Всем привет!
[13]: Привет, Сергей!
[10]: Александр Победимский: Десятки миллионов людей от голода, войн и прочих причин гибнут на протяжении всей истории человечества постоянно. И что - закрыть науку? Эти игрушки ученых, кстати, не так уж и дороги (относительно, конечно) за счет того, что многие вещи (разработка, монтаж,...) делаются "своми силами". Например, CMS - одна из четырех крупных экспериментальных установок - стоит примерно столько же, сколько сто километров скоростного шоссе. Воруют больше.
А по телевизору уже показали, что в коллайдере получили антивещество, а Тому Хэнксу с какой-то итальянкой пришлось спасать от него Ватикан. Врали небось?
По поводу сущностей, черных дыр, антивещества и прочего:
Коллайдер не производит ничего, чего не существует и так. Высокоэнергитичные космические частицы пронизывают нас каждую минуту. Он просто обеспечивает "лабораторную" управляемую среду: частицы ускоряются и соударяются в заданном месте (где стоит детектор), в заданное время. Энергия соударения неимоверна - примерно такая же как от хлопка в ладоши. Всего-то? Да. Но она сконцентрирована в исчезающе малом объеме. В этом весь фокус.
/23/ А почему сайт расположен на домене Великой Социалистической Народной Ливийской Арабской Джамахирии? Они все это дело тайком проплачивают что-ли? :))
/17/Ядерная физика вещь конечно интересная, но пока от нее в глобальных масштабах больше смерти и проблем, чем пользы. С момента открытия радиоактивности Беккерелем в 1896 году прошло чуть больше ста лет, а уже сотни тысяч людей угробили и есть светлая перспектива всех остальных на тот свет отправить. Сейчас на каждого жителя земли накоплено ядерного оружия в пересчете на обычное по 15 тонн тринитротоллуола, хотя хватило бы и 9 грамм свинца. Если в этом коллайдере что-нибудь и откроют, то это опять пойдет в первую очередь на вооружение. Есть такая поговорка "Если ружье висит на стене, то оно обязательно когда-нибудь выстрелит". Вопрос только времени, а уж кто первый начнет, Иран, США или Россия, не столь важно.
/25/ Про ружье - это Станиславский. В смысле, что на сцене не должно быть ничего лишнего.
Человечество выжило и развивается ТОЛЬКО БЛАГОДАРЯ науке. Да, есть и издержки. Но в итоге вектор положительный. Ученый, делая открытые, никогда не думает и не должен думать, что когда-то какой-то политик может применить его во вред людям. Иначе наука прекратила бы развитие.
/27/Фиг ли вы тогда корейским и иранским ученым работать мешаете? Человек всегда должен думать, иначе это уже не человек. Иногда правильней следовать поговорке "Меньше знаешь-крепче спишь". Вопрос тут не в том, нужен или не нужен этот объект, а в том, что некая группа людей считает, что Земля принадлежит им и они могут на ней делать все что угодно.
Вообще многие забывают, что коллайдер создан для экспериментальной проверки, противоречащих друг другу теорий строения материи, которых сейчас множество, но среди этих теорий есть и такие, согласно которым коллайдер может привести к гибели Земли и теории эти не дворники разрабатывали, ну например вот эту ссылка Конечно, если видишь две черные дырочки, то хочется узнать что это и сунуть туда пальчик, но ведь дырочки и розеткой оказаться могут :)
На счет возможной гибели пусть физики выскажутся - я считаю это бредом, но, строго говоря, я не специалист в физике.
Что касается того, что ученые должны думать - тут нужно подключить воображение. Давайте представим: вот сидит ученый; он только что сделал открытие; и тут он задумался - "а вдруг это открытие будет использовано во вред?". Испугался и не предал гласности свои результаты. И так КАЖДЫЙ ученый. Картина маслом! :)
Когда человечество открыло металл из него можно было сделать плуг, а можно - меч.
Атомную энергию можно использовать для получения электроэнергии, а можно для бомбы.
Думаю, продолжать нет нужды.
да, вот, говорят, Эйнштейн сжег много из своих записей, не будучи уверенным, что это будет использовано не нанеся вреда, а что там было - говорят, никто не знает...
30)
Про Теслу был не так давно показан фильм, что якобы он не оставил человечеству никаких записей своих исследований только потому, что считал что человечество может "неправильно" воспользоваться этими тайнами физики, которыми он овладел.
И все тайны унёс с собой в могилу.Полагаю, он осознавал что делает?
/32/ Мне кажется это из серии "она тетя сказала". Про Альберта нашего много легенд ходит. А что правда - Эйнштейн написал письмо Рузвельту. Его текст опубликован. Поскольку он короткий - приведу его здесь целиком.
"Сэр!
Некоторые недавние работы Ферми и Сцилларда, которые были сообщены мне в рукописи, заставляют меня ожидать, что элемент уран может быть в ближайшем будущем превращен в новый и важный источник энергии.
Некоторые аспекты возникшей ситуации, по-видимому, требуют бдительности и в случае необходимости быстрых действий со стороны правительства. Я считаю своим долгом обратить Ваше внимание на следующие факты и рекомендации.
В течение последних четырех месяцев благодаря работам Жолио во Франции, а также Ферми и Сцилларда в Америке стала вероятной возможность ядерной реакции в крупной массе урана, вследствие чего может быть освобождена значительная энергия и получены большие количества радиоактивных элементов. Можно считать почти достоверным, что это будет достигнуто в ближайшем будущем.
Это явление способно привести также к созданию ядерных бомб, возможно, хотя и менее достоверно, исключительно мощных бомб нового типа. Одна бомба этого типа, доставленная на корабле и взорванная в порту, полностью разрушит весь порт с прилегающей к ней территорией. Такие бомбы могут оказаться слишком тяжелыми для воздушной перевозки.
Соединенные Штаты обладают слишком малым количеством урана. Ценные месторождения находятся в Канаде и Чехословакии. Серьезные источники в Бельгийском Конго.
Ввиду этого положения, не сочтете ли Вы желательным установление постоянного контакта между правительством и группой физиков, исследующих проблемы цепной реакции в Америке? Для такого контакта Вы могли бы уполномочить лицо, пользующееся Вашим доверием, неофициально выполнять следующие обязанности:
А) поддерживать связь с правительственными учреждениями, информировать их об исследованиях и давать им необходимые рекомендации, в особенности в части обеспечения Соединенных Штатов ураном;
Б) содействовать ускорению экспериментальных работ, ведущихся сейчас за счет внутренних средств университетских лабораторий, путем привлечения частных лиц т промышленных лабораторий, обладающих нужным оборудованием.
Мне известно, что Германия в настоящее время прекратила продажу урана из захваченных чехословацких рудников. Такие шаги, может быть, станут понятными, если учесть, что сын заместителя германского министра иностранных дел фон Вейцзекер прикомандирован к Институту кайзера Вильгельма в Берлине, где в настоящее время повторяются американские работы по урану.
31 - Павел, металл и ядерная энергия имеют одно небольшое различие. Выход металла из-под контроля человека в процессе производства грозит увечьем лишь тому, кто стоит у доменной печи и тем, кто вокруг, ну максимум всему заводу. А выход из-под контроля ядерной энергии грозит гибелью, увечьем, непредсказуемыми последствиями (неизученными до сих пор) неограниченному количеству людей на неограниченной территории (т.е. неконтролируемо распространение вреда от нее). Понимаете, надеюсь?
Про первое не слыхала. Второе бывало и не раз, последствия известны, до сих пор выявляются новые и новые. Вам мало? Хотите еще? ну-ну.
/33/ А если примеру Тесла последовали бы ВСЕ ученые. Где бы мы сегодня были? Если прекращается прогресс - начинается застой, а потом регресс. Так уж устроен мир.
Проблема КОНТРОЛЯ - это уже другая тема. Прогресс не остановить. Но контроль, разумеется, необходим.
Про металл Вы не повернули не туда. Металлическим холодным оружием за всю историю человечества было убито, как мне кажется навскидку, на порядки больше людей, чем даже огнестрельным, не говоря уже об атомном.
туда, туда. Вы не хотите понять мою мысль. Убить намеренно - это одно. А убить непренамеренно, не желая этого, а вследствие того, что не знаешь, как остановить вырвавшийся из-под контроля процесс - это другое.
Я не ученый, и ничего об этом не знаю, коллайдерах там всяких и прочем, мне все равно в сухом осадке, не мое дело, но факты налицо - ученые не знают, как обезопасить мир от своих экспериментов, и проводят их, иногда жертвуя жизнью и здоровьем ни о чем не подозревающих простых людей.
И, собственно, еще одна вещь меня интересует в этой истории: это массированная огласка этого эксперимента с коллайдером. Такого не было уже давно, не помню, чтобы какие-то физические эксперименты и исследования так анонсировались на всю вселенную, и чтобы так много о них говорили. Зачем, интересно? Пусть сначала что-то откроют, потом звонят. Или есть какая-то цель?
/40/ По первому пункту. Если уж на полном серьезе обсуждать эту тему, тогда нужно вспомнить так называемый "Римский клуб". В течении многих лет инициативная группа международных ученых-экспертов исследовала по сути один вопрос - изменяет ли человечество окружающий мир более своей возможности приспособиться к этим изменениям. Или, говоря по-другому, грозит ли прогресс жизни человеческой цивилизации? Тема интересная, но, полагаю, здесь не стОит затевать ее обсуждение.
Что касается огласки - лучше скажет автор снимка.
НМВ - с ним связывают, ни много ни мало, рождение новой физики, массы новых, фундаментальных открытий. Это все даже важнее похорон криминального авторитета Япончика, которые широко освещались российскими СМИ. :)
Снимок в эмоционально выразительный: люди радуются и им есть чему. До технических последствий, осмелюсь предположить, мы не доживём - в веке, где нибудь, 24 наступят если. А что касается науки: вопрос не в том где бы мы были без неё, а в том, что нас бы вообще небыло бы. Как то читал гипотезу, что человек это вымерший вид: естественная среда предков человека исчезла, вид вместо вымирания приспособился выживать в разных условиях, но поскольку эволюция не успевала изменить тело под специфические условия, как у большинства животных, тело стало универсальным, а развился мозг - он и определил
выживание. С тех пор идёт гонка: кто быстрее - неизбежные
изменения среды (например солнце погаснет) нас убьют или
успеем понять с опережением и найти новые возможности.
40/ Аня, я думаю это журналисты раздувают, чтобы хоть как-то ленты новостные забить. Да и народу интересно, как эта дорогая и непонятная игрушка работает.
По поводу потенциального вреда от науки (от Коллайдера, в частности): не смотрите демократическое телевидение натощак, коллеги.
Мир устроен следующим образом:
Есть фундаментальная наука, которая производит теории.
Есть прикладная наука, которая, используя теории, производит технологии.
Есть промышленность, использующая технологии для производства товаров.
И, наконец, - торговля, которая товарами торгует.
Фундаментальная наука (в данном случае - физика) оперирует такими мизерными количествами вещества, что и говорить не о чем. Результат ее деятельности - знание: статьи, публикации, доклады на конференциях. Теории не патентуются. Никакой материальной выгоды, никакой отдачи от вложенных денег от фундаментальной науки не предусмотратривается в принципе. Максимум, что можно рассматривать с точки зрения потенциальной выгоды - побочные эффекты. Например, World Wide Web (то, что в обиходе называется "интернет") был создан в ЦЕРНе, физиками, для своих собственных нужд - оптимизировать и ускорить обмен научными материалами.
У многих (в том числе, многих высших чиновников) представление о науке голливудское: украсть или уничтожить чип - и проблема решена, бабки отбиты.
Постройка электростанции или бомбы - это область прикладной науки. Результаты ее деятельности вполне материальны, патенуются, секретятся, крадутся, продаются и покупаются. Поэтому-то про нее и снимают кино. Со взрывами, эпидемиями и прочей пальбой.
Коллайдер - фундаментальная наука. Как я уже сказал, энергия соударения пучков в нем примерно равна энергии хлопка ладонями. Ученые сказали, "Самый мощный ... энергия афигенная! ... Черные дыры! ...", а журналисты ужаснулись и со сладострастием ужасают обывателей. Как же - длина окружности 27 км!, каждый детектор с пятиэтажный дом! Как пучок об пучок долбанет - что будет ...!
Массированная огласка [40] - это хорошо. ЦЕРН уделяет большое внимание связям с общественностью, объяснению того, чем ученые занимаются. Это помогает привлечь средства для исследований.
[25]: Поповоду странного вида ссылок (как в [0]):
Это ссылки, сгенеренные искусственно службой типа этой: ссылка для сокращения количества символов в ссылке. Сайт находится, конечно же, в домене .CH (Швейцария): ....cern.ch
Еще раз, для наглядности: энергия, выделяемая при столкновении двух частиц много (даже - МНОГО) меньше, чем ее выделяется при написании ручкой на бумаге формулы, описывающей это столкновение.
/46/Вопрос не в том сколько энергии получается, а в том что получается то незнамо что. Что касается размера и энергии, то учеными был получен штамм чумы, в 60 раз превосходящий по вирулентности оригинальный штамм чумы. Тоже очень мелкий :)))
По сути Большой Коллайдер - символ господства научного мышления в современном мире, это объект поклонения и преклонения перед тем, что философы называют "исчисляющим мышлением". Что это такое и в чем опасность это мышления?
Это мышление, которое пытается все сущее объяснять математическими моделями, утверждая, что дескать, тик мир устроен. Но это не так, не мир так устроен, а современный человек стал полигоном техники и науки.
Человек незаметно изменяется и перестает быть человеком. Именно благодаря научному отношению к миру.
Позволю себе процитировать доклад Мартина Хайдеггера 1955 г.: " Сила, скрытая в современной технике, определяет отношение человека к тому, что есть.
Ее господство простирается по всей земле.
...
Итак, во всех технических процессах господствует смысл, который располагает всеми человеческими поступками и поведением, и не человек выдумал или создал этот смысл. Мы не понимаем значения зловещего усиления власти атомной техники.
Смысл мира техники скрыт от нас.
Между тем технический прогресс будет идти вперед
все быстрее и быстрее и его ничем нельзя остановить. Во всех сферах своего бытия человек будет окружен все более плотно силами техники. Эти силы, которые повсюду ежеминутно требуют к себе человека, привязывают его к себе, тянут его за собой, осаждают его и навязываются ему под видом тех или иных технических приспособлений - эти силы давно уже переросли нашу волю и способность принимать решения, ибо не человек
сотворил их...
Страшно на самом деле не то, что мир становится полностью технизированным. Гораздо более жутким является то, что человек не подготовлен к этому изменению мира, что мы еще не способны встретить осмысляюще мысля то, что в сущности лишь начинается в этом веке атома...
Так будет ли человек, отдан во власть неудержимых сил техники, неизмеримо превосходящих его силы, растерянным и беззащитным? Это и произойдет, если человек окончательно откажется от того, чтобы решительно противопоставить калькуляции осмысляющее мышление.
...мы забыли спросить: благодаря чему современная техника, основанная на естествознании, способна открывать в природе и освобождать новые виды энергии?
Это стало возможно благодаря тому, что в течение последних столетий идет переворот в основных представлениях; человек оказался пересаженным в другую действительность. Эта радикальная революция мировоззрения произошла в философии Нового времени. Из этого проистекает и совершенно новое положение человека в мире и по отношению к миру. Мир теперь представляется объектом, открытым для атак вычисляющей мысли, атак, перед которыми уже ничто не сможет устоять. Природа стала лишь гигантской бензоколонкой, источником энергии для современной техники и промышленности. Это, в принципе техническое, отношение человека к мировому целому впервые возникло в семнадцатом веке и притом только в Европе. Оно было долго незнакомо другим континентам. Оно было совершенно чуждо прошлым векам и судьбам народов."
ссылка
[...47,48,49]: "Поклонение и преклонение" свойственно в большей степени гуманитариям, нежели технарям. Это следствие страха перед неизвестным и непонятным. От этого религии возникают. Весь прошлый чувственный опыт дикаря (ну, лучше сказать - гуманитария) говорит о том, что такая огромая машина, как этот коллайдер, просто обязан произвести сравнимое по масштабам физическое воздействие на окружающий мир.
Попытки объяснить мир иррациональными способами (не "математическими") - это путь в никуда. Это религия, мракобесие, деградация - путь к исчезновению цивилизации, и тем - человека как вида.
"Человек незаметно изменяется и перестает быть человеком" [48]: "Быть" не изменяясь невозможно. Либо развитие, либо деградация. Изменение темпа развития происходит экспоненциально. "Бытие" человека триста лет назад и четыреста лет назад практически не отличалось. Наше современное "бытие" отличается от того, что было сто (даже пятьдесят) лет назад разительно. По некоторым оценкам, "перелом" должен наступить примерно в 2020 - 2050 гг. Под "переломом" понимается *кардинальное* изменение "бытия" (в социальном, технологическом и прочих смыслах). Это может быть как шагом вперед, так и шагом назад, чем стало темное средневековье после римской цивилизации.
----
Справка
Мартин Хайдеггер (1889-1976) - германский философ. Размышлял о вопросах Бытия ("сущего") и Времени. Полагал, что все наши знания и представления об устройстве мира ошибочны, так как выведены из изучения свойств элементов, составляющих сущее, тогда как надо изучать нечто (?), на чем основано (что определяет) существование "сущего" и тем самым - его элементов. Оказал сильное влияние на западную философию. С 1933 по 1945 был членом нацистской партии, что по мнению некоторых исследователей его творчества, повлияло на его взгляды.
----
Коллайдер, по сути дела, как раз и позволит исследовать это самое "нечто", на чем основано "сущее" :)
<"Поклонение и преклонение" свойственно в большей степени гуманитариям, нежели технарям. Это следствие страха перед неизвестным и непонятным. От этого религии возникают.>
- мнение технаря. Страх, думаю, лежит в основе языческих религий. В основе современных конфессий, мне кажется, лежит желание выделить в человеке надчеловеческое.
<Попытки объяснить мир иррациональными способами (не "математическими") - это путь в никуда. Это религия, мракобесие, деградация - путь к исчезновению цивилизации, и тем - человека как вида.>
- ваша категоричность делает вас похожим на критикуемого вами воображаемого оппонента. Очень поверхностное, совково-школьное восприятие религии.
"В основе современных конфессий, мне кажется, лежит желание выделить в человеке надчеловеческое" [51]: Под "человеческим" вы имеете в виду, видимо, "звериное" (или скажу мягче - "животное"), да?
Впрочем, если вы религиозный человек, то раговор с вами о религии полагаю бессмысленным, так как рациональные доводы не воспримете вы, а иррациональные не убеждают меня.
53. <Под "человеческим" вы имеете в виду, видимо, "звериное" (или скажу мягче - "животное"), да?>
т.е. вы считаете что животное "начало" в человеке "над"? Мне кажется вы развлекаетесь и отвечаете, не утруждая себя самым простым размышлением. Пардон.
<Впрочем, если вы религиозный человек, то раговор с вами о религии полагаю бессмысленным, так как рациональные доводы не воспримете вы, а иррациональные не убеждают меня.>
- если прочитаете мой коммент внимательнее, то обнаружите что в нем нет доводов ни рациональных, ни иррациональных.
В ВАШЕМ понимании религии я не религиозный человек - не бойтесь, этим не укушу )
"... не спорить же". [55]: И то. Подозреваю, я не сильно много потерял.
"... вы считаете что животное "начало" в человеке "над"?"[54]: Не понял, откуда такой вывод. Вы сказали: "... выделить в человеке надчеловеческое". Выделили. Что осталось? Я назвал это "человеческое" и спросил, не отождествляете ли вы эту оставшуюся часть с "животным".
А до каких либо доводов мы еще не добрались.
56. понятно, неверно прочитал. Человеческое это то, про что снимают кино. Вообще, деление это конечно условно - тут на фотолайне собаки от любви к человеку добровольно помирают, а Bara Bas-ы надеются на нездоровье своих коллег по сайту.
И гуманитарный подход к познанию и технический/математический могут быть как НАУЧНЫМИ, так ПСЕВДОНАУЧНЫМИ. И гуманитарная и техническая область знания изобилуют примерами как того, так и другого.
НАУЧНЫЙ подход в любой сфере отличается только одним - возможностью многократного проведения экспериментов в одинаковых (или очень близких) условиях. Только таким образом получается то, что принято называть ЗНАНИЕМ. Все остальное - суеверия, мракобесие и т.д.
Коллайдер - инструмент НАУЧНОГО эксперимента.
"НАУЧНЫЙ подход в любой сфере отличается только одним - возможностью многократного проведения экспериментов в одинаковых (или очень близких) условиях. Только таким образом получается то, что принято называть ЗНАНИЕМ. Все остальное - суеверия, мракобесие и т.д."
-- Моисей на Синае разговаривал с Богом и получил новое знание: скрижали с заповедями. Событие совершенно уникальное и по вашей богохульной классификации "мракобесное". НО как бы Вы лично не относились к этому подходу к познанию, его влияние на развитие человеческой истории трудно переоценить.
Следует внимательнее приглядываться к уникальным и редким событиям, возможно, что сущность жизни проявляется в них с большей откровенностью, чем в повторяемых научных экспериментах. Научный эксперимент - это игра в природой в пинг-понг: подача ученого - ответ природы, подача ученого - ответная подача природы... В игре открывается не истина, а познается структура игры, ее скрытые правила, которые восторженный исследователь воспринимает как "законы".
-- Моисей на Синае разговаривал с Богом и получил новое знание: скрижали с заповедями.
Моисей - первый гений PR-ра.
С Богом он не общался. Он захотел, чтобы люди очень серьезно отнеслись к ЕГО СОБСТВЕННЫМ мыслям. Поэтому он вложил свои идеи как бы в уста Бога. И ему поверили. Т.е. все заповеди - это идеи самого Моисея. Отдадим должное его уму и находчивости.
(60) Не буду Вас разубеждать. Допустим, что было так, как Вы только что изложили, - что это меняет? Уникальное событие (PR), случившееся тысячи лет назад, по сей день влияет на развитие истории. Скажите, а как повлиял на ход истории ускоритель в Дубне?
[59]: "Моисей на Синае ..." - это легенда. Сказка. Древние евреи-скотоводы скомпилировали свою религию из религиозных представлений окружавших их более развитых народов. Почитайте Ветхий Завет: сплошные "обманул ... предал ... убил ..." Простые были ребята. А ведь в те времена люди уже знали, что земля шарообоазна. Делали глобусы Земли и небесной сферы.
60. <С Богом он не общался.>
63. <"Моисей на Синае ..." - это легенда. Сказка.>
забавно, люди, по всей видимости, относящие себя к научным кадрам, раз за разом делают псевдонаучные заявления.
(77) - на (75)
(76) Виктор, я не утверждал, что "общение Моисея с Богом - научный факт". Я не делал по этому поводу никаких утверждений.
Но Вы в (63) перешли к категорическому утверждению, что ""Моисей на Синае ..." - это легенда. Сказка. "
Я и спросил: это научный вывод или тезис Вашей веры? Если научный вывод, - по какой такой науке, позвольте полюбопытствовать?
[71, 68]: наука не отрицает существование Бога. Наука говорит, что наличие Бога не является необходимым для объяснения "сущего". И поэтому не занимается ни опровержениями, ни доказательствами его существования.
Христианство (полагаю, речь идет о Боге из этой религии) - не единственная религия, и относительно молодая. Его положительное влияние на человечество преувеличено. Человечество достигало значительных интеллектуальных и духовных высот задолго до возникновения христианства. История Европы (наша эра) показывает скорее негативное влияние религии на развитие общества (Галиллей, Бруно... "ведьмы"...). Сегодняшний терроризм, например, весь замешан на религии. Религиозность никогда не была препятствием к насилию, войнам, истреблению народов. Наоборот - часто все это обосновывалось (и бывает, до сих пор обосновывается) именно религиозными соображениями.
[78]: Юра, моя "вера" - ничего не принимать на веру. Поэтому вероятность того, что Моисей "получил от Бога..." представляется мне очень маленькой. Проще, и потому - гораздо вероятнее, предположить, что он (или "группа товарищей") придумал их сам, а сказал скотоводам, что "получил". Ведь дремучий народ был.
(80) "Религия - вчерашний день в развитии человечества".
Ну вообще-то религия - это неотъемлемая часть человеческой психики. Почитайте Юнга хотя бы. Про коллективное бессознательное, сидящее глубоко внутри каждого из нас, про архетипы. Очень интересно. Тот же Юнг писал, что тот, кто не верит в Бога, будет верить в разные -измы, что гораздо хуже.
80/ если заменить термин "религия" на термин "церковь", то соглашусь с Виктором. а наука, как способ познания, в какой-то степени и для кого-то может выступать в роли той же религии, тем более учитывая, что и религия является способом познания.)
[85]: Очень даже отъемлемая. Юнг изучал психологию, которая существовала в его время. Он скончался не так давно - в 1961 году, но мир развивается стремительно. Вот вы, например, верите в богоизбранность монарха? Например - ныне здравствующей королевы Елизаветы? А ваши знакомые? А живи вы во времена Юнга, наверняка нашлась бы знакомая бабуся, которая в это искренне верила бы. Впрочем, в "соответствующих кругах" в богоизбранность монарха никогда не верили - травили, давили, убивали только так. На протяжении всей истории.
[86]: Церковь есть лишь бюрократическое воплощение идеи Бога. Религия подразумевает слепую веру. Если кто-то слепо верит в то, что наука "может все", то наверное, это можно считать религией. А способом познания чего является религия?
87/86 церковь это не воплощение Идеи бога, это всего лишь способ организации верующих и сам Иисус говорил, если говорил, о внутреннем храме божьем, но никак не о церкви в настоящем ее виде. а что касается вопроса о том, способом познания чего является религия, так это элементарно: любая человеческая деятельность в той или иной мере является способом познания одного и того же, только пути и методы отличаются) а вообще я спать пошел, спокойной ночи)
[88]: Cпокойной ночи :)
На закуску - справка про глобус, упомянутый в [63]:
В Неаполе, в Национальном археологическом музее, стоит статуя Атланта, держащего на плечах небесный глобус. Скульптура была изготовлена в III веке до н. э. Всем звестное изображение: ссылка У Архимеда имелся стеклянный глобус небесной сферы, внутри которого был подвешен на нити глобус Земли. Так тогда представляли себе мироздание. Страбон (64 или 63 до н.э. – после 21 н.э.) писал: «Мир шарообразен, равно как и небо, Земля имеет общий центр с небом и остается неподвижной, через нее проходит та же ось, около которой обращается и небо. Небо вращается около Земли и около своей оси от востока к западу, а вместе с ним и неподвижные звезды». В IV веке до н. э. глобус изготовил греческий астроном Евдокс Книдский. Первые небесные глобусы были еще у древних египтян и шумеров.
Для YG [78]: Еще раз, почему я считаю, что про Моисея на Синае - сказка. (такой вот я зануда):
Версия о рождении Моисея, изложенная в Библии такова:
Когда Моисей родился, местный фараон издал приказ (не из-за Моисея, по своим соображениям) топить всех младенцев. Однако, мать маленького Моисея не потопила, а отнесла в корзинке на реку, где ее случайно нашла дочь фараона и воспитала мальчика.
Вавилон, три тысячи лет до нашей эры: Будущего царя Саргона мать отнесла в козинке в реку, река принесла его к человеку, который Саргона вопитал.
Ромул и Рем, основатели Рима были воспитаны волчицей (в то время так называли проституток), которая нашла их в реке, в корзинке.
Подобные сюжеты описывают начало жизни царя Кира... И римского императора Августа...
История о пророке, которому боги подарили законы, встречается в Месопотамии, Греции и у других народов задолго до написания Библии. Например, мифологический критский царь Минос тоже получил законы от бога — Зевса. Только случилось это не на горе, а в горе — в пещере.
Сами скрижали (текст) практически один в один повторяют законы Хаммурапи — вавилонского царя, второе тысячелетие до нашей эры (может, помните со школы?). считается, что это одни из первых писаных законов в истории.
На мой взгляд, есть очень веские основания предполагать, что история с Моисеем и его беседа с Богом, как она изложена в Библии, - легенда, заимствованная из (многих) других источников. При этом вполне возможно, что реальный человек послуживший прототипом библейскому персонажу существовал. Хотя есть основания сомневаться, что его звали именно Моисей, так как задолго до ... впрочем, не буду больше.
/88/ Anndr Linn - "любая человеческая деятельность в той или иной мере является способом познания..."
Это неверно. Отнюдь не любая. Способ познания только один, о котором я уже упоминал - эксперимент, который можно проводить любое число раз в одинаковых условиях. Религия таких экспериментов не предусматривает и поэтому не является способом познания.
(90) Виктор, совершенно неубедительно.
Схожесть сказаний в различных культурах ничего не говорит об историчности описываемых событий.
Законы Хаммурапи ничем не похожи на Заповеди.
Ну, сами посудите:
-- Если человек клятвенно обвинил человека, бросив
на него обвинение в убийстве, но не доказал его, то обвинитель его должен быть убит;
-- Если человек украл имущество бога или дворца, то
этот человек должен быть убит; а также тот, который принял из его рук краденое, должен быть убит;
-- Если человек купил из рук сына человека2 или раба
человека либо серебро, либо золото, либо раба, либо рабыню, либо вола, либо овцу, либо осла, либо же что бы то ни было без свидетелей или договора или же принял на хранение, то этот человек — вор, он должен быть убит...
и так далее в том же духе.
По-вашему, это брутальное законодалельство вавилонского владыки чем-то напоминает четкую Божию заповедь "не убий"? По-нимаете, "не убий"... и всё. Вряд ли мы сейчас понимает всю необычность заповеди, данной Моисею: "не убий"! Для древнего мира это неслыханное повеление. Такое даже помыслить нельзя было.
То, что Вы пишете, - это "наука" редактора журнала "Безбожник" Емельяна Ярославкого (Минея Израилевича Губельмана).
Не убедили.
90 и др. Эти споры изначально бессмысленны, так как речь идет об основном вопросе философии, что первично. А учитывая тенденции последних лет и не совсем безопасны. Высказывание в открытую атеистических взглядов может закончиться судебным разбирательством об оскорблении чувств верующих, причем с предсказуемым результатом. Вы смелый человек, Виктор.
(84) "Проще, и потому - гораздо вероятнее, предположить, что он (или "группа товарищей") придумал их сам, а сказал скотоводам, что "получил". Ведь дремучий народ был. "
-- почему "дремучий народ"? Потому что не знали уравнений Максвелла и преобразования Лапласа?
Заповеди, данные Моисею, идут в разрез со всей практикой Древнего мира, - они совершенно революционны. Скорее, это свидетельствует об их подлинности.
Виктор, еще одно замечание.
В таких спорах трудно держать мысль в ложе темы.
Почему я привел пример со скрижалями? Какое это имеет отношение к физике? Физика изучает повторяемые феномены.
Мой аргумент: "следует внимательнее приглядываться к уникальным и редким событиям, возможно, что сущность жизни проявляется в них с большей откровенностью, чем в повторяемых научных экспериментах". Вот, что я писал.
И мой пример с Заповедями - пример воздействия уникального события на ход истории. Пример из гуманитарной сферы. Но почему естественные науки пытаются "извлечь" сущность природы из повторяемости, возведенной в ранг законов, я не понимаю. По-моему, это научное "кредо", т.е. научный предрассудок. Возможно сто подлинные законы скрыты от методов физики и проявляются в том уникальном и необъяснимом, что проявляется не так уж редко.
И для меня в (59) не очень важно, была ли беседа с Богом на самом деле, важно только, что есть уникальное явление: текст Библии с рассказом о Моисее и горе Синай, и сам декалог. Хотя сам я не сомневаюсь в истинности описываемых событий.
Вот и всё.
ЗЫ одноразовые события также являются предметом исследований в науке. Помнится в журнале Земля и Вселенная в апрельском номере (Не помню какого года к сожалению ) была статья на эту тему.
Я попробую найти статью. Там была попытка их систематизировать.
Описать на графиках, диаграммах и тд. Где-то лет 30 назад это было. Тогда еще шутить так разрешалось.
YG [92]: Насчет "один в один" - это я, может быть, погорячился, но схожесть между "Не убий" и "Не убий - убийца должен быть убит" определенно имеется. При этом, "брутальные" законы Хаммурапи были **записаны** в то время, когда у тех скотоводческих племен еще и письменности не было. Это к вопросу об их "дремучести". Да и в "брутальности" им не откажешь (см. Ветхий Завет). А схожесть сказаний в различных культурах говорит о взаимном влиянии, и таки заставляет усомниться в историчности события. В том то и дело, что сюжет о пророке, получившем законы непосредственно от Бога - не уникален.
[95]: Наука "умеет много гитик", но конечно, не всемогуща, и есть много, друг Горацио..." Про "уникальное" она говорит, что если некое событие произошло один раз, то вероятность того, что оно произойдет еще раз - конечна (то есть - ненулевая). Другое дело, что она может быть настолько мала, что событие не произойдет за все время существования Вселенной. Но это все математические ужимки. Если что непонятно, наука так и говорит - "это непонятно". И готова эту непонятность исследовать.
[93]: "... об оскорблении чувств верующих" -- Я просто высказал свою точку зрения. Следуя вашей логике, я тоже могу подать в суд по поводу оскорбления чувств атеистов, когда верующий высказывает свою точку зрения, не так ли?
[100]: В тысяча девятьсот шестьдесят, не помню точно каком, году католическая церковь официально извинилась за убийства "ведьм", еретиков и ученых. Далеко видят.
Интересно а когда ученому отрежет ногу трамвай, и он лежа на асфальте будет истекая кровью прощатся с жизнью, к кому будут обращены его мольбы о сохранении оной?
103 А где врачи? Ау? Опять опаздывают на вызов... Ай ай ай. Когда человек уж действительно висит на волоске то вряд ли он будет надеятся на людей. Да и в конце концов, я вообще не понимаю этой науки. А дальше по науке что? После остановки сердца? Тихие дали галактик? Или то что заведомо невозможно изучить наука не изучает?
105. точнее, то развитие, в котором участвует церковь, с трудом можно назвать эволюционным - скорее, это приспособление конфессии под реалии современности. Абсолютное большинство ее служащих (могу ошибаться) - функционеры, чья задача обустраивать организацию. И это разумно. Извинения за события средних веков - это для нее подвиг.
106 Каждый человек смотрит на мир из собственных глаз из собственного тела, в мире есть вещи на которые человек опирается. Социум, определенные понятия и законы которые кажутся незыблимыми. Но восприятие мира происходит посредством организма, и когда в силу определенных причин связь с миром начинает терятся все опоры отпадают, нету социума, нету врачей. Уж я конечно не претендую на какие-то координальные сдвиги сознания в связи с написанием комента. Но такие вопросы как - Кто я, человек? Откуда я пришел? Куда я уйду? наука даже не пытается отвечать (потому как бесполезно) А ведь это вопросы волнуют каждого из нас в большей степени чем что бы то нибыло.
[107]: Церковь убивала инакомыслящих, основываясь на Новом Завете. Который сама же и писала. Церковь - это бизнес. Основная (и единственная) цель любого бизнеса - бабло. Например, Русская Православная Церковь в перестроечные времена не гнушалась торговлей алкоголем, пользуясь правом беспошлинности. А убийства инакомыслящих в средние века было устранением конкурентов.
Конечно, есть искренние, как вы говорите, "функционеры", которые честно, без дураков, творят добро. Такие есть и среди неверующих. Думаю, корреляция с верой здесь не так уж и велика.
[108]: Религия не дает ответа на эти вопросы. Она предлагает готовую концепцию. Если человек принимает эту концепцию, то эти вопросы отпадают. Их и задавать-то некорректно. Называется - "грех". Наука тоже не дает ответа на эти вопросы - не ее епархия. Так что - либо вы принимаете ту или иную готовую концепцию (выбор есть), либо сочиняете свою. Слава Богу (:-) - не средние века. Не сожгут живьем.
109. Виктор, некорректные высказывания при недостатке времени делают обмен мнениями затруднительным. На мой взгляд, ваш "оголтелый" :) атеизм не сильно отличается от категоричности средневековых католических функционеров. Человеку с вашим подходом, мне кажется, не сложно было бы попасть в их ряды. "Первые кого не переношу на дух после коммунистов - антикоммунисты" (примерная цитата известного писателя).
/110/ Поистине, как различно восприятие.
НМВ - времени навалом, высказывания корректные. Я бы даже сказал, что тексты Виктора весьма удачны, вполне деликатны и точны.
109,110,111/ <...убивала..., основываясь на Новом Завете..>
по меньшей мере некорректно, а точнее - демагогический прием. Примерно так же звучало бы заявление антикоммунистов: "Коммунисты убили миллионы людей, основываясь на Капитале К.Маркса".
<Который сама же и писала.>
- такая же утка. Новый завет писала не Церковь. Информация об авторах легкодоступна.
[110]: Некоторый (извинительный) сумбур в обсуждении, конечно, есть. Например, то вы пишете "... развиваются вместе с теми, кто видит дальше" [100], то "...приспособление конфессии под реалии современности"[107].
А в чем вы видите некорректность моих высказываний?
113. сопоставление этих комментов кажется вам сумбурным, потому что вы приравниваете отдельные личности ("пророков" в соответствующей терминологии) к организации в целом (церкви), выросшей позже на их "откровениях". Это ошибка.
[112]: Мой сумбур.-) вот, что имел в виду: Новый завет это идеология. Церковь убивала, прикрвыаясь идеологией. Коммунисты убивали, тоже прикрываясь (своей) идеологией (отдельный вопрос - кто истребил больше народу). Хорошие примеры того, что идеология зачастую имеет мало общего с действиями носителей это идеологии.
Новый Завет писали и редактировали церковные "функционеры" (кому же еще это делать?):
Кардинал Стивеном Ленгтоном, кардинал Гуго Сен-Шерский, Афанасий Великий и Антоний Египетский, Филон Александрийский, Григорий Богослов, Василий Великий, Григорий Нисский...
Например:
Догмат о Троице — алогичное и внутренне противоречивое следствие внутрицерковных разборок и компромиссов. На протяжении первых столетий христианства никакой Троицы вообще не было. Ее придумали позднее и утвердили на очередном христианском съезде: в 325 году Вселенский собор в городе Никея окончательно утвердил резолюцию о Троице.
Получилась та же семейная троица, что была у язычников, только с легким гомосексуальным оттенком: вместо богини-матери возник Дух Святой. Церковные редакторы вписали в пару мест фразу: «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и сии три суть едино». Сначала ее воткнули в послание апостола Павла, потом оттуда убрали и воткнули в «Петра», а затем окончательно утвердили редакцию, в которой вставка о Троице находится и поныне, — в послании Иоанна. Любопытно, что в XVI веке, когда было изобретено книгопечатание, Эразм Роттердамский издал Новый Завет без этих слов, поскольку в многочисленных первоисточниках их не было. Но на него надавила церковь, и в третье издание политически важные слова Эразму пришлось вставить. Различие в трктовках Троицы является причиной "несовместимости" (поросту - вражды) католической и православной церквей. Невольно вспоминаются "остроконечники" и "тупоконечники" Свифта.
116. вас что-то удивляет в действиях организации? Не вижу здесь темы для обсуждения.
Новый завет после написания, наверняка, редактировался и не раз. Но странно, что среди "авторов" для правдоподобности вы не упомянули Луку, Матфея, Марка, Иоанна, Петра, Иуду.
Примером чего является догмат о троице так и не понял. Опять-таки, перечисление каких-то, возможно, исторических фактов. Что сказать то хотели? ))
[117]: Нет, меня ничего не удивляет в действиях организации - они вполне естественны. Просто хотел сказать, что религиозные "функционеры" сами для себя писали основной идеологический документ (в чем, как мне показалось, вы усомнились). Что, повторюсь, - вполне естественно.
(116)
Нимало не желая ввязываться в бесконечную полемику одних коллектиных представлений с другими (на каждом форуме одно и то же), тем не менее, не могу не прокомментировать некоторые Ваши высказывания.
1. "Получилась та же семейная троица, что была у язычников, только с легким гомосексуальным оттенком". Если бы Вы читали Юнга, то Вы бы знали, что троичность (и следующая за ней четверичность) - очень сильные архетипы. Естественно, что троичность существовала у "язычников" (кого именно Вы имеете в виду?), но осмыслена она была только христианством. Кстати, у Гегеля тоже много полезного и интересного написано по этому поводу.
2."противоречивое следствие внутрицерковных разборок" - неслабо. Люди гибли в этих "разборках", отстаивая свои убеждения. Эти "разборки" - процесс глубочайшего осмысления содержания веры. Очень интересно обо всем этом написано в книге Иоанна Мейендорфа "История церкви и восточно-христианская мистика". Ну и называть аскетов и подвижников Василия Великого и Григория Нисского "функционерами" я бы не стала. С трудами этих святых отцов Вы, скорее всего, не знакомы?
3. "Различие в трктовках Троицы является причиной "несовместимости" католической и православной церквей". Более точно - различие в формулировках символа веры, а именно фразы "иже от отца исходящего" - у православия.
118. Авторы НЗ общеизвестны. Ваш список авторов, кроме вас, известен, видимо, узкому кругу лиц. Имело бы смысл познакомить с источниками, внушающими доверие.
Другой вопрос: ваши авторы писали "и вашим и нашим" (и католикам и православным и протестантам) или выборочно? Если для всех, то считаете ли вы наличие этого текста необходимым и/или достаточным для средневековых событий? Если оба ответа - нет, тогда не понимаю цели ваших утверждений относительно авторства - на мой взгляд, основной смысл НЗ не удалось лишить актуальности даже известным вам редакторам.
99 Виктор, логику тут искать бесполезно. Подать в суд вы можете, но у вас даже не возьмут заявление, а вот наоборот все по другому, и, уверяю вас, суд примет решение не в вашу пользу. Хотя у нас в конституции прописана свобода совести, и вы может не только исповедовать религию, но и не исповедовать никакую, но о ваших чувствах атеиста никто сейчас не побеспокоится. Высказывать свои убеждения вы можете только дома на кухне, а Интернет приравнен к СМИ. СМИ допускающее атеистическую пропаганду может лишиться лицензии. Такова действительность. При всем при том, что лично я атеист. Спорить однако по проблемам, связанным с основным вопросом, бессмысленно, это ведь хорошо известно.
[119]: Именно так и было - гибли люди в "разборках". Как вы верно говорите, из-за "различия в формулировках символа веры". Всего лишь. Чем, кроме "формулировок" различаются католичество, православие, протестантизм, иудаизм, ислам? Немало мыслителей искренне искали ответы на непростые вопросы бытия (см. например [108]) и пытались создать приемлемую концепцию мира и места человека в этом мире. И создали различные "модели", не только христианство. Их интеллектуальной и духовной мощью можно только восхищаться. Практика же церковная - дело другое. Как говорится, "заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет". И расшибали. Не свои - чужие.
Троица ведущих богов существовала в египетской мифологии (Озирис — бог-отец, Изида — богиня-мать, Гор — бог-сын), в вавилонской (Анну, Энлиль, Эа), а также в индийской, сирийской, древнефиникийской и других мифологиях.
Понятие "тройственности" Бога было искусственно "прикручено" к изначально (первые несколько сот лет) чисто монотеистической религии (в чем, кстати, христианство неоригинально). Зачем? По всей видимости - политика. Это облегчало распространение христианства среди язычников. К тому же, культы Озириса (Египет), Орфея (Греция), Аттиса (Рим), Зороастры и Митры (Персия-Рим) и многие другие строились по одной и той же схеме: чудесное рождение богомладенца от девы — страдания за людей и смерть — телесное воскресение и вознесение. Что тоже способствовало. Перефразируя известный анекдот: "У христиан - то же самое"...
[120]: Про авторство Нового Завета:
Как всем (?) известно, "исходники" Нового Завета появились в разное время во второй половине I века нашей эры.
Большая часть текстов была написана на (скорее всего) греческом, как наиболее распространенном в те времена в тех краях. Название "Novum Testamentum" было введено в оборот Тертуллианом во II веке н.э. Поскольку вариаций было много, возникла необходимость свести все в один "канонический" текст. Чем и занимались люди, имена которых я достаточно произвольно выдернул из памяти. Так что, да - они не писатели, они - читатели (редакторы). Первоначально не было "ваших и наших". "Различия в формулировках" появились позднее.
[123]: Да, так и есть. К сожалению. "Закон что дышло..."
[125]: Видимо, вы имеете в виду эти вопросы:
(1) ваши авторы писали "и вашим и нашим" (и католикам и православным и протестантам) или выборочно?
(2) считаете ли вы наличие этого текста необходимым и/или достаточным для средневековых событий?
На первый вопрос я фактически ответил: изначально не было "ваших и наших". Разделение появилось позже, и, да - возникли разные редакции, одни для "ваших", другие - для "наших". Редакторы, естественно, были разные.
Второго вопроса я, откровенно говоря, не понял. Если под "средневековыми событиями" понимается гонения и физическое устранение инакомыслящих, то да, для деления на "своих" и "чужих" необходим критерий, и различные редакции изначально "одного" текста служили таким критерием. Причем, чем меньше были различия, тем ожесточеннее было противостояние. Например, для католиков протестанты гораздо большие враги, чем, скажем, буддисты. Видимо, это связано с тем, что буддисты занимают свою собственную "экологическую нишу", и католикам с ними делить нечего, а протестанты претендуют на "ареал обитания" католиков, и тем самым являются для них прямыми и очень опасными конкурентами.
126. спасибо, я вас понял. Мне достаточно того, что ваши знакомые кардиналы все же не авторы НЗ и отсутствия возражений по к.114. Если вы, конечно, не настаиваете на том, что суть НЗ в дальнейших его редакциях и связанных с этим всеобщих несчастиях.
[127]: Конечно, не настаиваю. В том-то и дело, что суть НЗ вовсе не в различиях (мелких и второстепенных) разных редакций. Просто хотел сказать, что идеи интеллектуальных и духовных гигантов - это одно, а практическое их воплощение частенько - совсем другое.
128. "Владимир Яковлев – один из самых талантливых московских художников. Бахчанян утверждает, что самый талантливый. Кстати, до определенного времени Бахчанян считал Яковлева абсолютно здоровым. Однажды Бахчанян сказал ему:
– Давайте я запишу номер вашего телефона:
– Записывайте. Один, два, три...
– Дальше.
– Четыре, пять, шесть, семь, восемь, девять...
И Яковлев сосчитал до пятидесяти.
– Достаточно, – прервал его Бахчанян, – созвонимся."
(с)С.Д.
:)
Виктор Жильцов 21.11.2009 00:58
