ставилась под провокацию:)!
38/ под того, у кого нет сегодня интернета. Самое интересное, что Вы, судя по всему в курсе, иначе вся Ваша затея не имела бы никакого смысла.
Противно всё это.
[36] Закос под того, у кого нет сегодня интернета? Конечно я в курсе, что 87% населения земли не имеют доступа к интернету. Но какое это имеет отношение к данной фотографии? И почему Вам противно?
36/39/ Странно. Это вообще уход в сторону. Такая категоричная уверенность. Возможно, конечно. А вдруг, это не так. Вот, автор и название сменил. Интересно.
[39] Просмотрел Ваши комменарии и понял, что Вы восприняли эту работу, как "закос" под Юрия Гавриленко. Никакого внешнего сходства с его работами, здесь нет. Он упоминает Хайдегера, но труды этого философа популярны. Слушает ли Юрий Райха, мне не известно. Но уважая ваши чувства, я сменил название фото.
43/ Из Ваших словом выходит, что Вы не знаете, что такое "авангард", только слышали звон из-за глухой стены, относите к щелухе нечто, о чем понятия не имеете, лишь на том основании, что лично Вам оно не нравится.
[43] Михаил, чем гадать "если это, если то" Вы бы сходили в музей современного искусства, прочитали пару книжек о авангарде. Может нам стало бы легче говорить.
(45) На сайте, предназначенном для высказывания личного мнения о выставленных фотографиях, я отношу к шелухе именно то, что лично мне не нравится. В частности то, что Вы пытаетесь выдать за шедевры.
(46) Ходил и читал. На отношение к Вашей работе это ни в какой мере не повлияло. Впрочем, не люблю дискутировать с анонимами. Успехов.
[47] Михаил, а в какие музеи соврименного искусства Вы ходили и какие книги по авангарду Вы читали? Это не подкол, просто легче обсуждать на конкретных примерах. Думаю, что ответа не будет. (Вы ведь не любите дискутировать с анонимами)
Как я и предполагал, не въехавшие причислены к некомпетентным и посланы компетентности набраться [45,46,60].-)
Однако, легко могу представить ситуацию, когда автор тащится от своей карточки, в то время как другие его не понимают. А если найдутся еще двое-трое таких же, то это объявляется искусством "не для всех" (что справедливо) и делается ни на чем не основанный вывод, что это хорошо, и даже называют это (почему-то) авангардом, сиречь - передовым. А может, это не вперед, а вбок? Так сказать, котегард?
Искусство лежит целиком в области сознания. Прибалдеть можно от созерцания чего угодно, хоть собственного пупка. Беспредметность (раньше сказали бы - безидейность) авангарда открывает для этого широкие возможности. Чем беспредметнее (безсмысленнее), тем авангарднее и концептуальнее. Логически продолжая эту тенденцию, приходим к выводу, что для "настоящего искусства" "предмет" (картина, фотография, ... - то, что "персонифицирует" худпроизведение) неважен и даже вообще не нужен.
То есть - фотографированием можно и не заморачиваться. Например, здесь, на Лайне, можно только название публиковать: одна, две или три звездочки. Лучше - пять. А еще лучше - "КВ"... но это, кажется, из другой оперы.
[52]: Это вы всерьез восприняли, да?
И правильно. Я почти и не шутил. Произведение рождается в сознании. В идеале, "зритель" (реципиент) должен иметь возможность воспринять его минуя всякие промежуточные материальные носители вроде бумаги, неизбежно искажающие и ограничивающие замысел. Посмотрите на нынешние "инсталляции" (хотя бы, по ссылке в комменте 50) - ведь убожество одно. А как, наверное, сильно и красиво это в сознании авторов! Они тащатся, а зрители тужатся. Пытаясь понять.
[57]: Правда?
Ну, как говорится, в каждой шутке есть доля и шутки тоже. Если хотите, давайте поговорим на тему "авангард или котегард?", например. Вот, вы говорите, "это авангард, это кул!". А я говорю, "Не, не кул". А вы говорите, "Кул!". А я ... Так дискуссия и завяжется.
Пару лет назад на ФС была модернизация, там тогда все поломали сначала, но что-то функционировало, народ пытался что-то отправлять. Как-то ночью на форуме Сушка, бросив попытки что-нибудь запихнуть на сайт, начала "отправлять" фотографии путем пересказа, получалось очень наглядно, народ оценивал, что-то забраковали )
[61] Не надо перевирать. Нигде в моем комментарии нет намёка на то, что Виктор не знаком с творчеством Ротко. И хвастовства нет. (Вы во всем ищите грязь) В творчестве этого художника, есть компонент, который очень важен для понимания "авангарда".
+59/ ... Потом когда увидела некоторые из ранее "услышанных" фотографий, было то же самое ощущение дежавю, словно уже видела их раньше. Оказывается, достаточно было представлять, как снимает автор, и как примерно выглядят те вещи. Наверное, только ребенок все видит "в лоб", у него нет зрительского опыта. У взрослого человека мозг "ленивый", глядя на что-то мы стремимся сначала "подсунуть" что-то из того, про что уже хранится в памяти.
Потому и авангард надо смотреть в первую очередь потому, чтобы приучить свой мозг к новым непривычным формам и образам. Чтобы потом уже это все отложилось в зрительскую память и опыт, и стало на уровне внутреннего ощущения композиции. Как-то примерно так, по-моему )
[59]: :)) Забавно, должно быть, было.
[60,61]: Видел я этого Ротко. В Art Institute of Chicago.
"компонент, который очень важен для понимания авангарда" находится ВНЕ изображения (худпроизведения). Это философия. Система взглядов. Тот же Ротке книгу начинал писать (но не закончил, кажется).
(65) "Потому и авангард надо смотреть в первую очередь потому, чтобы приучить свой мозг к новым непривычным формам и образам. Чтобы потом уже это все отложилось в зрительскую память и опыт, и стало на уровне внутреннего ощущения композиции. Как-то примерно так, по-моему )"
Сомнительное утверждение. Что, если долго есть несъедобное, оно войдет в пищеварительный опыт и станет съедобным?
Я имею в виду именно изображение. Помните с каких картин начиналась экспозиция и какими заканчивалась?
Кстати, Виктор сколько Вам лет? Выставка в Art Institute of Chicago была в 1954 году.
[64]: В комментариях 52 и 54. Повторю конспективно.
(1) Не все "нетрадиционное" есть авангард, может это не вперед, а вбок - "котегард". А нередко и вовсе арьергард ("было").
(2) Необходимость материального носителя сковывает и ограничивает творца.
(3) В пределе, учитывая существующие тенденции, "современное искусство" может обойтись и без (материального) "предмета искусства". См. пример в [59, 65]
[69]: Конечно, это была не выставка 1954 года (так долго не живут). Там есть несколько его картин в постоянной экспозиции. Только не надо спрашивать, какие именно картины. Они не поддаются описанию [65]. "Изображения" [69] там нет.
А вы-то скажете что-нибудь?
[70] Извините Виктор, но это абстрактная, ничего не значащая болтовня. "Не все... может это не вперед, а вбок...А нередко и вовсе ..."
Я (в ком.63 и 69 )предлагаю обсудить на примере творчества конкретного художника. Вы наспех прочитали текст в Википедье, посетили выставку в Art Institute of Chicago в 1954 году (судя по всему, до вашего вашего рождения) и пытаетесь сунуть пару цитат.
[72]: Ну так обсуждайте. Сформулируйте тезис. Хотя бы цитатку зубодробительную из Хайдеггера, если своими словами не можете (Я вроде бы, ничего пока не цитировал, кроме ваших слов). А то получается не беседа, а допрос: "Когда? Где? С кем? Этого знаете?...".
Так ведь, обсуждение требует определённых знаний. У Вас их нет. в Чикаго- 6 работ Ротко. Одна из них- очень важная. Вынужден закончить разговор с Вами. Как и многим авторам здесь, Вам стоит чаще посещать музеи и читать книги. Википедьи мало.
75)типа Вы победили:)
Да поздравляю Вы единственный кото меня забанил:)
за вполне безобидный коментарий
28. Андрей Краснов о София Губайдуллина (Михаил Геллер ) 20.07.2010 14:49
13)По порядку:
а)не лукавьте осветляли ,откуда ореол за воротником,или проявка в истощённом проявителе:)
б)когда портрет держится на личности портретируемого,это значит "Как бы вы его не сняли он всё вытянет"
Будь там тетя Глаша и нет итереса
в)"В условиях, в которых работают репортеры, без вспышки можно снимать только "мутнофото""
,снимают и ещё как снимают:)
ссылка
или вот Вам ближе ссылка
г)"Вам не знаю что и сказать" это не совет:)
Так что про пля боёв лучше не Вам:)
(79) Дело не в том, обидный комментарий или безобидный. Можете воспроизвести его под всеми фотографиями, опубликованными на Лайне, и в Форуме. Мне все равно. И возражать я не намерен - на каждый чих не наздравствуешься. А вот глупости под СВОЕЙ фоткой я видеть не хочу. Потому и удалил.
Прошу прощения у автора фотографии, под которой произошла эта перепалка.
/70/ Виктор Жильцов:
(1) Не все "нетрадиционное" есть авангард, может это не вперед, а вбок - "котегард". А нередко и вовсе арьергард ("было").
(2) Необходимость материального носителя сковывает и ограничивает творца.
(3) В пределе, учитывая существующие тенденции, "современное искусство" может обойтись и без (материального) "предмета искусства". См. пример в [59, 65]
По-моему, 2й тезис (ну и 3й, со 2м тесно связанный) - это совершенно, вопиюще, НЕ-"художественный" взгляд на вещи. Искусство - это, вобщем, и есть создание "вещей". И не зря в языке (во всяком случае в 2х мне знакомых - русском и английском) эта связь явно обозначена - см. например "артефакт" и т.д. "Творец" без материального носителя - абсурд. ИМХО.
87. "А каков материальный носитель, например, стиха или романа? Или песни?"
- но это не изобразительное искусство. Хотя какой материальный носитель у картинки, рисуемой лазером? тоже вроде изобразительное.. или такое не может быть искусством?
/87/ Виктор, я процитировал Ваш комент 70 (с "тезисами") но, как Вы собсно в /70/ и написали, более развернуто Ваша мысль, с которой я категорически (с) не согласен, изложена в 54:
"Произведение рождается в сознании. В идеале, "зритель" (реципиент) должен иметь возможность воспринять его минуя всякие промежуточные материальные носители вроде бумаги, неизбежно искажающие и ограничивающие замысел."
ИМХО искусство - это всегда "носитель". А зачастую и не один - в случае с музыкой например, аж 2 последовательно - сначала ноты, а потом исполнение. В случае стиха или романа - материальный носитель это текст. Не физические листы бумаги - а собсно текст. Вы же не будете отрицать что даже вот эти буковки которые Вы сейчас читаете - материальны, хоть и не написаны на бумаге? Ну и очевидно что стих или роман всегда непосредственно связан с языком, на котором он написан. Если попытаться выделить из стихотворения например "мысль", отбросив форму - получится фигня... Возвращаясь к изобразительному искусству - читали наверное про то, как Ван Гог ел краску... думаете его краски и холст тоже "ограничивали"? Ну и кстати, вот например картины Ван Гога - которые мне нравятся... в Вашем "идеале", я должен бы был воспринимать не то, что я на этих картинах вижу, а то, что рождалось в сознании Ван Гога когда он их писал. Не знаю кто как - а я бы этого не хотел, если честно... (ну или точнее - может это было бы и интересно, но к искусству отношения бы не имело).
эзексциально. бутылка есть, человек ушел. Где человек, нет человека, а может не стоит о нем вспоминать.
Мне работа симпатична, но я то вобще то чокнутый когда пищу в основном разделе. Пойду в "киски".
[89]: Отставим телепатию в сторону, это было не очень-то всерьез. А вот насчет материальности худпроизведения можно поговорить.
Конечно, мы воспринимаем искусство через материальные носители. Мое утверждение состоит в том, что материальность худпроизведения - дело десятое. Например, стих или роман может быть напечатан на такой бумаге или сякой - неважно. Это всегда тот же самый роман, независимо от того как именно он материализован, не так ли?
Или, скажем, песня - мы воспринимаем ее ощущая вполне материальные колебания воздуха. Она может быть исполнена на таком или сяком инструменте, тем или иным исполнителем. Независимо от способа ее "материализации" песня однозначно идентифицируется. Что же такое роман или песня, если способ их материализации неважен?
В изобразительном искусстве, на первый взгляд, худпроизведение однозначно есть вещь, артефакт. Однако, это не так. Легко представить себе копию картины, неотличимую невооруженным глазом от оригинала. Такие случаи были: висели в галереях копии, пока с помощью сложных приборов и процессов эксперты не определяли, что это "подделки". Но мы-то просто глазами смотрим. В чем разница между оригиналом и такой копией с точки зрения художественной, эстетической ценности изображения? Разницы нет. А если копию написал сам автор? Саврасов, например, наповторял своих "Грачей", и каждый экземпляр это именно "Грачи", и ни что иное. В фотографии и вовсе множественность "аутеничных" отпечатков - обычное дело.
Таким образом, худпроизведение есть в первую очередь "идея", а его материальность - дело второстепенное.
89.Искусство - не "носитель". Искусство - творческий акт , особое действо , которое не заканчивается с созданием произведения , а живет в месте с музыкантами и слушателями , вместе с читателями ,наконец вместе со зрителями которые открывают для себя творчество хотя бы того же Марка Ротко.
/93/ Виктор, в своих коментах 54, 70 Вы - как мне показалось - высказали мысль, что для художника главное - поделиться "идеей", а воплощение её в материале - необходимое но досадное и мешающее художнику обстоятельство. На это я в меру сил Вам возразил, т.к. мне это показалось (и продолжает казаться) в корне неверным. В /93/ с другой стороны Вы убеждаете меня в том, что для создания худпроизведения необходима в первую очередь "идея"... Это, как говорится, две большие разницы. Что нужна идея - кто б спорил. Но без конкретного воплощения идея в искусстве - ничто.
Во2х - Ваш вывод "худпроизведение есть в первую очередь "идея", а его материальность - дело второстепенное" - откуда он следует, я не понял. Вы рассказали, что произведение искусства можно размножить. Ну и что? Оригинал-то все равно должен быть... именно материальный оригинал.
/94/ Юрий, в моих рассуждениях под словом "искусство" подразумевалось "произведение искусства". Сказать про например картину - "это творческий акт" - по-моему бессмысленно.
[95]: Да, мысли две: "Носитель ограничивает" и, назовем ее так, "Оригинал неважен".
По поводу первой я пока ничего пока не ответил, но вам никогда не казалось, что динамического диапазона не хватает или, там, фокусного расстояния или чувствительности?
А по поводу оригинала - вы утверждаете, что "оригинал должен быть". Представьте такую ситуацию: перед вами два, или лучше - десять (чего уж там :) отпечатков одного кадра. Авторских, все дела. Который из них оригинал? Это десять произведений или одно? Или что такое оригинал, скажем, фильма? Или романа?
В [93] я пытался сказать, что при условии, что копия неотличима от оригинала (а такое возможно) нам все равно что воспринимать. Тогда какой смысл в понятии "оригинал"?
[97]: Да, конечно, можно читать типографское издание с иллюстрациями или десятую машинописную копию романа, слушать песню со сцены или за столом под рюмочку. Сказав, что это неважно, я говорил о том, что и в том, и в другом случае это не два разных романа, а один и тот же роман, одна и та же песня.
[101]: Роман - это текст и ничего более (а что еще?). Песня - это музыка в первую очередь. Говорят, "композитор написал песню", а к ней кто-то написал слова. Или бывает, "песня на слова такого-то". То есть текст это часть песни, но вспомогательная.
Но мы не о романах и песнях говорим, а о том, что идея в худпроизведении первична, а материализация вторична.
/98/ Виктор, ну конечно "носитель" накладывает ограничения. Я же не с этим спорю, но есть разница между "носитель ограничивает" и тем, что Вы написали в /54/:
"Произведение рождается в сознании. В идеале, "зритель" (реципиент) должен иметь возможность воспринять его минуя всякие промежуточные материальные носители вроде бумаги, неизбежно искажающие и ограничивающие замысел. "
Т.е. Вы тут говорите про "идеал". Что подразумевает нечто об чем мечтают и к чему стремятся. Так вот, на мой взгляд, ни "художники", ни "зрители" о таком идеале не мечтают. Ну во всяком случае, мне так кажется и когда я в роли зрителя, и особенно когда я в роли "художника" (гы гы). Мне безусловно иногда не хватает широты зума (особ. когда я фотаю не зумом). Но это не значит, что мне по этому поводу хочется каким-то нематериальным способом донести до неизвестного мне зрителя то, что не влезло в объектив. Мне нравится процесс :)
Ну а про оригиналы - дело ведь не в том, отличим оригинал от идеальной копии или нет. Ну предположим неотличим. Ну и что? Все равно копию можно было сделать только, имея оригинал. Т.е. материальное воплощение той самой "идеи" должно быть...
[103]: Про телепатию я уже сказал, что это была в известной степени шутка. А про оригинал - десять одинаковых отпечатков сделаны с негатива (или файла). Негатив не является худпроизведением (оригиналом). То есть, отпечатки - это десять равноправных оригиналов, а не копии чего-то "более оригинального". А произведение - одно. Воплощение, конечно же, должно быть, но это именно воплощение чего-то уже существующего, то есть - дело вторичное, не главное. Тот же Саврасов, воплощая "Грачей", обходился и вовсе без негатива. Что он воплощал? Идею. Она-то и есть худпроизведение, которое он создал.
/104/ Виктор, я не о том. Последний раз постараюсь выразить, что я имею в виду. ИМХО: когда например художник пишет картину, он не переносит механически заранее полностью готовый в голове замысел на холст. А делает её (картину) в тесном взаимодействии с материалом (в данном случае - холст-кисти-краски-растворитель). И материал влияет на то, что получается в конечном итоге. Конечно, когда Саврасов рисует "Грачей" 2й, 3й и т.д. разы - процесс несколько отличается. Однако всегда есть 1й раз.
Собсно вот. Хау, я все сказал. Я не являюсь профессиональными ни художником, ни фотографом, так что вполне могу быть кардинально неправ.
Прошу прощения у неизвестного автора за полнейший оффтоп.
[107]: Все так, Дмитрий. Я тоже не профи-художник и не профи-фотограф, но пробовал и то, и это. И материал влияет, и замысел влияет на выбор материала. Но, говорят, Федотов (известный своими бытовыми сюжетами с множеством подробностей: ссылка ) начинал писать свои картины с угла, сразу в полный цвет и с полной деталировкой - то есть, всю картину уже держал в голове. Это, конечно, нетипично, но все равно, начинается все с идеи, и способ реализации ее, все-таки, дело второе.
Собственно, все, что я хотел сказать, это - искусство целиком лежит в области сознания, а "артефакты", его представляющие - это область технологии, не более. С развитием технологии (например, с появлением фотографии) это проявляется все отчетливее.
Ну объединены в кадре геометрией верхней части противоречивые предметы: сужающаяся часть бутылки подобна сужающейся части купола, зубчатый ряд куполов подобен зубчатому ряду букв. По идее это должно создавать общность низкого (бутылка), бытового (магазин) и религиозного (храм) и тем самым ставить под сомнение истинность и искренность каждой ценности, наводить зрителя на мысли.. Не вижу ничего сложного в понимании, но мне кажется, что связь чересчур искусственна, поэтому авторский замысел не срабатывает.
Дмитрий Долинин 19.07.2010 11:54
