Думается, если бы и лицо, и рекламный смайлик были в правой части каждого стекла, то хоть что-то было бы интересное визуально. А так верхние таблички с эмблемой метро получились "ни пришей, ни пристегни". Они просто иллюстрируют обстоятельство места, а могли бы работать визуально.
/15/ Это не фотография, Яков, а иллюстрация банального посыла. Типа, вот жизнь, а вот рекламный позитифф. Всё ясно и прямолинейно, никакого простора для зрительских ассоциаций, словно в картинка в фотобукваре.
25// Думается, что прямая привязка рекламного смайлика к лицу в вашей версии сделает фотографиюю тривиальной. Здесь в большей степени производит впечатление открытое-закрытое пространство (вход-выход), в котором живет человек. Здесь важна и униформа, и кадр в кадре, когда окошко двери становится рамкой для глаз и непростых эмоций. Смайлик тоже нелишний. :)
/27/ Да, конечно, Яков, Вы совершенно правы в той системе координат, в которой рассматриваете снимок. Но посыл про разделение пространства на внешнее/внутренне и эмоции изображенного человека есть вещи смысловые, надуманные, а не визуальные. Типа узнавания того, что уже видел, чему давно обучен, что накладывается на имеющиеся шаблоны. Я предложил (небесспорно, конечно) привнесение в кадр визуального посыла, который поймёт даже тот, кто ни разу не видел и не знает про метро, его юбилей и контролёров.
Короче, мысль моя в том, чтобы опираться не только на смысловое, но и на визуальное.
ЗЫ Кстати, я про эмоции не уверен. Эта женщина может думать о завтрашнем дне рождения дочки и о том, что бы ей подарить. Вполне себе позитивные размышления. Так что не стоит додумывать. ;-)
Возможно, Максим, мы по-разному оцениваем фотографию как объект. Здесь, на Лайне, это обсуждалаось тысячи раз с применением "тяжелой артиллерии". Эта работа может семантически анализироваться, поскольку в ней эти семантики есть, они заложены. А есть они как раз благодаря удачным взуальным деталям и образам. А об эмоции и состоянии женщины я написал в самом общем виде: вот "д.р. дочки и пр." - это как раз ненужная объективация смысла. :)
/30/ Да, соглашусь, Яков, элементы заложены.
Но про ДР дочки говорить не следует так же, как и про некие гипотетические эмоции персонажа, которые комментатор якобы понимает. :)
/31/ Ага! Феликс, тебе бы в тот снимок эту тётю и этот смайлик привнести - была бы фота года на Лайне. :))
мне почему-то эта фотография напомнила сразу фото одного всемирно известного мастера прошлого века; как-то так вот без всяких смысловых аналогий, ссылку давать пока не решусь, вдруг автору не понравится такое сравнение)
Отличное фото.
Лицо женщины - и общая тональность кадра - столь красноречивы, что смайлик тут ни при чем. Есть он, нет его - содержание кадра не изменится. Он если и нужен, то для уравновешивания светлого пятна справа, т.е. лица, может, для контраста с ним. Метро - подземелье, если угодно, и т.д. В любом случае - угрюмый мир несвободы. Позиция Якова мне близка.
Интересно, включая обсуждение. Как можно по разному одно и то воспринмать! У меня нет однозначного мнения пока. Мне кажется в чем-то прав и Максим, в чем-то Яков, в в чем-то автор, который снял это на вскидку, мне кажется.
Визуальных прелестей в этом кадре достаточно. Деление кадра на две равные половины, игра множества прямых углов и параллельных линий, отличная передача фактуры дверей и металлических пластинок. Всё это очень вкусно! В результате смайлик воспринимается вначале просто как уравновешивающее пятно, не более того. Потом только различаешь его улыбку. И она не сильно мешает, не на столько сильно перевешивает всё остальное, чтобы придать всей картине какой-то литературно- повествовательный и назидательный стиль. Ну, а лицо тетки очень выразительно. В сочетании с прямоугольными закрытостями оно немедленно ассоциируется с мордой тюремной надзирательницы. Кроме того, я утверждаю (давно и безнадежно), что человеческое лицо само по себе один из сильнейших визуальных мотивов любого фотокадра.
1. Насчет визуальной красоты спорить - дело дурацкое : кому поп, кому- попадья, а кому - попова дочка.
2. Смыслов тут - хоть ложкой черпай :
- третьего не дано;
- налево пойдешь... направо пойдёшь...;
- каждый пассажир метро имеет право на "лево"
и это только на вскидку
это фотография, в основе которой ясная школьная схема деления пополам с сопоставления половинок поля кадра.
Фото без тайн.
Если б этот вопиющий схематизм был бы "прикрыт листиком", я думаю, фотография только выиграла бы.
53 В основе этой фотографии лежит беспросветно унылая жизнь.
Схема лежит в основе Ваших фотографий и Ваших логических построений, как на днях справедливо заметил Маринер.
Лицо несчастной усталой женщины богаче любой схемы и не укладывается в рамки. Простота композиции не превращает фотографию в нечто примитивное, и наоборот, сложная необязательно делает ее лучше. В ее лице достаточно недоговоренности, фотография живет и без формальных фиговых листков.
53/ Отметились. Ну как же смолчать, коли невежда Долинин лезет на Ваше поле и что-то там лепечет про соответствия, параллели, меридианы, углы и прочее. Хоть Вы меня забанили, я Вас всё же достал. Ура! Только всерьез не обижайтесь,умоляю, игра есть игра.
фото мне скорее да, чем нет.. всё в нём прекрасно, аккуратно и разложено по полочкам. эта идеальность и смущает. Согласен абсолютно с 53- интриги не хватат. и потом сложилось впечатление, что уголки губ дамы сознательно опущены в фш- никогда не видел столь однозначно страдающего рта)
(сорри, если неправ)
хотя будь у меня такая фота- я бы её тоже выставил)
70 Нет, Володя, нет. Точно также, как музыка больше составляющих ее нот, так и фотография больше композиции. То, что фотография по ссылке сложнее композиционно, еще не значит, что она лучше - все это вопрос критериев.
Фотография в школьном коридоре мне совершенно неинтересна, потому что она может быть сделана квалифицированным фотографом в любой точке света, а вот эта, на мой взгляд, касается самых глубин российской жизни, и для того, чтобы ее снять, нужно не только владеть ремеслом, но и обладать чувствительностью, душевным талантом - свойствами, которые описанию не поддаются.
76/ Оля, мы о разной простоте, видимо. Я имел в виду "простая для понимания", потому и такая реакция. Собственно, об этом и писал, если вы заметили. Про символику не хочется, каждый любит своих тараканов к снимку прицепить, сам грешу порой. Тут мне вполне хватает двух контрастных "смайликов" в соседних окнах, чтобы считать снимок состоявшимся.
Из того, что сразу работает, это две категоричные надписи "Вход в метро". Между тем, пространство за дверьми - темное, пустое. Его как бы нет. Человек физически - в том пространстве.
Двери закрыты. По сути, вход есть и его нет. И выхода нет.
Есть издевательский смайлик.
Понимаю, что такой поверхностный смысловой анализ - повод для пародии. Тем не менее плюс фотографии, как я уже писал, в том, что эти интенции в ней есть. Автор очень точно все формализовал, увидел. Можно это почувствовать, можно и порассуждать об этом. ))
83// Конечно, вербальные символы работут не будут, картинка будет оцениваться по чисто визуальным образам, без всех этих семантических "тараканов", но два пространства, внутреннее и внешнее, остаются. И прав, конечно, Дмитрий Долинин: человеческое лицо здесь - это основной тон, остальное - обертоны.
82. Дима, а что такое для фотографии "простая для понимания?". Ведь это запечатленная реальность. Это примерно, как если вид из одного окна считать простым для понимания, а вид из соседнего окна считать уже трудным для понимания - вероятно, там просто пора помыть стекла. Попытаться понять можно, что именно привлекло в фотографии автора и зрителей, как "устроена" композиция данного изображения. Согласна, что про композицию здесь можно сказать, что она не сложная. А вот сама фотография, вызывающая множество ассоциаций, причем разных у разных зрителей, совсем не простая.
87/ Мне кажется, вы меня сразу поняли, а если нет, значит, не смог донести. Всегда есть грань, после которой слова льются, а смысла не добавляется. Я свою мысль конкретно об этом снимке изложил в первом своем комментарии (как и вы, кстати). Кто-то с ней согласится, кто-то нет, дальнейшее обсуждение вряд ли что-то изменит. Не сочтите за невежливость, просто не вижу смысла продолжать.
87/"Ведь это запечатленная реальность."
Это, собственно, и есть ключевой вопрос, первооснова всех дискуссий.
Не всё так просто.
Во-первых, не реальность, а фрагмент реальности, произвольно выбранный автором. Я вам по секрету скажу, что в момент "клац" я там был, и точно видел справа от тёти двух хохочущих очаровательных студенток. Т.е. реальность-то была иной, а таковой, какой вы её видите на карточке, она стала по воле автора.
Во-вторых, тётя - зуб даю! - за минуту до "клац" была вполне жизнерадостна, т.к. объявили, что Лужок пенсию увеличил москвичам. А за мгновение до "клац" ей просто пыль попала в нос, и через мгновение после "клац" она просто чихнёт и продолжит улыбаться. А момент "клац" - лишь случайная фаза мимики при чихании. (Если серьёзно, то вы ведь не думаете, что тётя с такой миной 24 часа в сутки живёт.)
Так фиксирует ли фотография реальность?
84 Володя, Россия, как я припоминаю, довольно большая и разнообразная страна, так что всякий волен видеть ее и сгустки ее символики по-своему. Поверьте, глядя издалека эта картинка мне видится не менее символичной чем та, по ссылке - убойная, что и говорить. Чья это?
92. "...реальность-то была иной, а таковой, какой вы её видите на карточке, она стала по воле автора."
- Если автор ничего не перерисовывал, то запечатленная реальность перед объективом была именно такой, какой мы ее видим на карточке, точнее запечатление той реальности в черно-белом виде на плоскости. Воля автора заключается в том, что он выбрал для показа именно этот фрагмент, ероятнее всего потому, что личное воспоминание и отношение к той реальности совпадает с увиденным на фотографии. Во всяком случае, я именно по этому принципу отбираю свои фотографии для показа в тех случаях, когда хочу показать "то что было".
"Если серьёзно, то вы ведь не думаете, что тётя с такой миной 24 часа в сутки живёт.)"
- У старшего поколения это стало национальным выражением лица. Такое выражение лиц везде, посмотрите внимательнее на людей на улице, в траспорте. Это выражение - "вечная скорбь", запоминается в морщинах, оно уже как маска.
Но в данном случае мне вот, например, в этой фотографии понравился не конкретная сценка про ту реальность, которая была в тот момент перед объективом. Понравилась символичность этой фотографии, вот здесь уж конечно - воля автора, что он выбрал именно этот фрагмент. И, вероятно, судьба у этой фотографии не закончится на фотодня на лайне. Она очень символична, и не только из-за женщины с выражением вечной скорби, здесь еще символично и само метро, которое в советское время было символом показушности советского строя, а в постсоветское время - стало символом страха.
92+/
Всё-таки продолжу, а то, чую, ща непонятки начнутся.
Сцена из жизни.
Деревенская улица, вдоль неё заборы в ряд, перед ними скамейки у калиток. Перед левой избой сидят три женщины, о чем-то беседуя. Справа, метрах в 20 от них, пьяные в хлам мужики бурно, насколько позволяет остаток пьяных сил, выясняют отношения. Привычные к этому делу тётки на мужиков - ноль внимания.
Берём камеру.
Клац No1 : Отдельно тёток.
Клац No2 : Отдельно мужиков
Клац No3 : Панорамно тёток вместе с мужиками.
Вот вам одна и та же реальность, но 3 РАЗНЫЕ фотографии.
Первая : ах, как хорошо и душевно в деревне летом!
Вторая : безобразная пьяная Россия
Третья : придумайте сами.
Фотография фиксирует реальность только с той точки зрения, что невозможно снять то, чего нет перед объективом. А во всем остальном фотография фиксирует не реальность, а некую пространственно-временную фазу реальности, её мгновенное состояние, которое может никак не коррелировать ни с каким её более-менее устойчивым состоянием, и уж, тем более, давать общее представление о ней.
Если бы эта картинка была рукотворной - картиной, рисунком,...- мы бы не сомневались, что имеем дело с ОБОБЩЕННОЙ автором реальностью, его моделью этой реальности. И тогда поиск смысла, заключенного в изображении, хоть чем-то оправдан.
Фотография не даёт нам никаких оснований к поиску смысла запечатленного. Ибо, в этом случае, мы либо будем искать смысл некой гримасы момента реальности, либо смысл фразы, никем не произнесённой, в том числе - и автором.
Этот феномен фотографии впервые описал Барт. Он говорил, что в фотографии человечество впервые столкнулось с посланием без кода.
И именно об этом обстоятельстве, если я правильно его понимаю, постоянно говорит ЮГ, призывая смыслу в фотографии отвести совсем не доминирующие позиции.
Ну, а дальше начинается самое интересное. Но это долго, нудно и совсем не однозначно.
99. Просто надо в начале определиться, что мы имеем в виду под словом "реальность". Лично для меня реальность в случае фотографии - это то, что "видит" объектив. Без какого-либо осмысления ее человеком. Потому все вышеприведенные "клацы" - это реальность.
А вот уже когда фотограф смотрит на то, что сфотографировал, здесь уже начинается приписывание смысла той реальности. Фотограф выбирает для показа то, что соответствует его мировоззрению. Потому я как зритель сначала смотрю на самого фотографа и его мировоззрение, а уж потом на его фотографии )
:)
все бы уложилось в ваши примеры.Однако в итоге третья была бы фотоработой.Первые две- выглядели бы как этюды,предваряющие ее.
фотография фиксирует реальность.А фотограф выбирает из полученых слепков тот что отвечает его (щас подберу слово)
мироощущению,или настроенрию или замыслу в этот момент.
Те работа фотографа это симбиоз двух состояний- съемки(регистрации) и потом осмысления и отбора по внутренним своим( фотографа) каким то законам.
101&102/
1."Фотограф выбирает для показа то, что соответствует его мировоззрению"
Именно это мы с Эндрю с некоторых пор называем "корягой".
2. "...Без какого-либо осмысления ее человеком."
Если это так, то прав Александр Суконник, сказав, что фотограф - обезьяна при камере. ЮГ, его, правда, дураком обозвал, да вот, как выясняется, погорячился.
а почему такая обязательность должна быть у фотки?
вымученость какая-тоскушно-скушно
эта фотка означает только прикидку афтара
арифметику
ничего в ней нет больше, сколько не вчитывайте семантику
мура это
105. "...Без какого-либо осмысления ее человеком."
Если это так, то прав Александр Суконник, сказав, что фотограф - обезьяна при камере. ЮГ, его, правда, дураком обозвал, да вот, как выясняется, погорячился."
- Ну пока еще для фотографов нет возможности выбирать моменты сидя в тапочках в кресле из круговых панорам, типа как в гугле, снятых и переданных ему лично при помощи каких-нибудь спутников, хотя к этому идет. Потому приходится ходить по улицам самим и мыслить по возможности, выбирая моменты для съемки. Но и приписывание потенциального смысла при съемке - это все равно не имеет никакого отношения к той реальности, которая была перед объективом. Просто фотограф и выбирает для съемки то, что соответствует его мировоззрению.
109/
Оля!
1.Эдик Чередник уже давно демонстрирует на Лайне "Гуглоид". Именно так : в тапочках, не выходя из дома.
2."Просто фотограф и выбирает для съемки то, что соответствует его мировоззрению. "
Вы уж к чему-то одному придите : 101/"Фотограф выбирает для показа то, что соответствует его мировоззрению"
а то я путаться начинаю
105. ps:
Смысл приписывают фотографиям фотографы и зрители. Автор ищет смысл, чтобы выбрать для показа фотографию, которая привлечет зрителей. Зрителям фотография понравится, если они тоже увидят какой-то смысл в ней. А у самой фотографии нет смысла. И у реальности нет смысла.
111.
1. Эдик Чередник показывает фрагменты чужих фотографий, у него нет прав на эти фотографии. Он под каждым "гуглороидом" пишет, что это - копия и что все права у гугла. Я говорила про другое.
2. Так это про одно и то же. Фотограф выбирает и для съемки, и для показа то, что соответствует его мировоззрению. И этот его выбор, его мировоззрение, его осмысливание не влияют на саму реальность, которая была перед объективом, на то бартовское "то что было".
(112) Не так. Фотограф хочет выразить некую мысль (смысл), для чего снимает соответствующую фотографию (поэт для того же пишет стихотворение, режиссер ставит спектакль или фильм и т.п.). У спектакля, стихотворения, фотографии и т.п. есть смысл. Конечно, если они не представляют собой бессмысленную глупость.
115. Фотография живет в двух ипостасях, первая - это бартовское "то что было" (и по-моему это и есть главное в фотографии), и вторая ипостась - это изображение того, что было. Приписываемый фотографии смысл распространяется только на ту ипостась, которая "изображение", и которая сродни живописи, где творец - человек. Первая ипостась - это запечатленная реальность, "то что было". И какой в реальности смысл? Как бы человеку и не хотелось найти его.
(117) А кто сказал, что реальность это - первая ипостась? По-моему, это даже не десятая ипостась. Ибо задача фотографа, как неоднократно говорилось многими, не запечатлять, но интерпретировать.
115/
Нет, не так! Стихотворение, спектакль, фильм - художественные произведения. Они выверены относительно точки зрения автора, выражают его представление о некоей ОБОБЩЕННОЙ (т.е. интегрированной по времени и пространству) действительности. И именно это представление автора судит зритель.
Фотография мгновенна и, по сути, - есть только точка на шкале времени процесса бесконечно меняющейся действительности. В ней нет, и не может быть ничего ОБОБЩАЮЩЕГО, характеризующего явление в целом. Поэтому (да и в силу ещё целого ряда причин) она не может быть художественным произведением, где надо искать позицию автора.
118. Если это не первая ипостась, то фотография просто превращается в одну из разновидностей живописи - типа изображение, полученное с помощью технического средства в виде фотоаппарата, тогда можно поместить это изображение, например, в один раздел с теми картинками, которые получаются при помощи технического средства в виде компьютера, или какого-нибудь сканера.
Именно связь с реальностью - это то, что выделяет фотографию из всех изобразительных искусств и делает ее уникальной.
(119) То, что Вы написали, очень показательно, и проводит этакую разделительную черту между двумя диаметрально противоположными направлениями в фотографии.
Вот другой подход: фотография интересна только тогда, когда она выражает позицию автора и, следовательно, является художественным произведением. Именно фотография может обобщать и характеризовать явление в целом. Правильно выбранная точка на шкале времени (ага, тот самый "решающий момент" по Брессону) является говорящей.
Понятно, что автор должен умет выбрать такую точку, которая характеризует его взгляды.
(119) Вот пример: ссылка (120) Какая разница, фотография ли, живопись или еще что-либо? Да хоть горшком назовите. Но конечно, у фотографии связь с реальностью сохраняется, даже если реальность интерпретируется автором. Потому что интерпретация достигается не столько искажением изображения, сколько с помощью выразительных средств фотографии.
121/ Ещё раз.
1. Фотография не может ПО САМОЙ СВОЕЙ СУТИ выражать ничьей позиции, т.к. это будет позиция, занятая по отношению к МГНОВЕНИЮ. А мгновение - оно как "точка" в математике, есть бесконечно малая величина.
2.Таки да! Фотография именно замороженным мгновением и интересна. Но не смыслом, приписываемом этому мгновению, а гримасой действительности. Тем, что невозможно зафиксировать иначе, чем камерой.
Ваще всё это у Кракауэра ПОЧТИ исчерпывающе уже давно расписано. Ничего нового мы тут не наговорим.
123. "Какая разница, фотография ли, живопись или еще что-либо?"
- Для меня большая разница. Фотография - это то что было в реальности. Живопись - это фантазии авторов.
Если фотограф не видит разницы, то он может с помощью фотошопа все что угодно "наинтерпретировать" в фотографии для большего соответствия своему замыслу. А мне вот, например, в фотографии нравятся натуральные моменты )
(124) Вот я и говорю: два принципиально разных взгляда, примирить которые невозможно, да и не нужно. Спорить действительно не стоит. Достаточно обозначить позиции.
(125) Оля, читайте внимательно. Я ничего не говорил о цифровой трансформации изображения. Я говорил об использовнии для авторской интерпретации обычных выразительных средств фотографии, которые существовали и в аналоговую эпоху.
127. Михаил, а чем нецифровая трансформация изображения отличается от цифровой? Ведь это лишь способ. По-моему, значение имеет лишь то, насколько существенно изменена запечатленная реальность в угоду авторской интерпретации.
(129) В третий раз раз повторю: я не говорил ни о какой трансформации изображения ни о цифровой, ни о какой-либо другой. Ничего не говорил об изменении реальности. Для выражения авторской мысли изменения реальности не требуется. Неужели я невнятно выражаюсь?
удивительно. начитаются какого-нить лапина иль крокауэра или барта - кто че нашел и давай долдонить одно и то же пятьдесят лет, от радости первопрочтения и еще напридумывают отсебятины от радости недопонимания.
кстати, никакой крокауэр не писал о том, что фотография не искусство...
130. Но если автор не меняет запечатленную реальность, то он получается - просто зритель со своей интерпретацией увиденного, он приписывает свой смысл тому изображению, которое увидел, и решил показать другим. А зрители могут увидеть там совершенно другой смысл. А у самой фотографии-запечатленной реальности смысла нет )
(132) Не получается так. Посмотрите картинку по ссылке в (123). Никакого искажения реальности и совершенно отчетливо выраженное авторское высказывание.
130. зы: вероятно, и в живописи может получиться так, что автор рисовал один смысл, зритель увидел другой смысл, но в этом случае все равно у автора остается произведенное им произведение. В случае фотографии - автор не производил изображение. А смыслы, интерпретации - это что-то виртуальное, сегодня у фотографии видится один смысл, завтра - другой.
по возможни наезжал на СМ
типа колись, есть авторское высказывание (у тебя) иль так себе снимаешь без оного
падлой буду - говорит: есть типа
притом вроде даже по той фоте разбирались
134. "Посмотрите картинку по ссылке в (123). Никакого искажения реальности и совершенно отчетливо выраженное авторское высказывание."
- Да, согласна, это тот случай, когда отчетливо выражены обе ипостаси фотографии. Когда интересна и сама запечатленная реальность с ощущением, что это действительно было именнно так. И когда интересен сам автор, его взгляд и мировоззрение )
(142) Миша, хочешь - отвечай, не хочешь, - не отвечай.
Я эту фотографию разбираю в своем курсе. "Тайная вечеря" тут не при чем. - Это неправильная реминисценция, хотя закрепившаяся за снимком без должных оснований.
Авторское высказывание никто не может знать, кроме автора. Фото - не текст.
а интенресно, на чем основана уверенность что
""Тайная вечеря" тут не при чем. - Это неправильная реминисценция, хотя закрепившаяся за снимком без должных оснований. "
и имеет ли это утверждение ввиду авторскую позицию?
или это утверждение не об авторском высказывании а о чем то ином?
:)
(143) Понимаешь, безусловно признавая твою высокую эрудированность и начитанность, отдавая им должное и относясь с большим уважением к твоему мнению, я, тем не менее, не нахожусь под давлением твоего авторитета, и голословные утверждения на веру не принимаю. Так что продолжу думать, что Тайная вечеря здесь очень даже при чем. А фотография - это именно текст. Если это хорошая фотография. Так что авторское высказывание может и даже должно прочитываться, если автор умеет говорить, а не невнятно бормотать. Помнишь преамбулу к фильму Тарковского Зеркало? "Я могу говорить!"
:).
146. "... А фотография - это именно текст. Если это хорошая фотография. Так что авторское высказывание может и даже должно прочитываться, если автор умеет говорить, а не невнятно бормотать..."
- "Безумная или благоразумная? Фотография может быть и такой и другой: благоразумная, если ее реализм остается относительным, смягченным привычками эстетическими и эмпирическими (листать журнал у парикмахера, у дантиста); безумная, если ее реализм, абсолютный, если так можно сказать, оригинальный, придает любящему и встревоженному сознанию послание самого Времени: действие совершенно потрясающее, поворачивающее вспять ход событий, которое я назвал бы в завершение всего "фотографический экстаз". Таковы два пути Фотографии. За мной выбор - подчинить ли ее зрелище выработанному цивилизацией коду совершенных иллюзий или столкнуться в ней с пробуждением неуловимой реальности."
Ролан Барт - "Camera Lucida"
ps: а фотограф - он как проводник, между "посланием самого Времени" и зрителями из будущего. Фотограф может и не знать тот язык, на котором передается то послание. Просто он на подсознательном уровне улавливает это "послание", если, конечно, это хороший фотограф.
Моё ИМХО )
(146) Фильм может говорить, - об этом я не спорю, - а у фотографии возможности высказывания минимальны. Ролан Барт разбирает фотоизображение - рекламу макарон - как высказывание. Но у него не чистая фотография.
Хотелось бы и от тебя услышать пример разбора, но ты каждый раз уходишь от обсуждения: мол, сами должны знать, о чем та или иная фотография.
Это молчание вызывает подозрения, что фотографий как высказывание - несостоятельная конструкция, способная передать лишь СМЫСЛ, ЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНЫЙ зрителю (как в рекламе).
146 & 150/
Мне кажется, что подобного рода обобщения требуют уточнения : о КАКОГО РОДА (вида, жанра, ...) фотографии идёт речь? По крайней мере дифференцировать постановочную (отрежиссированную автором) и сугубо реалистическую.
151. "Мне кажется, что подобного рода обобщения требуют уточнения : о КАКОГО РОДА (вида, жанра, ...) фотографии идёт речь? По крайней мере дифференцировать постановочную (отрежиссированную автором) и сугубо реалистическую."
- Речь идет о ФОТОГРАФИИ. По-моему, "посланиями Времени" могут быть и сугубо реалистические, и постановочные фотографии, которые сумеют пройти через время и найти своего зрителя в другом времени.
(151) согласен.
Но слова Бодлера, которые он как0то сказал матери: "помни, что не фотограф - автор снимка, а ты", очень точны. Барт их повторил на свой лад: "все коннотации привносятся зрителем".
Пока меня никто не убедил, что фото - канал передачи информации :)
154. Фото - это не канал передачи информации, а сама информация :) при условии, конечно, что смотреть на фото как на "изображение" (вторая ипостась фотографии)
154 - Имхо, фото - канал передачи информации самому себе.
Ибо: если нажал кнопку - значит момент в чем-то созвучен фотографу. Увидев кадр, фотограф может понять - чем был созвучен момент.
Далее. В силу наличия закономерностей восприятия, выставляя кадр, фотограф предъявляет зрителю наиболее созвучные ему, фотографу, моменты. т.е. СООБЩАЕТ зрителю об этом созвучии.
"Ибо: если нажал кнопку - значит момент в чем-то созвучен фотографу."
- туча "плюсов"
в этом квинтэсенция фотодейства
(особенно "стрита")
мысль типа "е=м*с2"
156. "В силу наличия закономерностей восприятия, выставляя кадр, фотограф предъявляет зрителю наиболее созвучные ему, фотографу, моменты. т.е. СООБЩАЕТ зрителю об этом созвучии."
- Да, сама фотография не передает сообщение. А сообщение через фотографию пытается передать ее автор. Зритель может это авторское сообщение принять, но может остаться и равнодушным к тому, что хочет сказать ему сам автор. Хотя сама фотография зрителя может и заинтересовать, но он может увидеть в ней что-то совсем другое, чем автор.
154/
"Пока меня никто не убедил, что фото - канал передачи информации :)"
1.Канал связи - совокупность передатчика, приемника, среды распространения сигнала. В этом смысле, конечно, фото не является каналом связи.
А вот носителем информации может быть запросто. Например, снимки аэро или воздушной разведки; фото разыскиваемого человека и т.п.
Я же говорю, сначала надо ограничить область рассуждений, и договориться, о КАКОЙ фотографии идёт речь.
не
главное - "созвучие"
"передача" - ерунда, независимо от направления/адресата
аналогия: фотик сгенерировал файл jpg, какой то комп имеет алгоритм чтения этого формата, какой то нет. тот что имеет, от этот файл читает. тот что не имеет, тот полагает файл бессмысленным
задача фотографа - делать форматы, понятные целевой аудитории
вот юг, делает форматы, требующие особых "драйверов"... прошивает эти драйвера в своих зрителей... и все хорошо, кабы не гнобил бы остальных, которые без них
или возьмем давно не помянутого тут малевича. та же ситуация. без драйверов он бессмысленен. но прошивкой на лайне заениматься некому и потому он служит булике примером мудизма
--------
справедливости ради надо отметить, что у юга, особенно давнего, имеются и картинки в стандартном распространенном формате. очень красивые и без перепрошивки мозгов
--------
очень важно
дабы пользоваться "законами физики" (тем более биологии) совершенно не нужно их знать. основная масса успешно живет, купается, размножается без всяких знаний пресловутых "законов". то же и фотограф
если ж его нагибать изучать "закономерности" - еще неизвестно какая задница из этого получится
как верно замечен отцами: "заставь сороконожку объяснить как она в лапках не путаеться - она и нос расшибет поткнувшись"
162. Фотографии как тот коньяк крепчают со временем.
А вот чтобы тот "коньяк" долежал до своего времени, надо чтобы современники его сохранили. А вот для этого и "драйверы" (! - понравилось про них) не помешают, и прочие "прошивки", вообщем все, что выделит самого автора из общей массы фотографов.
162/"дабы пользоваться "законами физики" (тем более биологии) совершенно не нужно их знать."
Не соглашусь.
Чтобы пробежать 100 метров, действительно никаких знаний и особых навыков от человека не требуется. Но чтобы выиграть стометровку на соревнованиях, человека готовят сотни высококвалифицированных специалистов и ученых.
Так и в фото: хочешь как все - можешь и не напрягаться; хочешь лучше всех - изволь образовываться, думать, экспериментировать...
165 ну если хотите - можете заменить "ненужно" на "необязательно"
--------
шоб плавать необязательно знать архимеда
шоб размножаться необязательно знать ни психологию ни физилогию ни еще чего
во всяком случае большинство обходится
166/
Ещё раз.
Всё зависит от желаемого уровня результата.
Нынче ОТВЕТСТВЕННЫЕ родители даже совокупляются с целью зачатия, и то по науке : место, время, состояние здоровья и т.д. и т.п.
(162) "справедливости ради надо отметить, что у юга, особенно давнего, имеются и картинки в стандартном распространенном формате. очень красивые и без перепрошивки мозгов"
(156) "Имхо, фото - канал передачи информации самому себе.
Ибо: если нажал кнопку - значит момент в чем-то созвучен фотографу. Увидев кадр, фотограф может понять - чем был созвучен момент."
-- по Лотману передача сообщения самому себе - это автокоммуникация, цель которой,- перестройка личности.
Да, субъективистская фотография так устроена: фотограф утверждает себя, снимая то, что нравится. Но то обстоятельство, что субъективистская фотография находит отклик у множества зрителей, - следствие ординарности взгляда фотографа (или хуже). Напротив, неординарный фотограф, работающий по схеме "я-я" с огромным трудом найдет зрителя.
169/"не сомневаюсь, что это прилежные воспитанники какой-нибудь московской фотошколы. "
Приму на веру. Вы же там в Москве самые-самые. Мы про вас только по телеку смотрим, и то на 3-х каналах всего.
167 тогда обратите внимание на факт, что в обращении находится много неподтвержденных гипотез и уже опровергнутых мифов
мало того, продолжает публиковаться литература с подобным теоритическим обоснованием
а так же литература относящая сегодня скорее к истории
публику в этих вопросах ничто не ориентирует
потому многие "зачинают ребенка" пользуясь советами средневековых алхимикв, полагая что выполняют "последние рекомендации передовой науки"
----
вопрос же успешности обучения я разрешил таким образом:
пристальней вглядевшись в методики школ, обнаружил что реальное обучение ведется "методом натаскивания"
теоритическая часть служит типа "обязательной нагрузки" (типа предмета "научный коммунизм") мало связанной с практикой. мало тго, сплошь и рядом теоритическая часть противоречит практике, что стараются не замечать
это наблюдение лишний раз уверило что в этой области рстущему автору лучше действовать интуитивно
но под руководством сэнсэя. - это другое
156/"Имхо, фото - канал передачи информации самому себе.
Ибо: если нажал кнопку - значит момент в чем-то созвучен фотографу. Увидев кадр, фотограф может понять - чем был созвучен момент."
Абсурд.
Момент нажатия на кнопку камеры - не есть акт передачи информации, а лишь "команда" камере (регистратору)принять информацию извне. Тут нет канала связи в нормальном понимании этого термина.
170 - мне кажется странным, все же, определять "бессознательно" снятую фотографию в субъективистскую.
Потому, что:
1. Человек постоянно накапливает какие-то знания. Не все знания "живут" в сознании - часть утекает на подсознательный уровень и "работает" автоматически. Ниже поясню подробнее.
2. Вторая часть акта автокоммуникации - отбор. Здесь в полной мере можно задействовать сознание.
Т.е. (в формулировках, наверное, "плаваю") "созвучие" в комм.156 - это бессознательная реакция на некий раздражитель.
Поясню на собственном примере. Я посещал Ваши семинары (самый первый курс). Это оставило определенный след в сознании. И это в том числе (в еще бОльшей степени повлияло то, что, в тот период я находился на начальной стадии общения с А.Криком, по совету которого и пошел к Вам) проявилось в виде жутчайшего формализма в худшем смысле этого слова. Т.е. каждая фотография была обдумана до мелочей, никакой случайности - сплошная безжизненная стерильность.
Так продолжалось до момента, пока не проанализировал - как же получаются наиболее интересные кадры. Понял, что наиболее интересные кадры - спонтанная реакция на что-то происходящее (но - реакция именно на формальные моменты). А понимание, что же сделано в момент съемки, зачем, почему - это потом, при отборе. И знания, полученные от Алексея, от Вас - никуда не делись. Они участвуют в процессе, но теперь, в основном - бессознательно. Потому, что в момент съемки нельзя "вспомнить все" - кадр убежит. Так что учусь снимать бессознательно.
(150) Юра, я тебе отвечу совершенно честно и без выпендрежа, что вести дискуссию на уровне, который ты предлагаешь (или, веренее, в стиле, который ты предлагаешь), я не готов и даже не в состоянии. Я едва ли прочитал 10% той литературы, с которой ты хорошо знаком. Могу говорить только о собственных ощущениях, впечатлениях и подходах, позволяющих мне снимать так, как я снимаю. Но ведь это тебе не интересно. Твои разборы фотографий и мои имеют сосершенно разные цели, как и твои учебные курсы и мои. Грубо говоря, ты учишь понимать уже снятое, я учу снимать. Мы на этом поле не пересекаемся. В ходе лайновских споров неоднократно высказывалось мнение, что это совершенно разные умения. Поэтому при столь кардинальном несходстве наших взглядов я приглашал тебя преподавать в моей школе (и, кстати, повторяю приглашение).
Именно по причине различия названных умений я не стремлюсь к серьезному искусствоведческому образованию, хотя, конечно мог бы разобраться в тех понятиях, которыми ты с легкостью оперируешь. Это не мое, мне это не очень интересно, да и в лапках сороконожки боюсь запутаться. Но, видимо, возможны оба варианта подходов. Хотя бы потому, что приличные карточки иногда случаются и у тебя и у меня :). Кстати о разборах. Как-то я допытывался у Сан Саныча о том, что, как и почему он снимает, причем речь шла и о деталях композиции его снимков. Я ожидал услышать от него разборы, подобные твоим. Ничего такого не было. Он отвечал очень просто, причем к искусствоведению и каким-либо теориям не склонялся совсем. Речь шла о весьма субъективных ощущениях художника. Окончательно он купил меня тезисом, который примерно звучал так: "Поснимай с мое, сынок, и тоже будешь понимать, почему я тут справа отрезал полмужика". Он меня этим чрезвычайно порадовал. Может быть, я не так уж и неправ? :)
175 а теперь задумайтесь
почему фоты юга интересны только тем кто прослушал его курс?
(за понятным исключением)
лично меня изначально оттолкнул в его позиции декларация игнорирования "красоты" как самостоятельной ценности
то что осталось (вкупе с игнором "содержания") - полностью совпадает с "отбором коряги похожей на что то"
я надеялся в дальнейшем встретить нечто меня переубедившее, какой дрейф мировоззрения, но пока не встретил
1. Жаль, что дискуссия о возможности / невозможности передачи информации от автору зрителю, похоже, накрылась. Ибо вопрос из разряда важнейших.
2. Это что же, граждане, там в ваших фотошколах творится? Один учит ТОЛЬКО снимать. Второй учит только ПОНИМАТЬ, хорошо ли то, что снято. Оба вы - полуфабрикаты в таком разе. А бабульки с обучаемых, поди, дерёте, как за цельный продукт. Ай-яй-яй! Нехорошо, однако!
177. "почему фоты юга интересны только тем кто прослушал его курс? (за понятным исключением)"
- будучи "понятным исключением" (где понятным?:) попробую и я сказать, что мне интересно в фотах ЮГа.
1. Мне интересно мировоззрение автора, потому интересно, что этот автор видит в окружающем мире и считает нужным показать другим (для меня это первый критерий, по которому я смотрю чьи-то фотографии).
2. Интересно понять, что конкретно заинтересовало автора в своей фотографии, там всегда есть какая-нибудь "заморочка", интересно и разгадать, а заодно и поучиться, на что можно обращать внимание.
3. Интересно посмотреть на "строгую мужскую красоту". Я бы не сказала, что фотографии Юрия не красивые.
178 - давайте уточним что подразумеваем под "информацией"
есть подозрение, что некоторые понимают под этим "нечто", что будучи "передано" от автора зрителю, спровоцирует у последнего некоторую (предположительно - ожидаемую автором) душевную реакцию
в этом случае, скажу я, можно организовать картинку определенным образом (заранее известным) который и провоцирует определенную реакцию сознания. но можно ли это называть собственно "передачей информации"? тут скорее припахивает "семиологией", трансляцией знаков
типа как:
мой младший жмет на пульте рыжажек вправо - пашинка рулит вправо
жмет влево - машинка рулит влево
...
есь ли тут "передача информации"?
имхо тут чисто "управление" (не суть по какому каналу)
"манипулирование"
- будучи "понятным исключением" (где понятным?:) попробую и я сказать, что мне интересно в фотах ЮГа.
1. Мне интересно мировоззрение автора, потому интересно, что этот автор видит в окружающем мире и считает нужным показать другим (для меня это первый критерий, по которому я смотрю чьи-то фотографии).
-------
вполне номально
вот вы поняли ЧТО интересует конкретного автора...
приколы бытия в данном случае. ситуации, когда мгновенно остановленное изображение можно интерпретировать шире, чем можно бы ждать от натуры
я это тогже понял и в принципе это да, любопытно. сам говорю порой ребенку: смотри, тучка вкупе с кронами дерев "образуют нечто"
а жене это не интересно. она говорит "да поняла я" :)
=========
2. Интересно понять, что конкретно заинтересовало автора в своей фотографии, там всегда есть какая-нибудь "заморочка", интересно и разгадать, а заодно и поучиться, на что можно обращать внимание.
-------
вот. слово "интересно разгадать" - ключевое
"красота" вроде действительно никчему. хотя и не помешает когда случится, но нипричём
==========
3. Интересно посмотреть на "строгую мужскую красоту". Я бы не сказала, что фотографии Юрия не красивые.
----------
а то что красивые (все) сказали бы?
и еще, сам то он о красоте не рассуждает, напротив...
179/""Я Пастернака не читал, но скажу!" :( "
Миша, шо вы кричите как потерпевший? Цитирую первоисточник
М. Геллер, 176 :
"Грубо говоря, ты учишь понимать уже снятое, я учу снимать. Мы на этом поле не пересекаемся."
177.если ЮГ не любитель формальных гламурных слащавых пластмассовых красот, то я с ним абсолютно солидарна.
Фото вверху не нра. Не потому что простое. В простоте ничего плохого нет. Просто не нра. Не мое.
183. "вот вы поняли ЧТО интересует конкретного автора...
приколы бытия в данном случае. ситуации, когда мгновенно остановленное изображение можно интерпретировать шире, чем можно бы ждать от натуры..."
- Я понимаю, что интересует конкретного автора в данный момент, я видела, что его интересовало вчера.. но я ведь еще не знаю, что именно его будет интересовать завтра. Интересные мне авторы обычно не стоят на месте :)
"а то что красивые (все) сказали бы?"
- Нет, не сказала бы. А зачем, чтобы были все?
"и еще, сам то он о красоте не рассуждает, напротив..."
- "я никогда не читаю тот бред, который пишет YG" (YG) :))
178: подумал про среду- в канале связи- модели разные от простых - воздух, вакуум и тп,до ноосферы Вернадского...
наверное среда это поле по аналогии с ЭМП в радиотехнике.
Интересная аналогия с каналом связи рождает мысли о полосе частот канала.
мысли излучаемые одним передатчиком- не могут попасть без икажений к другому в силу ограниченности полосы частот-ха-ха-ха приемника:)).
И все становится понятно.Чтоб понимать оппонента неплохо бы расширить свою полосу канала до его уровня.
186 нелюбитель - его личное дело
меня вот со слащавастости и гламурности АВертинского тошнит куда больше, чем сайтовцев с мнимой слащавости ФКиркорова
тем не менее вертинского многие любят даже сегодня
дело в том что он говорит юг на словах
мне лично доводилось слышать его речи типа "содержание неважно, красота неважно"
был бы рад, если это только я так попадал, а курс в елом охватывает и эти темы
189. что все в виртуале происходит в "прямом эфире", это и хорошо, потому как можно следить за творчеством интересных авторов в реальном времени, но и не совсем хорошо для всякого рода "текстов", потому как люди имеют свойство говорить вчера то, что завтра уже устарело, или что-то под настроение, и вообще, авторов лучше понимать по их фотографиям )
188 такие мысли порождают следующие:
какой резон "примнику" желать себе модернизации (расширения полосы), если передатчик не озабочен состыковкой?
тем более что в эфире правильных передатчиков немеряно
:)
189. Обожаю Вертинского!
И не слащавый он совсем а рафинированный. А формальные красоты когда-то и меня радовали...пока я на фотосайты не пришла. Обесценили сайты красоты. Мовсем обесценили(((
191. Во-во! Когда-то Лапина на ура приняли а теперь ржут.
193: человек не железка,в его природе заложена потребность в совершенствовании.
не у всех.да и эта полемика не только возможность поговорить- многие проверяют себя и свое отношение к теме.
настраивают под свой передатчик свои приемники:)Эфир многолик и безграничен...
194 ну вот видите... :)
и в гламуре нет совсем ниче плохого
даже если не прослеживаются ни связи ни иные ассоциации
главное шоб гламур покруче был
ну скажем
ссылка сс ылка ссылка (если кто не узнал - Лужков ЮМ)
ссылка
195 "многие проверяют себя и свое отношение к теме.
настраивают под передатчик свои приемники:)Эфир многолик и безграничен..."
если относите себя к "многим", то скажите
почему бы вам, игорь, не сходить бы на мои фоты и не попровать бы там "настроить приемник"? :) написать там чё нить в конце концов :
177)"почему фоты юга интересны только тем кто прослушал его курс (за понятным исключением) "
Извините, но на мой взгляд это звучит не убедительно.
Можно создать любую теорию, а потом фотографировать к ней иллюстрации, предоставляя впоследствие эти фотографии как подтверждения верности этой самой теории (особенно, если это не ключи к пониманию изобразительного искусства, а всего лишь отмычки). И если уж на то пошло, то можете ли привести мне пример мало мальски достойного художника или фотографа, чьи произведения "интересны только тем кто прослушал его (автора, разумеется) курс" ?
201 дело в том что написать как два пальца
но! надо ее "сдать", то есть подстелиться под препода, написать именно то, что ТОТ хотел бы слышать
а эта задача совсем иная
к примеру студент академии не сможет сдать зачет в "мухе" и наоброт
(если конечно препод там и там не один и тот же...)
с другой стороны все уже и написано и выложено в "социальную сеть студиозов" :)
204 я выслушал ваше мнение. спасибо
зачем мне вас в чем то убеждать ваще то? :) а?
не, ну в самом деле?
пример конечно кину но вовсе не для того шоб убедить. лично я исхожу, что если у взрослого есть устоявшееся мировозрениее то пусь таким и остается. мне то что. разве изредка, когда над че то поиметь, то полезно это устоявшееся использовать... впрочем отвлекся
ссылка с сылка.
еще близко к теме ссылка (ссылка не означает мое согласие, но как актуальную позицию рулящих процессом пиплов - полезно знать)
----------
"Критерий успеха художника – это (помимо таланта, который никто не отменял) его сознательность. Он должен понимать, что делает и уметь это объяснить."
"Профессия куратора гораздо более перспективная."
"Искусство – это такая профессиональная область. Это то, что выставляется в музеях и галереях"
)(
Олег Сапун 14.05.2010 18:26
