Это так. Но можно ли называть великим государственным деятелем человека (употребляю это слово условно), который уничтожил миллионы сородичей и принес родине больше горя, чем любой из ее правителей? Может быть речь идет о великом палаче своего народа?
ЗЫ Все ж таки, ИВД был великим государственным деятелем. Впрочем, сатрапом и мультипалачом одновременно с этим тоже был. "Такая вот, панимаишь, загогулина!"(с)
В общем, пошла дискуссия в сторону бесконечной риторики... Сколько человек загубил Цезарь или Александр Македонский - сложно подсчитать. Думаю, немало. Конечно, тех кого они губили, они считали своими врагами. Так же считал и Сталин. Методы государственного управления у него были жестокие, что сказать. Но пустили бы Троцкого к власти - уверен, жертв было бы не меньше. Как взяли власть - так и действовали. О том и финал заметки: действовали с позиции "кто прав, тот и сильнее".
(5) А его великие государственные деяния - коллективизация, голод на Украине, чистки тридцатых, тотальный террор, уничтожение собственных полководцев накануне войны, пакт Молотова-Риббентропа, поражения первого периода Войны, дело врачей и т.п.? Так? Что хорошее он сделал для родины?
Или ты тоже считаешь, что он был "эффективным менеджером"?!
/7/ Как Вы считаете, Михаил - Петр I великий деятель или нет? Народу-то сгубил - изрядно. Под один Питер сколько легло...
А Сталин - душегуб, конечно, кто ж спорит.
7. Вопрос в трактовке исторических фактов. Уничтожая своих врагов (реальных или вымышленных), он создал сильную вертикаль власти. Сильная власть - это и есть "великий государственный...". Это работало, пока создатель системы был у власти. Когда террор ослаб, ослабло и государство. Разве это не так? Кстати, и империя Александра Македонского рассыпалась после его смерти.
/7 на 5/ Я не говорил про то, что он сделал что-то хорошее, Михаил. Я сказал только про то, что он был великим государственным деятелем и палачом одновременно. А к тому, что ты перечислил, я бы ещё добавил поддержку Гитлера в начале Второй мировой войны путём нападения на Польшу.
Очень выразительно! Понравилось как преподнесли.
Единственно, нмв, чуть-чуть бы и анфас захватить.
7/ Как это может быть для Вас и звучит парадоксально, но за многие годы "государства российского" ИВС был, пожалуй, самым эффективным его "главным менеджером" Это с точки зрения строительства государства...
Господа сталинисты, у вас все в порядке? Глава государства, физически уничтоживший миллионы квалифицированных работников - это эффективный менеджер?
Государство, которое он построил, оказалось нежизнеспособным - вскоре после того, как исчезла машина безжалостного устрашения и террора, оно развалилось, потому что принципы, на которых оно было построено, были ложными.
12/ Народ любит "сильную руку", особенно, если она убивает кого-то другого.
Бред какой-то вся эта история с возвращением палача. Если старых сталинистов еще понять можно, они уже вряд ли изменятся, но что-то странное получилось с мозгами у поколения, взросление которого пришлось на перестроечные года - от неразберихи тех лет какие-то там искаженные моральные принципы сложились.
Когда то, кажется, когда я учился в МИРБИСе после армии, нам рассказывали интересную байку-вопрос. Якобы из жизни одной корпорации Америки. Необходим был Управляющий очень крупной корпорацией. Совет директоров долго совещался, рассматривал варианты, и потом выбрав кандидатуру, утвердил ее на год. Условие, человек год руководит, а после этого уезжает с семьей на месяц на заслуженный отдых, подальше от Америки, по возвращении принимается окончательное решение о его назначении.
Рассматриваются три варианта, после его возвращения:
1. За время его отсутствия, ничего не произошло, все как работало, так и продолжает работать, прибыли не изменились,
2. За время отсутствия прибыли корпорации возросли.
3. За время отсутствия прибыли корпорации упали.
Вопрос, в каком случае совет директоров утвердил в итоге Управляющего и почему.
ОК, сталинист один - Гена Крамор. Еще двоее считают его эффективным государственным деятелем, извините за неточность формулировки - ночью писалось. Сталинист, кстати, не ругательство - сторонник Сталина, не более.
О фото - у Гены есть куда более интересные работы.
16. Пункт 3. А то, если всё отлажено - зачем нужен ещё и человек?
18. Я такой же сталинист, как если буду считать Александра Македонского выдающимся государственным деятелем - то я александрист.
Сталин был эффективным "менеджером", если угодно такое сравнение, с учётом - уже повторяюсь! - тех условий, в каких он стал главой государства. Власть была взята незаконно, силой - каких же методов вы ожидали от него?
При Сталине аппарат гос.управления работал - так чётко, как это было возможно после работы тов. Троцкого и иных славных большевиков. Да и рухнул он не сразу после ослабления террора, а лишь через полвека.
Про фото согласен. Это чистая иллюстрация к информации, не более.
Вообще это классический спор о терминах. Если "эффективный" - это "приводящий к нужным результатам; действенный." (Грамота.ру), то эффективнее, чем Гений Всех Времен И Народов, еще поискать нужно. Он хотел создать Чудовище, способное перемолоть кости всему и вся - и он его создал.
Марксизм рассматривает любое государство как форму диктата,институт подавления.Любой промарксистки настроенный гражданин, придя к власти, станет диктатором по определению.
21. у нас сейчас, похоже, опять догоним и перегоним всех, зачем ждать семь веков, чтобы поставить памятник палачу своего народа, пусть еще живые жертвы посмотрят и порадуются
5, 10, 14 пожалуй +1 Только в я бы добавал в 10, что тут была не просто поддержка Гитлера, а фактическое начало мировой войны на стороне Гитлера и подлый удар в спину Польше. Якобы для своей безопасности, что даже тогда не обсуждалось, придумано позже. Сам приход Гитлера к власти был бы не возможен, если бы не поддерживался Сталиным.
Сталин не был эффективным "менеджером", то есть он не был государственным деятелем, который пытался реализовать великие задачи бесчеловечным путем, поэтому его сравнения с Петром Первым не правомочно. Им двигали личные мотивы. Его никак нельзя назвать великим полководцем и этому есть уже достаточно свидетельств и доказательств. Эта победа была народная и вопреки, а не благодаря. "При Сталине аппарат гос.управления работал - так чётко, как это было возможно после работы тов. Троцкого и иных славных большевиков." - Это абсолютная неправда, не работал он четко, а только все парализовал. Стыдно говорить такие вещи перед лицом загубленых жизней, талантов, исковерканных судеб.
Мысль, что иначе ничего нельзя было сделать есть рабская и наивная. Факт, что в том же 20-м веке те страны, которые выросли на основах демократических пребывают сейчас в абсолютно другой рельности, чем те, кто пережил "жесткие пути руководства". Готовность принять утверждение, что он был великий, хоть и ужасной и является механизмом, который тогда парализовал сопротивление сталину и сегодня подготавливает почву для молчаливого согласия с возникновением новой диктатуры. Поберегитессь, это может оказаться не только кошмаром прошлого, но и реальностью настоящего. И никакое верноподданичество не защитит ни Вас и ни Ваших близких. Лес рубят - щепки летят.
26/ Похоже, народ просто не понимает, какое тогда было страшное время. И почему убивали лучших, и почему никто не был застрахован от такой беды. Ведь достаточно было оговора, даже анонимного, чтобы человек переставал существовать или совсем, или пропадал на долгие года. А доносчиками были далеко не лучшие. Это был легкий способ убрать из жизни своих недругов.
27) Суть в том, что люди предпочитают снять с себя ответственность за происходящее и переложить ее на другие плечи. К сожалению, это не работает. Нигде в мире.
19 - Нет, только п. 1. Если конечно подходить с колокольни совета директоров, которые пекутся о устойчивости своего бизнеса не только сейчас, но и в дальнейшем. Система должна быть отлажена как часы и работать и без тебя. Система должна быть устойчива и во времени, с приходом нового руководителя ее не должно трясти и она не должна разваливаться.
Страх никогда не создаст устойчивой системы на долго, пример со Сталиным это ярко показал.
27- конечно народ не понимает, народ же у нас дурак, руководители - сволочи, палачи и убийцы, а интеллигенция, так ваще - не мозг нации, а говно. всё пропало, гипс снимают, клиент уезжает, и даже запад нам не поможет.
Спор о величии или не величии - спор о словах, которые ничего не обозначают. Где-то у Чехов, посмеиваясь, написал, что для того, чтобы числиться великим нужно уничтожить не меньше миллиона человек. По-моему это самое точное определение "величия". А тоска по великому государству - тоска зека, выпущенного на волю, об уютной и привычной зоне и баланде (колбаса за 2.20). Фотокарточка скверная, никакая. И зачем только автор её поместил? Наверное, только для того, чтобы мы тратили своё время и писали гневные инвективы по поводу совершенно ясному и бесспорному.
26/те страны, которые выросли на основах демократических пребывают сейчас в абсолютно другой рельности, только благодаря тому, что затеяли мировую войну. Иначе всем давно бы был большой кирдык. И история к сожалению повторяется.
Гена, почитайте мемуары сталинской эпохи, "Архипелаг", записки людей, которые сидели и которые были "на воле". Представьте, что это происходит не с абстрактыми людьми, а с Вами, Вашей женой и детьми, и подумайте еще раз о величии товарища Сталина.
Вот, например, такой вопрос. Вы хотели бы, чтобы вас расстреляли, Вашу жену отправили в лагерь, а детей - в детдома?
36/ "Вы хотели бы, чтобы вас расстреляли, Вашу жену отправили в лагерь, а детей - в детдома?"
- и ни за что, например, за то что кто-то позавидовал, что Ваша фотография попала на фотодню, или Вы с кем-то слегка поспорили здесь на лайне, и он решил вот так Вам отомстить, написав, что Вы говорили то-то и то-то о том-то (текст не важен, тогда годился любой, все равно никто не проверял, насколько это соответствует истине)
26 Реальность т.н. "кризиса" объединила наши страны.
30. Это так, но не в России. Здесь ты ещё как-то нужен только до тех пор, пока без тебя всё рушится. А иначе работает тезис "эффективного менеджера" тов. Сталина: "Нэзаменимых нэт!" Точно в соответствии с п. 1.
36. Чем величественнее Государство, тем незначительнее для него судьба отдельного человека. И при чём здесь чего хочу я или не хочу? Моего мнения не спрашивают и сейчас, не спрашивали бы и при товарище Сталине.
38. Ольга, зависти и интриг сейчас ничуть не меньше, чем полвека назад. Судьба ликвидированного музея, нас сайте которого помещена моя заметка про бюст - тому подтверждение.
Да, люди на Фотолайне творческие, тонко организованные, эмоциональные. Зацепились за слово "великий", и всё тут. А вы лучше порефлектируйте: прежний, гипсовый, был установлен на средства коммунистов, а нынешний бронзовый - на средства администрации города.
"Александр Македонский, конечно, герой - но зачем же табуретки ломать?"
48 - Сталин с этим тезисом противоречил сам себе, считая Себя, дорогого, незаменимым и уничтожая вокруг себя любую угрозу, которую создавал его параноидальный ум , на этом все и рушится :)
/49/ Сережа, но самое интересное: вся российская промышленность (ну, не вся, а процентов на 45-60) работает на том, что было создано в ТУ ВЕЛИКУЮ ЭПОХУ. Тогда была цель - поднять промышленность, воспитать молодое и здоровое поколение, готовить ученых, двигать науку. И - ДА! - готовиться к войне, которая стучалась, стучалась довольно реально. И все цели достигались. Только не надо говорить, что всё это было "вопреки".
Сейчас объединяющей цели нет. И не известно, когда она сможет появиться. ВСЁ, что было создано огромной ценой (жизнями миллионов советских людей) спокойно проедается, ПРОПИВАЕТСЯ и не поддерживается (достаточно вспомнить события последних нескольких лет). Единственная цель - личная мошна денег. Но эта цель разъединяет людей, поскольку основным становится тезис "ничего личного".
Рахруха в головах.
50/ А что других вариантов не существует, кроме как было при Сталине, и как - сейчас, после переворота государственной системы? То есть, когда оба варианта плохие. Есть же еще и хорошие варианты, например, в других странах, которые как-то обошлись и без Сталиных, и без таких крутых переворотов системы, какие у нас были в 1917 и в 80-х годах прошлого века, от которого до сих пор страна не выздоровела.
50 - Миша вот это "Сейчас объединяющей цели нет. И не известно, когда она сможет появиться. ВСЁ, что было создано огромной ценой (жизнями миллионов советских людей) спокойно проедается, ПРОПИВАЕТСЯ и не поддерживается (достаточно вспомнить события последних нескольких лет). Единственная цель - личная мошна денег. Но эта цель разъединяет людей, поскольку основным становится тезис "ничего личного".
И есть то о чем я говорил, это и есть основное достижение Сталинской эпохи, а продают те же чинуши из той же КПСС, которая была всего лишь ширмой на время, всего лишь не более, людей только жалко веривших в нее и это то же достижение Сталинской эпохи, убиение Веры
51/ Вероятно, и Россия станет когда-нибудь нормальной страной с нормальной государственной системой. Во всяком случае, сейчас она к этому ближе, чем когда была при Сталине. И разговор этот тому подтверждение. Невозможно даже вообразить, что подобная свобода слова могла случиться при Сталине.
53) Вопрос только в том, насколько в головах людей изменилась осознание ценности значимости одной человеческой жизни и насколько люди готовы бороться за попраное человеческое достоинство, а остальное приложится.
53. Любое государство держится на страхе. На страхе перед Сталиным или на страхе перед законом/полицейским (на Западе). Поэтому особого прогресса не вижу. Разве что можем публично языки чесать в интернете.
Я имею в виду государства, конечно, современные, т.е. нехристианские по сути своей. На совесть и благородство в таких государствах (как полагался, напр., Николай II) полагаться не приходится.
Кстати, вот интересно. Те же люди, которые ругают Сталина за бесцеремонное обращение с Польшей, ругают и Николая II за благородное ввязывание в войну за обиженную Сербию. Странно.
56. Проблема в том, что не нарушать правила хоть в какой-то степени невозможно. Хотя бы потому, что "закон есть то, что мы трактуем" (с латинского). Любой полицейский или судья может так повернуть закон, что мало не покажется. Любого из нас можно хоть сейчас взять и посадить в тюрьму - статья найдётся. Так вот, проблема в том, как страх соотносится с совестью. Жить по совести - это идеал любого общества. Но от этого идеала в ХХ веке отошли о-очень далеко практически все государства.
56) Проблема не в этом, а том, что люди Вы в это поверили: "Любое государство держится на страхе. На страхе перед Сталиным или на страхе перед законом/полицейским (на Западе). Поэтому особого прогресса не вижу."
Если бы это утверждение имело бы отношение к реальности, то поведение граждан (и их судьбы) в сталинском государстве и в европейских странах ничем бы друг от друга не отличались, а это не так.
Подобного рода рассуждения идеально для тоталитаризма: не нужно даже напрягаться, чтобы заставить человека принять навязываемую диктатуру" он сам всё отлично объяснит и обоснует. Достойная иллюстрация к "1984г"
О фотографии даже говорить не буду - ее там нет. О Сталине = тоже. Не могу быть объективным. Из всей нашей большой семьи уцелел только мой дед, и то случайно. Слава Богу, я теперь могу с Вами разговаривать... А по поводу управления государством - если отбросить глупые моральные проблемы, то с этим делом справится любой успешный предприниматель. Ведь что нужно: безопасность внутренняя, безопасность внешняя, гарантированный доход и рост прибыли,то есть удовлетворение граждан и уверенность в завтрашнем дне... Все...Управлять 50-ми людьми или 50-ми миллионами - разницы никакой!
Gena Kramor 23.10.2009 15:37
