дворник знает свое дело, не стой у него на пути, собака - сила инстинктов, рвется как зверь, но всем управляет Кто-то как главный режиссер, знающий все ходы:)
НРа
Так вот скажите теперь в чём же прелесть плёнки, если столько тонально провальных мест на кадре, не в плёнке дело брат, а в том злосчастном умении работать с материалом независимо от того плёнка это или цифра:)!
6)Георгий обратите внимание ,там на дороге сфетофор светит,это я о времени суток:)Эта плёнка вполне адекватно передала сумеречное состояние.
И ещё ,обратите внимание на углы кадра,мне нравится эта "мазня" на плёнке и вызывает отвращение на цифре
7\Андрей, кому что, лично мне была бы интересна снежная спина дворника, сребок, стволы берёз,ну в общем то, что делает фотографию, я сохранил картинку, открыл в шопе там всё есть, чего все его так боятся, словно это инфекция какая-то, не умеете так сделайте это под увеличителем, как мы раньше это делали и пока фотография не была доведена до совершенства, считалось оскорбительным для соклубников её показывать, вот такая история:)
Георгий последнее время мне хочется показать "нетронутый скан"(я его даже совсем не кадрирую,отсюда эта рамка)
Вот был этот момент такой ,и он остался на подложке пленки ,а приборы с зарядовой связью,которые с помощью специальных программ создают красивые картинки я употребляю для закачиков.
Соклубников уважаю больше чем заказчиков ,потому лучшее им:)
9)про фотопластины это точно(установлено что вся градация
полутонов в серебряной фотографии появляется с формата 13 на 18)
Таки кто снимает на пластины ,можеет испытывать отвращение к 135
про цифру благородно умолчим:)
Сочетание "цифровая фотография" - оксюморон, бессмыслица. Удивляет маниакальная настойчивость, с которой фотографией называют бумагу с разбрызганной на ней краской. Струйкографы они и есть струйкографы )))
Результат на фото-вполне правдоподобный! А разговор про плёнку и цифру (и пластинки...) данный снимок и не затрагивает! Ведь кому-что,и я-пока жива плёнка-предпочиу её-о вкусах спорят не только здесь...
16. Смешно это слышать. Технологии фотопечати менялись на протяжении всего существования фотографии, от Даггера до сегодняшних дней.
Льюис Кэролл, например, прекратил занятия фотографией после того как на смену мокрому коллоидному процессу пришел сухой.
Серьезная цифровая техника : Никон Д3, Кэнон 1Д, 5Д Марк2, я уж не говорю про Хассель и Мамию, дает достаточно адкватную передачу градаций серого. Обратитесь к аналитике.
16.- Ed-Cher, на проявленной цветной фотопленке точно также остаются только цветные красители, галогенидов серебра там нет. Как и дальше - на цветных отпечатках.
16 - В дополнение к сказанному Александром Ведерниковым(18) - а как Вы отнесетесь к процессу проявлению изображения на специальной бумаге с помощью излучения?!
По Вашему определению это несомненная фотография, а между тем в профессиональной сфере для особо качественной печати с цифровых носителей используют сублимационные принтеры в которых тепловое излучение "формирует изображение" на "не проявленном" листе со специальным покрытием?
Процесс одноразовый, не обратимый и обеспечивает самый широкий из известных на сегодня цветовых диапазонов.
На 18//= А эта собака вовсе и не увлечена погоней за транспортом,Вы,Ольга,наверное никогда собак не держали и не воспитывали=пёс просто "читает" следы на снегу-всё как у Бианки...
Снимок,конешно,никудышный а вот дискуссия вокруг него несколько интересней самого снимка.Больше всего мне импонирует мнение /6/-го (Георгий Ахадов)Не в аппаратуре и не в материалах,и даже не в технологических решениях,дело.Дело,конешно,в творческом потенциале авторов снимков ли,живописи ли,скульптуры и пр.
19.
Полностью согласен! А потом (говорят, недолго ждать осталось) придут умные нано-технологии, и всё нынешнее дорогущее мамиюшное кэноноподобие будет милой и почти никому не нужной (кроме горстки снобов)антикварной рухлядью....
Так - увы и ах - всегда обстоят дела с техническими искусствами. Технологический прогресс - вещь для современной цивилизации - естественннен и необратим....
Все эти разговоры о цифре и аналоге напоминают 19 век, когда вся цивилизация пересаживалась с лошадей на автомобили и почтенная тысячилетняя "лошадная" парадигма уходила в небытиё....
Слов нет - лошадь вещь замечательная, но автомобиль как то сподручней и актуальней...))))
Так что господа "лошадники-ретрограды" расслабтесь....Время всё равно вас не услышит....Ворчание и брюзжание тут не поможет....
16.
Когда то сочетание "русский рок" тоже являло собой оксюморон и бессмыслицу (неритянско-заокеанский продукт и русские равнины.Казалось бы - что общего?). Однако уже чрез 2 поколения русский рок становится культурной нормой....
Да и "русский балет" тоже когда то был отнюдь не русский , а слямзен у лягушатников."Русская" Живопись пришла из Италии,"Русская" иконопись завезена из Византии (как и Вера)...
В Культуре - адаптировать Чужое и "оксюморонное" и спустя пару поколений (переварив всё это) выдавать свой национальный и весьма органичный продукт-концепт это совершенно нормальный процесс....
Ещё чрез пару поколений выражение "аналоговая плёночная фотография" будет вызывать недоумение и в лучшем случае ностальгию, наподобие патефона....
Увы. Технологические инновации не остановить...
Особенно умилияет когда говорят об аналоге, а при этом имеют цифровой скан в RGB с глубиной 8 bit на цвет, да еще уменьшенныый и сжатый, размещенный в Интеренете. Ну, давайте вернемся к наскальным рисункам! Я еще пониимаю фанов дагеро-типии, которые еще и Интернетом приципиально не пользуются. :)
(27) Это, Виктор, если фотограф уже умеет экспозицию выбирать. А если ещё пока не умеет, то три - шесть ступеней диапазона очень могут пригодится и для инет целей.
А к чему этот бесконечно повторяющийся спор, господа?
Ну спровоцировал Вас Эд в очередной раз, а вы и повелись.
Ну ничего ведь не изменится, каждый останется при своём мнении, своей технике, своих привычках. Давайте решать каждый свои задачи, в присущей, для каждого из нас манере и на приемлемой, для каждого из нас технике.
Решать то, что есть истина всё равно будем не мы, а время. :)
(30) Просто приятно почитать страницу в общем то в защиту цифры. Такое не часто встретишь. Как то так получается, что всем умникам проще находится на пленочной стороне.
/27/ "Я еще пониимаю фанов дагеро-типии, которые еще и Интернетом приципиально не пользуются"
Ну это вы зря - вот наш отечественный дагерротипист
ссылка вполне себе пользуется
про заграницу уже и не говорю
34 вот этих я и не понимаю :) или ты вегетарианец, или нет, причем не носишь и кожаных сандалет. Так и противники цифры не должны сканировать пленку, пользоваться ФШ, сотовым телефоном, смотреть телевизор, не говоря уже об общении в Интернете через компьютер и использовании чего-то, что проверено электроникой :) ! Если же человек просто любит снимать на пленку, дагерротип, но не доказывает всем постоянно, что это изначально лучше, просто размещает оцифрованные результаты в Интернете, дабы и другие могли посмотреть, то это нормально.
/38/ странно. При чем тут противник-сторонник. Всё - для своих целей.
А про показ и прочее - много раз говорил, что надо ввести что-то вроде индекса, как в звукозаписи используется - AAD - Analog recording, Analog mix, Digital mastered. Ну и указывать под фотографией в интернете скажем AADD - мол снято на плёнку, напечатано на бумаге, отсканировано на сканере и показано на мониторе. И будет всем счастье. Суть в том, что даже на выставках теперь зачастую не указывают таких данных. Вот и получаем, например, Роверси, не слишком хорошо напечатанного на принтере, висящего в Манеже на Фотобиеннале.
Прошу прощения у автора снимка за отступление от темы.
PS да, кстати, фотография хорошая имхо
32/ "(30) Просто приятно почитать страницу в общем то в защиту цифры. Такое не часто встретишь. Как то так получается, что всем умникам проще находится на пленочной стороне."
- на данный момент на пленочной стороне находиться выгоднее по коньюктурным соображениям (кому очень хочется в искусство) по следующим причинам:
1. Снятое на пленку часто выглядит "красивше" именно потому что пленку проще "обмануть" без фотошопа, фотограф лично участвует в химических процессах, имеет возможность для красоты нахимичить с кросс-процессами, да и сама пленка соавтор в разного рода эффектах, особенно если просроченная.
Цифра "тупо" запоминает то, что видит объектив, с ней красивую картинку из ничего снять сложно, с ней надо или искать редкий момент, или какой-то красивый вид, или приходится применять подручные средства, мне вот, например, очень нравятся грязные стекла междугородних автобусов.
2. С пленкой легче быть вхожим в какую-то тусовку, почему-то именно пленочникам свойственно сбиваться в кучу и этой кучей "лаять" на цифру. Хотя на пленку и пленочников вроде никто нигде не нападает. К пленке все относятся с уважением, у многих из тех, кто перешел на цифру, стаж работы с пленкой насчитывается десятилетиями.
3. С пленкой легче выделиться из толпы. Поскольку массовой становится цифра.
А про остальные аргументы... во-первых, не думаю, что у какого-нибудь восипупкина вручную в ванночке случится какая-то особая градация серого, и, наоборот, уверена, что у В.Самарина, если бы он вдруг перешел на цифру, могли бы получиться замечательные фотографии и на принтере. А, во-вторых, техника развивается такими темпами, что если возникнет необходимость и востребованность, то цифра соорудит себе и ручную химическую печать в ванночке.
(40) В смысле?
Не понял вопроса, s__jd. Или Вы имели в виду - какая связь между корректировкой экспозиции по гистограмме и худ. фото? Никакой связи. Ну или может быть за какими то редкими исключениями... Или я всё же не понял Ваш вопрос?
/44/ Таки мы квиты - оба остались непонятыми. :)))
Я просто не уразумел Ваше высказывание, что гистограмма не выход для художественного фото. Как я понял, Вы сделали ударение на слове "художественный". Это мне и непонятно, при чем тут художественность и техническая возможность, предоставляемая аппаратурой.
Думаю, Вы не будете возражать, если я скажу, что Г. - просто возможность получить правильно экспонированный (ну, естесно, в рамках ТТХ камеры) кадр. Не более, но и не менее.
(27) Витя, скан цветного слайда воспринимается как слайд. Он совершенно НЕ похож на фотографию, сделанную цифровой камерой. Про отличия настоящего чб от напечатанного вручную и говорить нечего. Можно сколько угодно здесь все другу другу доказывать, но глаз не обманешь.) В пленке есть своя эстетика, как и в индивидуальном рисунке определенной оптики. И то и другое понятно и разделяемо очень многими фотографами. Ясно также, что в этой дискуссии каждый останется при своем.)
(47) "Витя, скан цветного слайда воспринимается как слайд. Он совершенно НЕ похож на фотографию, сделанную цифровой камерой"
совершенно верно. Один из моих учеников работает в модельной сфере. Он мне объяснил, что журналы мод по-прежнему предпочитают широкий слайд. Потому что если предлагают цифровой файл, - то им придется править цвета "под слайд". А это лишние расходы, еще один сотрудник. Править цвет под конкретную слайдовую пленку не так просто.
Реалистичность цифрового цвета никому не нужна, кроме лохов.
(46) Да. Наверное Вы правы. Смотря о чем говорить. Если про проработку изображения, то Г. поможет тому "неопытному" фотографу который не хочет заморачиваться с пленкой.
Но Виктор говорил про невозможность передать всей глубины серого на мониторе, а я хотел ему заметить, что имея заложенную информацию в пленке в два - три раз больше, чем в исходной цифре, можно затем "выудить" при "конвертации" при сканировании ту её часть, которая будет полезна.
Короче, здесь возможен подход AADD по аудио классификации предложенной А. Беловым. :)
33\О том и разговор, сначала напечатай, а потом и показывай, вот тут то и загвоздка, а зачем, по словам Охлопковой главное в тусню пролезть, а счем не важно, пароль "плёнка" и ты свой в доску, только с ней тоже обращаться надо уметь!
47 совершенно верно
+10
но только какое отношение это все имеет именно к художеству фотографии?
это совершенно такие же механистические особенности технологии как всякие иные
логично предположить, что люди воспитанные в эпоху этой технологии ценят именно ее
люди воспитанные в эпоху не этой технологии будут ценить не её
чё спорить то действительно
(52) Показать в инете отпечатки нет возможности. Прошлым летом показывал на своей выставке в Рыбинске 33 работы форматом 40х50см. Ну, Валера Самарин умеет с ней обращаться.)
53 из всего этого можно сделать только один логический вывод:
в процессе работы необходимо иметь ввиду потенциального потребителя
то есть, если предполагается, что зрителем-оценщиком выступит зрелый фотограф, то логично взять лейку и пленку
а если предполагается, что оценщиком выступит моя с подругами, то уповать на лейку с пленкой глупо, а следует ознакомиться с творчеством Д.Г.Левицкого (для жены) или Ларионова-с-гончаровой (для подруги)
а если творить для души... то тут как карта ляжет. хоть на пленку, хоть на мобилу, хоть на что
51. Вы заблуждаетесь насчет "имея заложенную информацию в пленке в два - три раз больше, чем в исходной цифре"
Чтобы не повторяться, цитаты из недавнего разговора на форуме:
С точки зрения физики... ЧАСТЬ 1
ПЗС-матрица состоит из регулярно расположенных одинаковых элементов - пикселей. Типичный их размер около 8 микрон. В последнее время появились матрицы с пикселями в 1,5 микрона.
Пленка содержит слои эмульсии, в которой хаотически расположены разные по размеру зерна светочувствительного материала. Характерное расстояние между этими элементами около 10 микрон (из-за этого разрешающая способность большинства пленок составляет примерно 100 линий/мм).
Свет от каждой точки фотографируемого объекта собирается оптикой фотоаппарата в маленькое пятнышко, а не в одну точку. Причины две: неточная фокусировка и дифракция света на апертуре объектива. Первую причину (хотя бы для части изображения) можно устранить точной фокусировкой.
Дифракцию устранить нельзя. Радиус дифракционного пятна примерно равен длине волны света, умноженной на диафрагменное число. Например, для диафрагмы 11 и красного света (0,65 мкм), получим около 8 микрон.
Вследствие этого каждая точка предмета отображается не одним зерном пленки и не одним пикселем матрицы, а несколькими. И наоборот, каждый пиксель матрицы и каждое зерно пленки содержат информацию, являющуюся результатом усредненныия яркости некоторой области предмета. Это, в свою очередь, приводит к тому, что резкие границы объектов и на пленке и на матрице отображаются в той или иной степени размытыми, т.е. нерезкими.
Всякий, кто знаком с математикой, знает, что интерполяция, то есть восстановление значений функции между точками, в которых она известна, работает тем лучше, чем более гладкой (нерезкой) является функция. Даже простая линейная интерполяция приводит к малым погрешностям, если соседние значения функции мало отличаются. Дифракция (а тем более несфокусированность) как раз и сглаживает ту функцию, которую интерполирует процессор цифрового аппарата, порождая файл изображения. И если могут быть какие-то претензии к интерполяции изображения, полученного при диафрагме 1:1 на матрице с 8-микронными пикселями, то для матрицы с пикселями в 1,5 мкм и диафрагме 1:2 эти претензии становятся беспочвенными, поскольку приводят к погрешностям менее 1%. Для пленки такая разрешающая способность абсолютно недостижима.
Что касается объективности алгоритмов, то замечу, что аналогичные алгоритмы используются в научной (например, астрономической) фотографии, где в последние 15 лет достигнут фантастический прогресс и точность была увеличена на два порядка (в 100 раз!) по сравнению со стеклянными фотопластинками 20 века.
Вообще, физика (в отличие от истории, философии и пр.) черпает свои законы непосредственно из природы, и подтверждает (или опровергает) теории экспериментом, а не рассуждениями. Именно поэтому однажды установленные законы физики никогда не отвергались, а лишь уточнялись в случае перехода к другим масштабам пространства, времени, скоростей, масс и т.п, отличающимся от тех, для которых эти законы изначально были установлены.
И если ваш компьютер, сотовый телефон и GPS-навигатор работают правильно, то только потому, что в них использованы многие результаты современной физики и математические алгоритмы, разработанные в соответствии с ее законами. И интерполяция - краеугольная основа всех численных методов.
Часть 2. С точки зрения математики
Оптика фотоаппарата (если не учитывать дифракцию и конечную глубину резкости) отображает некоторую область пространства-времени (то, что попадает в кадр в течение времени экспозиции) на двумерную поверхность пленки или ПЗС-матрицы. Это отображение не имеет обратного, поскольку одной точке изображения соответствует бесконечная прямая и интервал времени экспозиции.
Искажения, вызванные дифракцией, несфокусрованностью осуществляют преобразование идеальной картинки в размазанную в той или иной степени (см. часть 1). Это отображение тоже не имеет обратного.
Эта размазанная картинка в случае пленки отображается во множество хаотически разбросанных зерен, в разной степени засвеченных.
В случае "цифры" - в заряды регулярно расположенных пикселей матрицы.
В процессе химической обработки состояние зерен фиксируется (пленка). В процессе считывания зарядов пикселей значения их запоминаются в памяти в виде RAW-файла, который (если надо) преобразуется в Jpg-файл (с некоторой потерей информации).
На этом мытарства исходного объекта заканчиваются в случае "цифры". Jpg- или RAW-файл можно переписать на другой носитель, компьютер, разместить в сети и т.д. уже без потери информации.
В случае пленочного негатива надо еще раз спроектировать его фотоувеличителем (с теми же проблемами, что и при экспонировании пленки плюс качество конденсора и матового стекла) и химически обработать отпечаток. Получить два идентичных отпечатка невозможно. Потери информации продолжаются. И они не контролируются.
Тут вот говорили о гипсовых отпечатках, как эталонных примерах копирования. Это мнение отражает лишь механистичность взглядов большинства людей. Если подумать, то сразу увидишь море причин для искажений.
Подводя итог.
Пленка и современная "цифра" делают одно и то же. Только "цифра" - сейчас уже не хуже, а часто лучше. Через пять лет пленка останется далеко позади. Об удобствах я уже не говорю. Пленка со временем умрет (вместе с печатными книгами и газетами), как когда-то ушли рукописные книги после Гутенберга. И виниловые диски. И эфирное радио и TV. Для кого-то это будет печально...
Я ведь и не отрицаю, что струйкография - весьма перспективное направление в области получения изображения. Но где же гордость за передовые возможности струйкографических технологий? Меня легко убедить, что брызгать краской на бумагу удобнее и проще, чем получать похожее изображение при помощи света. Только зачем правоверные струйкографы неловко прячутся за ретроградной приставкой "фото"? Смелее нужно быть, коллеги. Честно скажу, ваши струйкографические изображения и правда бывают очень похожи на фотографии.
(56) Можно сколько угодно жонглировать физикой и математикой, но в книжных магазинах не прибавляется фотоальбомов, с авторами снимающими на цифру. Зайдите сами и убедитесь. Хотя вряд ли для Вас это аргумент, ведь судя по Вашим умозаключениям, книжные магазины тоже умрут со временем.)
58. А альбомы Сан Саныча и Леонида Тугалева? Они самые продвинутые из классикиов :)
Скоро фотоальбомами с авторами, снимающими на цифру, завалят все магазины, как и интернет. Просто времени еще мало прошло, зайдите туда лет через сто, цифре всего-то лет десять, а более-менее приличной года три. Не успели еще классиков новых цифровых признать и в альбомах пропечатать.
58 Саша, такой статистики я не знаю. Возможно, ты тут прав, надо проверить, но статистика может быть и такая, а вывод другой. Снимающие на цифру менее стремятся к печати фотогарфий, вообще, и не придают этому процессу столько внимания, как ты, к примеру. С другой стороны, это более фотография, так как она в случае цифры рождается в момент съемки, а не в результате манипуляций и пасов руками при ручной печати. На всех фотографов Самарина не хватит. И я хочу прийти в Минилаб и напечатать фото, мое фото, без необходимости ссылаться на авторскую ручную печать. Да, ты скажешь, что в ФШ делается тоже многое с цифровыми изображениями. Конечно, как и с пленочными, тем более сканированными. Сделать цифровой снимок аналогичный по визуальным свойствам скану со слайда вполне реально. Лично я это делал раньше, так как тоже страдал ностальгией по слайдам. Я снимал их десятки лет. Отличить в Интернете такие сделанные под слайд цифровые снимки могут только единицы.
(59)Ольга. Хорошо что с форума и сюда выложили. Думаю это все полезно кто не знает. Но, понимаю, что это ответ не лично мне, иначе Вы бы обратили внимание, что моё "больше информации" надо понимать только в контексте нескольких комментариев.
Спасибо.
(61) А кто их признавать будет?) Если те же, кто вместо настоящего кино смотрит дешевки-сериалы и компьютерные поделки, то такому признанию - грош цена. Вглядитесь в фотографии своими глазами, но без попытки объяснить эти различия с помощью ваших физических или математических терминов. Если различия между пленкой и цифрой не видите Вы, то их видят многие другие. Не было бы различий - не было этой дискуссии и все пленочники побежали бы покупать себе "цифру". Но вот как-то не бегут, а некоторые даже с цифры обратно на пленку возвращаются.)
47. Саша. У пленки и цифры разная пластика. Но это не значит, что одно лучше другого, просто картинки получаются немного разные.
И еще. Сила привычки. Тебе больше нравятся пленочные картинки, другому - цифровые. Мне, например, нравятся и те, и другие. Все зависит от самой картинки.
58. Я в магазинах, а также на выставках вижу альбомы и с пленочными авторами, и с цифровыми. Твое утверждение, мягко говоря, не обосновано. Большинство финальных снимков "Золотой Черепахи-2009" сделаны цифровыми аппаратами, качество же изумительное : ссылка
56. Оля!
Этим фото-луддитам бесполезно что-то доказывать, ибо сила привычки и обояние ностальгии - вещь крайне серьёзная...
Вот они и талдычат, словно мантру "Цифра-Зло"....
Лет чрез 60 о таких спорах фотографы будущего будут читать и смеяться, а пока же носители технологической ретро-парадигмы и дальше будут фанатично и агрессивно брюзжать, вставая в пафосно героическую позу....)))
Переубеждать их в чём-либо - занятие малопродуктивное...
Ну пусть думают, что лошадь - самый быстрый способ передвижения , а валенки и лапти - есть последнее слово обувной промышленности....
Забавляет некое идейное лицемерие. Если настоящие луддиты были принципиальны и последовательны в неприятии новых (по тем временам) технологий, то нынешние, проклиная и понося оные, прекрасно ими (плодами новых технологий) же пользуются....
57/
Странная, однако логика…
«брызгать краской на бумагу» значит не благородно, а вот вымачивать ни в чём невиновную бумагу в ванночках, содержащих всякую химическую и не всегда хорошо пахнущую галиматью, это, значит, благородно???
И уж если цифра это – «струйкография», то получается. , что аналог – это вонючая «химиография»…
И тот факт, что «химиография» когда то была первой, а сейчас оглушительно сдаёт свои позиции и умирает, никак не даёт покоя её адептам. Вот они и стараются продлить агонию несчастной старушки….))))
(63) Витя, у Самарина полно ребят, которые учатся у него проявлять и печатать.) Что касается меня, то зная правила экспокоррекции и умея применять фильтры, мне совсем не нужно делать глубокие манипуляции в ФШ. Лучше все сделать при съемке, но это - сугубо мой личный подход и он меня дисциплинирует. Снимки сделанные на слайд, особенно широкий, отличают не единицы. Отличия даже в Интернете заметны, ну а при печати 60х80 цифра просто загнется, особенно на пейзажах...да и на портретах тоже, особенно сделанных на средний формат. Впрочем ты тоже в чем-то прав. А то, что люди перестали печатать, так они и книги перестали читать. Что поделать - всеобщее облегчение мыслей и чувств...((
66. Настоящее кино теперь тоже снимают на цифру. А дешевка обычно в голове и не зависит от техники. С цифры на пленку возвращаются в основном свежеиспеченные фотографы (цифра сама еще "чайник") и в большей степени по причине см. ком. 41. И кто Вам сказал, что я не вижу разницы между пленкой и цифрой? Нет разницы в точности информации, а это совсем другое. Мне вот, например, очень интересно смотреть как снимают на цифру, например, ССС или Тугалев. Они и не пытаются делать похоже на пленку, а просто используют уже возможности цифры. Это разные фотоаппараты с разными рисунками, как, кстати, рисунок может различаться у разного типа пленочных фотоаппаратов. Мне самой интересно снимать и на пленку, и на цифру, и у других смотреть про разное. Еще мне нравятся интересные умные авторы и интересные умные фотографии, и я не понимаю упертости во что-нибудь одно по убежденности, а не по лени или привычке.
72 на это легко возразить в духе:
раньше любой образованный чел умел рисовать..
потом появились "фото"...
сравнивать фото (будь хоть со слайда, хоть с формата) с рисунком смешно, совершенно очевидно где "иск-во" а где копирование со смакованием "особенностей оптики"
...
так что шоп куда ближе к иск-ву чум тупой слайд со светофильтрами
69.
"У пленки и цифры разная пластика"....Полностью согласен!
Цифра и плёнка -это как баскетбол и хоккей. Вроде и то и другое - проходит по разряду "спортивные игры", но ежу понятно, что правила игры - РАЗНЫЕ....
И механистически проецировать особенности плёночной картинки на цифровую, мягко говоря, некорректно
69.
"У пленки и цифры разная пластика"....Полностью согласен!
Цифра и плёнка -это как баскетбол и хоккей. Вроде и то и другое - проходит по разряду "спортивные игры", но ежу же понятно, что правила игры - РАЗНЫЕ....
И механистически проецировать особенности плёночной картинки на цифровую, мягко говоря, некорректно и безосновательно....
66.
Настоящее и серьёзное кино и правда давно уже снимают на цифру. Ну бог с ним - с Голливудом - оплотом всего попсового...
Обратимся к старушке Европе.
Но вот к примеру такие два киноэстета и формалиста, как англичанин Питер Гринуэй (художник по образованию) и родоночальник легендарной «новой волны» француз Жан-Люк Годар занимаются этим уже 2 десятилетия….
И заметьте. Никто из их коллег по цеху не кричит им «Позор! Кино умерло!»....
И ещё о кино.
Кстати, когда в кино пришёл Звук о его(синематографе) смерти не кричал только ленивый…....Но ничего страшного не случилось. «Великий немой» заговорил, приобретя новые качества…....
Больше всего сопротивлялся Чарли Чаплин, принципиально отказываясь работать со звуком…Но и он в конечном итоге сдался…....
Повторюсь.Технические медиа, увы, всегда будут тесно зависеть от технологий. Это -не плохо и не хорошо.Просто такова их природа.Я 25 лет снимал на плёнку, теперь снимаю на цифры....не вижу проблем....
художественные задачи правильного фотографа:
- верно выбрать фотоаппарат
- верно подобрать оптику
- грамотно подобрать фотопленку
- подобрать светофильтр
- принять решение по экспозиции
- точно подобрать фотохимию
- не ошибиться с температурой и временем химобработки
- грамотно выбрать фотоувеличитель, источник света, объектив увеличителя
- творчески выбрать фотобумагу, ейный контраст
- технически грамотно подорать фотохимию
- творчески подобрать режим проявки, температуру, время
- опытным путем подобрать режим экспозиции пленки
- принять решние о спецэффектах, маскировании, локальном прогреве, печати с нескольких негативов, виражировании и тп и тд...
/78 столько слов пустых, а смысл - цифра и пленка как:
- яйца и помидоры
- как билан и теннис
- как небо и море
- как красное и грызлов
и т.д.
нет смысла
Фотография сверху понравилась. А про плёнку и цифру: напишу немного, посколку никто не упомянул, хотя это и элементарно - различия есть. Существенные. Не в качестве - тут всё зависит от того какая плёнка и какая цифра, и не в диапазоне передачи - тут тоже всё от этого зависит, и монитор, хороший естественно, передаёт больше цветов чем любая печать - факт - у него цветовое пространство больше.
Различие в 2х вещах:
1)Цвет и плёнка и цифра создаёю как смесь из нескольких цветов или слоёв красителей, но каждый цвет возникает из всего спектра по разному в цифре и плёнке. Т.е., например,
степень красного будет у любой цифры и любой плёнки зависеть от всего спектра, и как цифра от цифры, так и плёнка от плёнки будут отличаться - не потому что это цифра или плёнка, а только потому что характеристики спектральной чувствительности разные, и они зависят не от технологии как таковой, а от конкретного случая. В принципе возможна плёнка как цифра или цифра как плёнка - просто ещё не сделали.
В результате можно говорить про плёночный и цифровой цвет.
Но нельзя объективно сказать какой лучше.
2) Амплитудные характеристики отличаются, фотоширота, но это корректируется и отличается не только цифра от плёнки,
но и у разных плёнок и матриц, объективно так же нельзя
сказать какой способ корректнее отражает реальность.
В любом случае бесконечное отражается в конечное с потерями. Именно потери, по моему, и создают возможность опустить второстепенное и выделить главное, а тут важно уметь пользоваться конкретной технологией.
Удивительно, что фотографы дискутируют по этому поводу.
Где Вы мастера цветокоррекции и знатоки печати съевшие собаку на цветовых пространствах, форматах и характеристиках?
72 че же не поучиться, учиться всегда не вредно. Только зачем тогда тебе нужен Самарин, если не нужны никакие хитрости при печати? :) Ксатити, многие очень известные авторы не стыдятся печать свои снимки сами с этими самыми пасами руками и не только, еще разными экранчиками пользуются. В частности так были напечатаны снимки выставки "Цыгане" Ляли Кузнецовой. Ее манипуляции были настолько заметны, что я даже было подумал не ФШ ли. Кстати, одна из многих причин, почему некоторые перейдя на цифру после пленки возвращаются обратно, так это нежелание учиться другому, в частности освоению ФШ. А еще более тех, кто перейдя на цифру на пленку вообще уже не снимает практически. Да, и не зря перестали выпускать пленочные камеры такие фирмы как Кенон, Никон и др. Цена на пленку будет все время расти пока не добьет ее окончательно.
(72) Я пока не умею печатать сам. Нет времени, а лучше Валеры мне чб никто не напечатает. Он - признанный мастер. Я в своем посте имел ввиду цвет, когда говорил про продуманность при съемке. Про нежелание - согласен. Вообще часто лучшее - враг хорошего, это помогает больше концентрироваться на том, что снимаешь. На мой век пленки, думаю хватит.)
Так и я о том же, когда вместо того, чтобы отключить мозги и снимать интуитивно, ты не можешь расслабиться, вспоминая судорожно длинные тексты инструкций и множество кнопок на цифре. При этом на цифре совсем не нужно, чтобы все было сразу как надо, как это обязательно для слайдов. Наоборот, часто так не должно быть в принципе, для достижения лучшего результата. Я переходил на цифру с легкой в освоении камеры, а ты сразу же решил взять крутую D700. Стоило попробовать сначала на дешевой мыльнице. Сейчас они так продвинулись, что в некоторых случаях лучше зеркалок. Мой снимок, благодаря которому, я поехал на Мальту, был сделан маленькой Сонькой с 5 Мп всего.
а какже удовольствия?:)
Какой кайф знать что сегодня ты снимаешь на такую то плёнку,и таким то объективом,и на такой то дырке ты получишь такую вкусность :)
Нет ну это ведь не одно и тоже что сидеть мордой в монитор и перебирать шопные фильтры и плагины:)
А ещё кайф оставить место для неожиданностей,упс и вышло то то....
Фотография это преобразование действительности,за счёт оптики,светочуствительного матерьяла и и таланта фотографа
Цифра своей чудной реалистичностью не помогает фотографу .
Хорошо если это сильный фотограф и сумет "поставить цифру
на место"
Обычно же наоборот цифра "строит" фотографа :"На тебе гистограмму сделай всё праильна,на тебе ББ и будь умица"
И мы видим кучу похожих правильных красивых картинок,которые язык не поворачивается назвать фотографией.
Ну а если такой автор видит плёночников ,дак они у него
или снобы ,или тусовщики,или не скопившие на цифру или недоумки.
А допустиь что им просто такое по нраву?
Вот Александр Красоткин как то купил хороший цифровой фотоаппарат,поснимал миножка и расстался.
Почему?Да просто видит разницу.
Я когда вижу на лайне хороший цифровой кадр всегда жалею, что автор снял его не на плёнку.
По мне, хоть как фотограф слаб и на плёнку снимал долго, с цифрой удовольствия больше - как то оптику проходил, так мне нравится управлять процессом: при съёмке заранее угадывать как получить лучший исходный материал и продумывать разные способы коррекции для окончательного результата. Это что-то вроде акробатики со светом, а если получается удаётся передать реальное ощущение места.
90/ Андрей, но ведь и у цифры тоже есть "и таким то объективом, и на такой-то дырке". И фотошоп можно по-разному использовать, не злоупотребляя его возможностями, всегда помня, что при случае придется предъявлять для сравнения исходный файл, в котором все расписано - и когда снято, и чем, и с какими параметрами. И "укротить" цифру ой как не просто, она сама не подигрывает фотографу. Вероятно, и по этой причине кто-то от нее отказывается.
По-моему, как раз высший пилотаж, когда фотограф может хорошо снять и на пленку, и на цифру. Ведь самое простое, если не получается снять красиво на цифре - "пенять на зеркало".
90/ И еще раз повторю, что обычно те, кто защищает цифру, не ругают пленочников за то что они снимают на пленку. Чаще всего те, кто снимает на цифру, снимают также и на пленку. Не могу вот вспомнить ни одного упертого цифровика. А вот упертые пленочники почему-то явление не столь редкое. Наверное, это все из другой сферы - больше психология, чем технические нюансы пленки и цифры.
Спорить можно долго, но по-моему совершенно бесполезно, так как дело здесь в восприятии самого изображения на более тонком уровне, а оно очень индивидуально и любая классификация будет очень условна, кому-то близка цифра, кому-то пленка, а кто-то просто не видит разницы.
Но всегда изображение полученное по другой технологии, будет другим, и будет затрагивать глубинные процессы восприятия по-другому.
мне ближе пленочная фотография, хотя увлекаться фотографией я начал с цифры (не считая конечно чисто бытовых примитивных фот в доцифровую эру). Просто однажды увидев разницу в изображении, я не смог уже отказаться от того что дает пленка ради скорости и удобства цифры.
и сейчас я только могу сказать то же самое, что Андрей в к/90/ - "Я когда вижу на лайне хороший цифровой кадр всегда жалею, что автор снял его не на плёнку"
90\"И мы видим кучу похожих правильных красивых картинок,которые язык не поворачивается назвать фотографией." - Верно! Лёгкость получения результата сделала доступной фотографию для тех кому нечего сказать. Отсюда вал фотографоманства и большой соблазн сделать фото потому что это легко и красиво, а не по потребности, но технология не виновата в том как её используют.
Я начал, я и закончу, очевидно, нить разговора уплыла в сторону извечного спора типа "Никон или Канон".
Да не об этом речь, а о том, что мы то уже наелись плёнкой до полного некуда, имея ввиду, что с утра до ночи торчать в лаборатории и дышать ароматами химпроизводства и думая как бы уменьшить зернистость отпечатков терроризируя разные рецепты проявителей от ЧБ до цвета.
И так же плевались, когда вышли первые цифры, сохраняя верность вышеназванному материалу, но вздохнули с облегчением видя перспективу цифры с неукротимо улучшающимся качеством матриц.
Дмитриев бы плясал от радости имей он тогда такую камеру, не говоря о Прокудине-Горском, да и другие не отказались бы от её услуг, потому как у них были совершенно другие задачи в фотографии в отличие от нынешних пользующих плёнку без головы и знаний, (за редким исключением) просто модно и тусовочно, короче никто у вас её отнимать не хочет, просто за плёнку обидно!
93 и опять же согласен. Большинтсво цифровиков отностися к тем, кто снимает на пленку с уважением. Споров что лучше не затевает. Я долгое время советовал новичкам начинать с пленочной камеры, но все это меняется быстро и теперь я этого не советую. Очевидно, что на цифре можно быстрее освоить процесс, чем на пленке, навык приобрести. разумеется большинство пополняет армию просто кнопконажимателей. Очевидно, что благодаря цифре увлечение фотографией стало простом массовым явлением и это и хорошо и плохо. Однако заявления некоторых пленочников, что цифровые фотографии вообще не фотогарфии, что это что не заслуживающее уважения, что в цифре нет души, что профессиональная фотогарфия только пленочная, и прочее, как раз и провоцирую бесполезные дискуссии. Скорее пленочникам нужны эти заклинания, что самих себя убедить в правильности своего выбора. У цифровиков за редким исключеним нет сомнений на этот счет. Я снимал десятки лет на пленку. Сейчас если и вставлю даже пленку камеру, то не хватает терпения ее доснимать до конца, а тем более нести в лабораторию и сканировать или печатать. И фотоувеличители все выкинул давно. И потом это дорого, затраты времени огромные, а жизнь такая скоротечная.
Ольга цифра любит "правильно",т.е. она не любит критические режимы.ну на пример не любит косых оптических лучей когда один луч "шаркает" по соседским пикселям(кристалам серебра это не страшно),по той же причине работа на открытых дырках весьма неадекватна. на плёнке, на негативе пересвет это "горы серебра" и художественный приём,а у цифры это дырка
со всеми вытекающими последствиями
И в конце концов есть ли то что не может плёнка,а может цифра?Нмв только вал беспланых файлов.
Могу привести множество примеров того что не может цифра и может плёнка.
Далеко не буду ходить ,обращусь к участникам дискусси.
Откройте страницу Александра Красоткина посмотрите его слайды с Ролляя ,и скажите у кого и цифровиков я могу увитеть такое хотябы чисто технически?
Не увидим мы ни глубины цвета,ни диапазона яркостей,ни пластики рисунка.
90. наивысший кайф ловлю при просмотре отсканированных кадров. и еще когда чужую "завидную" вижу..заводит)...подогревает желание снимать)..по поводу стремления снимать на пленку что бы входить в какие то тусовки итп бред какой то. тока шкурный интерес.. получить дозу кайфа))
100/ "Откройте страницу Александра Красоткина посмотрите его слайды с Ролляя ,и скажите у кого и цифровиков я могу увитеть такое хотябы чисто технически?"
Сможете увидеть там же, но придется еще немного подождать )))
102):)))Саша оценит эту шутку:)
Был у меня момент когда Саша купил цифру,и ставил с неё.
Вот отрываю ссылка и мне делается нехорошо,думаю добьёт циферь плёнку:)
прочитал Роллифлекс плегчало:)))
Меня удивляет, что когда кроме плёнки ничего не было все стремились достичь и ценили качество, в том числе и как простое уважение к зрителю и из плёнки и бумаги никто не делал фетиш автоматически определяющий ценность, а теперь снимки раньше считавшиеся браком выдаются за искусство ценное уже потому, что это плёнка.. Естественно, все материалы останутся и особенно фотопластинки, всегда найдётся применение уже созданному, но технологии не остановить и что толку спорить? И что лучше осваивать? Что уйдёт или что станет ещё лучше? Ненужные риторические вопросы, время всё покажет, и уже сейчас ясно, что.
Вопрос автору:
На Ваш взгляд чем хороша пленка тип-17? Тасма снова ее выпускает, вот раздумываю: не прикупить ли метров шесят.
В чем Вы проявляете тип - 17?
Нмв она хороша тем что отличается от других:)
Если серьезно высокий контраст,высокая резкость,удобная исо
(я как 320)Проявлял в Д -76 разбавленном 1+1(вообщето рекомендуют в двухрастворном или микрофен)
Мне нравится в "смурной" обстановке когда ни солнца ни путного света короче "Мой друг Иван Лапшин":)
96. "Дмитриев бы плясал от радости имей он тогда такую камеру, не говоря о Прокудине-Горском, да и другие не отказались бы от её услуг, потому как у них были совершенно другие задачи в фотографии в отличие от нынешних пользующих плёнку без головы и знаний, (за редким исключением) просто модно и тусовочно, короче никто у вас её отнимать не хочет, просто за плёнку обидно!"
- А вообще забавно, из всех этих бесконечных разговоров видно, что цифру признали в первую очередь именно профессионалы-пленочники. И это самое главное признание. А основной ор против нее идет от доморощенных фотохудожнегов с цифровых сайтов.
(112) Ольга, с чего Вы решили, что эти авторы снимают на цифру из-за реалистичности цвета? Вам известны их высказывания на сей счет? Или Вы используета имена этих фотографов в качестве жупела? :)
Про реалистичность цвета и обилие детализации на цифровых снимках СС:
ссылка и другие из серии.
Кстати, господа цифровики, сдавайте свои камеру в утиль!
Пришла новая технология: QuantumFilm Technology
ссылка а написанное в (56) архаично и неактуально.
(96) "Дмитриев бы плясал от радости имей он тогда такую камеру, не говоря о Прокудине-Горском, да и другие не отказались бы от её услуг, потому как у них были совершенно другие задачи в фотографии "
-- какая нечеловеческая осведомленность о жителях загробного мира! :)
Скажите, а Карл Маркс плясал бы от нынешнего кризиса? Что слышно? :)
(116) Ага, не получилось со СС и Тугалевым, решили вооружиться Гурским. :)
Так вот, Гурский первый воспользовался гиперреалистичностью цифры. Но после негоиспользовать это как художественный прием будут эпигоны.
90 @Какой кайф знать что сегодня ты снимаешь на такую то плёнку,и таким то объективом,и на такой то дырке ты получишь такую вкусность :)
Нет ну это ведь не одно и тоже что сидеть мордой в монитор и перебирать шопные фильтры и плагины:)
А ещё кайф оставить место для неожиданностей,упс и вышло то то....
Фотография это преобразование действительности,за счёт оптики,светочуствительного матерьяла и и таланта фотографа
Цифра своей чудной реалистичностью не помогает фотографу .@"
-------------
если посмотреть на ситуацию с другой стороны барикады то все это выглядит так:
пленочники откровенно паразитируют на технологиях, при том признают, что "вкусности" это не их заслуга а третьих лиц
типа езда на бмв это "вкусно", потребление хорошего коньяка - это "вкусно"... кто бы спорил... только зачем пальцеваться то относительно себя
что же касается до шопа, то он сравним с палитрой красок. всякий может макнуть кисть и оставить след на холсте. не у каждого результат выйдет вкусным.
не здесь ли истоки противостояния?
жена к примеру полагает, что если взять лейку, да пленку, да снять портрет по канону "зс", да отдать печатать самарину, то фотосайт (именно фотосайт) будет удовлетворен... при чем тут автор?
а вот если взять кисть да краски...
Профессиональное сравнение цифры и слайда:
сс ылка "Первое, что обращает на себя внимание: при идентичных уровнях визуальной детализации, в изображении, полученном с кремниевого сенсора, присутствуют следы работы программных алгоритмов: паразитные темные и светлые контуры (особенно хорошо заметны вокруг петель ножниц и по кольцу сита и, вероятно призванные поднять визуальную резкость), цифровой "мусор".
Второе (и, на наш взгляд — главное) отличие состоит в относительном числе яркостных градаций, заполняющих элементы картинки. Например: четко видно, что плоская поверхность кухонных щипцов передана "кремнием" грубее, с меньшим числом тоновых переходов, легкими хроматическими "паразитами" и наличием артефактов (вероятно, математического генеза).
По гистограммам четко видно, что в наиболее значимой их области (выделена двумя вертикальными прямыми) у изображения с кремниевого захвата (вверху) имеются всего лишь два базовых яркостных пика, тогда как у изображения, полученного со слайда — пять."
- Юрий, то было краткое предисловие от физики и математики перед тем, чтобы перейти к вопросу об индексальной ценности, или Вы забыли, какими словами закончилась Часть 2?
"Подводя итог.
Пленка и современная "цифра" делают одно и то же. Только "цифра" - сейчас уже не хуже, а часто лучше. Через пять лет пленка останется далеко позади. Об удобствах я уже не говорю. Пленка со временем умрет (вместе с печатными книгами и газетами), как когда-то ушли рукописные книги после Гутенберга. И виниловые диски. И эфирное радио и TV. Для кого-то это будет печально...
В части 3 поговорим об "индексальной ценности".
ссылка
Юрий, Вы же сами практически после этих слов попросили закрыть тему, не пожелали услышать ни Часть No3 об индексальной ценности, ни остальные части, где уже, вероятно, было бы для Вас все более актуально. Я же специально для Вас пригласила очень серьезного физика, который был готов поговорить с Вами и о философии, и о феноменологии, и об индексальной ценности пленки и цифры. Очень надеялась, что может быть удастся найти компромисс между наукой и философией в правильном разговоре о пленке и цифре. Но увы :-(((
123. Юрий, так Вы про философскую проблематику даже не захотели послушать серьезного человека от науки, Вы ведь слышали только меня, зато я теперь могу думать мелкотравчато, что Вы просто испугались :))
103\Не думаю, что приводить в поддержку пленки фото Александра Красоткина со среднеформатной камеры вполне корректно (ведь под его фотографиями подобных обсуждений не возникает), а то, что их с цифрой можно спутать вообщем в пользу цифры и говорит. Все равно большинство преимуществ пленки видных на мониторах и слайд-проекторах теряется при печати. Кст. изначальная тема дискуссии совсем не в противостоянии пленки и цифры, а в том, что:
Когда я вижу вот такую пленочную фотографию ссылка мне хочется достать себе приличную пленочную камеру, купить ч\б пленку и пробовать снимать хоть что-то похожее.
А когда я вижу фотографии на "тип 17" и подобные им мне хочется выбросить свой сломанный Зенит ET, забыв о пленке навсегда.
И что болле всего раздражает, когда под этой, вообщем-то неинтересной фотографией, подписывается несколько других, столь же принципиальных пленочных любителей с высоким статусом, а за ними идут начинающие фотографы, которые хватают старую технику, покупают подержанную пленку, вероятно считая, что так они быстрее приобщатся к прекрасному.
Иногда их результаты впечатляют:
ссылка Но, чаще всего они удручают: ссылка ссылка И все это, независимо от результата, подается как искусство пленочной фотографии. Любой пленочный брак здесь можно за свое видение выдавать и получать за это пятерки и рейтинги высокие.
Искусство пленочного фото-треша процветает - вот что самое печальное!
124. Передайте своему физику, что резиновая женщина и обычная тоже делают одно и то же, причем, резиновая гораздо удобнее и компактнее. Резиновая женщина и цифровое краскоструйство - всего лишь формы онанизма, которым занимаются те, которым дорого, неудобно, медленно и т.д. ;)
126. передайте лучше это все фирмам, которые выпускают цифровую технику, вероятно они это все совместят, а вам дадут почетную грамоту за рацпредложение
(125) Миша, эта фотография - часть серии, на которой показан город (к которому многие, в том числе и я, неровно дышат), вполне необычно и так, каким его увидел Андрей Краснов. Серия экспериментальная, интересная и достойна продолжения. Ты пишешь про злоупотребления браком. Я тоже это не люблю, поэтому всегда снимаю на Илфорд, сканирую на качественном пленочном сканере и всегда убираю пыль и царапины. Тип 17-й имеет свою художественность за счет высокого контраста и необычной мрачноватой "тональности". Трэша здесь не вижу. По твоей первой ссылке - карточка снятая Konica Hexar AF - вполне бюджетная камера, советую попробовать.
129\ Да, наверное ностальгия тоже влияет на восприятие...
Если о всей серии говорить, то мне нравится вот эта фото ссылка, и отчасти с овальной клумбой еще. Но ведь здесь дело не в пленке и не в эффектах, а в самой фотографии. Для меня здесь пленка выступает лишь как эффект, не более. Мне нравится когда любая фото из серии достойна занять место в интерьере, поэтому считаю, что хорошую серию подбирать сложно и времени нужно довольно много.
А на счет попробовать - может быть, но мне хочется пользоваться хорошими вещами, а они, как правило, дорого стоят. Поэтому пока пытаюсь "оседлать" цифру :)
126 - а пленка - эт паразитизм :)
я не видел еще ни одного владельца лейки, фоты которого не были бы тепло встречены пленочниками
лейка с пленкой как хороший костюм, если есть то ничего больше и не надо :)
132)Меньше всего думал о интерьере
Хотя наверно вру,приходят часто и спрашивают виды города в подарок.Отправляю к Юре Смирнову,к Володе Пинаеву,а тут думаю будет что предложить:)))
Если серьёзно фотография для интерьера ,это как девушка по
Вызову.
Зы:) а цифровая оказавается ещё и резиновая девушка по вызову
И ещё тут было сказано ,что агрессивные плёночники
нападают на цифровиковишников.Что то я не помню
такого.А здесь под вполне мирной фотографией,приверженцы цифры решили "поговорить",что опять брак выдаюд за творчество.
и то под цифрой такого не кажешь:)))
136. Андрей, все именно так и есть - "агрессивные плёночники нападают на цифровиковишников", причем иногда даже не замечая, что многим из тех самых "цифровиковишников" даже в подметки не годятся по опыту работы с пленкой. А про то что "опять брак выдаюд за творчество", так то же самое говорят и под цифрой, многие вообще не любят нерезкое-смазанное-размазанное не зависимо от ориентации этого "брака".
И еще насчет:
90. "Я когда вижу на лайне хороший цифровой кадр всегда жалею, что автор снял его не на плёнку."
- Андрей, а Вам не приходило в голову, что это просто плохо снятый кадр? Потому как хорошо снятый цифровой кадр очень часто путают с пленкой, особенно на лайне (в экранном виде). А плохо снятый пленочный кадр не жалко?Особенно, если там есть какие-то важные детали, которые невозможно рассмотреть?
вот читаю охлопкову олю и думаю - осталась-ли пока хотя-бы одна область мироздания, в которой оля не может выступать экспертом, в которой не достигла-б она высочайших высот познания.....
136\ Наверное по поводу интерьера вы правы, я просто не так выразился. Имелась в виду такая фотография которая предстает в лучшем свете со всех сторон, как с технической, так и с художественной точек зрения. Недавно я купил книжку Фотография XX век. Вот там я реально увидел отменные фотографии, шедевры на которых действительно видна "сила пленки", если можно так выразиться.
Хотя, может быть прав Александр Красоткин, может быть это я просто не хочу видеть родной город таким какой он здесь.
Однако, не просто же так тут написали 140 комментариев...
[138]: А почему бы и нет? Все - не все, но больше одной "области мироздания". Какие препятствия тому могут быть? Если дура - понятно. А вдруг - умная? Есть же среди нас такие, что и философию, и искусствоведение превозмогли, и основное образование не гуманитарное, а? Вот, я , например, - простой советский инженер, а как запущу залепуху иной раз - филологи тащатся, ответить не могут.
по поводу интерьера
далеко не всякая фота с магнума украсит интерьер
с другой стороны, любая фота эдчера или недели вполне впишется
тем более вараксина
ну и что?
из этого нельзя делать никаких выводов
:)
разве что, типа фоты магнума чем то все таки отличаются :)
- иногда встречаются женщины, при виде которых мужчинам приходится думать :)
140. Насчет женщин не все так просто, женщина - это не только тушка, как бы мужчинам этого не хотелось. Иногда встречаются женщины с центральным процессором - такая разновидность живых женщин уж точно цифра, а не пленка.
0). Андрей,тебе не надоело что то объяснять? НЕ ВИДЯТ ЛЮДИ НИ ХРЕНА.... А ты распаляешься:))) Брось ты рассказывать им про пленку. Они счастливы своим цифрогамном! И хвала Всевышнему!:)
Я протестую!
Цифра или плёнка, традиционисты или концептуальщики, но Великий и Могучий нужно уважать.
Слово "говно" пишется именно так и не иначе.
Стало быть, если Вы, уважаемвй Игорь, захотели кого-то уделать, следовало писать - "цифроговном".
150. Оля, ну поймите же наконец, что пониманием физики на уровне средней школы не лечатся от недугов, требующих перепрошивки. Вы не подумайте ничего, любой доктор это подтвердит.
155. Эдуард, я столько всего вбила и перепрошила во всякого рода цифровые мозги еще в то время когда процессор был со стол, под который Вы пешком ходили, что не Вам мне давать советы в этой области мироздания )
155. А насчет понимания физики - так к женщинам с центральным процессором тоже подход нужен, может и перепрошивка не потребуется, глюки они ведь те же капризы :)
154 Игорь, спор такой же бессмысленный, как спор атеиста и верующего. Вспоминаю твои утверждения о наличии души в пленочных изображениях и отсутствии ее в цифровых. После сканирования пленки душа как не пропадает? И еще посоветовал тебе в проявителях тогда использовать святую воду, за что брать с клиентов больше ;) Чет тут спорить и доказывать, когда отрезав сверху от 2 до 5 см можно получить из "гОвна" хороший снимок, причем не важно как полученного.
158)Виктор зря ты передёргиваешь
В том что у плёнки есть душа я с Игорем полностью согласен.
И после сканирования она не пропадает,таки негатив сам по себе артефакт.
И по поводу 2 -5 сантиметров ,хоть и спорил я с ним,но так
оно и есть фото становилось лучше,но он никогда не говорил что из Г можно делать конфетку.
По поводу спора ,он не бессмысленный каждая сторона лучше сформулирует для себя свою позицию.
И пусть у каждого останется своя вера:)
159 это и есть "религиозное", субъективное утверждение про душу и про то, что она есть даже после оцифровки изображения.
Да, Игорь не говорил, что можно из гОвна сделать кафетку, но ИМХО постоянно пытался это сделать, толерантность превыше всего! И по поводу полезности таких споров. Общеизвестно, что споры по вопросам содержащий основной вопрос, то есть что первично, бессмысленны. И именно это я и утверждал выше. Именно пленочникам нужны эти дебаты, чтобы себя убедить получше, а за одно весьма агрессивно, как это у Игоря, высказаться по поводу и цифровых камер, и про тех, кто по тупоумию ими пользуется. Потому упреки в передергивании не принимаются. Цифровики никогда не критикуют фотографию только за то, что она сделана пленочной камерой, а часто еще и хвалят, за это. Пленочнки же это делают постоянно, при этом часто для них важнее чем снято, чем что и как. Примеров снятого на пленке говна пруд пруди. А стоит покритиковать, то в ответ будет снова поднята тема цифромыльниц и тд.
163)дешевые китайские минилабы(типа "София")используют именно этот метод засветки бумаги,довелось поработать
качество низкое(Пофессиональные Эпсоны на порядок лучше)
андрей а у Вас веселее:)
Игорь Туров правильно сказал в 148 коменте...не видят люди:))))а обьяснять...градация серего, кристалики серебра, слайды...всем по барабану:) всем хочется ярких(как я называю ядерных) цветов которые дает цифра,фотошоп:)
Недавно смотрел по ТВ "Культура" встречу с Алексеем Учителем (помните "Космос как предчувствие"?). Его спросили, как он относится к цифровым технологиям в кино? Алексей ответил, что по качеству цифровые фильмы стали превосходить пленочные, но... у пленочных есть душа (это цитата). Ему нравится пленка.
Для данной пары выдержка+диафрагма пленка слишком перепроявлена, отсюда потеря полутонов и мелких деталей в тенях, если пленку снимать с небольшой передержкой и недопроявлять в постоянно свежем, желательно одноразовом проявителе, то качество значительно возрастет. В своё время снимал пейзажи на пленку *Микрат 300 и МЗ-3Л* с применением подобной проявки в разбавленном одноразовом проявителе.
Пленка МЗ-3Л для уличного освещения снималась как 8 единиц госта-ASA, качество получалось почти как на широкой пленке.
165 - Алексей, не мешай ч/б с цветом (градация серего и ядерных цветов). А при неправильном проявлении можно и пленку так запороть, а представить это как достоинство и спец обработку :)
Чувствуется Туров сдаёт позиции, что-то слишком разнервничелся, 166\YG, а он, что господь Бог, чтобы на него равняться, я то думал, что душа это прерогатива человека, а не технологий, а с его кнъюктурным космосом он вообще бы мог в тряпочку помолчать:)
165\для Вас отдельно ссылка , теперь говорите кто видит, а кто не видит!
168 - про душу это лучше к Богу :), к стати интересно, снимающие священники чем больше снимают цифрой или пленкой, последнее время чаще вижу в их руках цифру :)
172 - Александр, как на цифре можно сделать пастельный мягкий снимок, так и на пленке можно сделать яркий ядовитый цвет, тем более при экспериментах с нестандартной проявкой, нарушение рекомендованных процессов тот же фотошоп :)
И еще вопрос, раз разговор о душе, я бы на месте священников давал благословение на съемку в храме только пленочникам, как можно с бездуховной цифрой и в храм :)
Лучше всего забыть кто чем и на что снимает, и говорить о конечном результате, что то цифровики под своими кадрами не пишут: 36x24 мм CMOS 21 мегапиксел :)))
Плёнка, цифра. Как содержание может зависеть от формы?
Если может, то придётся признать, что форма сама по себе имеет содержание - плёнка плёночное, а цифра цифровое и никакие усилия фотографов ничего не значат.
180)Сергей название пленки пишется не с целью продемонстрировать (у кого писелей болше),а просто как информация на такой то плёнке притаких то условиях можно получить такой Рыбинск:)
181)очень просто: форма неразрывно связана с содержанием
Другое дело, что разное содержание может по разному выражаться в разной форме и разная форма может больше или меньше подходить для конкретного содержания, и в этом есть индивидуальный выбор, но не об этом пошёл разговор.
182 - Андрей, тогда расширь информацию, напиши какой проявитель и время проявления были рекомендованы и чем на самом деле проявлял и при каких условиях, скан с пленки или с отпечатка и т.д. В свое время мне один знакомый попросил совет каким проявителем лучше проявлять бумагу, а то как не напечатаю снимки все серые, я дал ему рецепт, снимки как были серыми так и остались, тогда я стал спрашивать его о температуре проявителя, выдержке при печати, времени проявления отпечатка, оказалось, выдержка подольше, так быстрее проявляется :)
Мне понравился снимок вверху. Способ каким он сделан хорошо работает на выбранное автором настроение. Несколько необычно, на грани брака, на мой взгляд, но хорошо. Такие снимки заставляют задуматься над техникой и результатом. Над тем насколько по разному может быть сделана фотография и как это не просто - точно выбрать способ. За это спасибо автору. Но удивили комментарии утверждающие, что хорошо потому что на плёнку, а всё что на цифру плохо. Хорошо сделать любым способом можно, и любым не просто.
кстати к вопросу о душе, научно установлено что душа есть не у каждой пленки, только у илфордовских чернобелых причем не у всех, у экспи-два точно нету. правда есть секта которые думают что есть душа у трикса, фанатики-ортодоксы, я им не верю. Печатая, душа неохотно проявляется на резина, на барите охотно. ну и чем крупнее печатать тем душевнее, это понятно.
166
Да уж!
Аексей Учитель –как мерило кинематографического вкуса –это сильно!
Смешно ,право, приводить мнение среднеформатного российского киношника…..
Всё таки в мире Кино есть Подлинные , и признанные во всём Мире Авторитеты.
Уже приводил в пример работы с цифрой легендарного формалиста и киноэстета француза Жана-Люка Годара (он кстати когда то кинокритиком работал в культовом Кайю де Синема) и англичанина Питера Гринуэя (художника по первой професиии). Оба с цифрой уже 2 десятилетия работают и какой то А.Учитель их ногтя не стоит…..
Да и у нас в России один из первых , кто стал работать с новыми компьютерными технологиями и всячески их пропагандировал (а пойже преподавал во ВГИКЕ), был Великий Владимир Кобрин (ещё при жизни его называли «Хлебниковым от Кинематографа») Под конец жизни он абсолютно полностью ушёл в цифру (хотя начинал, как классический кинематографист и снимал и на 16мм. и на 35 мм.)
Все эти три Гения , все три эстета и киногурмана всецело ратуют за цифру (ничего не имея против плёнки).И уж лучше прислушаться к подлинным гениям синефилии, чем к мнению заурядного режиссёра….
И лишь один американский образец.
Не буду приводить в пример попсовые поделки Лукаса и Спилберга и прочей голливудчины (хотя сделанные блистательно в плане профессионализма), но вот такой безусловный шедевр как –Матрица- братьев Вачовски без цифротехнологий бы был просто немыслим!
А ведь –Матрицу- признал шедевром и самый великий современный российский философ и культуролог Борис Гройс (увы,Единственный современный русский мыслитель, которого знают и признают на Западе), да и такие интеллектуалы , как Славой Жижек и Питер Слотердайк не обошли её своим вниманием….
Что же касаемо «Души», якобы живущей в плёнке, то, если говорить рационально и здраво– то оную никто никогда не видел и не обнаружил (даже под микроскопом и даже у гоминидовых). Так что все досужие разговорчики о «магии» и «душе» - не более чем пустая риторика, не подкреплённая ничем, кроме субъективной убеждённости-паранойи о ней говорящего…
Если же говорить с точки зрения религиозной, то тут сложнее, т.к в монотеистических (семитских) парадигмах душами наделены только живые существа , а во множестве т.н. политеистических концепций низшими душами наделено АБСОЛЮТНО ВСЁ! (даже пустая банка кока-колы)…
Хотя с точки зрения шаманизма – самой древней теологической практики человечества , «Вдохнуть Душу» даже в специально для этого предназначенную культово-ритуальную вещь (например в шаманский бубен или чур) возможно только с помощью определённого и строго регламентированного Обряда…Для плёнок такого обряда, увы, не существует….)))) Так что говорить о «душе» плёнки есть верх неприличия и некорректности….
177. "Лучше всего было бы разделить раздел "критика" фотолайна на две фракции: "пленка" и "цифра".
И больше никогда не общаться."
- Ух как круто. И по какую сторону от той стены быть таким, например, как я, которым по большому счету все равно, чем снимаю я сама (что под рукой), и чем снимают интересные мне авторы, пусть хоть камерой обскура или сканером. Потому как мне важно только то, что именно они увидели интересного в окружающем мире, и совершенно не важно, какая там градация серого в цвете ванночки или принтера.
185)Сергей см ком.107-108. :)
время проявления 20 мин температура 20,трёхпроцентная уксусная стоп ванна,фиксаж обыкновенный,промывка в проточной воде(водопроводной) 20 мин.Сушка на бельевой прищепке при комнатной температуре:)
процесс развеса на Д 76 ссылка
Клянусь, дискуссия идиотская. Важен результат. Цифра, пленка - какая разница? Любую технологию, нужно объезжать, взнуздывать, дрессировать, как юную лошадь. Когда я снял на черт знает какой цифровой камере сериал "Эшелон", у меня все спрашивали - это пленка? А прием прост, как правда - открытая по возможности диафрагма и уменьшение насыщенности цвета при съемке(есть нужный файл в камере, задаю - 25%). Задача не в технологии, а в содержании. Снял что-то пристойное на пленке - слава тебе и хвала. А на цифре - тем более. Господа пленочные мистики - в жо.. Так же, как всех философов - Гройса, Жижека и прочих. Искусство не поддается философне. Философня рождается после искусства как гриб- паразит. Бездари философствуют, а художники работают. А те художники, кто слушает философов, дальше политического плаката не двинутся.
/193/ Дмитрий Алексеевич, объясните непросвещенному, почему до сегодняшнего дня приемные экзамены во ВГИК проводятся с использованием пленки. Если результат можно получить разными путями.
....Пленка со временем умрет (вместе с печатными книгами и газетами), как когда-то ушли рукописные книги после Гутенберга....
Ольга, не знаю как с пленкой , а с книгами вы явно погорячились...
...Бездари философствуют, а художники работают. А те художники, кто слушает философов, дальше политического плаката не двинутся...
Дмитрий , ну зачем же так передергивать многие художники прислушивались к философам однако это не мешало им создавать шедевры ( Сандро Боттичелли например)...
196. Это не мои слова, но я с ними согласна. Книги и газеты будут постепенно перебираться в электронный вид. Вы сейчас сами где читаете, например, новости? Я лично - в интернете. Книги бумажные еще читаю, но думаю, что пора уже покупать электронную, вроде с виду они удобные.
193
Дмитрий!
«Бездари философствуют, а художники работают.»
Эко как!
Тогда в «бездари» невольно подпадают множество крайне достойных художников - от Леонардо до Кандинского, ибо со времён романтиков (начало 19 века) «философствовать» стало в европейской традиции почти обязательной нормой...
А уж (если брать кино) наш Эйзенштейн и вовсе полнейшая «бездарность» по твоему получаются, ибо страсть как любил теоретизировать….
Низводить художника до уровня примитивного ремесленника, за душой не имеющего ничего, кроме парочки банальностей, как то несерьёзно…...
«Искусство не поддается философне.»
Отчего же тогда на любом уважающем себя фотосайте мы неизбежно наткнёмся на обсуждение культовых работ по фотографии Р.Барта и С.Зонтаг?
«А те художники, кто слушает философов, дальше политического плаката не двинутся.»
Весь серебряный Век слушал по сути трёх философов –Ницше, Шопенгауэра и Бергсона (некоторые ещё Маркса)…И ничего. Никто полит.плакатом не занимался….
В 30-ее года почти все художники «смотрели в рот» одному «философу» - Фрейду….
В 50-ее все были помешаны на …. экзистенциалистах…
В 80-ее – все крайне «слушали» структуралистов-постмодернистов…
И ничего…))) Главное – не стать слепым и догматичным доктринёром любой мыслительной конструкции
201.
Ну да уж!.... Куда там Годару, Кобрину и Гринуэю до самого Учителя!...)))
Полина!
Тебе самой то не смешно сравнивать заурядного киносереднячка с Гениями? Не уж то он с ними в одином ряду???
Он ведь даже с Михалковым, Муратовой, Германом рядом не валялся...
А я вот не поленился - скачал и посмотрел два файла, пленку и цифру, которые сравниваются в статье сс ылка (см. коммент 115). Это tiff файлы по 60 MB каждый.
Цифра: Canon 1Ds Mark III с объективом Canon TS-E 24mm f/3.5L II.
Пленка: Linhof Color Kardan (в модификации Shurca) с объективом Rodenstock Grandagon-N 90/f6.8 на листовую цветную обращаемую фотопленку Kodak Ektachrome 100G формата 4х5".
1Ds - зеркалка. А вот как выглядит Linhof: ссылка При желании, его тоже можно считать портативной камерой, поскольку он с легкостью переносится на плече одним человеком на небольшие расстояния. Видимо, на этом основании авторы считают правомерным сравнивать эти две камеры, откровенно относящиеся к разным классам.
Про цифровой файл из Canon 1Ds Mark III говорится, что "Обработка RAW-файла была выполнена программой Capture One 5 в дефолтном режиме". Почему-то пленочники считают, цифра - это шлеп "в дефолтном режиме" и готово.
Опять сравнивают дешевую цифру и дорогую пленку и говорят, мол, цифра ваша - гамно. Понятно, у авторов не было, видимо, возможности взять для сравнения широкоформатный цифровой задник.
При всем этом авторы делают вывод:
"удалось наглядно продемонстрировать визуальную подоплеку такого малоприятного явления как "цифропластилин" (оно состоит в утрате яркостных градаций на мелких элементах изображений), предъявленные вниманию эффекты столь ничтожны, что не оказывают сколько-нибудь значимого влияния на большинство результирующих отпечатков."
То есть, они считают, что "узкая" цифра может конкурировать с "широкой" пленкой.
Как сказал бы профессор Преображенский: "Гамно не в цифре, а в головах".
203
Конечно же всё , как всегда субъективно, но ни "Мания Жизели", ни "Дневник его жены" не стоят даже и одной минуты "Неоконченной пьесы для механического пианино"!....
"Прогулка" - чистейший плагиат и тотальный повтор ещё открытий французкой новой волны (про Ларса фон Триера и КО промолчу) .Вот если бы 50 лет назад он такое снял, то было бы весьма...)))
«Космос как предчувствие» - неплохое кино, но явно не дотягивает до любого даже не самого удачного михалковского фильма…..
Учитель – неплохой документалист. До сих пор помню его ч-б контрастные вставки в перестроечном фильме «Рок» (особо когда БГ пел «Серебро Господа Моего» - только крупняк…и больше ничего …..)
Но ….всё же даже в современном русском кино он – далеко не в десятке Лучших….
204.
Ничего не имею против The Sheltering Sky (хотя у Бертолуччи гораздо более ценю "20 век" и "Последнее танго...")
Но вот с "Прогулкой" беда полная....
Смотри фильмы Годара, Трюффо, Шаброля, Риветта, Малля, Рене 50-60 годов....
Увы. Жалкое плагиаторство. По сути взята сцена из культового годаровского "На последнем Дыхании", где герой Великого Бельмондо прогуливается с героиней Джин Сиберг, и тупо продолжена до формата полнометражки....
205. Виктор, скажите, чем будет внешне различатся результат ссы лка от ссылка ? Особенно интересует утрата яркостных градаций на мелких элементах изображений. Нету нигде сравнительных тестов?
208.
Полин!
Я в данный момент сильно пьян, к тому же смотрю (точнее слушаю спиной ) »закрытый показ» с Гордоном, где обсуждают очередной фильм В.Манского...
Все -почти как всегда на данном фотосайте -- меряются своими интеллектуально-вкусовыми яйцами, навязывая прочим гражданам свою идентичность и личностные пристрастия , что мне , если честно, уже лет десять назад давно обрыдло....
Так что не буду продолжать дискуссию (хотя бы мог….)
Да здравствует столетняя дружба Грузии и Росиии!
Жаль, что параноидальный «пожиратель галстуков» , выполняя заказ американского госдепа, рассорил два наших замечательных народа!...
Так что лучше выпьем (если речь о кино) за Резо Чхеидзе , Данелия, Иоселиани, Калатозова, Абуладзе, Софико Чиаурели и других Достойных Мужей! !....
Обожаю ваш Край!.....Обожаю Грузию!...)))))
Но Данелия в сто крат круче, чем Учитель!....))))
(189) Ольга, фотографы, коим все равно, чем снимать, поступают во фракцию "цифра". По моей мысли, "пленочники" - это фотографы, которым НЕ ВСЕ РАВНО, на что снимать.
Это ВСЕГДА думающие люди.
Сто перевый раз просматривая подобные дискуссии, отмечаю, что цифровики всегда повторяют одно и то же, не развиваются в интеллектуальном плане.
Похоже, "цифра" - не только фотография, но особый стиль жизни, когда думать не обязательно: "ты на гребне прогресса, тебя несет вперед". Вот и хорошо, если бы цифровиков унесло в отдельную фракцию цифрокартинок.
Я очень люблю цифровиков, это хорошие ребята, талантливые мастера электронных картинок, но говорить с ними - тратить время по-пусту.
(205) "Опять сравнивают дешевую цифру и дорогую пленку и говорят, мол, цифра ваша - гамно. Понятно, у авторов не было, видимо, возможности взять для сравнения широкоформатный цифровой задник."
-- так ведь и у Вас не было такой возможности, однако критикуете авторов того сравнения.
Чем Вы лучше Шадрина?
212. "(189) Ольга, фотографы, коим все равно, чем снимать, поступают во фракцию "цифра". По моей мысли, "пленочники" - это фотографы, которым НЕ ВСЕ РАВНО, на что снимать.
Это ВСЕГДА думающие люди.
Сто перевый раз просматривая подобные дискуссии, отмечаю, что цифровики всегда повторяют одно и то же, не развиваются в интеллектуальном плане.
Похоже, "цифра" - не только фотография, но особый стиль жизни, когда думать не обязательно: "ты на гребне прогресса, тебя несет вперед". Вот и хорошо, если бы цифровиков унесло в отдельную фракцию цифрокартинок.
Я очень люблю цифровиков, это хорошие ребята, талантливые мастера электронных картинок, но говорить с ними - тратить время по-пусту."
Юрий, а Вы не допускаете, что те, кто снимает и на цифру тоже (я не про фоткиру), это тоже думающие люди, но они умели и умеют думать и про пленку (то есть там все осталось по-прежнему), но еще научились думать и про цифру? И разве не те люди, которые остановились на думах о пленке и больше ни о чем новом не хотят думать, как раз и не хотят развиваться в интеллектуальном плане? Ведь все-таки, именно цифра - это новые технологии и новое развитие в интеллектуальном плане, как бы это ни было печально сознавать товарищам с механистичными взглядами.
И насчет моего "все равно". Это не то все равно, что я не вижу разницы в картинках, а то все равно, что от интересных для меня авторов (включая себя), мне интересны все фотографии от всех фотоаппаратов. Потому как прежде всего меня интересуют сами люди. И что они хотят мне сказать и показать. Помимо прочего, конечно, замечаю, что, например, Юрий Гавриленко снимает сейчас техасской лейкой, и запоминаю на всякий случай, как выглядит снятое этой камерой. Но если вдруг ЮГ начнет снимать мобильником, то мне это тоже будет очень интересно. Может быть даже интереснее, потому как это было бы неожиданно, потому еще и удивило бы.
Много букофф, ниасилила. Только частично. Уважаемой Ольге Охлопковой - респект!
Что касается лично меня, то я свой выбор уже сделала - цифра и только она. Хотя в детстве накручивала пленку в бачок, проявляла, сушила, потом печатала, обрезала, глянцевала и т.п.
Но сейчас снимаю цифровым фотиком, а езжу на машинке с автоматом. Кто хочет снимать на пленку и дергать за "кочергу" КПП - флаг в руки и педального коня в придачу.
" ... однако критикуете авторов того сравнения" -- YG [215]:
Юрий, критикую я не авторов статьи, а пленочников, предвзято относящихся к цифре, СЧИТАЮЩИХ ТЕХНОЛОГИЮ ГЛАВНЕЕ ИСКУССТВА.
Вы привели статью как аргумент в пользу пленки, а она говорит скорее в пользу цифры.
205\Виктор, как выглядит Linhof я дал ссылку\104\ , а этому сто лет в обед, и что Вы сравниваете кардан мастер 18х24 с узкой камерой , Вы бы хоть Hasselblad 503CWD ссылка для примера взяли
223. Дело не в критике, а в том, что цифре на полном основании отказывают в праве называться фотографией. Это совершенно другая технология, которая должна носить свое имя и не выдавать себя за то, чем она не является. Это моделирование фотографии, а не фотография. Так же как и реалистичная игрушка ФИФА 2010 является моделированием футбольного турнира, а не реальным турниром с живыми игроками.
Ну что Ребятушки, очередное собрание посвящённое теме: "Плёнка, лучше чем Цифра" вроде бы закончено. Или может быть кто-то ещё пару аргументов ввернёт, чтобы уже никаких сомнений не осталось.
Каков же итог столь бурной дискуссии? ;-)
-- Плёнка, лучше чем Цифра!--
--Чем лучше?--
--Чем Цифра!--
[225]: А кому-то и вовсе попадья...
[224]: Георгий, вы о чем? Я ничего не сравниваю, нет у меня такой возможности. Я лишь прочитал статью о том, что и как другие люди сравнивают, ссылку на которую привел YG. Читайте внимательнее.
Плёнка для плёночноиков, это единственный аргумент называться фотографом, так как других оснований очевидно у них для этого нет, а мы могём и так и эдак и ещё на плёнку, а если надо и на кардан:)
"... цифре на полном основании отказывают в праве называться фотографией" -- Ed Cher [226]:
До сих пор не видел других оснований, кроме приведенных в [227].
226. Эдуард, Вы бы хоть не употребляли таких слов как "моделирование". Оно конечно звучит красиво, но ведь Вы совсем не разбираетесь в данном предмете. Если это не так, то, пожалуйста, кратенько изложите суть модели в данном случае с математическими выкладками.
236. Прекрасно, потому и прошу Вас описать на научном языке модель фотографии. Ля-ля не надо, модель дело серьезное и описывается вполне конкретными математическими формулами. Или хотя бы тем, чем можете.
Надо же, диспут все еще продолжается. Спор ни о чем.
Мало ли достойных произведений было создано карандашом, маслом, акварелью, на пленке, цифре…, м.б. еще что-то забыл. Главное чтобы это действительно было произведением, вызывало какие-то ассоциации у зрителя.
А по поводу фото (я не профессионал, это для меня хобби когда-то снимал и на «тасму» и на «свему» сейчас на «цифру»), наверное, несмотря на всю исключительность свойств пленки:-брак, да и с точки зрения композиции, ни о чем.
(236) Святой Мика! Вы богаты! Хотите я продам Вам моего хамахарского жеребца? (с)
Фотография решительно не нравится, независимо от того, снята она на пленку или не на пленку. Не понимаю, для чего мне предъявляют к просмотру это серое и унылое изображение, где нет мысли о композиции, где объекты сливаются с фоном, отсутствуют детали в тенях, а, самое главное, - просто нет повода для того, чтобы поднять камеру. Ибо не всякий момент достоин запечатления.
Спор, как и все подобные споры - дурацкий.
У меня в школе висят на стенах фотографии, снятые и на цифру и на пленку. Когда я предлагаю студентам или апологетам отличить, где тут что, самые верные сторонники пленки ошибаются в половине случаев. Что, впрочем, естественно :).
(166) Утверждение о том, что у пленки есть душа, от кого бы оно ни исходило, представляется мне абсолютным бредом. Или пусть объяснят, что такое душа и в каких единицах она измеряется, какими приборами регистрируется и как вообще проявляется в ощущениях.
Художественность произведения не зависит от способа его получения и от типа носителя.
/243/ "Утверждение о том, что у пленки есть душа, от кого бы оно ни исходило, представляется мне абсолютным бредом. Или пусть объяснят, что такое душа и в каких единицах она измеряется, какими приборами регистрируется и как вообще проявляется в ощущениях. "
точно. учеными давно доказано, что души не существует. думаю пора на законодательном уровне запретить употреблять это слово, дабы не смущать юные неокрепшие души метафизической ахинеей :)))))
246 "Задумалась."
Лучше поздно чем....:)))
243." Художественность произведения не зависит от способа его получения и от типа носителя".
Помните, Михаил,я как то спрашивал у Вас чему Вы учите своих учеников(и главное КАК), если утверждаете подобное!??:) Из этого ясно следует, что вопрос о том ЧТО,для Вас важнее вопроса КАК!:) Но,в любом виде(не только визуального искусства)только КАК, и рождает ЧТО! Как же Вы преподаете???????:)
249. :))) Михаил,не передергивайте.... Речь шла не об этом,а о том,что когда Вы придете ко мне в школу,я (к большому моему сожалению) не смогу сделать для Вас скидку!:)
А насчет КАК, рождающее ЧТО,подумайте!
(250) Для чего мне приходить к Вам в школу?!
Как сделано произведение действительно важно. Но это важное как не имеет ни малейшего отношения к инструментальной стороне дела.
(218) "Юрий, а Вы не допускаете, что те, кто снимает и на цифру тоже (я не про фоткиру), это тоже думающие люди, но они умели и умеют думать и про пленку (то есть там все осталось по-прежнему), но еще научились думать и про цифру?"
-- я допускаю всё, даже бозон хигса.
Но нужно разделиться и проверить.
В конце-концов, есть раздел "киски". Все рады тому. Почему бы не быть разделу "цифры"?
253 - Нужен раздел пленка в котором негативы или слайды от сканированы были бы 1:1 с установками программы сканирования по умолчанию, все остальное уже имеет привкус цифры.
243)Михаил если камеру подняли значит это кому-то нужно.
То что это не нравится Вам,и у Вас на такое не поднимется это ещё ничего не значит.
253)Сергей тут именно так.
252. "В конце-концов, есть раздел "киски". Все рады тому. Почему бы не быть разделу "цифры"?"
Наверное, можно. Но это получится почти полное дублирование. Потому как за небольшим исключением чистых цифровиков и чистых пленочников, остальной народ снимает и на то, и на другое. То есть это будет два очень похожих раздела из одних и тех же людей. И в "пленочном" разделе будут также выставляться фотошопные картинки, в которых от исходной пленки останется разве что воспоминание.
Ага вот и я грешен на закз снимаю на цифру ссылка но это потому что у заказчиков денег на плёночную съёмку мало.А так ни за чтобы не стал.
Роден мог бы лепить из пластилина,однако из камня оно как то пристойней.
А вот раздел фотошоп фри был бы очень к месту,а цифра там была бы не к месту,мне так каэтся:)
Такое ощущение что любители цифровой техники ее стесняются. Зачем так усердно стараться стереть разницу и приравнивать очевидно разные вещи- классическую фотографию и получение цифровых изображений? Почему? Наоборот, необходимо гордиться и везде подчеркивать превосходство и удобство цифротехнологий получения и обработки изображений! Втом числе и в названии сего занятия.
252. Что-то такое изолированное пленочное можно соорудить только живьем, когда народ показывает друг другу готовые отпечатки с предьявлением тут же и негативов, да еще и с возможностью эти негативы посмотреть детально. Но и в этом случае нет никакой гарантии, что те отпечатки были изготовлены без какой-либо цифровой обработки.
А дискуссия всё идёт! Здорово! Ещё масла в огонь: как то читал (действительно, но не интернете поэтому ссылку дать не могу, а советском журнале "Зниние сила", кажется или другом похожем статью про мозг и глаз написанную серьёзным спецом), так вот - нейроны в мозгу объщаются импульсами: есть, или нет. 0 и 1 - в цифровой форме !:))) - не люди первые это придумали :)) и глаз в мозг передаёт процентов 30 от того что должет был бы для получения того качества с которым видит человек, если бы не предварительное сжатие, по весьма сложному цифровому :))) алгоритму. Сейчас упаду со стула от смеха. Это к вопросу о душе в плёнке или цифре..
258) Для этого нужно найти и принять всем одно строгое определение фотографии. Обычно распространённое понятие имеет столько определений, что каждый может выбрать то, что нравится или придумать своё.
260 - Ну что ты Дмитрий, причем здесь человек со своими нейронами и полями и преобразованием света через матрицеподобную сетчатку с неизвестно какими системами передачи нформации, да и нет там никакой фотографии, только пленка которую просматриваешь на просвет несовершенным цифровым аппаратом человеческого зрения
262 - Словарь Даля
ФОТОГРАФИЯ ж. греч. искусство снимать предметы на бумагу посредством света; светопись, солнопись. Картина, сим способом снятая, фотографическое изображенье.
И где здесь пленка непонятно :)
262. "Для этого нужно найти и принять всем одно строгое определение фотографии.2
Так оно есть - "светопись". То есть запись света, отраженного от предметов перед объективом на фотобумагу.
В одном случае отраженный свет записывается через пленку и химические манипуляции. В другом случае - через матрицу и электрические манипуляции.
Почему-то кто-то решил, что в одном случае на бумагу записывается уже не отраженный свет, а модель отраженного света.
Про то что после химических манипуляций записывается модель отраженного света, вероятнее всего обсудили чуть раньше - в прошлом веке, когда был переход на пленку.
261 - не киборги, пугаться не надо. Но это не придумано. Основное отличие цифры от аналога - аналог непрерывен, а цифра дискретна. Но плёнка состоит из молекул - т.е. из дискретной структуры, как и матрица. Количество прореагировавших молекул серебра счётно. Тоже дискретная структура. Очень большая и плохо упорядоченная, но дискретная. Непрерывный интервал должен в отрезке от 0 - чёрный, до 1 - белый содержать бесконечное количество градаций, но плёнка, как состоящая из дискретных молекул может содержать только конечное. Следовательно плёночное изображение так же дискретно, как и матричное.
163. "тем кому это надо, уже давно соорудили ссылка Есть энтузиасты, использующие ЖК мониторы для контактной печати :)))"
Ага, уже есть, оказывается. Наверное, хорошо должны идти такие "фотоувеличители". Судя по всему, ручная печать - это главное, чем отличается цифра от пленки. Характеристики быстро наладят, начнут сооружать с любыми параметрами.
Для контактной печати еще можно, наверное, использовать лазерный принтер - выводить негатив на большую пленку (А3,А4), потом прижать к пленке фотобумагу и все это сначала под настольную лампу, а потом в ванночку с проявителем.
Ещё интереснее: вспомните школьный учебник: свет излучается и поглощается квантами, а распространяется как волна. Это упрощённое определение, но про излучение и поглощение верно. Причем излучается и поглощается каждый квант по вероятносным законам. Т.е. свет сам, по самой сути дискретен и неизбежно пораждает шум. Разумеется несовершенство прибора - плёнки или матрицы шума добавляет, но сделать свет не дискретным и без шума не сможет даже гипотетический идеальный прибор.
Отсюда, из 270, очевидный вывод - идеальный прибор для записи изображения полученного с помощью света - по определению фотографии приведённому выше - фотоаппарат, может быть цифровым. Реальный цифровой фотоаппарат может приближаться к идеальному за счёт:
1) Увеличения размеров пикселей и снижения температуры матрицы до длизких к обсолютному нулю для снижения шума.
2) Увеличения битовой глубины цвета для расширения точности записи количества попавших на пиксель фотонов.
Теперь остаётся ещё один вопрос: а может ли идеальный фотоаппарат быть аналоговым? Нет, не может. Его не из чего делать - структура материи дискретна. Это раз. Такой не нужен, поскольку природа света дискретна - это два.
/269/ опыт показывает, что лазерный принтер для изготовления контактынх негативов мало подходит. Струйный принтер - да, используют многие (и я в том числе)
Ручная печать (и с цифры тоже) будет отличатся от машинной. И суть не в том - какая детализация, а в том - что ручная.
в природе, без участия человека, свет оставляет свои отпечатки на материи. это есть светопись, подобная классическому способу фотографии. цифроговно-стопроценнтно искусственная технология человека. в первом случае - жизнь. во втором - мертвечина.
272) И у Вас здорово получается. Теперь это роскошь, которую фотография может себе позволить. Когда-то художники стремились к реализму. Появился фотоаппарат и они освободились от этой обязанности. Теперь, с появлением цифровых технологий фотографы могут выбирать. Но эту свободу даёт именно развитие технологий.
Технология человека - мертвячина. Достойный аргумент. Люди, что не часть природы, а пришедшие из внеприродного мира мертвецы нарушающие её законы? Ужастик, а не аргумент.
Оба способа записи света - это искусственные технологии, при электрическом способе манипуляции человека при записи света на фотобумагу сведены к минимуму. Химический способ из-за внешней наглядности более доступен для понимания, потому понятен и людям с примитивной системой мышления. Чтобы понять электрический способ, требуется некоторое образование.
Первобытный человек наносящий краску на стену пальцем ещё жив. Ведь он раньше плёнки появился и уж тем более до цифры, а современный с цифрой - страшный ужасный мертвец из другого мира - ууууууу! Когда же живые люди превратились в мертвецов? Всё. Больше меня этот вопрос не интересует. Бред.
"есть определенные понятия природное-искусственное. вы не в теме?" Дихотомий можно вводить сколько угодно, но вводить нужно только те, что позволяют корректно описать явление. В данном случае, для этой не вижу места. Ведь раньше подробно описал почему (попробуйте опровергнуть строго), цифровой способ записи полностью соответствует естественной природе света. Со всем уважением не хочу ходить по кругу.
/271/ не очень понимаю термина "идеальный фотоаппарат"
/264/ ну само слово "фотография" первым употребил сэр Джон Фредерик Уильям Гершель в письме к Уильяму Фоксу Тальботу от 28 февраля 1839 года. Для обозначения собственно того, чем они с Тальботом занимались :-0)
уффф, прочитал почти всю ветку - странное впечатление сложилось. Кажется, сторонники цифры постоянно доказывают, что она может быть такой же как плёнка. Некоторые сторонники плёнки - что она не хуже, чем цифра. Только непонятно зачем. Они же просто разные.
PS Кстати, с точки зрения качества изображения, до сих пор непревзойдённым остаются дагерротипы :-0
человек существует в окружении природного и искусственного, как еще проще для понимания этой мысли сказать. причем тут мертвецы из другого мира... хм..
280 ага, я и предложил любителям цифрового способа получения изображения гордиться и отстраниться от слияния двух принципиально разных технологий в "одно и то же". Дык не хотят, кричат... что "в лоб и по лбу все едино")))
280. Алексей, это не спор сторонников пленки и сторонников цифры, что из них лучше, как и во всех остальных случаях на эту тему. Большинство сторонников цифры одновременнно являются и сторонниками пленки, потому спорить на эту тему как-то глупо.
Суть спора в том, что некоторые сторонники пленки ФОТОГРАФИЮ ОТ ЦИФРЫ ВООБЩЕ НЕ СЧИТАЮТ ФОТОГРАФИЕЙ. Несут всякий бред про модели и симулякры. Вот против этого трудно не возразить.
272. Спасибо за информацию, струйный принтер у меня есть, ванночки и настольная лампа тоже, надо попробовать )
Я снимал на пленку почти сорок лет. 10 лет назад перешел на цифру и теперь никогда ни за что не прикоснусь к пленке. Просто потому, что снимать на пленку крайне неудобно.
Люди, причастные к фотографии, бывают двух типов. Одни интересуются изображениями, а другие технологиями их получения. На каком-то сайте последних назвали, извините, фототехническими онанистами. Очень точно.
286. Я как-то выше по ветке просил на разницу не смотреть, а осмыслять. Фотография (графо - пишу) - это не способ записи света, а способ писания светом.
287. Чисто технически - на фотобумагу записывается отраженный от предметов свет, сохраненный в случае пленочного фотоаппарата при помощи химических манипуляций, а в случае цифрового фотоаппарата при помощи электрических манипуляций.
269.надо же до чего дошел прогресс...и не уследишь.
Конечно ручная печать не единственное и как теперь выясняется и не преимущество вовсе...
В классической химии просто воздух ощущается, а цифра даже самая крутая увы не дышит и не будет дышать никогда. Кому-то это важно,а кому-то нет.
285) Светопись - создание изображения с помощью света.
Светозапись - фиксация воздействия света на предмет.
Светопись - частный случай светозаписи.
281)"человек существует в окружении природного и искусственного" - не верно. Человек, у себя в голове, делит, по своему произволу вещи на природные и искусственые. Природа об этом действии человека ничего не знает, а мир как известно существует независимо от того, что мы о нём думает. Как не думай что гиря стала тяжелее - стрелка весов не сдвинется и всё в природе, и то что человек считает природным и то что искусственным полностью подчиняется и существует по её законам, где тогда объективная, а не вымышленная искуственность технологий?
Объективно искуственными можно признать только религиозные чудеса - их делает бог извне этого мира.
280)Термин идеальный фотоаппарат это термин идеальный механизм применительно к фотографии - т.е. механизм не обладающий собствеными недостатками, а ограниченый лишь законами природы. Например идеальная линза не имеет дефектов, но ограничена дифракцией - свойством света, и т.д.
280)"Только непонятно зачем. Они же просто разные." - По стилистике определяемой характеристиками. Природе света и
след. природе фотографии соответсвуют одинаково. Вот вопрос действительно интересный (иначе бы ни строчки не написал в этой дискуссии) так это как техническая стилистика инструмента взаимодействует с мирровозренческим характером фотографии, но этот вопрос наверное здесь не возможно затронуть, поскольку вижу нечто очень ценное не только в плёнке, но и в цифре(!) нахожу ценность не только удобства, но и особенную жёсткую, трудно укротимую эстетику позволяющую точнее, на мой взгляд передать ощущение современного мира.
(288) Ольга, Вы действительно не понимаете? "Чисто технически - на фотобумагу записывается отраженный от предметов свет, сохраненный в случае пленочного фотоаппарата при помощи химических манипуляций, а в случае цифрового фотоаппарата при помощи электрических манипуляций."
Эд Чередник довольно ясно написал: в случае аналогой фотографии свет не ЗАПИСЫВАЕТСЯ, а ПИШЕТ.
293. Чисто технически - записывется в обоих случаях. Или пишет в обоих случаях. Особой разницы в терминологии нет. И в обоих случаях - это реальный свет, просто сохраненный разными способами.
290 человек делит. да. мы люди. мы придумали термин искусственный. загляните в толковый словарь, который написали люди. мы выражаем свое отношение к миру от себя. мы не боги. и наше отношение есть как к природному так и к искусственной мертвечине, отходам интеллектуальных игр человека. а вы мне с т з бога вещаете якобы, ползая по земле в произведенном людьми говне. вам нравится- ради бога. я люблю хлопчатобумажные сорочки. не люблю целлофановые. я люблю классическую светопись, которая воснове своей как явление не зависит от наличия человека на земле и ее появление и возможно исчезновение от человека не зависит, вне зависимости что думает дмитрий павлов. а цифровой файл это игры разума. с исчезновением человека - исчезнет несомненно вместе с матрицами и электрическим способом записи. я ощущаю что это разное. вы, похоже- нет. ну на нет и суда нет. проблемы?
293) Нет. В случае аналоговой фотографии свет записывется - до проявки нет изображения. После проявки оно получается, а уже затем фиксируется. Вы то это знаете прекрасно.
(291) Реальный смысл слов скрыт в их употреблении, а не берется свыше. Если словарного значения слов не достаточно, используют метафоры. "Душа пленки", "цифра не дышит" - это метафоры, призванные отразить то, для чего в языке еще нет слов. Метафоры не определяют вещь, они выражают отношение человека к вещи.
Эд Шер, мон ами, посмотрел все ваши фотографии здесь. Правда, правда. Обе. Вы можете сказать что-нибудь осмысленное? Если не про технологию, то про искусство. Если не про искусство, то про философию. Ну, хоть про что-нибудь.
(Это я нарочно задираюсь. Чтоб челюсти щелкали, шерсть клочьями, и задними лапами с оттяжкой... Модель жизни).
296 - на субъективное отношение каждый имеет право. Никогда против этого не возражал и не думал даже. Так бы и писали - моё отношение. Обратил ли внимание на то, что объективно, а мы, люди, за свою историю создали и проверили на практике способы объективного мышления, многие утверждения на тему плёнка-цифра просто не верны технически и не соответствуют законам природы. Субъективное убеждение не соответствующее законам природы - неотъемлемое право любого человека: как написано в одной из книг Воннегута - я готов умереть за Ваше право быть не правым, но от сябя добавлю, ни за что не соглашусь считать что 2*2=5 поскольку это не соответствует закону природы.
У меня нет проблем. У Вас возможно с языком, поскольку даже быстрый набор в интернете и слабая грамотность не извиняют человека, когда он пишет имя и фамилию собеседника с маленких букв. Дмитрий Павлов - пишется с больших букв - запомните навсегда, пожалуйста.
300. Юрий, в одном случае реальный свет пишет на пленке, в другом случае - реальный свет пишет на матрице. Что пишет, никто не видит. Но что-то там в них изменилось, и в пленке, и в матрице. После этого уже начинаются манипуляции, в одном случае химические, в другом электрические, по переносу этого сохраненного света на фотобумагу, то есть уже записи сохраненного света на бумагу. В случае пленки можно посмотреть на промежуточный проявленный вариант, но это уже после химических манипуляций, это уже не тот свет, который пишет.
дмитрий павлов, вы прочитали в толковом словаре термин искусственный что значит? это люди определили задолго до появления дмитрия павлова , объективно не понимающего что результат записи в правой части выражения 2х2= зависит от того, в какой системе счисления сие выражение записано и что число это суть такие же интеллектуальные игры человека, ничего общего с объективным и природным не имеющие.
во истину счастлив ребенок мир для себя открывающий)))
Олег Елесин Вы хам, посколку не только не извинились, но и продолжаете писать моё имя и фамилию с маленьких букв. Ещё раз повторяю Дмитрий Павлов пишется с больших. Пока Вы этого не поймёте, с Вами не о чем разговаривать.
291. Михаил Романович, реальный смысл видимо в то, что пленка материальна, а цифра кажется нет)))
А выбор между пленкой и цифрой еще и от задач творческих зависит. Конечно журналисту цифра удобней. И то что она не дышит его не должно волновать.
Я в последнее время тоже только на цифру снимаю. Не журналист, но то что я делаю художественной фотографией не назовешь.
Была бы Калмакаровым-снимала бы на пленку.
192. Ой Ольга не знаю...даже не представляю что из этого может получиться.
Произошедшая дискуссия открыла интересное явление. Есть фотографы, для которых важна фотография. Они работают в разной технике, кто плёночной, кто цифровой, кто применяет обе. Такие люди хорошо знают особенности каждой технологии, владёют ремеслом, но не делают из техники фетиша. Есть и другие, для кого важнее в фотографии принадлежать к некоей, якобы (в реальности только в их головах) элитной тусовке. Они выбрали плёнку (когда была только плёнка они бы выбрали что нибудь ещё), исключительно как критерий своей элитарности и что бы заявить о себе нападают на тех, кто пользуется другими технологими ("цифроговно" и т.д.). Агрессивность сродни панковской, как способ самоутверждения. Оказалось, ошибочно считать, что они не понимают обязательных даже для начинающего фотографа законов оптики и технических принципов фотографии - только делают вид, что не понимают, что бы иметь возможность занимать агрессивную позицию.
Среди этих людей также есть очень хорошие фотографы.
Ну и ладно. Наверное так всегда бывает. Хороших снимков всем! Кстати: файлом назвается поименованный набор данных:) Т.е. пленка тоже файл, если вы её назовёте.
Книга - файл, фильм - файл. Термин такой:)
301)Пардон. Михаил Каламкаров ,конечно. Трудная фамилия. Очень хороший фотохудожник. То что он делает цифорй не сотворишь.
В общем, каждый выбирает по себе и для чего-то. У пленки свои преимущества, а у цифры свои.
Это не спор а идиотизм какой-то.
284. "Люди, причастные к фотографии, бывают двух типов. Одни интересуются изображениями, а другие технологиями их получения. На каком-то сайте последних назвали, извините, фототехническими онанистами. Очень точно."
Да ладно бы хоть в технологиях разбирались. А то как упрутся во что-нибудь одно. И наука не права. И физика не права. И целая отрасль новых технологий не права. Права кучка философов на лайне.
309) Тогда не надо употреблять имя и фамилию. Здесь приняты и другие способы указать к кому обращаешься. Так что намерение всё равно налицо, тем более Вы это делали постоянно.
В так называемой "ямке"(не вдаваясь в подробности о строениичеловеческого глаза),в самой что ни на есть важной части (отвечающей за "наводку на фокус" и "разрешение") различаемость мелких деталей(с самой оптитмальной дистанции до зоны наводки, и при самом оптимальном освещении) различается до...... 1МЛН,ПИКСЕЛЕЙ! ОДНОГО!
НЕ БОЛЕЕ!:)
А вот диафрагм глаз различает (ступеней,стопов)аж 24!;)Это к слову!
Но,кроме того,не являясь идеальной оптической системой в части микроконтраста и разрешения(как было указано выше)глаз не может воспринять ,прочитать и принять, большое колличество мегапикселей,и повышенный микроконтраст... Он ему(глазу не свойственен). Более того,даже просто очень резкий объектив(и изображение переданное им) воспринимаются не как то,что свойственно видеть глазу в обыденной жизни!Т.е. Нереально! А при отсутствии расширенного ДД,так и просто не естественно!
А потому кадр снятый на Смену(причем любую) будет всегда казаться более "живым"(т.е. глазу напоминающим о похожем визуальном опыте) нежели на любой марк и пр!:)) НА СМЕНУ! Я не говорю уж про более серьезные оптические схемы,нежели Триплет Сменки:)))
В конечном итоге,вопрос ведь не о том у кого какой инструмент.... Вопрос в том КТО ВИДИТ,и КТО НЕ ВИДИТ(точнее убеждает свои глаза не видеть ):) Это для меня свидетельство определенной визуальной культуры,визуального опыта,а так же меры,и вкуса! Именно так!:)
318) Сколько мегапикселей у реального пейзажа на который смотрит глаз? Числи явно недостижимо ни для какой техники, даже самой современной и в будущем такую вряд ли создадут.
Глаз не смотрит в одну точку, а быстрыми движениями собирает как можно больше информации с местности (это установлено) поэтому жёлтое пятно не ограничивает разрешающую зрения она определяется ещё и способностью мозга запомнить, объеденить и осознать информацию - это разве не критерий визуальной культуры?
А вот организация движения глаза в кадре один из важных моментов композиции.
319 для вараксина подборочка супер:
=Сколько мегапикселей у реального пейзажа на который смотрит глаз?
=Глаз не смотрит в одну точку, а быстрыми движениями собирает как можно больше информации с местности
=А вот организация движения глаза в кадре один из важных моментов композиции.
312. "Оказалось, ошибочно считать, что они не понимают обязательных даже для начинающего фотографа законов оптики и технических принципов фотографии - только делают вид, что не понимают, что бы иметь возможность занимать агрессивную позицию."
Дмитрий, там все совершенно натуральное, и невежество, и агрессивность.
319. Дмитрий,сколько бы Вы раз глазом "не остановились",считать более 1мегапикселя не сможете!:)(за 1 раз)
Кроме того,мы пока не говорили о всякого рода аберрациях,присущих нашему глазу... В частности сферической,которая в определенных дозах присутствуя в оптической схеме даст,снова таки,ощущение верности,или достоверности!Но сохраняет(а точнее усиливает ее,и как следствие ощущение воздуха и глубины в кадре,свет прошедший через два(4-5) слоев пленки. Ну,и об этом уже говорили,что Вы не сможете вытащить один "кирпичек" информации в аналоге,в цифре-завсегда!
поскольку на силиконовой (кремниевой) матрице используется только 1/4 падающего на неё света, по сравнению с пленкой той же площади (как это совершенно правильно заметил YG, послав нас смотреть на новые технологии с использованием квантовых точек) у цифры ещё есть чем удивлять -- ибо даже в 1/4 пленочной световосприимчивости она уже в глазах большинства наблюдателей результатов выглядит, по крайней мере, так же.
нам же, как зрителям, всегда в кайф разглядывать мелкие подробности; это просто потому, что изображение всегда остается ещё и предметом, а в предмете мелкая структура позволяет продолжать разглядывание, даже когда основная идея предмета уже понята.
поэтому в качестве предмета для обсуждения предлагаю конкретное: изображение с подсветкой насквозь, сзади, и размерами два с половиной на шесть метров; смотрим на него с расстояния два метра(меньше высоты) -- как вы думаете, это можно сделать только с помощью пленки или и цифра подойдет?
думаю пейзажи снимать на цифру дешевую - себя не уважать. странно, что дмитрий этого не видит хотя бы по своим работам. выбитые нюансы облаков или снега в пейзаже - лучше сразу повеситься. взял бы пленочку эдак единиц на 25-50 и сравнил бы результат, чем трепацца)
И в завершение...:) Так как ждет другой сайт,где объяснять очевидное приходится очень не многим:)
Оля,Виктор Жильцов, Дмитрий Павлов,Михаил Геллер, и иже.... Отснимите с одной точки,на одном фокусе любой вид,портрет,натюрморт,на любую(ЛЮБУЮ) пленочную камеру(и соответственно любой,самый захудалый объектив) и на любую, вами выбранную цифру... Отпечатайте (даже в лабе) в один формат,и положите рядом!
Посмотрите на эти изображения несколько раз,через небольшой промежуток времени...:) Вым все станет ясно без дополнительных объяснений!:)
По большому счету,мне все равно чем вы будете снимать! Для меня принципиальна, именно постановка вопроса..."Какая разница?" А разница ОФИГЕННАЯ! На сем прощаюсь с вами! Не судите строго!
Всем удачи!
317. Я честно не могу понять что эти люди хотят друг от друга...Я продолжаю наивно по-детски верить в то что все вокруг здоровые, здравомыслящие люди.
323. Для обсуждения чего, простите.
325. А зачем все это? Что на пленку можно снять хорошо - разве кто-то из перечисленных ставит под сомнение?
Сравнений камер предостаточно у фирм, продающих камеры.
И зачем снимать одно и то же пленкой и цифрой. У меня вот, например, у них разные применения. Где-то лучше пленка, а где-то вполне сгодится и цифра, и даже мобильник иногда не лишний.
(На всякий случай, вдруг Игорь Туров [325] прочитает)
Игорь, у меня не возможности провести опыты по распознаванию пленки-цифры, а Михаил Геллер пишет, что такие опыты проводил, и процент правильных ответов находится в пределах статистической ошибки. Это согласуется с моей собственной практикой, а ваш предвидимый ответ, что вы со стопроцентной (или хотя бы, достаточно большой) вероятностью различите, вызывает сомнение. Например, попробуйте определить, что из этого пленка, а что цифра:
ссылка ссылка ссылка Конечно, это лишь превьюшки на экране, но отпечатки этих кадров 30х40 см. висят в общественном месте, и людям в голову не приходит поинтересоваться, пленка это или цифра. Им безразлично. Конечно, можно сказать, что это пипл, который хавает, но тем не менее.
289 - Ох Палина "В классической химии просто воздух ощущается"
Через 15 лет этого ощущения у меня на руках пошла экзема и следующие 15 лет она усиливалась, последние 10 лет, как перешел на цифру она постепенно уходит, иногда давая рецидивы, не мечтай о таком ощущении воздуха классической химии :)
298 - "я люблю классическую светопись, которая в основе своей как явление не зависит от наличия человека на земле и ее появление и возможно исчезновение от человека не зависит"
Ты прав,
Долой фотографию порождение человека которая как явление зависит от наличия человека на земле и с исчезновением человека уйдет :)))
289, 330/ Георгий Ахадов еще больше продвинулся в ощущениях этого воздуха - пришлось снимать воздуходышащие серии уже в туберкулезном диспансере.
Взрослые люди, которые имели с пленкой недетские отношения в течении десятилетий, совершенно нормально встретили цифру. И прекрасно понимают все её плюсы и минусы. А детям ничего не докажешь, наверное, пусть еще подрастут. Все эти разговоры очень похожи на попытку взрослых что-то сказать в лягушатнике.
Кстати, в продолжение дискуссии о идеальном фотоапарате, я вот о чем подумал:
Каким мог бы быть идеальный фотоаппарат - человек нажимает "кнопочку" на голове, запечатляя снимок; грызет дерево, запивая какими-то химическими соединениями типа серебряной воды и закрепителя (настойка корня калгана, думаю, подойдет :). Все это мешается в желудке, силой мысли формируя фотографию и через несколько часов из попы вылезают естественные фото, с душой, как говорится :) Вот только с большим форматом незадача, наверное кушать много придется....
(305) "в одном случае реальный свет пишет на пленке, в другом случае - реальный свет пишет на матрице"
-- здесь хорошо видно, как Вы думаете.
Разговор идет о том, что "манипуляции" со светом в аналогой фотографии и в цифровой графии имеют принципиально разный характер.
А Вы просто используете один глагол "писать" для того и другого и заявляете: "все одно!".
Обратитет внимание, что в русском языке говорили "пишущая машинка", но при этом разделяли - "писать рукой" и "печатать на пишущей машинке".
Естественно, рассуждая столь небрежно, Вы никогда не поймете, о чем говорят пленочники. Впрочем, Вы и не хотите понять.
Такое же "качество" рассуждений у Дм. Павлова: он все называет "файлом", и на этом основании объявляет тождество там, где различие видят пленочники.
Очень простые логические приемы спора. Но остается впечатление отсутствиея мышления у одной половины участников дискуссии.
319 ерунда все это
между движением взгляда и получаемым удовольствием
или "качеством композиции", как формулируют многие
нету абсодютно никакой корреляции
связи то есть
во всяком случае наукой не установлено
336. Юрий, я прекрасно понимаю, о чем говорите Вы и пленочники. И почему сохраненный на пленке свет Вам представляется более натуральным. Химические манипуляции проще в понимании, они нагляднее. Потому этот способ представляется более натуральным. Но Вы не учитываете, что и сама пленка - это искусственное творение того же человека, изготовляемая по каким-то алгоритмам и рассчетам, и химические манипуляции с химикатами тоже происходят по заранее рассчитанным алгоритмам, и безоговорочно верите, что свет сохранился на пленке без искажений, потому как собственными глазами видите на негативе человека, похожего на прокурора в неглиже. А может быть там на пленке химическая модель прокурора, очень похожая на прокурора? Вы ведь химические манипуляции под сомнение не ставите. Привыкли за сто лет, что там сохраняется реальный свет. Электрический способ просто несколько сложнее в понимании, требует некоторых мозговых усилий.
(338) Ничего нового Вы не сказали.
Еще раз повторю: Вы ищите подобие в неподобном. Это проявление так называемого научного мышления. При желании в любых двух явлениях можно найти сходство и на этом основании объявить их одинаковыми. Делать это или нет - вопрос практической пользы, вопрос власти над вещами и явлениями.
Пленочники идут другим путем: исходя из феноменологического различия пленки и цифры они нащупывают корни этого различия. Это ближе к философскому осмыслению явлений.
То есть, цифровика рассуждают абстрактно, а пленочники - конкретно.
329)Михаил сказал :"Я снимал на пленку почти сорок лет. 10 лет назад перешел на цифру и теперь никогда ни за что не прикоснусь к пленке."
После такого высказывания все его исследования не вызывают особого доверия.
Всегда самые злостные гонители бывшие ревнители.
пару тысячелетий назад сегодня они кричали "Осанна" ,а через
несколько дней "распни"
(340) Ольга, очень смешно.
Почитайте лучше Гегеля: "Мыслить абстрактно, тощими, односторонними определениями легче легкого, говорит Гегель, вся трудность состоит в том, чтобы мыслить конкретно, чтобы в форме и с помощью абстракций понять истинное существо того или иного предмета или явления".
ссылка
- пока конкретные остатки снега на нашем нижегородском экстриме не превратились в полный абстракт, пойду лучше покатаюсь на горных лыжах, устала я от Вас, адреналина надо, отвечу чуть позже )
(341) Ерунду Вы пишете, извините. Не был я ни ревнителем, ни гонителем. Была пленка - снимал на пленку (не получая никакого удовольствия от сидения в душной темной комнате при красном, а потом и при зеленом свете). Промотаешься, бывало, целый день по съемкам, потом приходишь домой и еще полночи ворочаешь бачки. Утром, как только пленка высыхает, бегом в лабораторию на другом конце города, печатаешь, потом на третий конец города в редакцию, потом оказывается, что пара фоток получилась чуть темнее, чем нужно или что напечатано не совсем то, едешь обратно в лабораторию, потом опять в редакцию, потом на съемки и т.д. И в чем тут кайф работы с пленкой? Появилась цифра, попробовал сразу, не понравилось, поскольку качество еще было явно недостаточным. Продолжал снимать на пленку. Потом появилась хорошая цифра. Начиная с Canon 10D, мне уже не хотелось снимать на пленку, потому что качество было не хуже, чем у пленки, а удобства значительно перевешивали все (любые) другие соображения. А Вы говорите - осанна!
(339) Противоположностью научного мышления является мышление религиозного типа: "Верю, ибо абсурдно". Что, собственно, пленочники и демонстрируют :).
Спорим, я тебе покажу отпечатки 30х45 с пленки и цифры, и ты не отличишь где что? :))
346)Ага человек который может и фотографом то стал благодаря плёнке,теперь её родимую и проклинает:)
Рассуждения о работе с плёнкой напоминают ,рассуждения проститутки о любви:"Какой там кайф - все ляжки в мозолях"
А второй абзац только то и подтверждает что 10 лет плёнки не держал:)))
Какое недержание слов!Не о чем,собственно,так распространяться.Дмитрий Долинин весьма чётко и профессионально /193/расставил точки над i и всядальнейшая трепатня,по моему,стала совершенно бессмысленна. Я давно говорил - кто умеет тот делает,кто не умеет - тот учит.Ну,конешно,можно уметь учить и чего-то в этом добиваться.Можно научить плавать самому этого не умея - стоя на берегу научить движениям тела.Но очень сомневаюсь,что можно научить движениям души не имея,как минимум,души.
348)Дмитрий для тех кто снимает на плёнку сама мысль о эксперементе смешна:)
Вот есть дыня сочная Чарджоуская,и есть жывачка со вкусом дыни,Вкус вроде похож:))))
Странно слышать от опытного оператора что на каккую попало цифровую видео камеру можно снять как на плёнку,за то после такого заявления не странно слышать всё остальное:)
зы)пересмотрите "Мужчину и женщину" и представте её на цифре:))))
(347) Знаете, если на данной странице Вы показываете образец пленочного качества, то это - лучший аргумент в мою пользу. Такое "качество" я в гробу видел. И хорошо, что я 10 лет пленку в руках не держал.
Кстати, фотографами становятся не благодаря пленке, цифре или другим инструментам, а благодаря наличию определенных качеств: таланта, например, или просто умения :).
Михаил фиг с ней с этой,неужели за сорок лет у Вас нет хороших воспоминаний о пленке?Как снимали и не могли глянуть на экранчик...,а потом ждали ...и вот еще не промытый негатив ,но Вы уже видете срослось, наконец печать
...и вот оно застывшее время.
А ноне оп и глянул на задницу фотоаппарату ,если что поправил экспозициюи никаих шагов в сторону,всё чинно и благородно со стопроцентным качеством
352/ "пересмотрите "Мужчину и женщину" и представте её на цифре:))))"
Представила... "Мужчина и женщина". Клод Лелуш. Выглядит чуть по-другому. Ну и что?
Заодно представила "Солярис", "Сталкер", "Зеркало"...
Даже представила что-то типа полароидов, снятых Тарковским на цифре. Тот же Тарковский. Не симулякр. Узнаваем сразу. Не препутаешь ни с кем.
Вот это дискуссия. Крайний случай таких споров Джонатан Свифт описал, как войну "остроконечников" и "тупоконечников". Дамы и господа, вам не жалко своего времени?
352. Если смотреть на фотографии не как на просто картинки, а что хочет показать какой-то конкретный человек, то уже совершенно не важно, какой камерой он снимает. Особенно, если этот человек талантливый. Талант все равно окажется сверху )
(355) Меня никогда не интересовал процесс получения изображения. Меня всегда интересовало, что я хочу сказать с помощью этого изображения.
Вы любите не фотографию. Вы любите инструменты, с помощью которых она делается. Вернее, один из типов инструментов.
Чем меньше фотограф зависит от того или иного типа техники, тем он свободнее для творчества. Ибо творчество фотографа вовсе не в химии или физике. Оно в способе мышления.
361. Цифра не очень просто укрощается и не первому встречному-поперечному сдается, но и к ней можно найти подход, я вот абсолютно уверена, что Тарковский и на цифру снимал бы прекрасные фильмы и в своем стиле.
362. О, свежие силы двоечников )
Пленка - это ХИМИЯ, химический способ записи света на фотобумагу.
Цифра - это ФИЗИКА, электрический способ записи света на фотобумагу.
(346) Саша, пейзажи, снятые на цифру, видны даже на превьюшках в интернете. Уверен, что 60х80 с пленки да еще, например снятого на средний формат, от "цифры" смогу отличить легко.
368. Вот, например, один из моих любимых пейзажных авторов с ФС - ссылка Он вроде снимал и на пленку, и на цифру. Посмотрела сейчас, со 100-процентной уверенностью не скажу, где-кто.
"Ибо творчество фотографа вовсе не в химии или физике. Оно в способе мышления."
За месяц обсуждений наконец появилось здравое суждение со стороны тех кто принципиально снимает на цифру. Об этом собственно только и шла речь. Те кто осмысленно снимает на пленку именно обладают другим способом мышления. Вот и все.
"Противоположностью научного мышления является мышление религиозного типа: "Верю, ибо абсурдно". Что, собственно, пленочники и демонстрируют :)."
Тут Вы сильно упростили. Способов мышления больше чем два и пленочники демонстрируют не только религиозное мышление. Религиозное демострирует, например, Колосов. Религиозное мышление по крайней мере глубже чем, то что некоторыми тут демонстрируется. Мне наиболее интересным и глубоким представляется философское мышление, философский метод познания. Для тех кому философский способ познания ближе технология не может быть безразлична - технология получения изоражения часть философии. Для Колосова, я думаю, технология тоже принципиально важна.
371. "За месяц обсуждений наконец появилось здравое суждение со стороны тех кто принципиально снимает на цифру. Об этом собственно только и шла речь. Те кто осмысленно снимает на пленку именно обладают другим способом мышления. Вот и все."
На цифру снимают не принципиально. На цифру снимают, как на один из удобных фотоаппаратов, не придавая ей особого значения. Появится еще что-то удобнее, будут снимать и на это. На цифру, как выяснилось, снимают люди с нормальным мышлением и которые разбираются в том, что отличает цифру от пленки. На цифру снимают люди, которые не боятся считаться лохами, и которые не стремятся попасть в какую-то тусовку по камерным признакам. Большинству из тех, кто снимает на цифру, совершенно не важно, чем снимают другие люди.
ПРИНЦИПИАЛЬНО снимают на пленку. Самые убежденные иногда похожи на фанатов или на сектантов.
371. С точки зрения эффективного менеджмента, строительство церквей, синагог, мечетей крайне неэффективно. Того же эффекта можно достичь трехмерной системой визуализации и качественным аудиотреком.
Все иконы дОлжно сделать движущимися и говорящими и самое главное - приветствующими пользователя по имени-отчеству в отличие от старомодных душных храмов. В идеале, Божья матерь или Иисус должны сами обращаться к пользователю и предлагать свои услуги.
"Добрый день, Сергей Витальевич, добро пожаловать в наш храм! Иисус Христос и все святые приветствуют Вас! Для здравия нажмите цифру 1, за упокой нажмите цифру 2, проверка баланса - цифра 3, для связи с оператором нажмите 0".
(345) "Спорим, я тебе покажу отпечатки 30х45 с пленки и цифры, и ты не отличишь где что? :))"
-- может быть, не отличу: я стал плохо видеть. Ну и что из того, отличу или нет? Мы говорим об отношении человека к вещам, в частности, об отношении к отпечаткам, а оно не определяется визуальным тождеством.
/372
Оля, Вы месяц назад уже все сказали. С тех пор постоянно повторяетесь. Ваши суждения о физике, химии, тусовке и уровне образования собеседников давно понятны - они поверхностны и не имеют отношения к сути вопроса (по крайней мере так как его сформулировал ЮГ на форуме). По этому и отвечать нет смысла. Может быть Юрий ответит, он проявляет чудеса терпения, многократно отвечая одно и то же на одно и то же.
С уважением, Сергей К.
374. Угу... А Брессон вот до чего договорился:
"Фотография сама по себе меня не интересует. Я просто хочу захватить кусочек реальности. Я не хочу ничего доказывать, ничего подчеркивать. Вещи и люди говорят сами за себя. Я не занимаюсь кухней. Работа в лаборатории у меня вызывает тошноту. Ненавижу манипулировать ни во время съемки, ни после в темной комнате. Единственный момент творчества-это доля секунды, когда щелкает затвор, в камере мелькает свет и движение останавливается"
Что бы он о цифре сказал, интересно...
гыгы. как все точно -"На цифру не принципиально. На цифру , как на один из удобных фотоаппаратов, не придавая особого значения. Появится еще что-то , будут и на это." )))
(371) "...Те кто осмысленно снимает на пленку именно обладают другим способом мышления. Вот и все."
Не могли бы Вы сформулировать, в чем состоят различия способов мышления пленочников и цифровиков?
Я ведь, честно говоря, имел в виду нечто другое. Фотограф - тот, кто мыслит определенным образом, а не тот, кто умеет смешивать растворы или разбираться в палитрах фотошопа.
(374) Меня отпечатки не трогают. Мне совершенно безразлично, рассматривать ли бумажный отпечаток или проекционное изображение на экране или картинку на мониторе. Важно - что хотел сказать автор, и насколько адекватно и интересно он это сказал. По большому счету мне хватило бы представления о картинке (или о реальной сцене), которое возникает, когда закрываешь глаза и пытаешься ее вспомнить. Если бы такие зрительные образы можно было передавать окружающим, я бы не нуждался в фотоаппаратах :).
375. Сергей, конечно повторяюсь, я не меняю своих взглядов, где я уверена на сто процентов. Но насчет "давно понятны" Вы ошибаетесь. Вам вот, например, очень многое из физики еще не понятно. Вы, судя по всему, чистый гуманитарий.
Про то, что сказал Юрий на форуме, мне лично было понятно с первого прочтения. Юрий ведет себя примерно так же, повторяя одно и то же. Но это традиционный у нас с ним стиль разговора. Пару лет назад, когда мы начали говорить о "душе фотографии", позиции были почти диаметрально противоположны. Теперь, наоборот, Юрий выступает с позиции "души", хотя дает ей право быть только в пленке, но и это уже величайший прогресс. Так что, может еще за пару лет бесконечных повторов договоримся до того, что все-таки и в цифре есть "душа фотографии". А к тому времени может быть "атомные" фотоаппараты начнут выпускать, будет потом еще о чем поговорить )))
(376) Вот именно. Собственно, об этом я и говорил в (379). Творчество в момент обдумывания замысла, в момент поиска сюжета и т.п., в момент нажатия на кнопку. Но не в лаборатории и не у компа.
Спасибо за цитату.
(383) Олег, не свисди! Ты прекрасно понял, что я имел в виду. А если вдруг почему-то не понял, повторю. Я вовсе не любитель цифры. Меня вообще не интересует методика получения картинки (пользуюсь наиболее удобной на данный момент). Меня интересует, что на ней изображено.
Визуальная неотличимость цифрового снимка от пленочного как критерий фотографичности цифровых технологий напоминает тест Алана Тьюринга в "Может ли машина мыслить?". Известно, что способность мыслить по Тьюрингу - это способность притвориться человеком, отвечая на вопросы.
нда...смотрю и фигею...............это не дискусия а балаган...кто писал что пленка плохо из за того что это прошлый век....много времени занимает получение конечного продукта (всмысле напечатанного на бумаге изображеня), кто говорил в зашиту цифры что человеческий мозг устроен как комп (0 и 1) вот это мнея убило...что нет разници..разница есть..да на пленке возможно блеклые цвета бывают..но они "живые"..да бывают засветы и прочее прочее..кто то ляпнул что пейзаж на цифру и на неготив 60*80 это одно и тоже..чушь....(и не надо тыкать фотошопными картинками из инета)
глубина цвета, обьем, если брать ч/б то контраст которого не получишь на цифре (ну если тока после фотошопа) и др..это псюсы пленки
простота(достал, нажал, готово) практически бескончное количество (2флехи по 8 гигов) это плюсы цифры
вывод: кому надо качество и реальный снимок(реальный всмысле как можно приближеный к реальному обьекты сьемы) вперед заказывайте километры пленок, килограммы реактивов и сотни пачек бумаги
кто не хочеь парится..и хочет милиоонны не нужных картинок..цифра к вашим услугам:)
и еще...кончайте балаган...вверху вроде как фотография...а про нее забыли 300 коментов назад...
Фото не очень - по-моему, просто не сложилось. Слишком много, на мой вкус, провального черного и слишком много пустого серого.
***
"Цифра" - пленка". А.А. Слюсарев снимает Canon EOS 5D Mark II (загляните в EXIF). Это как? Некачественно, бездуховно, это - фальшивка, а не фотография?
Господа-товарищи-фотографы! Вот я - зритель. Восприниматель вашего творчества. Реципиент. Предположим, что не лох (ну, чисто для примера), а весь из себя культурный, пробы ставить негде. Все знаю и понимаю в изобразительном искусстве. То есть - способен воспринять. Стою я на выставке, смотрю на ваши фотографии. Скажите мне, пожалуйста, какого рожна я должен париться насчет того, как именно вы получали это изображение? Такая или сякая была пленка или цифра, в какой церкви освящали воду для проявителя, сколько процессоров в вашем компе, какие вы шептали молитвы или как матерились и что "познавали" при этом...
Ответьте, пожалуйста, ЗА КАКИМ ХРЕНОМ мне, зрителю надо это знать? Или не надо?
/379
"Не могли бы Вы сформулировать, в чем состоят различия способов мышления пленочников и цифровиков?"
Михаил, очевидно что водораздел проходит не по линии цифра-пленка. Это здесь в конкретном разговоре так получилось. Нет мышления пленочного и цифрового. То что философским мышлением могут обладать и те кто снимает на цифру видно, например, из серии Слюсарева 2006 года (на нее недавно давал ссылку ЮГ, искать лень) - жуткой обработки стадартными плагинами вполе интересные фотографии. Это пример философского осмысления материала, метода. Я не знаю читали ли Вы обсуждение на форуме (Правильный разговор о ...) - там был очень четко сформулирован вопрос - есть ли отличия и цифровой и не цифровой фотографии. И ответ на него для людей с философским, религиозным или научным мышлением будет разный. ЮГ, на мой взгляд, очень точно формулирует в чем отличее с точки зрения философии. Ему, не вникая о чем он говорит, приводят аргументы с позиции вульгарно-научной.
Ваша позиция, что материал не имеет значения, важно собственно изображение - это, я думаю, следствие научного мышления, рационализма.
394. Большинство из тех, кто с Вами спорит, тоже жили в прошлом веке и достаточно долго там фотографировали на пленку. А вы просто не успели, потому вам приходится наверстывать общение с ней уже в этом веке. Что она хорошая, никто же не спорит. Но появились у другие интересные бырышни :)
392 Да, Ольга, Вы правы. Тогда я поставлю задачу по-другому.
А.А. Слюсарев снимает на дигитальную зеркалку Canon EOS 5D Mark II, а NN - дальномерный пленочный аппарат (необязательно - среднеформатный, можно и 35 мм). Способны ли зрители "почувствовать разницу"?
/381
"Вам вот, например, очень многое из физики еще не понятно. Вы, судя по всему, чистый гуманитарий."
Оля, бог с Вами, какой гуманитарий. Всю жизнь с компьютерами -от транзисторных (БЭСМ-6) до программируемой логики теперь. И про физику все прекрасно понимаю. Ваши экзерсисы с привлечением экспертов - ликбез для дома пионеров. Ваша беда в том, что Вы даже не понимаете, что Вы не понимаете того что Вам говорят.
393. "ЮГ, на мой взгляд, очень точно формулирует в чем отличее с точки зрения философии. Ему, не вникая о чем он говорит, приводят аргументы с позиции вульгарно-научной."
С точки зрения философии ЮГ говорит, что цифровая фотография - это симулякр (от лат. simulo, «делать вид, притворяться») — то есть «копия», не имеющая оригинала в реальности.
Можно налить километры воды в ответ, пытаясь сказать, что это не так, как принято в гуманитарных разговорах и ни до чего не договориться. Потому как здесь полное непонимание именно научной (не вульгарной) основы. И если там останется непонимание, то разговор с точки зрения философии не имеет смысла. Потому, как непонимание в фундаменте, на котором стоит этот разговор.
Произведение искусства рождается через предодоление сопротивления материала. Не новая мысль, но очень мне нравится. А технологическая возможность "чистого творчества", без этого самого предодоления, путем простого нажания на кнопку, к сожалению уже привела к девальвации понятия фотографии.
[399]: Вот и объясните, в чем противоречие. Об этом-то я и спрашиваю.
Считаете, что изображение само по себе, только в визуальном смысле, не имеет художественной ценности, а приобретает его только вместе с посторонней информацией. да?
397. Удивили, Сергей. Вы хорошо скрываете это, мыслите как чистый гуманитарий. Тогда Вам флаг в руки. Эдуард, похоже, сбежал от описания модели. Может быть, Вы попробуете доказать, что "цифровая фотография - это модель, симулякр".
Если сумеете доказать, тогда разговор можно будет считать закрытым. Все соглашаемся с ЮГом, что индексальной ценности у цифровой фотографии нет, заканчиваем этот разговор и полностью переходим на пленку.
/398
"С точки зрения философии ЮГ говорит, что цифровая фотография - это симулякр"
Ну я же и говорю - не понимаете. Выдернули несчастный симулякр. Симулякр - это не ругательство. Это философский термин.
(400) Леш, сопротивление материала должно быть не на уровне технологии, а на уровне мысли. Сопротивление на уровне технологии приводит к тому, что многие начинают наивно полагать, что именно в ней, в технологии, все дело.
А к девальвации фотографии привела, на мой взгляд, не легкость получения изображения, а скудоумие. А может, никакой девальвации и не было. Фотографий действительно стало больше. А хороших фотографий сколько было, столько и осталось.
404. Повторяю еще раз начальные условия для тех, до кого доходит долго.
С точки зрения философии ЮГ говорит, что цифровая фотография - это симулякр (от лат. simulo, «делать вид, притворяться») — то есть «копия», не имеющая оригинала в реальности.
Это основное противоречие, основа спора. Потому как разработчики цифровых камер утверждают, что цифровые фотоаппараты снимают фотографии, а не симулякры. И я с ними полностью согласна.
Если цифровая фотография - «копия», не имеющая оригинала в реальности, то она не имеет индексальной ценности и не является фотографией.
В обратном случае - цифровая фотография это такая же фотография с индексальной ценностью, как и пленочная.
Вы ставите подлинность цифровой фотографии под сомнение. Докажите.
/402
"Вот и объясните, в чем противоречие. Об этом-то я и спрашиваю.
Считаете, что изображение само по себе, только в визуальном смысле, не имеет художественной ценности, а приобретает его только вместе с посторонней информацией. да? "
Вопроса не понял.
Вы, по-моему, зря ,как Вы говорите, паритесь. Ну нет для Вас разницы пленка-цифра не в каких смыслах - стало быть и вопроса нет. Пусть парятся те для кого разница есть - в чем разница-то.
Вот у Михаила Геллера позиция очень цельная - разницы нет и обсуждать нечего. Все ясно. Вы же все время дергаетесь - утверждаете, что для Вас разницы нет и в то же время требуете объяснить - зачем париться. Как только для Вас разница появится, то вопрос "зачем парится" отпадет сам собой.
405 Значит число увеличилось за счет скудоумных фотографий. И это явно произошло за счет упрощения процесса. А предодоление сопротивления на уровне мысли в качестве фильтра не работает, в отличие от ремесленного ограничения
/406
Оля, все что Вы написали не отражает сути того, что утверждал ЮГ. Пересказывать все по новой смысла нет. Если есть желание можно перечитать все что было уже написано - добавить нечего. Можно читать и думать. С привлечением доп литературы.
403. Оля, вот фрагмент цифровой "фотографии" ссылка Скажите, а если в Excel создать таблицу и клеточки в нем раскрашивать вручную по данным, хранящимся в RAW файле (допустим, что у нас куча времени и Excel поддерживает такие объемы информации) в итоге мы тоже будем иметь дело с фотографией?
(409) Почему тебя волнует толпа снимающих для семейного альбома? Пусть за счет упрощения процесса плохих фотографий стало больше. Какое тебе до этого дело, если ты смотришь только хорошие? Кто снимал хорошо на пленку, продолжает хорошо снимать и на цифру.
408. Это - по определению. Если сомневаетесь в точности технологий - обратитесь к разработчикам цифровых фотоаппаратов. Вы же не ставите под сомнение другие электронные приборы, что они делают именно то, для чего предназначены?
вот например джакометти, и картины рисовал и скульптуры лепил. а ведь мог бы сказать что нибудь типа: живопись это гавно двумерное, а скульптура она трехмерная и это круто. или наоборот скульптура это гавно покакойнибудьпричине а вот живопись это самоето и за ней будущее. но не сделал етого, и это хорошо
410/ Сергей, я написала суть нашего спора с ЮГом.
То есть, насколько я поняла, доказать, что цифровая фотография является моделью и симулякром, Вы тоже не в состоянии? То есть, это утверждение продолжает оставаться голословным.
413. По определению фотография - это рисунок светом, т.е. фотонами. В цифре свет ничего не рисует, его приборно измеряют и показания записывают в файлик.
416 Аминь :) Просто на мой взгляд то, что я написал, логично объясняет желание многих откреститься от этих радостей современных технологий. Люди не хотят просто. Хотят сложно.
(419) Ага. Хотят сложно, не понимая, что сложно значит - через ж@пу.
Но я думаю, причина не в этом, а в некоторых психологических особенностях упомянутых многих. Не хочется овладевать новым, хочется остаться в меньшей по численности группе, как будто это гарантирует исключительность, не хочется тратить деньги, наконец. А некоторые просто любят не результат, а процесс, не ехать, а шашечки. Ну нравится им сидеть в темной комнате! :)
/417
"Сергей, я написала суть нашего спора с ЮГом."
Я Вам и говорю, что это не суть. Хотите понять суть - перечитайте заново.
"То есть, насколько я поняла, доказать, что цифровая фотография является моделью и симулякром, Вы тоже не в состоянии? То есть, это утверждение продолжает оставаться голословным."
Почему я должен доказывать Ваши измышления? И откуда я знаю голословные они или нет?
Оля Вы не понимаете то что читаете, преломляете это причудливым образом в своем мозгу, приписываете собеседнику и требуете что бы он это доказал. Очень мило.
Про жопу не согласен, про нежелание овладевать и тратить деньги тоже. Про исключительность пожалуй соглашусь. И про процесс. Я сам такой :)
Но это не вся правда. Партитура - еще не окончательное произведение, мы с тобой обсуждали. :) Но это не для спора, а так, чтобы обозначить позицию.
Пойду ка я спать, и так враги целый час отняли
420.в одном учебнике-руководстве для начинающих фотолюбителей,раздел посвященный пленке, проявке, ручной печати так и называется: " для сумашедших".гы)))
Это правда но я шучу если что.
Цифра может и симулякр но право имеет. Но и пленку по многим позициям не заменит в художественной фотографии точно.
420. А смысла Вам, Оля, отвечать нет не потому, что бред, а потому что ответить по сути нечего. Оцифровка - это вседа моделирование объекта на основании снятых с него замеров и сохранение результатов в массив. Вручную или механически ведется запись массива - вторчино. Результат измерения - значение - не имеет ни физической, ни химической связи с объектом измерения. Записывать показания датчиков можно либо в файл, либо в карточки. И рисовать результат по данным картотеки можно хоть вручную, хоть аппаратно. В любом случае, к светописи этот процесс моделирования не имеет никакого отношения.
Доступность современной фотографии - это прекрасно. В фотографию пришли свежие силы, в том числе и женщины, которые техники в прнципе побаиваются. Почему советский спорт был едва ли не лучшим в мире? Благодаря массовости - можно было из миллионов отсеять лучших. Талантливых фотографов - полно, о чем, конечно, трудно догадаться, ограничивая себя просмотром фотографий коллег по этому или аналогичному сайту или трактуя понятие "хорошая фотография" узко и примитивно.
Отличие пленочной фотографии от дигитальной в том, что последняя еще уступает первой по богатству картинки, но это - вопрос нескольких лет. Сопротивление материала? В дигитальной фотографии оно пока что значительно больше, поскольку сенсор вечьма чувствителен к спектральному состваву света, и диапаоз яркости, который он выдерживает, значительно уже пленочного. Конечно, если снимать в идеальных условиях, то заметить это трудно.
Если за душой ничего нет, пленка не поможет. Я неслучайно помянул Слюсарева. Живой классик, чье имя на сайте произносят с придыханием, снимает на дигитальную зеркалку и в ус не дует. Скажите мне, чего после этого стоят ваши философствования? Я без желания обидеть это спрашиваю, но правда, скажите мне. Или хотя бы спросите самих себя.
430. Ну хорошо, Оля, я помогу Вам сформулировать возражение - мол, фотодиод преобразует попавший на него свет в электрический заряд. И что из того? Далее этот электрический заряд ИЗМЕРЯЕТСЯ (происходит выборка значения на конденсаторе) и результат измерения - значение - записывается в массив. Далее по тексту выше.
428 Советский спорт, говорят, был самым в мире за счет жесткого подхода и фармакологии. Именно это сейчас повторяют китайцы, и до массового спорта никому дела нет. Пардон за оффтопик :)
Про сенсор я все знаю, сам снимаю на цифру. Никаких проблем давно с ним нет. Уже у 30D матрица в RAW формате имела диапазон не хуже 6 ступеней, собственными руками измерял.
Я философствую не про использование цифры каждым отдельно взятым индивидуумом (тем более ССС), а про явление цифровой фотографии вообще. про easy come - easy go...
Если это (428) Вы конечно мне...
Если за душой ничего нет, - тут конечно случай особый. Тут не пленка, ни цифра не поможет.
434. Ну примерно так - "выходные цепи проводников выводят электроны с каждого отдельного пиксела и преобразуют сигнал в электрическое напряжение. Чем ярче свет, который попадает на пиксел, тем выше напряжение. После этого электрическое напряжение конвертируется в цифровой сигнал, и изображение передается на дисплей или на носитель информации, например, на карту памяти". И где здесь моделирование?
"Вы же все время дергаетесь - утверждаете, что для Вас разницы нет и в то же время требуете объяснить - зачем париться". -- Сергей Кедров [407]
Разницы для меня нет. Мой вопрос - наводящий (такой прием в педагогике). Типа - при попытке объяснить, вы сами поймете, внятного объяснения нет.
Повторю вопрос:
Имеет ли изображение само по себе (там - линии-пятна, композиция-ерундиция), вне связи с привходящими, посторонними обстоятельствами (какая бумага, кто и как делал, что написано на обратной стороне и т.п.) самостоятельную художественную ценность?
Похоже, что вы (и кое-кто еще) считаете, изображение не имеет художественной ценности. То есть - не является произведением искусства. Так ли это?
446. Оля, химические манипуляции нужны лишь для того, чтобы сделать очевидным обожженый светом участок. Получится у Вас побрызгать дихлофосом на матрицу цифровика так, чтобы проявилось изображение - значит получилась фотография, если нет - ищите другое имя технологии.
448. "чтобы сделать очевидным обожженый светом участок"
- а почему Вы так безоговорочно верите, что это именно тот самый "обожженый светом участок", а не модель обоженного светом участка, очень похожая на реальный участок. Ведь проявлялся он благодаря химическим манипуляциям по заранее вычисленным алгоритмам и на искусственной пленке, которая была изготовлена опять же по каким-то алгоритмам. Вы ведь не знаете точно, в каком месте на самом деле писал на пленке реальный свет.
И вообще, почему только именно к цифровому фотоаппарату такое недоверие? Давайте уж недоверять глобально всей цифровой технике. Когда мы смотрим на экран цифрового телевизора и видим нашего дорогого президента и нашего дорогого премьера, то можно радоваться, что это совсем даже не президент и премьер, а симулякры, то есть копии, которых в реальности не существует. А по сотовым телефонам разговаривают вообще одни симулякры, между ними даже двоичного кода не осталось.
- Так напрямую обращайтесь - к разработчикам цифровых фотоаппаратов, хотя, конечно, вряд ли они вообще станут с вами разговаривать, посмеются и пошлют дальше.
396 Максим, ну зачем же додумывать за маэстро, если можно узнать его мнение? Тут уже многократно СС упомянут.
Зрим и слушаем: ссылка начиная с момента 2-15 мин можно.
411. Ed-Cher
403. Оля, вот фрагмент цифровой "фотографии" ссылка
Скажите, а если в Excel создать таблицу и клеточки в нем раскрашивать вручную по данным, хранящимся в RAW файле (допустим, что у нас куча времени и Excel поддерживает такие объемы информации) в итоге мы тоже будем иметь дело с фотографией?
Для этого нужен большой стол, большой эксел и вбивать, вбивать, вбивать! Ах, да. Еще. Главное, шобы пацталом никто не шастал пешком! О блин это же какой стол нада для Эдчера соорудить, шобы он там пешком... гы)))
Как можно не понимать,некоторым "людям-физикам", изучив всю школьную программу, принципиальную! разницу во взаимодействии со светом таких светочувствительных материалов как фотоэлектронное устройство(если вообще его материалом можно назвать) и классическая фотографическая эмульсия? Известно и четко разделяется, что фотоэлектронное устройство взаимодействует с падающими на них лучами э-м излучения только в момент облучения, и не изменяет своих структурных или физико-химических свойств после. В то время как эмульсия сохраняет свои изменения в структурных физико-химических свойствах и после облучения. Эти понятия - основы физики. Мдаа...
432. "А Вы думали я текст на VHDL тут стучать начну с описанием кишок цифровой камеры? И что бы это Вам дало?"
Вам предлагалось ДОКАЗАТЬ, что записанный на фотобумаге свет, отраженный от предметов перед объективом цифровой камеры, является моделью отраженного света. Что такое математическая модель, Вам объяснять не надо, раз Вы технарь.
(451) "Это снимок снят камерой 6х7 и хрен цифровая камера может повторить такое...". (Слюсарев).
(449) "Ведь проявлялся он благодаря химическим манипуляциям по заранее вычисленным алгоритмам и на искусственной пленке, которая была изготовлена опять же по каким-то алгоритмам. Вы ведь не знаете точно, в каком месте на самом деле писал на пленке реальный свет."
-- "алгоритмы" обработки пленки (типа: подогрейте воду до 20 градусов, разведите пакет А, потом Б, переворачивайти бачок 5 раз в начале каждой минуты") это не ассемблер для процессора интел. Сколько можно жонглировать словами?
Послушайте, правоверные, кто ответит на простой вопрос: является изображение произведением искусства или нет?
(см. [447])
Если ваш ответ "Да", то рассуждения о сакральности негатива теряют смысл. А если вы признаете его индексальную ценость, то отсюда вытекает ответ "Нет".
(407) "Вот у Михаила Геллера позиция очень цельная - разницы нет и обсуждать нечего. Все ясно."
-- позиция Михаила на 100% уязвима. Потому что реалистичную картинку можно нарисовать по клеточкам в "пайнте" и ее нельзя будет опознать как не-фотографию, нельзя отличить от похожих цифровых или пленочых фотографий. То есть симулякр будет восприниматься как образ реальности, как аутентичное фото.
Это потому что для Михаила фотография возникает как бы из ничего,- просто она существует как изображение, даже как идея.
Но и любой симулякр - это тоже идея.
Я же говорю, что фотография - вещь с родословной.
Именно родословная превращает изображение в фотографию. Нет родословной - нет фотографии. А когда возникла цифрография, - совершенно другое явление, отличное от фото, - создатели цифры сказали: это тоже фото! Следующий шаг, очевидно, будет таким. О симулякрах скажут: это тоже реальность!
455. (451) "Это снимок снят камерой 6х7 и хрен цифровая камера может повторить такое...". (Слюсарев).
Дальше там - "так я думаю, но я могу и ошибаться" (Слюсарев)
Даже ССС оговаривается. Но, во-первых, это сказано про конкретный снимок, а, во-вторых, ну и что? Он же не утверждает, что фотографии от цифровых фотоаппаратов не являются фотографиями. Рядом висели, вероятно, фотографии от цифровых фотоаппаратов, которые ССС не менее дороги. Фотографии от крутого объектива тоже отличаются от объектива попроще.
""алгоритмы" обработки пленки (типа: подогрейте воду до 20 градусов, разведите пакет А, потом Б, переворачивайти бачок 5 раз в начале каждой минуты") это не ассемблер для процессора интел. Сколько можно жонглировать словами?"
Это для Вас-пользователя - "подогрейте воду". А для разработчиков пленочных камер и пленок, алгоритмы - это то, чтобы обеспечить Вам проявление на пленке негатива отраженного света, если Вы будете по максимуму соблюдать все предписанные Вам правила, и не нахимичите с пакетами А и Б. Я говорю об алгориитмах пленочных камер со стороны разработчиков. Потому как Вы лезете для цифровых камер именно в такие алгоритмы - управление процессами в самой камере. Как говорится - "со свиным рылом в калашный ряд", извините. В цифровых камерах, кстати, пользователю не доверяется даже "подогреть воду", чтобы не нахимичил там чего. Чтобы отраженный от предметов свет в целости и сохранности без искажений добрался до записи на фотобумагу. Отсюда и сверхреалистичность цифры.
(485) Ольга, снимающие на чб прекрасно знают, что проявлять пленку можно 1001 способом, а выбор конкретного рецепта зависит от художественных задач и способа печати (т.е. от увеличителя, бумаги и процесса).
Юрий, а как же Вы, лично, пользуетесь другими услугами "ассемблера для процессора интел"? Эти услуги ведь теперь всюду. Вся техника стала электронной. Сейчас разве что в пустыню уйти и жить там в шалаше, потому как везде эта презренная "цифра". И как же Вы к компьютеру-то с такими взглядами подходите и заходите, прости Господи, в интернет, это ж рассадник этих самых процессоров интел?
(447) "Имеет ли изображение само по себе (там - линии-пятна, композиция-ерундиция), вне связи с привходящими, посторонними обстоятельствами (какая бумага, кто и как делал, что написано на обратной стороне и т.п.) самостоятельную художественную ценность?"
-- "изображение само по себе" - абстракция. такого не бывает. Обсуждать нечего.
462. Я, лично, участвую в дискуссии по поводу, что не согласна с Вашим утверждением, что ФОТОГРАФИИ, СНЯТЫЕ ЦИФРОВЫМ ФОТОАППАРАТОМ, НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ФОТОГРАФИЯМИ. В дискуссии о том, какая камера лучше или хуже по тем или иным характеристикам, я бы не стала участвовать, бессмысленная трата времени сравнивать разные виды фотоаппаратов.
360 "Вы любите не фотографию. Вы любите инструменты, с помощью которых она делается. Вернее, один из типов инструментов."
даже не столько "инструмент", сколько некую "идею"...
некоторые из оппонентов отстаивают менно "идею", будто де "свет" сам "графирует" на "материале", вне деятельности чела, а как субъект...
и такая светопись сама существует как некая чущность, независящая от сознания зрителя...
позиция по сути религиозная. и как религиозная требует либо серьезного оппонирования, ибо оставления без ответа.
===============
фота совершено удивительная
под абы чем грандиозные дебаты не разворачиваются
имхо рекорд комментов переписан
---------------
мне фота не нравится
ДОКАЖИТЕ, что записанный на фотобумаге свет, отраженный от предметов перед объективом цифровой камеры, является моделью отраженного света.
Сделать это, раз Вы так считаете, не представит особого труда, у Вас математическое образование. И тогда Вы как философ вздохнете спокойно, доказательство про модель подтвердит Ваше утверждение, что цифровая фотография не имеет индексальной ценности.
Тогда и я соглашусь с Вами )
462. И еще, Юрий. Если бы Вы говорили что-то типа "Это снимок снят камерой 6х7 и хрен цифровая камера может повторить такое...", я бы, лично, палец о палец не ударила, чтобы Вам возражать. Нормальное мнение нормального человека.
Но Вы обвиняете всех, кто снимает цифрой, в том, что они снимают не фотографии. А уж против этого трудно не возразить. Даже, если бы я сама снимала только на пленку. Потому как это ГОЛОСЛОВНОЕ ОБВИНЕНИЕ других людей в том, что они снимают подделки.
458 - Оля, любая пленка имеет рекомендованное время проявление и рекомендованный проявитель, большинство ч/б-шников рекомендованные проявители никогда не применяют, у меня в свое время было порядка 5 рабочих проявителя, перепробовал их я на порядок больше.
На тот период помню, кое кто из ретроградов обвинял меня в том что я химичу, нарушая рекомендованный процесс, тем самым ужожу от действительности, которая заложена разработчиками в пленку, Слава богу время, а это было еще в институте в 70-х кое что делает и теперь пленку допускается проявлять 1001 методом, подождем еще лет 30-40 :)
467. Обычно при разработке каких-либо приборов сначала разрабатывается математическая модель этого прибора и всего, с чем он будет связан. И на этой модели прокручиваются и отлаживаются все алгоритмы управления процессами. Так вот, если представить такие модели пленочного и цифрового фотоаппарата (у разработчиков вероятнее всего они есть), то при условии одного объектива и многопиксельных матриц, данные о свете на выходе будут мало различаться. У реального цифрового фотоаппарата характеристики будут похожими. А вот у пленки, уже и фотограф при проявке внесет свои отклонения от идеальных, и сама пленка что-то добавит, буть то царапины, мусор, просроченность. В результате и создается эта неповторимая пленочная аура, тот дышащий воздух. Это не что иное, как привнесение в сохраненный свет уже внешних помех в процессе записи этого света на фотобумагу. И благодаря всему этому фотографии на пленке получаются "красивше". Я сама люблю пленку в первую очередь из-за этого, на цифре так просто это все не получишь.
"-- позиция Михаила на 100% уязвима. Потому что реалистичную картинку можно нарисовать по клеточкам в "пайнте" и ее нельзя будет опознать как не-фотографию, нельзя отличить от похожих цифровых или пленочых фотографий. То есть симулякр будет восприниматься как образ реальности, как аутентичное фото.
Это потому что для Михаила фотография возникает как бы из ничего,- просто она существует как изображение, даже как идея.
Но и любой симулякр - это тоже идея.
Я же говорю, что фотография - вещь с родословной.
Именно родословная превращает изображение в фотографию. Нет родословной - нет фотографии. А когда возникла цифрография, - совершенно другое явление, отличное от фото, - создатели цифры сказали: это тоже фото! Следующий шаг, очевидно, будет таким. О симулякрах скажут: это тоже реальность!"
Я думаю, что дело в иерархии ценностей. Не случайно у Михаила наука и атеизм идут через запятую. Поставив на вершину человека выстраивается именно такая картина - идея, как наивысшая мыслительная абстракция, первична и равняется сущности. Воплощение идеи вторично. Любое воплощение симулякр в платоновском смысле.
Основополагающая разница в философском и научном подходах, на мой взгляд, в том что для философии место человека в мире это вопрос для изучения, а для науки отправная, заранее определенная точка.
Цельность позиции Михаила в том, что он и ранее всегда настаивал на максимальном контроле за процессом фотографирования - фотография рождается в голове, а затем он ее воплощает все равно как. Инструмент должен быть максимально подконтролен. Место человека определено - он creator, демиург.
В этой системе нет места вопросам о сущности вещей, истине, бытии, месте человека.
Диалог не клеится я думаю именно по этому.
"изображение само по себе" - абстракция. такого не бывает. Обсуждать нечего. -- YG [461]
Изображение обсуждать можно. Вы сами обсуждаете. Например здесь: ссылка Вы написали:
"...есть очевидное сходство креста на крышке грода с крестообразным положением рук девочки на тени. Причем, есть инверсия: крест стрелочкой вверх, а руки изгибаются дугой вниз, плюс тональная инверсия (белое на черном и черное на светлом).
Далее, ритм вертикалей: человек, крышка, девочка, ритм, - несколько нарушающийся проемом входа. Ритм горизонталей: две тени, темный треугольник под флагом и слева.
Красиво легли прямые ступеньки и волны на флеге.
Фотография основана на контрастах: геометрических и сюжетных (намек на чин отпевания в храме и праздные люди перед храмом).
Чудесная работа".
Это вы о чем писали? Об изображении. О том чего "не бывает", как вы только что сказали. Следуя вашей логике, ваши слова, приведенные выше, не имеют смысла.
А если вы считаете, что имеют - о чем они?
468. "не понимаю, почему любители цифры так нервничают? просто, дешево, удобно. наслаждаться бы и горя не знать, а они нервничают. )))"
Миша, то что Вы написали, это не слова, а симулякр, модель слов, про которые Вы думали, потому что Вы это написали с использованием ассемблера для процессора интел. Потому эти слова являются бредом и никакого смысла не несут.
469 - "А вот у пленки, уже и фотограф при проявке внесет свои отклонения от идеальных, и сама пленка что-то добавит, буть то царапины, мусор, просроченность."
Оля я последние годы любил сильно выравнивающие разбавленные проявители, которые позволяли сохранить информацию в тенях и светах, уменьшали зерно, повышали резкость, а печатал с точечным источником света и получал достаточно замечаний от некоторых по поводу моих экспериментов :)
Сейчас снимаю только в RAW, использую порядка 5 RAW конвертеров для проявления RAW и как ты правильно сказала :
фотограф при проявке внесет свои отклонения от идеальных и далее программа конвертер внесет свое, не пожожее на другой конвертер, а при съемке температура работающей матрицы тоже может вносить свои какие то изменения, покрайней мере для снижения шума кое кто матрице специально охлаждает :), а мусор на матрице :)))
Так что атмосфера сохраняется, вот если бояться компьютер, не чувствовать как работает та или иная программа ... ну это то же самое как и пленочник, который сам своими руками после того как нажал на спуск уже ничего не делает сам, о той атмосфере и там и там речи уже не идет.
"О симулякрах скажут: это тоже реальность!" -- Сергей Кедров [470]
Произведение искусства - это не реальность. Это вымысел. Ели не всегда полностью вымысел, то всегда - искажение реальности. То есть - симулякр. Фотография в том числе.
В общем, понятно. Вы считаете, что изображение не может иметь художественной ценности. То есть - не является роизведением искусства, и тем самым - предметом для обсуждения.
"не понимаю, почему любители цифры так нервничают? просто, дешево, удобно. наслаждаться бы и горя не знать, а они нервничают. )))"
- на самом деле эту претензию следует отнести вообще к "фотографии" в любом ее виде
ибо независимо от способа фиксации, пленка/матрица, фото есть механистическое действо, осуществляемое по по определенному алгоритму (заложенному либо в технологию пленки, либо даггеротипа, либо цифровую)
разница между подвидамине так велика, как преподносится, по крайней мере с альтернативной технологией рукописного художества
не напрасно, фотографы так не любят говорить о рукописном художестве, делают вид, что его не существует
все эти хольги, софтоптика, монокли, экстремальные нештатные приемы обработки фотоматериалов - есть лишь детские наивные попытки превнести "псевдоарт" в значально документальную технологию. цель этих фокусов - стушевать реальность, убрать детали, выявить "нечто главное"
притом сугубо механистическим способом.
при этом, пленочники не понимают и не хотят понимать того, что пытаются изобрести формальный алгоритм (заложенный в процесс), смысл которого аналогичен пресловутому "философскому камню", который сам по себе преобразует свинец действительности в золото художества...
действительно, приятно навести монокль на абы што в надежде что выйдет романтично... особенно когда моноклю (именнно ему) удается преобразовать абы что в романтизьм...
самое удивительное, что пленочники так ревнуют цифрововиков, вся разница с которыми заключена в том, что цифро алгоритмы более контролируемы. ну и в том, что эти алгоритмы еще в зачаточном состоянии и на текущий момент не позволяют достигать некоторых тонких ... эээ "вибраций"
что до меня, то самое странное, это отношение религиозных пленочников к рукописному художеству. казалось бы, их роднит многое, рукописники должны бы почитаться отцами патриархами, их идеи должны изучаться и превосходиться...
казалось бы... но нет. как правило вновь и вновь изобретается трехколесный велосипед...
за нечастым исключением
474. "Так что атмосфера сохраняется, вот если бояться компьютер, не чувствовать как работает та или иная программа ..."
Да уж и не так они его и боятся, все участники этого разговора перед компьютером сидят. Логичнее было бы и компьютер держать за презренную цифру и не пользоваться его продукцией, считая ее симулякром, как например, весь набор слов в этой дискуссии :)
475 - Любое изображение является симулякром. так как изображение есть а той реальности, что имеется на изображении уже не существует. Так что разговор по поводу симулякра по сути бессмыслен и уводит от темы разговора.
/473/ Оля, меня иногда тоже потрясает невежество уважаемых людей, скажем, в области филологии или философии. Но нервничать все равно не надо. Нельзя знать все. Я вот институтские курсы физики и химии совсем позабыл. Полный невежда )))
480. Фотография - "светопись". То есть запись света, отраженного от предметов перед объективом пленочного или цифрового фотоаппарата, на фотобумагу.
Файл - промежуточный носитель этого света, как и пленка.
Эдуард, Вы всерьез это спрашиваете, или Вы совсем не очень умный?
Да, проявка пошла не на шутку, рекомендую глотнуть немножко кисленького помогает во время остановить особро бурную, а затем капельку ношатыря, очень хорошо реанимирует:)!
482. Миша, так Вы и не лезете во внутрь алгоритмов цифрового фотоаппарата и не делаете сногсшибательных выводов, от которых разработчикам цифровых камер впору в суд подавать за моральный ущерб, потому как их обвинили в том, что они вместо фотоаппаратов выпускают игрушки, делающие модели фотографий.
И я вот не лезу в филологию. Сразу могу признаться, что там я уже полный лох.
(489) Виктор, Вы все время передергиваете. "Обсуждать нечего" относится к мифическому абстрактному изображению. Обсуждать цифру можно, и цифра может быть "чудесной работой". Все так.
473 Золотые слова и к месту сказаны. Раздражает агрессивное невежество.
476 Умница, Андрей.
435 Нет, Алексей, это не к Вам. А к Вам вот что: в сложных световых условиях (а я снимаю как правило в таких) с матрицей нужно быть предельно точным и самому решать, что и сколько матрица получит. Совершенно согласен с Сергеем Милицким - неслучайно обработка RAW-файла называется проявкой, и возможностей тут не меньше, чем при подборе проявителя (да и пленки тоже). Сделать изображение теплее или холоднее? Мягче или драматичней? Вытянуть детали в тенях и светах или не стоит? Я время от времени советуюсь с моими друзьями - журнальными графиками и эти весьма квалифицированные люди на вопрос о критериях принятия решения отвечают: "Сделай так, чтобы тебе самому нравилось, тогда есть шанс, что это понравится еще кому-нибудь".
Еще раз повторю - "легкость" дигитальной фотографии кажущаяся - пока бездумино снимаешь в идеальных условиях и решения за тебя принимает маленький японец мистер Никон (или мистер Кенон) который сидит в твоем аппарате. В фотографии нет чистой техники и чистого искусства, технический прием является художественным, и для реализации художественного приема необходимо владеть техническим ремеслом - как, впрочем, в любом искусстве, будь то музыка или литература.
***
Слово "светопись" можно истолковывать по-разному. Можно под ним понимать описание изображения, а можно - способ его фиксирования. Например, вот на этих фотографиях, сделанных дигитальными аппаратами, светопись (в важном для меня пониманиии) присутствует во всей красе: ссылка ссылка ссылка Вот еще два замечательных светописца - независмо от того, какой медией они пользуются:
ссылка ссылка В то же время в снимках многих сторонников пленки свет отсутствует как класс (не буду показывать пальцем, чтобы не обвинили в переходе на личности). Возможно, они не считают это для себя важным и их искусство оценивается по иным критериям. А я человек старомодный, мне важны свет, цвет, ритм, композиция, фактура.
Ничуть не меньше поражают рассуждения о светописи, исходящие от людей, которые фиксируют изображения при помощи агрегатов, где в качестве объектива используется заслонка из полупрозрачного материала, которая едва пропускает к пленке эти злосчастные фотоны, а если и пропускает, искалечит их до неузнаваемости и собьет с пути, по которому они простодушно летели, отразившись от объекта съемки.
464/ Несмотря на то, что рекорд комментов переписан, конкретно к представленной фото отношение имеют дай бог штук 50. Вообщем-то любая другая подобная фотография, какого-угодно автора могла спровоцировать эти "поиски правды".
Как вариант, вместо всего написанного, я бы хотел узреть пару развернутых комментариев от мэтров (напр. от 3\) чем же в действительности хороша эта фотография (кроме того, что она с пленки, получена ручным трудом и на ней изображен родной город).
Т. е. хотелось бы искусствоведа послушать, ибо техническую сторону вопроса критики уже обсудили.
490.
1. Тем, кто не верит разработчикам цифровых фотоаппаратов, что на выходе получается фотография, детальное знание алгоритмов, по которым работает цифровой фотег, не помешает.
2. Тем, кто не верит разработчикам пленочных фотоаппаратов, что на выходе получается фотография, детальное знание алгоритмов, по которым работает пленочный фотег, не помешает.
В сущности оба случая зеркальны. Разница лишь в том, что алгоритмам, по которым работает пленочный фотег, уже давно привыкли верить. Опять же в случае пленки по дороге света к фотобумаге можно лично потрогать негатив человека, похожего на прокурора, что вселяет уверенность, что это и есть сам прокурор :)
Вы все время передергиваете. "Обсуждать нечего" относится к мифическому абстрактному изображению. Обсуждать цифру можно, и цифра может быть "чудесной работой". -- YG [491]
Юрий, вы прекрасно поняли, что я имел в виду под словом "изображение" в данном контексте (что такое "абстрактное изображение"-то?).
В общем, понятно. Логика заставляет "пленочников" сказать "Да", но "вера" не позволяет. Вот и привлекаются иррациональные соображения для разрешения противоречия.
Уважаемые господа, долго ли тут прямо над местом где писать коментарий будет красоваться реклама книги с обложкой с голой девушкой без головы? В этот компьютер заглядывает и читает со мной мой внук, он помогает мне набирать текст. Мне неловко, что он должен на это смотреть и отвлекаться от учебы такими недетскими картинками! А сегодня еще и на главной странице две дамы! Я хотела послать новые фото природы, но теперь буду ждать неделю, пока поменяется главное фото, которое выиграло фото дня. Спасибо за внимание.
YG [497]: Имел в виду изображение, вне связи с тем, на что оно нанесено. То есть, то же самое, что вы имели в виду, сказав: анализировать можно любое изображение" в [484]?
полтыщи коментов- надо тоже отметиться))
снимок по композиции спорный- уж больно все вправо скатились, но "атмосфэру" типа 17 вряд ли сможет передать цифра. снег, который "хочется пощупать", верхушки деревьев, дворник из 60-х - всё очень вкусно)
понравилось мне
500. "а живопись - это тоже фотография, только биохимическая?"
фотография - светопись, на первом этапе - это рисунок, который пишет свет, отраженный от предметов перед объективом, на пленку или матрицу. На следующих этапах после химических или электрических манипуляций этот свет переписывается на фотобумагу. Все это происходит при помощи технических средств, в химическом случае используется для промежуточных манипуляций человек-оператор.
Живопись - это рисунок, который художник наносит на бумагу/холст вручную.
По другим параметрам, фотография - это "то что было", живопись - изображение того, что было, или чего другого, что хочет нарисовать художник.
"То что было" для фотографии - главное, и это то, что есть в наличии и у пленки, и у цифры (это к сведению философов).
50 гыгы, конечно. у них фсе фотография... тут главное алгоритм и чтобы на бумаге и прокурор какой-то помянутые мильен раз. живопись - биохимическая,
скульптура - биомеханическая...
505. зы:
"То что было" для фотографии - главное, и это то, что есть в наличии и у пленки, и у цифры.
И это то, чего нет у живописи. Живопись - это всегда изображение.
хорошо, я признаю что все изображения на моей странице( кроме последних двух) сракулякры проклятые.
Мне теперь что следует сделать? Уйти с фотографического ресурса? Грохнуть все или перевести в раздел "цифра"?
А что изменится?
514 :) сиди спокойно, дыши ровно, твори дальше :)
все образуется
кому надо - войдет в анналы, кто не хочет - остережется :)
теория теорией а удовольтвие само по себе
теории можно даже и не слушать, живи себе, кайфуй
:)
Загнал оппонента в тупиг - если признать цифру фотографией, тогда на тех же самых основаниях придется и живопись признавать биохимической творческой фотографией ;)
514 - Полин не беспокойся
Вот что говорит Вики:
Фотоискусство — искусство создания художественной фотографии. То есть фотографии, отражающей творческое видение фотографа, как художника.
Для фотоискусства характерно значительное разнообразие технических средств и богатство изобразительного языка. Фотоискусство противопоставляется фотожурналистике, целью которой является констатация фактов, и коммерческой фотографии, которая используется для рекламы товаров и услуг.
То есть, если есть творческое видение фотографа - это художественная фотография, если фотограф констатирует факты жизни, стараясь исключить свое мнение, а констатирует только факт - это документальная фотография, Если фотограф снимает под заказ для оформления чего либо - это коммерческая фотография и если фотограф как токовой отсутствует в снимке, просто бездумно нажимает кнопочку это ... ну есть и такие :)
514 - Но как раз они то снимают не симулякры
Все же остальное и есть симулякры потому что реальность пропущенная через голову фотографа по определению уже есть симулякр
520/ Эдуард, рисунки, которые рисует человек лично, чем бы ни было, кисточкой ли, шариковой ручкой, фотошопом, это - изображения, картинки. Традиционная ли это живопись, или нарисованное на компьютере, или бывшие фотографии, перерисованные в фотошопе, все это - изображения, картинки. Это уже не имеет никакого отношения к фотографии - "тому что было". Разве что если сами картинки переснять, то получатся фотографии картинок.
524. ps/ Даже те рисунки, которые рисуются с натуры (любым способом) и которые по максимуму похожи на натуру - это все равно изображения. У них нет того единственного момента и они все пропущены через взгляд и мозг художника, то есть это уже отображение реальности через конкретного человека. В случае фотографии, фотограф при съемке - только зритель. Он, конечно, видит, что он снимает, но запоминается реальный свет не через него, а через объектив и фотоаппарат.
""О симулякрах скажут: это тоже реальность!" -- Сергей Кедров [470]"
Это не я. Это ЮГ сказал.
"Произведение искусства - это не реальность. Это вымысел. Ели не всегда полностью вымысел, то всегда - искажение реальности. То есть - симулякр. Фотография в том числе."
Почему не реальность? Все музеи забиты вполне реальными вещами - произведениями искусства.
"В общем, понятно. Вы считаете, что изображение не может иметь художественной ценности. То есть - не является роизведением искусства, и тем самым - предметом для обсуждения."
524 неа
как тока фотограф начинает грить с коллегами типа:
- у этого объектива лучше рисунок
- эта бумага (+химия) мягче
- тут я рекомендую полярик
и тп
в этот момент в фотографе просыпается "художник", такой еще совсем дитятко, но художник
который думает не о "объективности" а о трансформации етой объективности в область "покрасивше"
тут фотограф похождит на девочку первоклашку, что украшает тетрадки красивыми цветочками, наклейками и тп
я ниче плохого в том не вижу. во первых такие девочки - зайки, пусть радуются пока есть возможность. во вторых это симпатично и мило. в третьих из таких потом вырастают художницы и поэтессы
(справка: художницы и поэтессы, эт такие выросшие двевочки-зайчики, которым "просто красиво" мало, которым есть чем поделиться с миром)
:)
526 - "Произведение искусства - это не реальность. Это вымысел. Ели не всегда полностью вымысел, то всегда - искажение реальности. То есть - симулякр. Фотография в том числе."
Почему не реальность? Все музеи забиты вполне реальными вещами - произведениями искусства.
Само произведение как объект реальность, а вот то что на нем отображено, включая и фотографию симулякр
В области изобразительного искусства создаваемые художественные произведения (рисунок, скульптура и пр.) являются, как правило, субъективным отражением реального мира. Изображение здесь является разновидностью отражения пространственной структуры одного объекта (оригинала) в пространственной структуре другого объекта (носителя). Например, фотография представляет собой носитель изображения некоего оригинала, не являющийся, однако, точной копией всех его точек, фотография это плоскость, отраженный мир имел объем
525/ Что-то, Оля, Вы со своего физического пути окончательно сбились. А ведь как бодро начинали! Было или не было - оставьте эту чушь философам. Глаз знаете как работает? Что в мозг передает? Как мозг информацию обрабатывает? Как результат отдает?
520. Ага, ну фотореализм и что. Ну заимствуют живопись и фотография друг у друга приемы технические.
А как же станковая фотография, пикториализм, bromoil, oilprint, виражи там всякие и т.д. и т.п.?
522. Угу:)
531. Почему сбилась? Это все работает вместе. Как, например, наш глаз и мозг работают в связке, когда мы смотрим на что-нибудь. А сетчатка глаза, кстати, похожа по своему строению на матрицу. Вероятнее всего матрицу именно с человеческого глаза "срисовывали".
Нет, ну действительно. Михаил Геллер, Милицкий с одной стороны, много "пленочников" с другой, и те и те действительно использовали обе технологии(некоторые и сейчас используют). Увсех разное полярное мнение. К этим мнениям есть хотя бы уважение, т к люди высказывают свои предпочтения на основании личного опыта. Кому-то легла на душу цифра, кому-то пленка...Как можно судить, не попробовав или попробовав 1 катушечку , да и то от неумения запоров ее. Да еще так упорно-воинственно судить...)
(502) "Имел в виду изображение, вне связи с тем, на что оно нанесено."
-- я не понимаю, что это такое. Изображение всегда на что-то нанесено: на бумагу, доску, холст, монитор и т.п.
Поэтому я Вас прошу уточнить, но, видимо, Вы сами не достаточно ясно понимаете, о чем говорите.
327 "И зачем снимать одно и то же пленкой и цифрой. У меня вот, например, у них разные применения. Где-то лучше пленка, а где-то вполне сгодится и цифра"
Всеже интересно было бы взглянуть, где-что лучше. Пока выглядят все заявления неубедительно.
541 Собственно с ваших слов они и не должны различаться. Понятно, спасибо. Но вряд ли сотня. Да и 10 вряд ли. Ну да ладно, бывают фантазии связанные с преувеличением "других параметров", но хотелось бы все же услышать про "У меня вот, например, у них разные применения" с примерами.
У меня проблем нет, -это ваши утвержения, а , следовательно, и ваши проблемы, чтобы не выглядеть перед соклубниками совсем уж ... мягко говоря блекло.
543 при чем тут мое мнение? это ваше мнение.
маленькая ложь всегда порождает большую. не надо пытаться казаться, это очень бросается в глаза. а вы в ней по уши уже.
классно; читать интересно с любого места; очень познавательно!
но сколько же времени вы, граждане-господа-товарищи-друзья, проводите в и-нет; наверно, вы не работаете; тогда на какие же шиши вы покупаете свои цифры и пленки
545/ кто ворует, кто побирается. в карты выигрываем, обманом изымаем у ветеранов и школьников.. наверное некоторые не брезгуют и убийством. поверьте- способов много
513. а чего в живописи такого, чего "не было"? Холст был, масло было, кто-то их соединил. Выходит, что всё было.
"То что было" - это совсем не про средства призводства изображения )
531. "Было или не было - оставьте эту чушь философам"
"То что было" - связь фотографии с реальным моментом в прошлом - это то, что ставит фотографию особняком в изобразительных искусствах. Эта ипостась фотографии не распространяется даже на семиотиков - они имеют дело только с изображением :)
"...изображение, вне связи с тем, на что оно нанесено." -- я не понимаю, что это такое. Изображение всегда на что-то нанесено: на бумагу, доску, холст, монитор и т.п. Поэтому я Вас прошу уточнить -- YG [537]:
Уфф... Уточняю: конечно же, изображение всегда на что-то нанесено. В [471] приведены ваши слова об изображении, на экране: "... ритм вертикалей: человек, крышка, девочка ...".
если бы вы смотрели на это же изображение на бумаге, вы бы сказали то же самое, не так ли? "Ритм вертикалей" этого конкретного изображения не зависит от того, на что оно нанесено, он будет точно таким же и экране, и на бумаге толстой, и на бумаге тонкой. Так понятно?
Визуальные характеристики изображения не зависят от того, на что изображение нанесено.
Если все еще непонятно, почему изображение можно анализировать вне зависимости от носителя, пишите, пообъясняю еще.
551/ "Визуальные характеристики изображения не зависят от того, на что изображение нанесено"
это заблуждение; одинаковость может получиться только в голове у неразборчивого зрителя
549
«потому что пленка - это ЛЮБОВЬ большими буквами»
Эко как!....
Всё это напоминает евангельское «Бог есть любовь»...
И продолжа религиозную мысль «плёночников» можно свести всю дискуссию к одной единственной максиме «Нет Бога кроме Аналога, и только Плёнка – истинный Пророк её»
А все же остальные – еретики и вероотступники, ничего не понимающие в природе Божественного…)))
недавно с Палькиным и Цветковым посетили в Париже одну галерею
они за нормальные отпечатки с негативов просят реальные деньги, а струйные картинки тех же изображений отдают по цене рамки:)
(Оптическая система ввода)-(Система обработки и хранения)-(Система вывода) -- Ed-Cher [519]
Понятно. Эта схема приложима и к цифре, и к пленке. Разница только в "системе обработки и хранения".
Сейчас, когда вы приносите негатив в лабу, машина там сканирует его (получается файл) и потом засвечивает лазером фотобумагу в соответствии с полученной "цифрой". Получается отпечаток на такой же фотобумаге, как и в случае с фотоувеличителем. Принесете готовый файл - тоже получите отпечаток на фотобумаге. То есть - "система вывода" одинаковая.
Напечатанное в лабе - это не фотография?
не в любви дело и не в религии...
А возможно действительно в специфической материальности пленки. Вот почему там где требуется передать ощущение и атмосферу, тонкие тоновые переходы, где требуется высокая художественность и если хотите благородство изображения нужна пленка. А еще лучше форматный чб негатив.
Цифра всегда будет суше, жестче и останется безвоздушной. И возможная ручная печать не поможет.
Конечно цифра фотография и со многими задачами справляется прекрасно.
По- моему это очевидно. И в науку ударяться не нужно.
это лабовское ее изображение; наверное, нужное - чтобы получить представление, но не более того;
я вот сейчас вырежу из альбома картины любимых живописцев, повешу на стену и буду горд
Плохая фотография, идиотская дискуссия. Добивайтесь результата, а чем вы его достигнете, хоть рубанком - один хрен. Поэты химии, о, Господи! У Андрея Платонова в рассказе "Фро" (советую прочесть, читать художественную литературу, в отличие от искусствоведческой, философской, культурологической и т.п.), вообще, полезно, есть фраза:"Господнего дерьма не перетаскать". Полезно её обдумать.
(549) "...потому что пленка - это ЛЮБОВЬ большими буквами..."
Собственно именно об этом я и говорил. Одних интересует ехать (с помощью фотографии выражать свои соображения), а других интересуют шашечки (возиться с пленками/проявителями/ фотоаппаратами - в том числе и с цифровыми). Повторяю: технология одно, искусство - совсем другое.
Теперь что касается споров о том, является ли цифра фотографией, которым отданы последние 150 комментов. По сути вы спорите о значении термина. В то время как о терминах не спорят. О них договариваются. Какая разница, как называется способ получения изображения, если само это изображение по сути - говно? Или наоборот - шедевр...
566+/ Результат - это всё, что осталось от процесса, т.е. всегда г#вно - так сказать, по определению. Жаль только, что вряд ли кто-то поймет эту относительно простую мысль.
(564) "Одних интересует ехать (с помощью фотографии выражать свои соображения), а других интересуют шашечки (возиться с пленками/проявителями/ фотоаппаратами - в том числе и с цифровыми). Повторяю: технология одно, искусство - совсем другое."
-- Картье-Брессона не интересовало ни первое, ни второе. Как же быть с ним? :)
(563) "У Андрея Платонова в рассказе "Фро" (советую прочесть, читать художественную литературу, в отличие от искусствоведческой, философской, культурологической и т.п.), вообще, полезно, есть фраза:"Господнего дерьма не перетаскать". Полезно её обдумать. "
-- очень полезно обдумать, Дмитрий Алесеевич, тем более, что фраза эта не Андрея Платоновича Платонова, а Исаака Эммануилович Бабеля.
Вот уж действительно: "снимай на цифру и все станет вокруг голубым и зеленым!".
559\ Ручной труд всегда дорого стоит. Печатный аппарат с вас денег не возьмет, в отличие от печатника, труд которого должен быь оплачен. Неудивительно, что пленочные отпечатки так дорого стоят в них вложено большое количество труда. Это примерно то же самое, что сельское хозяйство (чем больше автоматизация - тем ниже зараты) кто возьмет больше денег за вскопку 10 соток земли человек с лопатой, или человек на тракторе с плугом? Больше труда - больше денег, к художественности фото это отношения не имеет.
эта идеология должна нравиться японцам
как по тиви была серия передачь про ихний менталитет ручной работы
типа:
мастер примерно год делает наждачный камень
другой несколько месяцев точит один меч
третий за год успевает сделать всего четыре удилища из бамбука
и так далее
ест-нно, респект к объектам, в которые вложено столько ручного труда и опыта поколений необыкновенный
но
но
становяся ли эти изделия произведениями иск-ва?
н знаю. имхо это выдающиеся объекты мастерства
есть смысл?
- на этот вопрос у меня нет совсем никакого ответа
смысл был давно. когда у мастера не было ни тв ни интернета, когда он был лишен возмжности путешествовать, когда у него и было только 4 заказа на удилища в год, когда он делал изделие на аристократа, способного заплатить состояние (в смысле дать мастеру денег на прожитие в течении года)
...
Если удастся проникнуть в искусство, то, конечно, ручные отпечатки будут в цене. А если где-то там на задворках, то ручные отпечатки, неручные, пленочные, цифровые.. какая разница, все равно никому не нужно ни то, ни другое, ни третье, сейчас у всех есть своё.
Такое вот моё ИМХО :))
0) Отождествлять ________________ с фотографией
1) Отождествлять фотографию с изображением
2) Отождествлять изображение с изображаемым
3) Отождествлять изображаемое с вызываемыми эмоциями
4) Отождествлять эмоции с искусством
586 - А вот интересно, отпечаток отпечатанный в хорошем лабе и подписанный автором фотографии и отпечаток, который отпечатан в ручную но не подписанный автором и неизвестно кем отпечатанный, какой будет стоить дороже, а если еще рядом с подписью автора будет указание что отпечаток единственный, что подтверждено сертификатом автора :)
591. "Автор имеет свою цену, поэтому можно его исключить"
- Не исключить, а, наоборот, включить - взять за основу. Потом уже к этой цене прибавлять по возрастающей:
+ цена за отпечаток от цифры в лабе без подписи автора,
+ цена за отпечаток от пленки в лабе без подписи автора,
+ цена за отпечаток от цифры в лабе с подписью автора,
+ цена за отпечаток от пленки в лабе с подписью автора,
+ цена за отпечаток от цифры ручной без подписи автора,
+ цена за отпечаток от пленки ручной без подписи автора,
+ цена за отпечаток от цифры ручной с подписью автора,
+ цена за отпечаток от пленки ручной с подписью автора.
591. "А вот интересно, отпечаток отпечатанный в хорошем лабе и подписанный автором фотографии и отпечаток, который отпечатан в ручную но не подписанный автором и неизвестно кем отпечатанный, какой будет стоить дороже, а если еще рядом с подписью автора будет указание что отпечаток единственный, что подтверждено сертификатом автора :)"
Если предположить, что цены за отпечатки примерно одинаковые, то, отпечатки на цифре в лабе без подписи у автора X, имеющий цену 1000 уе, могут оказаться дороже отпечатков на пленке вручную с подписью у автора Y, имеющего цену 1 уе.
а никто не знает, когда бакс дорожать начнет?
(фиг с ней с погодой, про баксы интересней)
-----------
587 а отждествлять пленку с :
- иск-вом
- качеством фотографии
- качеством изображения
- баксами
- эмоциями зрителя
- выставочной деятеьносью
?
что из итого не глупость?
:)
595. "а отждествлять пленку с :
- иск-вом
- качеством фотографии
- качеством изображения
- баксами
- эмоциями зрителя
- выставочной деятеьносью
?
что из итого не глупость?"
608. Беру! :)
И самое главное, никто никого никуда не послал, никто из серьезных людей не был лишен регистрации, никто не ушел очередной раз навсегда. Да здравствует мир между цифрой и пленкой!
608. Фотоаппарат Смена у меня есть, лет десять в детстве с бачками-ванночками в чулане просидела, и просроченная пленка тоже есть (10 кассет Svema Color, срок годности до 02.88) - в ней, наверное только "душа" осталась :)
Значится недельное обсуждение:)))
Я чайку пошёл поставлю ,им дзынкну:)
К стати Судек Экспонировал свои натюрморты под фрагменты из классики,ставил пластинку и пил чай:)
Вот если бы он слушал мпи3плёер,небыло бы шедевров:)))
Признаки высоколобой интеллектуальности:
- Не видеть связи фотографии с изображением;
- Не видеть связи изображаемого с изображением;
- Не видеть связи изображемого с вызываемыми эмоциями;
- Не видеть связи эмоций с искусством.
А все творчество(галерейное или на заказ) можно померять "бабками"...
194/ На первом курсе ВГИКа и в нашем Универе (программа одинакова) мы заставляем студентов возиться с Ч/Б пленкой и мокрой печатью, чтобы не было соблазна править картинки в компьютере, а учиться получать уже при съемке максимально качественное изображение. Репортаж дозволяется снимать чем угодно.
/620/ Дмитрий Алексеевич, спасибо, что зашли и обратили внимание. У меня дочка знакомых в прошлом году поступила во ВГИК на операторский. Поэтому спрашивал. Спасибо.
все мы, рыбинские лайновцы, снимаем наш любимый город таким, каким хотим его видеть; а Краснов - таким, какой он есть.
Погоди, Андрюша, доберусь я до Рыбинска и организую народ:)
Итог дискуссии весьма плодотворен: все признали необходимость разделиться на фракции.
Не будем путать мух и котлет, цифру и пленку, Платонова и Бабеля, подлинное искусство и похлебку из раскрашенных квадратиков.
Вперед!
Поднимем бокалы. Ура!
581.Да. Для тех у кого глаза не на ж*пе.
Это как акрил никогда не станет маслом. Неужели непонятно? Пленка-аристократка.
626. В современном, актуальном искусстве цифровая фотография используется только так.
ЗЫ"Суть фотографии- снимок с натуры. Как бы мы не создавали изображение. Нет первичности натуры-нет фотографии"
Георгий Колосов.
Спасибо дорогие коллеги и старшие товарищи. что теперь тут над комментарием рекламируется не голая женщина с книжкой ображенной натуры, а фотобанк Восоник!
вот мне всегда было интересно, почему "похлебка из раскрашенных квадратиков" висит в музеях рядом с "подлинным искусством", а уж один всем известный квадратик так вообще в нескольких известных музеях сразу?
/626/ Мухи,цифра,Бабель и похлебка из раскрашенных квадратиков с одной стороны, и котлеты, пленка, Платонов и подлинное искусство, с другой стороны. А еще книги ,автомобили, хобби, музыка,кино etc. Не дофига фракций? (только Фотография где-то, в стороне без ответа опять)(с) (кто помнит).
Вот еще чем пленка отличается от цифры: пленочник всегда может свалить недостатки своей фотографии на проявляльщика и печатника (если все делает сам - вопросов нет), а у цифровика все ошибки - его собственные :)
И еще: если вы отдали печатать дяде (например - Самарину), то на каком основании вы считаете автором работы (отпечатка) себя? Автором чего вы являетесь?
/644/ Цифровик может всё свалить на какой-нибудь Durst Lambda :-0)
Про плёночников - лучше проявлять и печатать самому.
Ну а про печатника - вообще-то мне всегда хотелось видеть указание имени печатника. Пишут же на пластинке имена композитора и дирижёра.
644 - Есть автор негатива и есть окончательной работы :), если автор негатива в ручную печатает так, что за работу становится стыдно, то автор Самарин :)
А если серьезно, то итог этого разговора не утешителен. И очень разочаровали некоторые люди. Может, действительно, организовать на лайне резервацию для самых упертых и агрессивных? Тогда, все остальные будут спокойно снимать и на цифру, и на пленку, не делая из орудий производства культа.
650. зы: причем, чтобы это было организовано так, что, если кто-то желает находиться в резервации, то в остальные разделы может заходить только в качестве зрителя.
650\ Мне кажется, что всё нормально. И лет через 250, вероятно, будут люди снимающие на ч/б фотопластинки большими камерами которые тяжело двигать, и будут открывать и закрывать крышечку на 2 с. (типа ФКП, кажется, кто помнит - я ей немного, 1 зиму, снимал :))) и покупать будут такие фотографии богатые коллекционеры по всему миру за большие деньги на которые свято блюсти традиции станут владельцы нескольких фабрик по производству плёнки, пластинок и деревянных (обязательно деревянных!) камер. И это будет считаться элитарным искусством, выделяющим всех причастных из толпы плебеев. Более того, многие работы будут настоящими произведениями искусства - такая рыночная ниша уже оформляется, возможно. Как и любая другая эта ниша требует своей идеологии, своей веры. А о вере не спорят. Да и нет ничего плохого в сохранении традиций. Прогрессу это не мешает. Спорить не о чем.
/650/ Оль, не вижу проблем. Я тоже снимаю и на пленку, и на цифру. Никакой упертости. Пленке пленково, цифре цифрово. Просто их не надо пытаться поставить на одну ступеньку. И все.
/654/ Александр, люблю читать Ваши комментарии: эдакий добрый дедушка, который все знает и учит правде жизни. Для разнообразия хоть через поисковик посмотрите, кто такой Д.А.Долинин и что он может знать о мокрой печати (и аморфотных насадках, кстати). По сравнению с Вами, например.
Миша, я не отождествляю пленку и цифру, это два разных вида фотоаппарата. Лично мне нравится и пленка, и цифра, и цифровики, и пленочники, если они адекватные. Но раз уж так совпало, что основные носители агрессии на лайне, являются одновременно и апологетами пленки, которым, как тут выше выяснилось, общение с другими лайновцами неприятно, то почему бы не пойти навстречу и не создать для них отдельную резервацию без возможности общения с другими лайновцами.
--------------------------
177. YG 26.03.2010 21:53
Лучше всего было бы разделить раздел "критика" фотолайна на две фракции: "пленка" и "цифра".
И больше никогда не общаться.
212. YG 27.03.2010 10:16
Вот и хорошо, если бы цифровиков унесло в отдельную фракцию цифрокартинок.
Я очень люблю цифровиков, это хорошие ребята, талантливые мастера электронных картинок, но говорить с ними - тратить время по-пусту.
626. YG 30.03.2010 22:07
Итог дискуссии весьма плодотворен: все признали необходимость разделиться на фракции.
Не будем путать мух и котлет, цифру и пленку, Платонова и Бабеля, подлинное искусство и похлебку из раскрашенных квадратиков.
Вперед!
Поднимем бокалы. Ура!
629. YG 30.03.2010 22:44
(627) ну, тогда давайте все вступим в клуб "Новатор", а там разделимся на фракции.
----------------------------------
Я поддерживаю это предложение.
зы:
У некоторых апологетов пленки "любовь" к пленке настолько сильно переплелась с ненавистью к цифровикам, что разделить это, похоже, не представляется возможным. Во всяком случае - по итогам этого разговора. Потому пусть отделяются, снимать на пленку комфортнее, находясь среди "хороших ребят", с которыми можно поговорить о чем угодно, а не только о "подлинном искусстве" с выпадами против "раскрашенных квадратиков". Если уровень интеллекта оппонента определяется по марке его фотоаппарата:
---------
212. YG 27.03.2010 10:16
(189) Ольга, фотографы, коим все равно, чем снимать, поступают во фракцию "цифра". По моей мысли, "пленочники" - это фотографы, которым НЕ ВСЕ РАВНО, на что снимать.
Это ВСЕГДА думающие люди.
Сто перевый раз просматривая подобные дискуссии, отмечаю, что цифровики всегда повторяют одно и то же, не развиваются в интеллектуальном плане.
----------
- то такие разговоры будут бесконечны и бессмысленны.
Надоело.
657. Михаил! Благодарю за оказанное внимание и выражение любовных чувств (даже если оно смахивает на дерзость всезнающего юнца). Если Вы считаете, что заслуженный человек может изменять понятия и терминологию по своему усмотрению, это Ваше право. Как говорится жмите на курок и далее, может быть, когда нибудь и выстрелите.
Если хотите узнать как работает насадка, прикрепите её на объектив зеркальной камеры сначала в стандартном, горизонтальном положении, а потом переведите в вертикальное. Надеюсь после этого Вы поймёте как она работает.
Итог дискуссии. Вот фотография А.А. Слюсарева ссылка, снятая дигитальным аппаратом. Это, конечно, не искусство, господа пленочники, этот результат можно нарисовать квадратиками, его может повторить любой из вас, господа пленочники. Вам для этого даже не понадобиться встать на уши, правда?
(676) Давайте, что ли музыку к этому событию послушаем, а то как-то скучно:
ссылка (12,6 мб)
Luciano Berio
Quarto versioni originali della "Ritirata notturna di Madrid" (L.Boccherini)
Настоящему джедаю тока пленку!)А для жанра вообще не представляю другого. Я не понимаю людей к-е ходят с здоровенными камерами и длинными объективами ,грохочат затворами по всей Европе пугая голубей и старушек, чтобы потом откропить 1:10 квадратик или еще какую -нибудь геометрическую форму ,захедеэрить , отшарпить и вуаля ,щидевр висит на сайте и все льют слюни про фактуру и цвет , удачно пойманый момент и т.д... , и на этом сайте это далеко не исключение, а скорее правило. Мне лично нравятся иногда снимки сделанные цифрой , на данном сайте есть несколько авторов , но для себя я этот вопрос давно решил.
уважаемые господа! для меня спор между любителями цифры и пленки напоминает размышления Кота Матроскина по поводу того, каким должен быть правильный бутерброд. Меня мало интересует колбасой он вниз или вверх... мне только важно чтобы этот бутерброд был съедобным... так и в фотографии - го...мно или цифровое, или пленочное - оно всеравно го..мно. Если же фотография, как говорится, цепляет, то, наверное, я лишь потом поинтересуюсь каким образом она сделана...или не поинтересуюсь, так просто любоваться буду
Во,блин, а за всем базаром,спорами, лекциями, про само фото забыли. Порадовали, господа! Больше всего понравилось слово "оксюморон", а цитата Ольги Охлопковой п.18:
"Всегда удивляла маникальная настойчивость придорожных собак, которые с серьезным видом пытаются догнать и облаять проезжающие мимо автомобили )))" можно сделать эпиграфом к спору о пленке и цифре.
693/ ну вот вышел сейчас на балкон покурить - таджики дворники с нашими ругаются - ни хрена не понять, но громко и воинственно с обеих сторон... Впрочем, наш русский мат звучит, на мой взгляд, более убедительно!
Ты видишь, что не вижу я
Я вижу, что не видишь ты
И изменить всё это слишком сложно
Мы спорим, слыша лишь себя
И вновь кричим до хрипоты
Но нам понять друг друга невозможно
3)Ольга Вы не согласны что лайн потерял многих авторов,который интересно снимали и интересно говорили?
Не надо воспринимать мир как поле для соревнования:)
И вообще этот коментарий ,надо читать так:
"Александр полагаю что рекорд по коментариям всего скорей находится под другой фотографией":)
Фотографы, которые понимают, что в действительности все равно, чем снимать, давно перешли на "цифру". Остаются еще и "пленочники" - это фотографы, которые НИКАК НЕ МОГУТ ПОНЯТЬ, ЧТО ВСЕ РАВНО, чем и на что снимать. Это почти ВСЕГДА люди, не умеющие мыслить абстрактно.
Тысячу первый раз читая подобные дискуссии, отмечаю, что цифровики развиваются в интеллектуально-фотографическом плане гораздо быстрее.
Похоже, "цифра" - особый стиль мышления, когда автор не отвлекается на технику и материал. Тем самым он всегда оказывается на гребне прогресса. Я уважаю пленочников, это хорошие ребята, талантливые изобретатели осмысленности «структуры пленки», но говорить с ними - тратить время зря.
714 т.е. пленочникам давным давно пора на свалку:) мило:)
вспоминается афоризм от которого грусно....звучит примерно так
"Обычно новые научные идеи побеждают не силой убеждения противников в их неправоте. На деле, всё обстоит так, что оппоненты постепенно вымирают, а молодое поколение осваивается с новой идеей." (c) Макс Планк
Семь вёрст до небес и всё лесом...Может до тыщи дотянете,господа фотофилософисты.Просмотрел имена (комментарии,конешно не стал читать - ещё этого нехватало)и промелькнули фотоавторы,которых ни плёнка,ни цифра,ни Хассельблад,ни даже 13х18 не спасут.Есть такое понятие - Искра Божия.А это как любовь - есть так есть,а нет - ничем не заменишь.И никто сам не сможет сказать - "Я этим обладаю!"Не в твоих силах это установить.А смириться современному человеку,да ещё и бывшему "Советскому человеку",которому "всё по плечу", ой как неохота.И вот пишите,пишите,пишите.Говорите,говорите,говорите... А фотодерьма тем временем всё больше и больше...Успехов вам в этом захватывающем деле!
720/ кстати обычно умалчивается тот факт, что цыфровики не сами собой появились, а были выведены в генетических лабораториях Пентагона для оборонных целей
Ух ты! Все еще булькает.
Писал уже когда-то, повторю.
Когда-то давно один мой знакомый художник, пожилой уже тогда человек, сказал, что уровень ремесла у выпускников современных художественных учебных заведений очень высок, "каждый второй - Дюрер", а процент шедевров какой был, такой и остается.
То есть, как говорил профессор Преображенский, дело "...не в сортирах, а в головах". Складывается такое впечатление (не буду утверждать, что это всегда так), что пленочники это хуже понимают.
720/ "Кстати, Владимир Ильич в душе тоже был цифровиком."
Ваши сведения о Ленине весьма устарели, вождь был Грибом и это научно доказанный факт, а не ваши хиханьки.
Читал,читал...ДОЧИТАЛ!Интересное сложилось впечатление о дискуссии,словно "плёночников" заставляют снимать на цифру (насилуют в парадном)и-наоборот-заставляют цифровиков закинуть потом и кровью нажитых "цифромонстров" ("...недоедал,недосыпал-пил только чай!")...Файл обсуждения решил сохранить.И ещё-в майские праздники попробовал снимать на Nikon d5000 (лизинг),посмотрел фото коллег с выставки немецких фотографов в Рыбинске и вот впечатление: о аппарате-не вполне удобная (по дизайну и габаритам) для МЕНЯ модель (поворотный дисплей заставляет быть осторожным при оперативной съёмке-того глядишь-можно ненароком отломить...),энергозависимость агрегата от фирменного источника питания заставила призадуматься (с механикой проще=есть плёнка-снимай!)AF не самый шустрый ( "дальномеркой" можно сделать кадр оперативнее и НЕЗАМЕТНЕЕ);Картинка,выдаваемая (при максимальной светосиле,почти во всём диапазоне фокусный расстояний18-55)фотиком мне показалась слишком "сухой" и чрезмерная резкость заднего плана "резала глаз"; Теперь о хорошем-съёмка даже на максимальном значении ISO была вполне качественной по конечному результату (субъективно-при просмотре я не заметил неприятных цветоискажений); Теперь о TOP фото-агрегатах (возможно со мной не согласятся...)висящий на шее (плече) полноразмерный (24Х36)зеркальный цифровик и кофр с парое зуммов настораживает взгляд окружающих (и потенциальных героев жанровых кадров),заставляют сторониться,т.е. незаметный кадр сделать труднее,чем допустим мыльницей (или "Чайкой");Несомненный плюс современных цифровых технологий-скорость получения результата-с этом трудно (и бесполезно)спорить,но вот безнаказанность за каждый кадр в цифре (не понравилось-удалил-снимай снова)влияет на качество (художественное) несомненно. Всё это разумеется мои скромные мысли. Остаётся надеяться,что обе системы-аналоговая и цифровая будут способны дополнить друг-друга (в умелых руках).
/724/Юрик,Юрик-то как раздухарился!Боится вступить со мной в дискуссию,закрыл мне такую возможность(хотя на...мне нужна дискуссия с ним).Но боится - значит уважает!Самое большое на что он решается - это тявкнуть из-за угла.Ну максимум - в кофе написать.Человечек - не понимает как он смешон,как он уже всем надоел.Изредка всё же читаю его "опусы" - для поднятия свего тонуса.Вот во главе с таким "гением" лайн замкнулся в определённой тематике и выход за её границы считается дурным тоном.А это уже попахивает массовым психозом.Вы только взгляните на эту "интересную рубрику - "Интересные комментарии" - с панталыку свихнёшься ознакомившись с обсуждаемыми снимками и с темами этих снимков.Кому нужны эти "шедевры"?Оглянитесь,посмотрите на себя со стороны.Ну хотя бы примите холодный душ - помогает.Юрик,бедняга,я ведь уже год как ни единого снимка не выставил на лайне и потому твои жалкие вопли о "старых членах фотоклуба Новатор" просто примитивная ложь.Я знаю причину твоих выкриков - ты страдаешь известным синдромом,который порождает в подобных людях ненависть к другим,не похожим на тебя людям, и развивает в вас оправдвние своей вседозволенности.Ты достаточно хамил мне издеваясь над моим возрастом.Но я быстро понял причину твоего поведения - ты просто инвалид и этим-то всё объясняется.Будь здоров,не кашляй!
18. "Всегда удивляла маникальная настойчивость придорожных собак, которые с серьезным видом пытаются догнать и облаять проезжающие мимо автомобили )))"
714 Просто возмутительный каммент.
"ВСЕ РАВНО, чем и на что снимать"
"ВСЕГДА люди, не умеющие мыслить абстрактно"
"цифровики развиваются в интеллектуально-фотографическом плане гораздо быстрее."
Что это как не бред?
Нет все равно на что снимать!
Взял в руки пленки абстрактное мышление отвалилось.
Куда двигаются цифровики в интеллектуально-фотографическом плане? Просто откровенная чушь, и еще на главной красуется. Вы уж извините Павел за резкость но на такие комменты просто не отреагировать по другому мне.
(742) "Взял в руки пленки абстрактное мышление отвалилось.
Куда двигаются цифровики в интеллектуально-фотографическом плане? Просто откровенная чушь, и еще на главной красуется"
-- да, но это настолько глупо, что невольно смеешься.
Действительно, побуждает взрослого человека так подставляться?
на 714/ Павел.Вы нелогичны в своём утверждении,ибо,если "Всё равно на что снимать..."-оставьте свои цифрозеркалки у мусорного бака и начните снимать сотовым телефоном со встроенной фотокамерой...=незаметно для окружающих,недорого,да и потерять не жалко!
744 Боюсь, Вы не совсем понимаете, о чем говорит Павел. Дело в том, что в какой-то момент, когда фотограф до определенной степени осваивает ремесло, он понимет, что перед ним стоят проблемы, рядом с которыми вопросы "Каким аппаратом и каким объективом снимать" просто ничего не значат.
Ну конечно, лучше снимать хорошим аппаратом с хорошими объективами. Но это все второстепенно.
Очень интересная дискуссия. Пожалуй самый умный комментарий пришел от Maxim Reider (745). Браво! В моем любительском понимании если автор целиком понимает масшатабность стоящих перед ним проблем, то подборка фотоаппарата вопрос денег, если же непонимает, тогда деньги только во вред, особенно новичку.
Самый большой фотоаппарат - это телескоп.
Кстати, о мирном содружестве пленки и цифры. Во времена, когда еще не существовал цифровой фотоаппарат, а спутники уже летали, фотографии из космоса передавались следующим образом. Снималось все на пленку, там же в космосе она автоматически проявлялась, а потом при помощи фотоэлектронного умножителя (ФЭУ) пленка сканировалась и непосредственно в процессе сканирования цифровая информация передавалась на Землю.
ссылка
Проблемы начинаются когда начинаются проблемы:)Фотоаппарат тут не причём:)
Все мы знаем массу примеров умелого обращения с фотоаппаратом,и всё это напоминает "экзерсисы"
Для этюдиков цифра конечно удобна,тс дзя зарисовок:)
А мне вот нравится Максимишин, и снимает он на цифру... Хотя точно помню, что несколько лет назад писал, что никогда на нее не перейдет, его вполне устраивает несколько катушек пленки, и от них он ни за что не откажется)
Недавно (сравнительно) вышел его альбом - ну, наверное, большая часть там все же пленочная, поскольку старая, но значения это никакого не имеет. Следующий альбом, если таковой случится (был бы спонсор), будет состоять из цифры.
А вот Колосова люблю пленочного с его "допотопным" вручную доведенным до "совершенства" аппаратом.
Совершенно разные фотографы с совершенно разными задачами - с совершенно разными инструментами их реализации.
Дай им Бог здоровья и удачи! :)
752 Проблема в том, что сказать и как сказать, вот я о чем. Ловушки - на каждом шагу: банальность, манерность, провинциальность, пустота, утрата индивидуальности. Людей с автоматическими аппаратами сегодня тьма, хороших фотографов - очень много. Как сделать то, что имело бы ценность? Каждая съемка - испытание, поединок, и ничего тебе не поможет, ни пленка, ни объектив, ни матрица на 25 мп.
755. "Если ваши фотографии плохи, это означает, что вы находились недостаточно близко к месту событий." (Роберт Капа)
По-моему, эти слова не только про расстояние до объекта съемки.
(756) "Если ваши фотографии плохи, это означает, что вы находились недостаточно близко к месту событий." (Роберт Капа)"
Кстати, Роберт Капа такую чушь сказал, но все повторяют.
Какая-то магия афоризма: красиво сказано, а смысл локален.
А.Гурский мог бы сказать: "Если ваши фотографии плохи, это означает, что вы находились слишком близко к месту событий." И был бы прав.
В отличие от "Майских-6", которую скопировал себе, эта оставила равнодушной, показалось несвершенной сюжетно и технически.
На что ни была снята фотография, мне, в принципе, всё равно - (сам снимаю и на плёнку, сейчас цветную, а раньше на А2ш, кн-ку, Свему и Тасму, и на цифру,ну, что под рукой, или предпочтенно в данный момент), лишь бы это был не (изощрённый) коллаж, выдаваемый на к-н. фотосайте за фотоискусство.
Потому и споры плёночных и цифровых кажутся... напоминающими белогвардейские посиделки, в каком-нибудь Париже 20-х, про
"О моя утраченная свежесть,
Буйство глаз и половодье чувств".)
Сами посудите, будете вы, голодными (до творчества), разбирать, как сварен, скажем, борщ - на костре, в лесу, или на газовой плите дома, или электрической в заведении? Мне важнее, кто варил, и сколь чего(умений,знаний) вложил, и вкусно ли получилось. А все эти манкирования официантов и прыжки через костёр мне безразличны.
Подозреваю, что и в случае полной закладки, найдутся те, кто скажет, что борщ - только на Украине!.
Подавайте!
))
762. "Потому и споры плёночных и цифровых кажутся... напоминающими белогвардейские посиделки, в каком-нибудь Париже 20-х, про"
- так здесь все споры на эту тему, это не споры плёночных и цифровых, кто из них лучше, а споры таких как Вы, которым "На что ни была снята фотография, мне, в принципе, всё равно" - они условно называются в этих спорах "цифровиками", и теми, кто цифру и цифровиков не признает за фотографию и фотографов.
763 угу
а еще споры о том, что
фотогрфы бывают "художниками". это те гто на пленку. потому что в пленке есть элемент неожиданности и художнику фотографу эт типа откровения
а те, которые не на пленку, те не художники. потому как они все делают руками под влиянием интеллекта и "неожиданностей" лишены по определению. а потому лишены и "откровения", какбы ни пыжились
а насчет "художиков" которые даже и без пленки, а типа собственноручно кисточкой ... то это о чём? это как? ах да, в школе что то расказывали...
:)
зы: хотя, конечно, по большому счету, цифре и "цифровикам" все равно, признает их, или не признает, какая-то отдельно взятая группа товарищей с лайна :)
Подобные споры гремели среди аудиофилов лет 15 назад - CD против винила. А еще раньше они делали себе идолов из ламповых или транзисторных усилителей. И складывалось впечатление, что люди любили не музыку, а "звучание".
Пройдет это и у фотолюбителей.
766. Миша, когда громко кричат, то не услышать трудно, даже будучи развитым в интеллектуально-фотографическом плане и слушающим только себя. Вот, например, очень громко:
"Сочетание "цифровая фотография" - оксюморон, бессмыслица. Удивляет маниакальная настойчивость, с которой фотографией называют бумагу с разбрызганной на ней краской. Струйкографы они и есть струйкографы. Я ведь и не отрицаю, что струйкография - весьма перспективное направление в области получения изображения. Но где же гордость за передовые возможности струйкографических технологий? Меня легко убедить, что брызгать краской на бумагу удобнее и проще, чем получать похожее изображение при помощи света. Только зачем правоверные струйкографы неловко прячутся за ретроградной приставкой "фото"? Смелее нужно быть, коллеги. Честно скажу, ваши струйкографические изображения и правда бывают очень похожи на фотографии."
"Ольга, фотографы, коим все равно, чем снимать, поступают во фракцию "цифра". По моей мысли, "пленочники" - это фотографы, которым НЕ ВСЕ РАВНО, на что снимать.
Это ВСЕГДА думающие люди.
Сто перевый раз просматривая подобные дискуссии, отмечаю, что цифровики всегда повторяют одно и то же, не развиваются в интеллектуальном плане.
Похоже, "цифра" - не только фотография, но особый стиль жизни, когда думать не обязательно: "ты на гребне прогресса, тебя несет вперед". Вот и хорошо, если бы цифровиков унесло в отдельную фракцию цифрокартинок.
Я очень люблю цифровиков, это хорошие ребята, талантливые мастера электронных картинок, но говорить с ними - тратить время по-пусту."
Ну и так далее... :))
764 а че ты против фотохудожников имеешь? вот у меня так и написано, мол , фотохудожник такой-то... даже тебя не спросили. не абы что! не ну есть и на паспорт творцы. так и написано фото на документы. т е документалисты. :-p
про документалистов очень понравилсь :)
я против фх-ков ничего не имею :) с вдруг?
я ваще ни против кого ничего
пущай все будут и радуют пипл
хоть подворотни фотай, хоть подростков голых, хоть то что стритчики - пусть все будут
за терпимость так сказать и демократию
учить то друг друга зачем?
---
надо ещё 24 коммента
там у вас на стрите помниться не один десяток "разбров"
чет не припомню юговского "говно фота" ни под одной из них :) раздел то вроде специально назван: "разбор"...
да и все вы там тока за ушком друг другу почесываете
такое блоголепие...
вот хотел шоб и тут так же себя вели
С этм высказыванием Р.Капы я соглашусь ,ессно в переносном
смысле:)
Повторюсь я "нечистый" плёночник,всё что на заказ снимаю циферьно,но всё что мне "Близко" это на плёнку.Вот и весь расклад.
о "три семерки" и авторское программное выступление! - удачно
я б тоже на пленку бы снимал, кабы сканер бы имел и не столь ленив был бы
тешу себя мечтой, что есть еще незадействованные ресурсы :)
768/ Да, и винил победил похоже.Завалили Момкву.:)
Во всяком случае дома я себе не могу позволить слушать винил не внимательно,не получается, он притягивает - а вот с СД запросто.
Очень похожее наблюдаю и с фото. Притяжение сильней, в отличии от цифры. Но это субъективизм уже. Зато это мое личное. :)
757/ А по-моему приблизиться нужно фотохудожнику к самому себе, + талант, + знание( что описано у А.Лапина).
Знание основ современного фотоискусства дает точку отталкивания, приближение к себе - целеустремленность и направленность энергии, а талант - видеть то, что не явно выражено во внешнем мире. Объединение этих качеств порождает СВОЕ СЛОВО в фотографии.
766/ "когда читаю "цифровиков", понимаю, что они слышат только себя. видимо, это следствие их быстрого развития в интеллектуально-фотографическом плане"
- кстати, Михаил, а почему "они", а не "мы"? Ведь к "цифровикам" относятся все, кто снимает не только на пленку, но и на цифру. Какое-то забавное деление по камерному признаку. Может "цифра" лишь повод?
785. "-- что понимают мои фотографии? Интересно знать."
- насколько приближен автор к тому, что снимал, на каком-то душевном уровне )) Ваши фотографии уже не похожи только на ребусы и упражнения по композиции, они стали живые, но с Вами об этом, наверное, пока еще рано говорить :)
791. Миша, одно другому не противоречит. Я и большинство участвующих в этом разговоре вкладывали в этот термин примерно следующее (чем сами являются):
"Цифровик" - это человек, который снимает на цифру, но при этом снимал, а многие продолжают снимать и на пленку. К пленке как правило относятся прекрасно. Цифру считают удобной, видят все ее плюсы и минусы по сравнению с пленкой. Говоря - "на что ни была снята фотография, мне, в принципе, всё равно", подразумевают не то, что не видят разницы между фотоаппаратами, а то, что относятся к снятому и пленкой, и цифрой с одинаковым уважением, если оно того заслуживает.
Я вот с таким же успехом могу сказать, что не вижу разницы в своем отношении между снятым Хольгой и Лейкой. Мне могут понравиться фотографии и от той, и от другой, также как и фотографии от различных цифровых фотоаппаратов. Когда сама снимаю на цифру или пленку, то не вижу разницы в отношении к ним - я люблю все свои фотоаппараты.
Если, конечно, Михаил Северов считает себя струйкографом, когда берет цифровой фотоаппарат в руки, а фотографии от цифры - изображениями, похожими на фотографии, и готов со всем этим "унестись в отдельную фракцию цифрокартинок", то беру свои слова в (786) назад ))
народ
вчера на сон читал офицальный советский учебник "композиция" ("допущенный мин.обр. и т.д. и т.п.")
там отдеьный раздел про "ритм" и как он важен и что без него никак
но я нифига не понял ЧТО ТАКОЕ РИТМ (из учебника не понял)
давайте тут: есть ли в этой фоте ритм и где он?
После просмотра этого диалога, а также "Правильного разговора... от YG" ссылка и "Canon vs Linhof Color Kardan" сс ылка, мнение удручающее: эмоциональный спор с переходом на личности, видимо потому что по-сути ни одного нормального аргумента ни с той, ни с другой стороны не прозвучало. Те единичные, что и были озвучены - затерялись среди огромного множества бесполезных, ничтожных по значению.
А в упомянутом "Canon vs Kardan" - вообще цирк шапито! Два "профессионала" Лехи (Шадрин-Пахомов) вешают "лапшу", коряво, но усердно отрабатывая гонорар от именитого бренда! Да, да, господа пленочники, на вашей тонущей посудине завелась крыса!
Вместо того, чтобы показать действительные преимущества пленки, тех ради которых нам приходится все чаще смотреть в сторону заботливо вымощенной дуумвиратом Canon-Nikon дорожке на полный кадр с табличкой на входе: "Вход платный: $5000 Льгот нет", они на примере студийной съемки с отличным светом, доказывают обратное - "вот видите, бюджетная полнокадровая цифрозеркалка совсем не хуже профессионального пленочного монстра! Под микроскопом если только разглядывать!"
А ведь могли, если бы захотели, показать другие сцены, где света много - как кто-то писал "с пересветом в качестве художественого приема на пленке" и когда его мало. Тогда многое стало бы ясно, например, не забыть ли мечты про цифрополный кадр как дурной сон, и подумать о гибридных технологиях (снимать на пленку, потом оцифровывать)! И "цена входа" ниже, и результат приемлемый, пусть и при более высоких затратах на обработку - я о том "результате", что напечатан размером метр на полтора и висит на стене!
806/не надолго,щаз поделимся на четных и нечетных,с подгруппами "чертова дюжина",число зверя","семеро одного не ждут",но всех затопчут любители числа пи
803)Это что плёнка такой исо:)
Вспомнил анехдот про програмистов:
"Слышь, я те штуку должен дай еще 24 для ровного счёта"
809)лишь ба не на "цифру"
Вот тут восторги по поводу невероятных возможностей цифры
ссылка Да плёнке это недотупна:))
808. пожалуй, да, с пи будут проблемы - слишком сложный алгоритм, столько простора для творчества, куда там любителям ноликов и единичек)
И все же, если даже ЮГ в курсе столь специфического (в некоторой нелюбимой им области) числа, дело сдвинулось с мертвой точки - прогресс догоняет и самых стойких оловянных солдатиков -:)
НРа