Но я уже не в том возрасте, чтобы обращать внимание на то, что обо мне говорят. И мне не надо никому ничего доказывать - я уже давно всё доказал (в том числе и что из себя представляю в аудио-визуальной области). И уверен, что вы все это жрали и радовались...
Ну-таки да, фотография же для меня область немного в сторону. Не скажу что новая, так как так или иначе я снимаю фотоаппаратами лет 30, причем порой использовал фотоаппараты таким образом, что вам и не приснится, но никогда в фототусовках не участвовал, а сейчас мне стало интересно.
Кроме того, выставленными здесь фото я пытался оценить некоторые локальные технические задачи, над которыми сейчас думаю, хотя этого никто не заметил и практически ни в чем не помог.
Так что напрасно вы думаете, что я тут выставил свои "шедевры" и ищу для себя оценки как фотографа. Пока мне это не интересно.
Кроме того, я вообще считаю, что художник только тогда становится художником, когда посылает в жопу всех критиков. Конечно, в ответ его могут послать в жопу все окружающие, но это уже фактор признания, а не творчества.
(5) В конце-концов я остановился на этом ссылка но как варианте.
(6) Ну да. Одна из моих реинкарнаций Пилот-ТВ. Этого достаточно?
О фото молчать не надо. Можно просто двойку поставить, я этому тоже сильно обрадуюсь и вроде как ненапряжно ткнуть кнопочку? Если не лениво, то можно написать что-то типа "банально", "пошлые цвета" или еще что-то подобное.
Но (-), "ужос", "неестественно", "фотошоп", "об остальном не хочется и говорить", "почти все начинают с плохих закатов" лучше не писать - вот это действительно неинтересно и говорит скорее о самопиаре комментаторов, нежели об отношении к комментируемой фотографии.
А задачи, например, такие. Вот все композиционные мифы фотографии мне более или менее понятны. Ну то есть откуда взялся и на чем базируется миф о "золотом сечении", "уравновешенности", "подобиях" и "перекличках" мне понятно.
Мне пока непонятны только мифы о цвете...
Вот, к примеру, я взял фотографию восхода и цветом попытался сделать из неё закат. ссылка Ну фик с ним, не получилась интересная картинка, но почему всем насрать на то, чем отличается восход от заката?
Ну или взял и просто выкинул из фотографии красно-оранжевые тона, заменив их желто-зелеными.
Опять какие-то комментарии о птичках, названии, но не слова о цвете...
Нет, ну возможно мне не удалось найти визуально-ценного в целом снимка, но мне казалось что я брал довольно типичные картинки, что вроде бы подтверждается тем, что они не остались без внимания, но почему всем насрать на цвет?
ЗЫ. Да, если чё, я имею художественное образование, так что учить меня не нужно. :)
(9) Ну вообще-то я во-первых поменял местами теплые и холодные тона. Ну во всяком случае попытался поменять. А во-вторых я назвал фотографию "После заката".
Ну если восход остался восходом, то почему ЗДЕСЬ нет нареканий к названию (а тут очень любят придираться к названиям, как я заметил)? :)
А выяснить хочу вот что. Мне кажется что цвет стал в фотографии шаблоном восприятия и используется только для расставления акцентов. Т.е. цвет по сути утерял свою роль и стал лишь ДОПОЛНЕНИЕМ ГЕОМЕТРИИ. Причем я уверен что это как раз "заслуга" "чистых фотографов" - ну то есть тех, которые ценность фотографии рассматривают в обратной пропорциональности её обработки.
(13) И вы тоже уверены что это восход? Я вообще-то специально цветные фильтры накручивал, чтобы тона поменять :(
Небо, правда, потом пришлось немного подкорректировать в РАВ-конверторе, но тени явно поменяли тональность от фильтров.
(13) Виктора Гинзбурга и Сару Мун посмотрел.
Но говоря о цвете я имел в виду совсем о другое.
Поясню на параллельном примере. Надеюсь, приличные музыкальные клипы все видели? Так вот если видеоряд иллюстрирует звукоряд - это считается банальным аЦтоем.
Так вот можете мне привести пример фотографии, где геометрия (композиция) говорит об одном, а цвет - о другом?
10 - лично я не люблю придираться к названиям, мне они, как правило, по барабану, я их не читаю.
15 - Не нравится тезис о том, что композиция может быть сама по себе, а цвет - отдельно, вне композиции. Что-то тут не то. Композиция включает не только геометрическую компоновку, но и цвет, и много что другое. Так что, я не понимаю, что Вы имеете в виду.
Однако то, что цвет фотографы используют для декоративных акцентов частенько, - с этим готова согласиться:) Максимишин приходит в голову, из местных - Чекунов, например
Но Сара Мун и Гинзбург, мне кажется, не из этой компании.
1\3 - Понятно, понятно, Ваше отношение... Спросил, поскольку Вы так авторитетно и фундаментально сослались на вердикт семейного худсовета при обсуждении фотонедели.
10,14 - :) Вы специально фильтры накручивали, чтобы что?
Такие эксперименты с тонами на этой карточки вряд-ли кто заметит, поскольку они просто похожи на брак цветокоррекции..
(17) Дык вся проблема в том, что "законы композиции" - это условность. Ну, скажем так - это такой subset-язык, очень грубо описывающий очень частные аспекты восприятия.
Вот, скажем, пресловутого "золотого сечения" реально нет ни в природе, ни в человеке, ни в архитектуре, ни в живописи, ни в фотографии. Правда лишь в том, что что если зрительный центр поместить в центр картинки, то с большой вероятностью мозг не пропустит зрителя на более глубокий уровень восприятия подменив изображаемое быстро вызванным из памяти шаблоном, а если зрительный центр слишком сильно отодвинуть на периферию, то его анализ вызовет утомление и отторжение.
А вот на каком именно расстоянии от центра изображения помещать зрительный центр, зависит скорее от него самого, чем от третей, пропорций "золотого сечения" и чисел фибоначчи... И так можно пройтись по всем "законам"...
Они (законы), возможно, чем-то и полезны на определенном этапе, но слишком грубы чтобы манипулировать их "железобетонностью", увязывая все элементы изображения воедино.
(18/19) Я же сказал уже. Специально фильтры накручивал чтобы поменять теплые тона на холодные. Что ту непонятного?
И это не было "художественной обработкой". Это была чистая физика.
20 - честно говоря, я в своем комментарии не говорила о "законах композиции". В современной литературе по композиции, которую мне довелось читать, нет ничего про "законы". Зато там масса других интереснейших вещей, о которых, Вы, видимо, знаете, поскольку у Вас, как Вы упоминали, художественное образование.
Почему Вы завели вдруг речь о законах, мне непонятно. То, о чем пишете Вы (правила третей и золотое сечение) - это законы пропорциональности, баланса, физическая формула человеческого восприятия. Но называть их законами композиции - в наше время уже как-то не звучит, да и раньше не звучало
(23) Ну простите за "золотое сечение". Просто тут этот термин употребляется через слово, поэтому сошел для примера. :)
А завел я об этом речь именно потому, что композиционная структура как таковая вообще плохо формализуема и даже совсем не обязательно представляет собой завершенное целое.
А потому цвет там может работать отдельно от геометрии (или даже быть антагонизмом оной), а геометрия, в свою очередь, может своей композиционной незавершенностью "оставлять место для зрителя".
Вы же вон сами пытаетесь бороться с описательностью (или как говорят в современном искусстве - нарративностью), а значит не можете не допускать композиционной незавершенности.
Кстати, вы зря так пренебрежительно о "физической формуле человеческого восприятия". В конце концов всё именно на ней и основано. Другое дело, что физика восприятия - это и есть мозг, так как мы видим именно им.
И у того же Волкова, которого вы тут кому-то советовали, просто описаны более глубокие уровни того же самого физического восприятия. Просто он отвечая на вопросы "как" не задает вопросов "почему".
А если бы задал, то сильных отличий между человеком и обезьяной не обнаружил бы.
14/ Вы неблагодарные эксперементы с цветом проводите здесь. Восход-заход это для интернета очень тонкие отличия. Я на трех компьютерах вижу разную картинку. Что Вы видите у себя неизвестно. О чем говорить?
15/ Я не уверен, что правильно Вас понимаю, но вот пример - ссылка
Про законы композиции это уже 154-й заход на тему (как вариант - законы восприятия). То что законы композиции условность - понятно. Можно сказать иначе - культурно обусловлены.То что здесь Вы называете "композицией" иногда еще называют компоновкой. Это то про что Малевич сказал - "...композиция покоится на чисто эстетическом основании красивости распределения. Так что распределение мебели по комнате еще не есть процесс творческий."
Если говорить о композиции более широко - как о внутренних связях рождающих новые смыслы - то не понятно можно ли так пртивопоставлять цвет и геометрию. В клипе изображение иллюстрирует музыку даже тогда, когда оно ее не иллюстрирует.
(26) Нормальные эксперименты. Теплота тона от монитора не зависит. У себя на калиброванном NEC-е я вижу, конечно, идеальную картинку, но после того, как обнаружил значительные отличия в показе на различных мониторах на первой посланной фотографии, проверяю еще на двух (на ЭЛТ и выбеленном клерковском ноутбуке). Так что говорить было бы о чем, если бы сама по себе картинка была визуально посильнее.
Законы восприятия от культуры не зависят - это физиология. Культура определяет лишь мелкие нюансы восприятия (поддающиеся вербализации), ранжирует оценки значимости и определяет доминирующие тенденции особенностей восприятия.
О цвете я говорил именно как о "внутренних связях, рождающих новые смыслы" в вашей терминологии. Компоновка в ваших терминах - это на самом деле то же самое, только на более низком уровне восприятия. Она на самом деле не менее важна, как первичный механизм, пропускающий изображение на более высокий уровень, где оно (изображение) будет читаться (расшифровываться) условно говоря другой половиной мозга.
Если изображение не пройдет первый уровень, то и ни до каких "внутренних смыслов" дело не дойдет.
В клипе изображение может быть антагонизмом музыке (добиваясь единства так сказать в борьбе противоположностей) или просто сбивать слушателя с шаблонов восприятия. Последнее, кстати, наиболее важно как раз в современном искусстве.
Законы зрительного восприятия - физиология, от культуры не зависит. Как влияет на искусство вопрос.
Законы зрительского восприятия - психология. Зависит от культуры, опыта, психического состояния, погоды...
Правила компоновки - что бы было красиво. Менялись на протижении всей истории искусства. Египет, античность, возрождение... все по разному. Пресловутое зс - проведите этсперимент, возьмите сто современных полотен, наложите сетку - сколько попадет в линии зс? В фотографии современных авторитетов прцентов тридцать - вполне случайный процесс. Эйзенштейн приводя в пример боярыню Морозову проводит линии МИМО главного персонажа. Объясняет это тем, что в этом месте находится звук от слов Морозовой. Странное объяснение.
В значительной степени современному изобразительному искусству вообще побарабану и зс и перспектива и тд и тп. Говно в баночке лежит совсем по другому.
Приемы композиции - на мой взгляд это определенные конвенции, язык. Абсолютно культурно зависимая вещь. Для фотографии одни для живописи другие. Не думаю, что фотография Брессона с прыгающим через лужу была бы столь знаменита будь она рисунком.
28)на счасть у Брессона голова была ясная и не забита "нервно-паралитическими" теориями о принципах визуального восприятия,и ловил он "решаюший момент",а не не клеточки с линеечками.И тепрь мы можем смотреть фотографии,а не разгадывать ребусы:)
29/ "И тепрь мы можем смотреть фотографии, а не разгадывать ребусы"
- Наверное, самый идеальный вариант, когда все есть в одном флаконе, и ребусы для современников (им не очень интересно смотреть на то, на что можно посмотреть и из окна), и фотографии для потомков.
(28) Правила менялись, а законы - нет (они от природы). От того что землемеры пользуются геометрией Евклида и ничего не знают о Римане, а продавцам в магазине дай бог знать про ньютоновскую механику и плевать на Эйнштейна - от всего этого ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ не меняются. Главное чтобы текущие правила им не противоречили.
И "золотое сечение" точно такой же миф (грубое приближение) эпохи возрождения, как эти "языковые конвенции" современности. Никто никогда не творил специально по золотому сечению, как и никто не творит по этим современным "конвенциям". Никакая теория не создаст эталонов для творчества, да и не решает она подобных нелепых задач.
Теория "языка" нужна лишь для вербализации оценки произведения, понимания зрительского интереса к той или иной работе, а также для понимания чужих "языков" (чего, кстати, многим современным "творцам" не хватает).
А чтобы дойти до реальных законов природы восприятия, нужно кроме вопросов "как" ставить еще и вопросы "почему".
И современная фотография от современной живописи ничем в этом смысле отличаться не будет. Потому как основная проблема, которую они сейчас решают - это "как пробиться к зрителю".
И никакая попса и "красивые картинки" как может показаться на первый взгляд, этой проблемы не решают. Зритель может восторгаться "красивой картинкой" в первую секунду, но во вторую же секунду она заслониться шаблоном (который у него давно построен) и он забудет о ней, как и об авторе этого "бессмертного произведения".
А чтобы зритель ПОСМОТРЕЛ и воспринял что-то, надо пробиться сквозь его шаблоны восприятия и заставить его ДУМАТЬ. Вот именно для этого и нужен тот самый "язык", которому на самом деле следовало бы обучать совсем не художника, а зрителя.
Но баланс красоты и уродства нарушить невозможно. Визуально плохая картинка не пробьется даже к профессионалу по "разгадыванию ребусов" - механизм восприятия не пропустит её даже чисто механически, на первом уровне...
"Правила менялись, а законы - нет (они от природы)."
Как же нет. Вы же сами говорите Ньютон-Эйштейн. Вот и поменялись. То что человек считает законами. А какие такие объективные неизменные законы природы - это вопрос. Вряд ли будет на него ответ.
"Никто никогда не творил специально по золотому сечению"
А как же собор св Петра, например? Или Тайная вечеря Ге. Да полно примеров. Очень даже творили по канону.
Так же как "по этим современным "конвенциям"". Авангард начала двадцатого века очень осмысленно творил. Какие-нибудь современные "Тонатос Банионис" то же прекрасно формулируют правила своего языка. Это вообще очень свойственно современному искусству. Нету таких концептуалистов что бы фигачить по наитию. А современное все концептуально.
"Потому как основная проблема, которую они сейчас решают - это "как пробиться к зрителю".
Это значит, что ни каких проблем они не решают.
Заставить думать никого нельзя, всегда думающих был определенный процент. Искусство вообще-то не ломает шаблоны - оно их создает. Одни заменяет другими. Всякому времени свои шаблоны. Можно сказать шаблоны, а можно - способ видиния.
"Но баланс красоты и уродства нарушить невозможно."
Это тоже условности. Для Малевича Венера и Давид уроды. Импрессионисты для современников тоже уродство. Мне кажется что у Вас вера в какую-то объективную красоту. Типа как у позитивистов глубокого прошлого.
(33) Вы глубоко ошибаетесь считая что кто-либо из настоящих художников творит "по правилам". И если, скажем, вы найдете "золотое сечение" у великих художников возрождения или вербальный формализм у гениев авангарда, то только случайно и апостериорно, т.е. после создания произведения. И никого из них вы не застали бы с линейкой у полотна, разве только для стеба.
А что касается Эйнштейна, то он не опроверг Ньютона, он просто расширил его, приблизив шаблон человеческого понимания к тому, что реально происходит в природе.
А Малевич, между прочим, был приличным рисовальщиком и Венеру с Давидом уродами он не считал. Он просто декларировал новый этап живописи, в котором произведение не является "отражением действительности" (субъектом, отражающим реальный объект) а само является самодостаточным объектом, со своими внутренними смыслами. И в этом смысле Венера с Давидом примитивны, но не уродливы.
Импрессионистов тоже никто не считал уродливыми, их просто обвиняли в непрофессионализме. Кстати, импрессионизм действительно собрал под своим флагом кучу непрофессионалов, так что обвинение было небеспочвенным.
Да и сейчас в общем-то импрессионизм считается у настоящих художников (ОСОБЕННО у современных) довольно примитивным направлением живописи, причем современные художники считают его апофеозом классического направления (отражением реальности, возведенным в абсолютную догму). Так что Малевич скорее импрессионистов уродами бы обозвал, нежели Венеру :)
Кстати, когда современный человек чрезмерно восторгается импрессионистами, сразу становится очевидно, что он не художник, а скорее всего какой-нибудь технарь :)
А про "шаблоны" я говорил совсем в другом смысле, чем вы. Шаблоны - это хранимые в мозге формализованные "образцы" "типичной" реальности, которыми оперирует человеческое зрение. А вы пытаетесь мне рассказать про "шаблоны красоты", которыми оперировало человеческое общество. Да, оно оперировало некими социальными понятиями о прекрасном, которые менялись от эпохи к эпохе, но к изобразительному искусству это никакого отношения не имеет. Это та же самая попса, что и нынешние фотомодели на обложках глянцевых журналов.
Да, мы не считаем рахитичных средневековых красоток сексуальными, но мы и не считаем их УРОДЛИВЫМИ, мы точно также находим гармонию и в картинах средневековых художников, и в анарексичных фотомоделях современности, и в "рязанских бабах" Архипова, и в древнегреческих статуях.
И вся современная "концептуальность" (если она талантливая), фигачится именно по наитию.
Любого талантливого художника независимо от времени его жизни можно охарактеризовать словами китайского философа Фэнь Юлань:
"Словами пользуются для выражения смысла. Постигнув смысл, забывают о словах. Где бы найти человека, забывшего про слова и поговорить с ним...
33/ "Нету таких концептуалистов что бы фигачить по наитию. А современное все концептуально" - именно поэтому бОльшая часть современного - мертво и малоинтересно.
Фотография м.б. хороша, м. б. - нет. Меня смущает недостаток резкости. Возможно, это результат сжатия. Как мне представляется, такой сюжет должен быть сверхрезким.
/34 "Вы глубоко ошибаетесь считая что кто-либо из настоящих художников творит "по правилам". И если, скажем, вы найдете "золотое сечение" у великих художников возрождения или вербальный формализм у гениев авангарда, то только случайно и апостериорно, т.е. после создания произведения."
Изестно, что Николай Ге прежде чем написать картину вылепил из глины все фигуры и моделировал композицию и освещение на них. Нет точных свидетельств, что он с линейкой стоял у холста (мне не известно). Но зная систему преподавания в Академии, это и не важно. "«Золотое сечение», известное в Древней Греции и вновь открытое итальянским Возрождением (термин принадлежит Леонардо да Винчи), входило в число тех конструктивных принципов классической композиции, которые в Новое время были адаптированы нормативной эстетикой европейских Академий художеств." Предписывалось все вплоть до поз и положения ног для персонажей. Поэтому у Репина бурлак повторяет позу Аполона.
В архитектуре (я имею в виду собор Св. Петра) вообще все по линейке. То что там все вычеслено нет никаких сомнений.
"А Малевич, между прочим, был приличным рисовальщиком и Венеру с Давидом уродами он не считал."
"Венера Милосская — наглядный образец упадка — это не реальная женщина, а пародия.
Давид — <Микель>Анджело — уродливость: Его голова и торс как бы слеплены из двух противоположных форм. Фантастическая голова и реальный торс." - Казимир Малевич. Искусство дикаря и его принципы
"И вся современная "концептуальность" (если она талантливая), фигачится именно по наитию. "
Ну да Мандзони по наитию в баночки какал. И Дюшан естественно то же сначала писуар в выставочный зал поставил, а уж потом где-то до него стало доходить зачем же он это сделал.
А вобще-то это не имеет значения.
(38) Так случилось, что про золотое сечение я знаю практически ВСЁ (как с гуманитарной, так и с технической стороны). Его влияние, кстати, немного сложнее тех простых пропорций, которые обычно приводятся, но сильно проще некоторых других закономерностей и зависимостей, которые встречаются еще шире (просто говорить о них художники и инженеры не могут по недостатку образования, а для математиков это слишком просто и потому - лениво).
А что касается конкретно Леонардо да Винчи, то я имел возможность обсуждать его творчество с ведущими мировыми специалистами как по возрождению вообще, так и узкими - конкретно по данному художнику. Так вот слова о живописи у него довольно сильно расходились с тем, что он делал. :)
Что касается Репина, то тут просто пальцем в небо :)
Поза Аполона у бурлака - это как раз ПРОТЕСТ (один из протестов) передвижников против формализации академической школы. :)
Что касается Малевича, то он совершенно прав в отношении Давида, но слово "уродливость" здесь употребляется в другом смысле, понятном по контексту его манифеста.
И вот уж что совсем определенно, то это то, что срали и срут в баночки художники-концептуалисты исключительно по наитию. У меня много друзей среди них, и скажу с особой определенностью - чем больше такой художник "срет в баночки", тем меньше от него можно добиться каких-либо объяснений шире чем "я так вижу".
/39/ Олег, если Вы еще не утомились от этой дискуссии :)
А не встречался ли Вам СТАТИСТИЧЕСКИЙ подход к золотому сечению? Примерно так:
Рядом вешают 2 картины: на одной главный объект строго в центре, на второй - в ЗС. Опрашивают 1000 респондентов. Всем задают только один вопрос - "какая картина вам больше нравится?"
"Так случилось, что про золотое сечение я знаю практически ВСЁ..."
"...я имел возможность обсуждать его творчество с ведущими мировыми специалистами как по возрождению вообще, так и узкими - конкретно по данному художнику."
"...У меня много друзей среди них, и скажу с особой определенностью..."
Олег, я подавлен. Ничего адекватного не могу Вам противопоставить.
О чем мы спорим (если спорим) я не очень уже понимаю. Спасибо.
(40) Павел, если интересен именно такой статистический подход, то таки да, такие исследования проводились много раз, особенно этим любили заниматься телевизионщики, к коим я в общем-то как раз и принадлежу (забегая вперед скажу, что по поводу золотого сечения - облом полный, т.е. никакой корреляции не обнаружено и центральная композиция, в частности, оказывается ничем не хуже по предпочтению зрителями, нежели "золотые сечения").
На русском языке есть вот такая книжка
ссылка Где автор ссылается на подобные социологические исследования, проведенные в Лаборатории физиологии зрения Института физиологии им. И.П. Павлова РАМН.
Забавные статистические исследования я читал также в каких-то западных статьях. Особенно запомнилась какая-то статья, в которой автор начал с опроса, выясняющего предпочтения зрителей, но обнаружив, что примерно 62% предпочитают "золотое сечение", а 38% его отвергают, сделал вывод, что те первые 62% гармоничны, а остальные - нет, что соответствует делению человечества на на продвинутых и недоразвитых примерно по золотому сечению :)
Что, собственно, позволило автору полностью дискредитировать такого рода исследования :)))
PS. У меня-то на этот счет свое мнение и я его вкратце высказал в комментарии (20)
(38/41) Сергей, ну вы хоть примеры бы приводили бы в соответствии со своими утверждениями. А то ведь все ваши примеры вас опровергают лучше чем я. Я просто ничего добавить не мог :)
Кстати я еще про Дюшана там забыл. Он вообще-то дадаист, а дадаизм - это визуализация работы ПОДСОЗНАНИЯ. Т.е. он вообще говоря не собирался даже задавать себе вопросов о том зачем он выставил писуар ни до, ни после выставления. Иначе бы его из дадаистов прогнали... :)
(44) Вдогонку вспомнилось еще такое исследование (хотя оно не по теме вопроса, но очень метафорично).
Компания SONY перед переходом на ЖК-технологии (в том числе и в профессиональных видеомониторах) провела социологическое исследование предпочтений зрителей.
Оказалось, что примерно треть зрителей предпочитает четкое ЖК-изображение и с нескрываемым отвращением относится к аналоговому (ЭЛТ-трубок), считая его неприятно "замыленным"
Другая примерно треть, напротив, предпочитает аналоговые трубки и раздражается пилообразностью ЖК.
Оставшейся трети глубоко плевать на разницу в технологиях - она обращает внимание на другое и разницы между ЖК и ЭЛТ вообще не замечает.
/45/ И опять очень интересно! Вот мы тут часто спорим о восприятии зрителя. А исследования не изучаем. А ведь все намного сложнее, чем представляется изначально.
Cергей Урядников 01.12.2009 13:51
