2- Я и эту еле втиснул по объему. Дело в ограничении клуба.
А в целом, это-же серия, взгляд фотографии на саму себя, и здесь я хотел обратить внимание на копируемость цифровых изображений. Это часть серии, и это нужно. Конкретно это кстати не фото, а скриншот экрана, но так как это скорее концептуальная работа, а не художественная, то скриншот вполне приемлем.
А ВУДУ, это просто очень разбухшая часть серии, претендующая на самодостаточность, однако всё-же она только часть.
4/ Никакого языка фотографии не существует. Если бы было иначе, то такой язык можно было бы познать, изучить по учебнику, как и любой другой. Однако, по состоянию на сегодня, бодобное знание себе приписывают лишь блаженные или пройдохи, всегда при этом сетуя на то, что прочие их не понимают.
Вот и Гущин лукавит, ибо уже преамбулой к его рассказу выбрана прекрасная цитата Гёте : "Прекрасное не может быть познано, его можно лишь чувствовать."
6/ Однажды мне довелось присутствовать при обсуждении одной и той же фотографии двуми весьма известными фотографами, которые всё, что можно было прочитали, да и сами немало понаписывали. Не смогли они сойтись во мнении о карточке. Более того, когда они пытаться хоть как-то объяснить (вербализовать, выразить формально, детермировать...) каждый свою позицию, ничего убедительного сказать им не удалось. И оба они так и остались каждый при своем мнении, а автор - при своем.
7- ну и какой из этого можно сделать вывод? Только такой и можно, что два человека не сошлись во мнениях.
А я однажды шел возле озера, и вдруг слышу - ТОНУУ ТОНУУ, огляделся, всё спокойно, а потом понял что это кто-то кричал АУУУУ АУУУУ....
искуствоведы част по разному толкуют одно и тоже произведение. часто спорят и остатся при своем мнгении. но это не значит, что нет языка живописи, музыки, поэзии и пр.
10 нету
есть описания стандартных структур "живописи, музыки, поэзии и пр"
и вольные интерпретации конкретных произведений иск-ведами тоже есть
а "языка" - нету
именно это и позволяет ставить диагнозы пациентам, основываясь на их суждениях о "живописи, музыки, поэзии и пр"
впрчем язык в классическом изобразитльном иск-ве есть
но из фотографов его знают редкие единицы
вот например
ссылка читается как повесть, образованный чел позапрошлого века не только нназовет каждого из персонажей, но и разьяснит действие и интригу картины, даже не зная ее автора и названия
ибо все достаточно внятно иложено на "языке"
но мы этого языка не знаем
и в случае чего пустимся нести доморощенную ахинею...
или например тут ссылка чел владеющий "языком" очень много чего поймет о герое
фотограф же в лучшем случае начнет трендеть о "тени от носа" и "свете" или пустится в анализ "перекличек" с "ритмом"...
4 это не язык
это сочинение на тему
которых любой опытный чел напишен немеряно
кстати, то что по ссылке сто лет уж как обосано русским авангардом куда как на более высоком аналитическом уровне
а тут по сылке популярное изложение тогдашних идей
17. Ты чего так раздухарился, Андрей? Хочешь поговорить о визуальных языках? Подготовься к разговору, хотя бы Нельсона Гудмана полистай и добро пожаловать в форум.
главная задача настоящего художника - нести свет людям. а это невозможно переоценить" - финальная фраза.
красивая но совершнно пустая
видал людей, которые способны говорить подобным образом часами. притом о чем угодно
слушатели в таком случае не "языку" учатся, слушатели впадают в определенное душевное состояние...
тут важно не что именно говорится а как
18 а где еще говорить как не тут
на форуме - давай, интересно
тока гудмана почитать не успею, как и ты наверно не успеешь почитать мои рекомендации
давай от свое имени, пересказом
Странно. По характеру работ можно предположить, что "Русский Мальчик" - это студент-дизайнер. Примерно второй курс. Однако, Стругацких знают люди больше пожилые...
Маринер и АндрейА. Собственно требую логическую аргументацию ваших слов. Видели там, слышали сям - не аргумент.
Хотя, спасибо за прецедент. Иду в форум.
Собственно я не на языке заострял внимание, а на том что надо формировать высказывание а не птичек снимать, или абстракции. Все птички и абстракции уже давно сняты, это только форма. Раньше я очень любил форму, и теперь тоже люблю, но форма сама по себе пуста, и на мой взгляд, игра с заполнением формы смыслом, это хорошая игра, перспективная и очень интересная.
28 Уппс сорри. Посмотрел что город в котором вы живете не СПб. Просто в Домжуре завтра экзамены тоже два года и человек на место приблизительно столько же :)
27/
"Видели там, слышали сям - не аргумент."
Ну, что же, можно и аргументировать. Однако, для начала, чтобы договориться о предмете дискусси, продолжите, пож., фразу :
"Язык фотографии - это ..."
(5) "Никакого языка фотографии не существует. Если бы было иначе, то такой язык можно было бы познать, изучить по учебнику, как и любой другой. "
-- безответственное заявление. Есть вещи, о которых не знаешь и не ведаешь, но которые, тем не менее, существуют. Поясню. У древних греков не было термина для обозначения того, что мы называем языком. Слово, обозначающее орган речи было, а слова "язык" не было.
Из этого можно сделать вывод, что "язык" в нашем смысле никогда не был предметом рассмотрения древнегреческих философов. Это так.
Но заключать, что древнегреческого языка не было, было бы странно. Есть и словари, и учебники. :)
Для того, чтобы "язык" фотографии появился, зритель должен определенным образом относиться к фотографии. А если зритель не способен или не умеет вступать в такое специфическое отношение с изображением, то он думет, что языка нет.
Напомню, что господин Журден ничего не знал о прозе, думал, что ее вовсе нет. А говорил-то прозой.
Да нет никакого "языка фотографии" (и вообще - "языка исскусства"). Есть базовые, на инстинктивном уровне, особенности восприятия. Например, в музыке некоторые сочетания частот ("аккорды") воспринимаются как гармоничные, а другие - нет. Есть ли в этом система? Существует ли алгоритм, по которому можно "вычислить" (построить) гармоничный набор частот? Я не музыкант, и точно не знаю, но сильно подозреваю, что нет. Все по наитию, подбором.
В изобразительном искусстве такая же ситуация - некоторые комбинации изобразительных элементов (линии, пятна) воспринимаются как гармоничные, другие - нет. Никакого смысла (семантики) за такими комбинациями не стоит. За много сотен лет практики выработались некие "типовые" комбинации и рекомендации по их построению (которые, впрочем, не гарантируют стопроцентного успеха).
Максимум "смысла", что можно приписать "аккордам" (изо-аккордам в том числе) - некий эмоциональный оттенок, и то условно. Ну, вроде того, что одни приемы больше подходят для выражения "негатива", другие - "позитива".
Однако, в средние века в Европе был в ходу "изобразительный язык". Например, в портрете особенности одежды, фон, окружающие предметы несли вполне определенный смысл и он легко читался тогдашним зрителем, дополняя чисто визуальное восприятие. Натюрморты тож. Сейчас этот язык публикой утерян. Но это был не *визуальный* язык, а язык *предметов*.
Базовые особенности восприятия не являются языком. Культурные наслоения над ними могут нести какие-то "смыслы", но это трудно назвать (универсальным) языком. Грубый пример: в европах траурным считается черный цвет, а на Востоке - белый.
"Языка фотографии" не существует. Существует чувствительность к визуальной гармонии на инстинктивном уровне, разная у разных людей. Как музыкальный слух.
и "теплород" был в ходу
впрочем, как мне рассказывал препод по термодинамике, теория теплорода позволяет рассчитать современный холодильник...
так что пожалуй вместо "теплорода" вспомню "теорию катастроф" Карла Линнея вроде бы...
41 - Комплекс выразительных средств, таких как композиция (со всеми её закромами), колористика даже еще и не знаю что, позволяют понять больше чем видишь не вдумываясь.
ссылка Именно в контексте фотоснимка мы понимаем что хотел сказать автор, в то время как просто девушка в красном идущая по рельсам не включает никакого подтекста.
[42]: Это был язык именно предметов, в не визуальных элементов. Например, в ходу был "язык цветов" - используя разные цветы в букете можно было составить вполне конкретное, без разночтений, послание. С визуальными элементами такого не сделаешь. Толкование искусствоведа: "оттопыренный средний палец Марии Магдалины символизирует ..." еще можно принять, слова же о том, что диагональная композиция что-то "означает" смысла не имеют.
[44]: Сомневаюсь, что мы "понимаем что хотел сказать автор". Мы придумываем свое собственное понятие, которое может совпадать, а может и не совпадать с "пониманием" другого, в том числе - автора. Общность культурной среды может повысить вероятность совпадения, но абсолютного не будет никогда. А различие в культурах может привести вообще к противоположным пониманиям. Любой "подтекст" - наша собственная фантазия, не более.
(45) "Это был язык именно предметов, в не визуальных элементов. Например, в ходу был "язык цветов" - используя разные цветы в букете можно было составить вполне конкретное, без разночтений, послание. С визуальными элементами такого не сделаешь. "
-- картина состоит из пятен, а не предметов. Вторичная знаковая система. т.е. в данном случае "язык предметов" может иметь место. Но это именно вторичная система, а есть первичная. Кроме того, Вы вообще не правы в том, что средневековое искусство - язык предметов. В первую очереь это язык цвета, особой перспективы и христианских символов. Это все "непредметы". Но вернемся к фотографии.
Если на фотографии зритель обнаруживает бабушку, внучку, самовар и печку, то эти объекты присутствуют на фото не сами по себе, а в качестве ЗНАЧЕНИЙ определенных ЗНАКОВ (если хотите: пятен, углов, линий).
Семиотики в этом случае используют аналогию с ЯЗЫКОМ, который тоже есть ЗНАКОВАЯ система, в основе которой слова-знаки, отсылающие к определенным значениям.
Естественно, аналогия фотографии или картины с естественным языком имеет свои пределы. Как писал Ю.Лотман: "...само понятие "язык искусства" сложно и лишь отчасти постигается аналогией с языком в лингвистическом значении...".
Отрицать, что фотография - не язык, значит пребывать в положении господна Журдена, не знавшего, что говорит прозой.
Другой вопрос, - насколько семиотический подход полезен и учитывает сущность фотографии, выходит за рамки данной темы.
Виктор, еще один очевдный пример из Средневековой иконописи.
На иконе наиболее важные персонажы часто изображаются крупнее менее важных, даже ести они все стоят рядом.
Это именно особенность ВИЗУАЛЬНОГО ЯЗЫКА (причем вторичного), а не языка предметов: в реальности рост персонажей мог быть в совершенно ином отношении.
Честно говоря, Ваш текст (41) произвел удручаюшее впечатление совершенно невежественного и некомпетентного.
Хоть бы прочли пару статей Лотмана для затравки.
Вопрос "Где начало у палки, а где конец?" долго не давал покоя восточным мудрецам.
Можно назвать изображение на иконах художественным приёмом, а можно - визуальным языком. Икона от этого ни лучше ни хуже не станет.
Читать Лотмана, Гудмана?...Что от этого изменится? Расширится кругозор знаний?.Да, возможно. Появится ключ к пониманию произведений искусства? Хорошо.
Самое смешное, что икона написана без всех этих знаний, иконописцу этот дар дан свыше.
И никакое наложение теорий о существовании визуального языка на творчество конкретных выдающихся людей ещё никого из занимающихся этой сферой философии не сделала великими иконописцами, хужожниками ,фотографами и т.д.
Меня всегда забавляют попытки сначала снять кадр, а потом, выложив его в свет, делать попытки найти переклички и тому подобные признаки, используя Лотманов, Гудманов, Арнхеймов , Брессонов и т.д, приходя к выводу, что снимок -то ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ, оказывается?
Мне кажется, что вся великость таких авторов заключается прежде всего в их красноречии, умении манипулировать сознанием окружающих людей и в умении убеждения, если хотите "зомбирования". Ну и конечно, в умении себя преподнести публике. Эту уже бОльше сфера человеческих отношений. Важен , конечно, и фактор везения оказаться в нужный момент в нужный час.А подчас-то на самом деле "король голый"
[46]: "Символы" и "знаки" вполне можно отнести к "предметам" - это невизуальные элементы, а "культурный слой" поверх визуального. "Цвет, особая перспектива и христианские символы" - это именно символы - искусственно назначенные (в конкретной культурной среде) смыслы. "Бабушка" и "внучка" - это не пятна и углы, а именно бабушка и внучка - понятия невизуальные, а "предметные". Если бы существовал "язык", то одинаковые комбинации пятен и углов давали бы одинаковые впечатления. Представьте, что вместо бабушки, внучки и самовара изображены два зеленых человечка и осциллограф - впечатление ("смысл") от картинки будет другое.
Визуальное в чистом виде, только "пятна и углы", без "христианских символов" - это абстрактные (беспредметные) картины.
"Отрицать, что фотография - не язык ..." -- да я, вроде, наоборот...
Ваша снисходительность [47] умиляет. Вы всегда ссылаетесь на чужое мнение. Сошлюсь и я:
"Тот, кто в споре ссылается на авторитет, использует свою память, а не свой разум" -- Леонардо да Винчи
49)
Меня тоже порой умиляет.
Когда Эд "кроет" Лапина почём зря сразу вспоминаешь басню Крылова.
Это что, такой принцип"визуального языка"-принижая других возвышать себя? Странно, как взрослые люди не могут делиться своими знаниями в доброжелательном ключе, предпочитая подобные фразы?
"икона написана без всех этих знаний, иконописцу этот дар дан свыше"
Глубокое заблуждение.
Раньше иконописцы учились десятилетиями, прежде, чем им дозволялосьприступить к самостоятельной работе.
Высокая литература создавалаь образованными людьми, которые штудировали грамматики и поэтики от Аристотеля до Тредиаковского.
Это сегодня тяп ляп - стишок, тяп ляп - фоточка. А кто такой Юрий Михайлович Лотман? Да пузырь надутый. А Дмитрий Сергеевич Лихачев? Просто выпендривался много.
40/ "Для того, чтобы "язык" фотографии появился, зритель должен определенным образом относиться к фотографии. А если зритель не способен или не умеет вступать в такое специфическое отношение с изображением, то он думет, что языка нет."
Наверное, все-таки есть не "язык фотографии", а "язык изображения". То есть когда на фотографию смотрят не как на запечатленную реальность, а как на изображение этой реальности, что уже похоже на другие визуальные искусства.
Говорить про "язык фотографии" - это примерно то же, что говорить про язык той реальности, которую видишь из окна.
/52/ реальность зафиксированная и заключенная в рамку перестает быть просто реальностью.
Фильм Виктора Косаковского "Тише", целиком снят из окна квартиры, но это болше, чем просто фиксация реальности
1) квантовая физика - бред и запудривание мозгов, я в нее не верю, читать я ничего не буду, но убедите меня тут, что я не прав.
2) чтобы убедиться в том, что земля плоская достаточно выглянуть в окно. полные идиоты те, которые утверждают, что она шар!
3) философия - пустой чес языками уклонистов от армии
53/ "но это больше, чем просто фиксация реальности"
Так и я говорю, что это больше. Это уже фотография и изображение. И этим фотография (и наверное кино) отличаются от других визуальных искусств. И смотреть на запечатленное можно по-разному, как на фотографию ("сущность"), фиксацию реальности, и как на изображение со всеми вытекающими из него языками и семиотиками.
Вероятно и в споре этом, кто-то говорит о фотографии, а кто-то об изображении.
(49) Большое спасибо, Виктор за очень убедительные и своевременные мысли. Но у меня все-таки остался один ма-аленький вопросик: Неужели изображение двух скрещенных пар ног не является обязательным для шедевральной фотографии?!
Всем кто о языке - Собственно предлагаю читать Кандинского - Точка и линия на плоскости, там как раз о том о самомм всё и исследовано. Вот например -
///Точка – покой. Линия – внутренне подвижное напряжение, возникшее из движения. Оба элемента – скрещения, соединения, образующие собственный «язык», невыразимый словами. Исключение «составляющих», которые приглушают и затемняют внутреннее звучание этого языка, сообщает живописному выражению высочайшую краткость и высочайшую отчетливость. И чистая форма отдает себя в распоряжение живому содержанию.///
Собственно и у Лапина тоже.
Конечно это о визуальном языке, а не только фото, однако, это не принципиально.
И собственно, в третий раз повторяю из чего всё вышло - я сказал что формотворчество это хорошо но говорить фотографией еще лучше.
Язык фотографии есть. Не язык карточки, а способа выражения. Раз некоторым иногда, а некоторым всегда, удаётся выражаться и зрители их понимают. Он помогает
понять выраженную мысль, но не помогает выразить.
Нет инструкции как высказать ещё никак не выраженную
мысль. Ни на каком языке, ни русском, ни фотографическом.
Мысль, или её отсутствие можно обсуждать уже ПОСЛЕ
удачной или неудачной попытки выражения. Только тогда она
доступна для анализа. А для снимающего важно именно пройти путь от невыраженной мысли к выражению. Вот ловушка.
66 - я понимаю что пишет Виктор Жилцов.
Во многом я даже согласен с тем что выразительные средства не есть язык в чистом виде. Комплекс этих средств, это не язык как нечто созданное человеком, а нечто подсмотренное у природы, осознанное и ставшее использоваться. Однако, на мой взгляд весь комплекс выразительных средств по сути очень похож на язык, однако языком ФОТОГРАФИИ его назвать не правильно, ибо это просто язык изобразительного искусства.
Однако, если пользоваться методологией постмодернизма (если я не перепутал ярлык), то фотограф это тот кто называет себя фотографом, а язык это то, что мы назовём языком. вот =0)
63\Камера берёт на длинном фокусе человека у моря, а затем отдаляет его до точки на берегу.
Точка - человек с его состоянием. То же с самолетом в небе - и неподвижная точка в кадре в
сознании зрителя преврвщается в быстро движещийся объект. Выражение не выражает мысль,
а только пытается создать структуру в которую она может быть вложена. С помощью внутренних
(в кадре) и внешних (в культуре) контекстов. Каждый читатель читает свою книгу. Писатель
создал материальный объект - чернила на бумаге. Типография мат. объект - книгу. В краске
и бумаге нет смысла. Смысл создаёт читатель. Так и фотограф всего лишь даёт возможность
зрителю создать свой смысл. Совпадёт ли он с мыслью автора? Вряд - ли! Хорошо если хоть
какой то будет. Можно сказать что в хорошую структуру вложимо много смыслов и она многим
понравиться. В плохую мало. Хотя иногда единственный совпадает с пониманием многих.
Как это сделать? Формально? Может быть, если достаточно мастерства. По наитию? Тоже
можно, если смысл автора вошёл, то и зритель свой создаст. Не знаю зачем это пишу.
Наверное, потому, что считаю попытки формализовать и строго детерминировать этот
непредсказуемый процесс бессмысленными. Сколько у мастеров уходит в корзину?
1000 на 1 удачный кадр? И возможно считать себя знающими правила? Они есть, но
только их знание снять хорошо не поможет. Потом (в 1 из 1000 случаев) можно сказать:
вот тут всё правильно.
А насчёт фото: раньше иногда резали плёнки на полоски, укладывали их вместе и печатали
контактным способом на бумагу и сразу смотрели все негативы в позитиве для интереса.
Не знаю, почему Вам в цифровую эпоху это понадобилось. То, что фотография копируема -
ни для кого не секрет.
[60]: Мальчик (ничего, что я просто по имени?), не проигнорировал, но в неявном виде, извините. "Комплекс выразительных средств" - это набор приемов и рекомендаций. Называть это языком можно лишь с большой натяжкой.
Взаимодействие "пятен и углов" в пространстве картинки подчиняется определенным закономерностям. Мир на плоскости в рамке должен быть непротиворечив и самосогласован, иначе "не поверят". Если это выполняется, тогда и абстрактная ("бессмысленная") картинка интересна. Этим и отличаются хорошие абстрактные картины от плохих.
Хорошее худпроизведение вызывает эмоциональный резонанс прежде всего. И строго говоря, зрителю неважно как именно творец этого достиг. Очень часто бывает, что "углы" правильные, а резонанса нет - неинтересно, и все тут. А разбор "пятен и углов" сродни работе паталогоанатома - попытка понять, почему "не сработало", или наоборот - "сработало" (Так сказать, потел ли больной перед смертью). Это пытаются понять в течение многих сотен лет, но ясности так и нет. Один и тот же прием в одном случае работает, в другом - нет. Загадка природы. Так что "Комплекс выразительных средств" - это не "язык" и не "законы композиции", но лишь рекомендации (без гарантии результата), не более того. Но творцу очень полезно все это знать.
[59]: Натуся, это смотря какие ноги. Лучше - ножки.-))
[65]: "[язык] помогает понять выраженную мысль, но не помогает выразить" -- в точности наоборот, если под "языком" понимать комплекс приемов, которыми пользуется творец. Он "высказывается". А зритель может его высказывание понять или не понять. "Грамотный" зритель поймет больше/лучше. Может быть.
YG: Юрий, я во многом разделяю ваши взгляды и с интересом читаю, что вы пишете. Свой посыл я намеренно "заострил", но ваша снобистски-хамоватая реакция отвращает. Извините.
Ребята, фотография - это лишь партитура, а не сама музыка. Как музыка или поэзия, фотография существует исключительно в момент ее "исполнения". В отличие от музыки, зритель сам является исполнителем фотографии, и в отличие от музыки, существует множество возможных вариантов исполнения фотографии зрителем.
Варианты исполнения можно условно объединить в две группы: альфа и бета. Когда точки, линии, поверхности объединяются в некоторые патерны (кластеры) перед человеком стоит выбор:
1) подобрать и присвоить этому кластеру некоторое значение из реальной жизни и начинать к нему относиться как к объекту реальной жизни (это нагромождение - девочка, она милая и т.д.)
2)продолжать относиться к кластеру как к объединению линий и точек и изучать структурные закономерности как самих кластеров, так и их совокупности с учетом особенностей структуры регулярного поля изображения.
Язык фотографии возникает при детальной проработке выбора No2. Когда это возможно, линейные единицы (синтагмы) заимствуется из выбора №1 (т.е. при наличии достаточных оснований, изображению "лицо" присваивается значение "лицо), в противном случае роль синтагм выполняют первичные патерны (круг, треугльник, квадрат, линия). Генеративная грамматика и тезарус визуального языка происходит из подхода №2, т.е. из иерархической системы формальных взаимосвязей между паттернами.
Это лишь вводная, самое интересное в визуальных языках идет впереди. Подробней кое-что можно почитать в моих высказываниях на тему альфа, бета, гамма на этом сайте либо посетить лекции Юрия Вячеславовича, где материал подается методично и на множестве примеров. К тому же у него на лекциях эта тема далеко не единственная.
Итак, фотография оживает исключительно в момент ее исполнения зрителем. Исполнение сложной партитуры и просмотр симпатичных обложек из-под книг - несколько разные вещи. Все эти бесконечные старушки, внучки и т.д. - лишь красивая обертка для книжки в которой пустые страницы заляпаны кляксами.
Эмпатия, т.е. перенесение на фотографию вызываемых ей чувств очень важна. Но в первую очередь она важна для специалистов по рекламе и маркетингу, чтобы невербально транслировать людям свойства рекламируемой продукции, формировать и управлять ожиданиями покупателей. В языке фотографии эмпатия проявляется в ходе конволюции зрителя в изображение по сценарию No1 и поэтому представляет мало интереса.
75. Ну скажем так, генеративная (или порождающая) - скорее отражает мое отношение к визуальной грамматике; то, что я разделяю мнение Ноама Хомского в отношении врожденности у человека некоторой способности, которая при взаимодействии с окружающим миром "разматывается" на весь языковой контур, т.е. развивается, обуславливая способность человека усвоить свой первый язык.
Визуальная грамматика изучает закономерности взаимосвязей между визуальными синтагмами; ну а визуальный тезаурус - это такой особый словник, где схватывается совокупность семантических взаимодействий между отдельными синтагмами. (Наверное, эти взаимодействия многие называют перекличками, но я не уверен, что знаю, что это такое "перекличка").
68 - Виктор Жильцов
///Камера берёт на длинном фокусе человека у моря, а затем отдаляет его до точки на берегу.
Точка - человек с его состоянием. То же с самолетом в небе - и неподвижная точка в кадре в
сознании зрителя преврвщается в быстро движещийся объект. ///
--это вы ерунду говорите, всё работает совершенно не так. Любая картинка в первую очередь рассматривается как абстракция, как набор полосок, пятен и линий. И именно эти объекты имеют силу, а узнаваемые образы вторичны.
///
А насчёт фото: раньше иногда резали плёнки на полоски, укладывали их вместе и печатали
контактным способом на бумагу и сразу смотрели все негативы в позитиве для интереса.
Не знаю, почему Вам в цифровую эпоху это понадобилось. То, что фотография копируема -
ни для кого не секрет.
///
Я где-то говорил что раскрываю секреты? Нет, это скорее художественная документация =)
///Потом (в 1 из 1000 случаев) можно сказать:
вот тут всё правильно. ///
-- вы технарь, вам это мешает. Нет правильных фотографий и картин, и быть не может. Есть мерцание образов, ассоциаций, интерпретаций...
///"Комплекс выразительных средств" - это набор приемов и рекомендаций. Называть это языком можно лишь с большой натяжкой.///
-- Правила русского языка, как и любого другого, тоже имеют рекомендательных характер.
///Очень часто бывает, что "углы" правильные, а резонанса нет - неинтересно,///
-- Бывает читаешь чье-то сообщение, а резонанса нет, ну или книжку...
Ed-Cher - а про почитать, и про Юрия Вячеславовича можно поподробнее?
Очень верное наблюдение, язык фотографии не тождественен нашему разговорному языку, они о разном. Однако, обычно считается что язык создан человеком, как некоторый набор условностей, то-же что мы здесь называем языком фотографии, имеет скорее инстинктивную природу. Вот в чем заковыка.
(81) "Однако, обычно считается что язык создан человеком, как некоторый набор условностей..."
-- считают, но вряд ли это верно. Поверхностно очень...
Язык ДАН человеку как способ взаимодействия человека с миром. Только человек удостоин такого божественного дара.
Хайдеггер прямо пишет: только язык позволяет человеку находится в сфере несокрытости сущего. Не было бы языка, - не было бы Истории. У животных есть сигнальная система, может быть, подобная языку в плане семиотики, но у них нет Истории.
И теперь главный вопрос: что есть фотография как язык?
81/ Ничего подобного, языку фотографии можно научиться и это вполне осмысленный процесс. Уж точно никаких инстинктов. Более того, как и любой другой язык, язык фотографии живой, он развивается во времени.
Получить представление о классическом языке фотографии можно, скажем, на курсе у Валерия Самарина. Очень богатый материал убедительно иллюстрирует процесс зарождения и развития фотографического языка. Курс Юрия Гавриленко более сложный, он расчитан на людей, способных думать.
Собственно так и построена программа курса - никто ничего не внушает и не убеждает-переубеждает, озвучивается мысль, которая подкрепляется множеством примеров, к выводам каждый слушатель приходит самостоятельно. Я был довольно критично настроен, как обычно, ехидничал практически после каждого утверждения и пытался задавать, как мне тогда казалось, каверзные вопросы.
Ответы давались не пламенными речами и общими словами, а обычными фотографиями. Против таких аргументов невозможно переть. Впрочем, унять меня, наверное, было сложно до самого конца курса.
Не уверен, что после курсов получится писать что-то весьма осмысленное, по крайней мере, у меня пару лет не получалось. Однако предпосылки для понимания написанного другими будут точно. Дальше, как говорится, - сами.
40/ "Для того, чтобы "язык" фотографии появился, зритель должен определенным образом относиться к фотографии."
Каким и кем определённым образом "определенным образом"?
А если "определённым образом", но отличным от вашего "определённого образа", то мы будем иметь уже два разных "языка" фотографии? В таком случае, возможно наличие бесконечного множества языков фотографии, нет? Или второй тип "языка", предопределенного моим "определённым образом"
отношением к фотографии не имеет право на существование лишь потому, что вы придерживаетесь иного "определённого образа"?
Повторю очевидное :
Если бы некий "язык фотографии" имел место быть, уже давно был бы написан УЧЕБНИК, при помощи которого этот язык мог бы быть изучен КЕМ УГОДНО. Однако, такого учебника не существует. Существуют лишь некие (порой весьма противоречивые) попытки разных авторов изложить свою, субъективную точку зрения на этот предмет.
93/ "Я уже приводил два названия выше, разве не видели? =)
"
Нет, не видел. Укажите, плз, точное наименование, автора (или коллектив авторов), издательство и год издания.
Если вы про Лапина и Кандинского, то это - не учебники, а беллетристика.
"по ним учат студентов..." - сейчас по какой только хрени студентов не учат.
94/
"Когда точки, линии, поверхности объединяются в некоторые патерны (кластеры)"
Можете сформулировать правило, согласно которому "объединяются"? Если такого правила нет, всё остальное - сотрясание воздуха.
96+/ Паттерны проектирования классов/обьектов довольно подробно рассматриваются при проектировании информационных систем. Не уверен, что пригодится, но всё же: ссылка
(87) "Каким и кем определённым образом "определенным образом"? "
-- конечно, определенным самим зрителем. Есть "культурная струя", в которую нужно попасть, чтобы воспользоваться языком и не быть маргиналом, не понимающим искусства.
Иначе может быть свой "доморощенный язык", как например в
ссылка "Трудность жизни = рука в тени".
96/ "Паттерном является любое устойчивое повторяющееся сочетание данных"
а. О какого рода данных идёт речь?
б. "Устойчивости" к чему?
в. Что есть мера "устойчивости" и в каких единицах измеряется?
г."Устойчивое" или "устойчиво повторяющееся"?
д. "Повторяющееся" в пределах одного эксперимента или "повторяющееся" в ряде экспериментов?
е. Что есть "сочетание" данных?
и т.д. и т.п.
Эд, я тебе уже в форуме показал, что все твои знания в области "языка фотографии" бессильны при "прочтении" вот этой карточки ссылка
99/ "Есть "культурная струя""
Если бы число таких "струй" колличественно равнялось бы единице, нет вопросов. Но ведь это не так. И тогда, следуя вашему же определению, мы вправе говорить о множестве "языков", что равнозначно его отсутствию.
100/ То, что ты способен к DDoS атаке мало что что доказывает. Точно также можно завалить любой работоспособный сервер. Хочешь, я любое твое утверждение подвергну такой же атаке?
Например, "Эд, я тебе уже в форуме показал, что все твои знания в области "языка фотографии" бессильны при "прочтении" вот этой карточки"
Понеслась: что такое форум? о какого рода форуме идет речь? где находится этот форум? что есть знания? в чем они измеряются? что есть мера знаний и в каких единицах измеряется? повторяющееся в пределах одного эксперимента или в ряде экспериментов? как ты определяешь область? назови правило определения области, иначе это лишь сотрясение воздуха, что такое язык? дай определение языка? что такое фотография? что такое прочтение? что такое эта карточка? и т.д. и т.п. На любой твой ответ я смогу задать десятки уточняющих.
Прочтение карточки по ссылке меня не затрудняет, я в состоянии отделить изображение от изображаемого и провести анализ, который приводит к краткому выводу, что фота по ссылке - унылое говно. Определение говна давал админ в форуме.
Конструктивный разговор - это когда его участники делают шаги навстречу друг другу, уточняющие вопросы задаются, чтобы обеспечить понимание. Уклониться же от понимания с умным видом - невелика наука. Непонятно, для чего ввязываться в разговор с утверждениями об отсутствии языка фотографии, чтобы потом переходить в режим DDoS атаки? И снова жаль напрасно потерянного времени.
Вообще, господа, я на вас удивляюсь. Есть 2 мнения, 1. язык есть, 2. языка нет. Тут как говорится одни под одни знамена, другие под другие. Высказать мнение единожды полезно, для непримкнувших, а переубедить мужей убежденных... есть ли в этом какой прок? ;) Интересней бы по фотографии послушать мнения.
105/ ага, на фотосайтах любая деятельность, которая требует мыслительного участия всегда представляется в виде религии, в которую можно верить, а можно и нет )
По фотографии? Вполне себе такая пост-модернистская фоточка, таких на сайте мало, тем и хороша.
(100) "И тогда, следуя вашему же определению, мы вправе говорить о множестве "языков", что равнозначно его отсутствию."
-- откуда такая странная мысль? Кстати, я никаких определений не давал. Вас не смущает, что лингвистических языков в мире много и это множественность не равносильна их отсутствию?
Я думаю, ни Маринер, ни Жильцов совершенно не знакомы с понятием языка в семиотике. Поэтому разговор не состоялся.
Им можно посоветовать прочесть статью Ю.Лотмана "Язык театра". Не фотография, конечно, но по делу.
Впрочем, читать все равно не будут,- может быть другим пригодится.
108 В окружении все тех же шрифтов ариал, в окружении все тех же идеально прямых линий и квадратов. Ну да, постмодерн повторение мать учения. Если бы на выставке увидел в окружении живого трехмерного пространства может и сработала-бы. А на экране не могу себя заставить задуматся о концепте, скриншот вижу и не дальше.
111 Но она же не сама по себе, это часть серии. И если последвательно пересмотреть картинки серии то выходит такая последовательность: Пленка - информация, фотография информация. Пленка - физический объект (скрепки булавки пр.) Пленка арт объект - взаимодействие между изображением на пленке и физическим миром. Ну и наконец фотография как массив данных. Написал сумбурно но по другому не умею. Могу сказать что само по себе исследование (правда не совсем понимаю глобальную цель его, исследовать носители информации на предмет взамодйствия с внешним миром и генерацию посредством этого новой информации??) мммм похвально что-ли, но визуально карточки не красивы.
Вот эта картинка. Да таких не много, но это как предложить напится чистой пресной воды человеку посреди женевского озера. Гораздо ценнее та вода в пустыне гоби. Так и здесь в окружении однотипных шрифтов таблиц однозначных цветов ценность приема нивелируется.
ладно, если хочется в терминах "языка". языков искусства бесконечное множество. мондриан ван гог и моранди каждый говорит на своем отличном от остальных языке, виткин ансельадамс и гурский говорят на разных языках, у каждого свой, часто не понимают друг друга. А ведь это в центре всего - каждый уважающий себя артист должен создать свой собственный язык, чем и отличается от ремесленника.
именно вера в миф о существовании какогото единственног правильного языка не пускает занимацца творчиством. везде, и тут на лайне тоже полно "умеющих снимать" и готовых научить как снимать правильно. скажем любимый многими лапин - "очень тяжело суметь заставить людей делать то, что ты считаешь правильным.Они внутренне сопротивляются..."
это наши враги
113- если картинку рассматривать грубо как концепт, то красоты и не надо в принципе. Хотя, согласен, не помешало-бы. Однако как, винда не имеет красивости, её оформление функционально, и в этом не всегда можно найти красоту.
Собственно серия не о носителях, а о фотографии в целом, о разных её сторонах. Никакой хронологии или повествования нет, работы можно тасовать в любом порядке. ВУДУ серия, она на самом деле хоть и часть, но часть которую можно воспринять как что-то самоценное. По хорошему её надо отделить, оставив в этой серии одну картинку.
А давайте посмотрим с другой стороны.
Язык (любой!) - это средство коммуникации. Собственно он и возникает из потребности в коммуникации. Если языка нет, то нет и не может быть (!) коммуникации. Наоборот, если есть коммуникация, то есть какой-то язык, который ее осуществляет.
Если в фотографии есть коммуникация между людьми, то есть и язык.
115 Было такое видение. А если в жестяное ведро бросить болт а в пластмассовое тоже болт а потом в бидон гайку и в стакан шуруп и в стопки гайки и т.п. Офигенско внушительно выглядит если стены соответсвующие. Мне нравится концепт в исполнении Кабакова, жутко пафосно но в сем соль. Нравится четко выраженные идеи, как у Владимира Тарасова в проекте "Музыка воды". В общем (может и не прав) концептуальное искусство должно вовлекать зрителя в процесс искусства, зритель как соавтор. В формате джипег это трудно реализовать.
117 - да =) Однако, это возможность, и повод что-то изменить ;)
Концептуализм и пришел к перформансу всякому, и прочему акционизму. Это популярно. Однако мне кроме фото пожалуй близка инсталляция, хотя я ей никогда не занимался.
/116 Павел, Вы рассуждаете как правоверный семиотик.
С позиций семиотики про язык - в том числе и язык искусства, и язык фотографии - столько написано, что странно как еще возникает вопрос - есть язык фотографии или нет. Эд-Чер столько чернил потратил, что бы просвятить народ, что все кто хотел уже просвятились.
Гораздо интереснее вопрос - а если фотография не коммуникация? Вообще искусство.Ведь в модели коммуникации есть источник и есть приемник. А какая коммуникация может быть между мной и Рембрандтом? Как-то нелепо звучит - коммуникация между двумя людьми через четыреста лет. Между нами пропасть культурная. Что же это если не коммуникация? И есть ли при этом язык, без коммуникации?
116 - да по моему уже всё решилось.
119 - спасиббо, изучим. в целом для концепта фотография только средство фиксации. Я-же не хочу отказываться от визуальной составляющей, она мне дорога. Во всяком случае полностью в концепт не уйду =)
Монологи всё больше стали напоминать некую откровенно-насаждаемую рекламную компанию двух конкретных "школ"(см.выше) .Кризис в стране?
Причём "поднимая" одних, втаптывают в грязь других:
ссылка см п11.
А если почитать :
ссылка п.10-й,
то сразу становится понятным кто, зачем и куда ходит .
Наткнулся в интернете на одну цитату Эдуарда Чередника:
"..хайдеггер не поможет тому, что один идиот у другого идиота на выставке че-та увидит, в идиотском журнале че-та прочитает и сотворит че-нить не менее идиотское, которое потом другой идиот увидит и в другом журнале че-та идиотское прочитает и сотворит че-нить не менее идиотское и т.д. и т.п.
умные могут тоталитарную секту создать и рассказывать почему кругом говно, но изменить они ничего не в состоянии, потому что третьий идиот про них обязательно какую-нибудь ерунду напишет, а за ним подберут еще несколько идиотов. умных людей всегда идиоты пакуют.."
На что ему Олег Елесин отвечает в духе, достойной цитатирования:
"...насчет всяких хейдергеров лапиных неплотских шедевров и важности автора хорошо сказано что обучение редко приносит плоды кому-либо, кроме тех, кто предрасположен к нему, но им оно почти не нужно. вот и прально иосифович делает,- не надо никого особо учить, а лишь в ученики записывать))) гыы..."
Записывать в ученики!.Что и требовалось доказать.
Всем в очередь!
Что тут ещё комментировать?
PS.
Ссылки взяты со страниц из элитарного клуба,в частности со странички ссылка Остаётся только определить , кто в диалогах философов от фотографии подразумевался в качестве идиотов , а кто - в качестве умников.Ответ знаю заранее.
Да, Голландия -самая толерантная страна в ЕС.
120. Дам слово своей знакомой, Елене Григорьевой, доценту кафедры семиотики университета Тарту, ученице Лотмана: "Позволю себе напомнить ряд основных положений. Семиосфера - едина и глобальна, включает в себя биосферу как целое – свою часть. Между миром природы и миром человеческой культуры нет промежутков, все проводимые внутри семиосферы границы - ментальны, произвольны, то есть конвенциональны, подвижны и устроены подобно фильтрам-мембранам, то есть механизмам, обеспечивающим акты перевода. Там, где есть обмен информацией, будь то химический обмен в так называемой неживой природе, органический обмен внутри клетки или обмен между двумя видами животных или этносами, можно говорить о семиозисе, а значит, о кодирующих и декодирующих механизмах, а значит, о языках и культурах. Семиосфера подвижна и меняется перманентно. Её жизнедеятельность регулируется системой фильтров-доступов от более простых языковых контуров к более сложным. Каждый языковой контур может быть рассмотрен как персональная история субъекта языка или сумма языковых эффектов. Более высокие уровни обладают большей степенью свободы: информации - от её носителей, более сложные уровни полностью включают в себя более простые. Так клетка включена в человеческий организм, но человеческий организм не равен клетке, хотя и содержится в ней потенциально. Обмен информацией происходит в режиме научения участников асимметричного диалога по схеме "вопрос-ответ". В этом процессе научения друг-друга друг-другу происходит прирастание информации, а на символических уровнях - смысла, то есть радикально отвлечённой от носителя информации, находящейся со смыслом в отношениях взаимопревращения. При этом все элементы и все процессы в семиосфере изоморфны. Различие проистекает из разницы в уровнях сложности языков, на которых эти процессы себя осуществляют и/или которыми они описываются, то есть из разницы в степени либерализации языка от его носителя и наоборот. Вся произведённая информация материальна и фиксируется на всех уровнях сложности, подверженная постоянным изменениям. Эта система, что примечательно, работает только в режиме прирастания информации. Однако, по мере развития смыслового корпуса языка, всё более сложно организованные фильтры имитируют сброс информации или энтропию. Так называемые законы термодинамики и так называемая смерть биологического организма как раз и представляют собой такие фильтры, отвечающие за утилизацию языковых излишков. Такова, например, музыка, с социально-прагматической точки зрения занятая, в частности канализацией индексальных отходов жизнедеятельности языка, в динамике запретов не находящих себе места в социально-легитимном пространстве символа. Впрочем, в системе диалогического обмена вопрос о причине и следствии, то есть индексальном или символическом статусе знака, смысла не имеет. Образно говоря, "оба начинают одновременно".
"..Писатель, счастлив ты, коль дар прямой имеешь;
Но если помолчать во время не умеешь
И ближнего ушей ты не жалеешь, —
Так ведай, что твои и проза и стихи
Тошнее будут всем Демьяновой ухи.."
126 - Я уже интересовался этой темой точнее хотел заняться изучением. Скажите, что почитать человеку ничего в этом не смыслящему, которому не требуются прикладные знания, но чтобы получить представление о основных процессах описанного.
YG [83]: "Язык ДАН человеку как способ взаимодействия человека с миром. Только человек удостоин такого божественного дара" -- Что за херня такая? Здравомыслящий, вроде, человек, а в поповщину упадает...
Тем, кто считает, что "фотографический язык" есть:
Обратное утверждение (что его нет) опровергнуть очень легко: достаточно привести хотя бы один опровергающий пример.
Сделайте (свою) картинку и опишите, что хотели выразить и какие визуальные элементы для этого использовали. И совсем убойно будет, если вы покажете другую картинку с той же комбинацией элементов, выражающую то же самое (или хотя бы близкое).
Сомневаюсь, однако, что кто-либо из "теоретиков" снизойдет (способен?) такое сделать - не ссылаясь на чужие картинки и мнения. Снисходительно проигнорируют, скорее всего. Сольют воду. Использовать для доказательства чужое мнение, а не практику (эксперимент) - типично гуманитарный подход. Но что они пишут - читаю с большим интересом, да. И благодарен за это.
/126
Непонятный текст. Много вопросов возникает.Например -
"Обмен информацией происходит в режиме научения участников асимметричного диалога по схеме "вопрос-ответ". В этом процессе научения друг-друга друг-другу происходит прирастание информации,"
как в этом контексте выглядит мой диалог с Ремрадтом? Чему я могу научить, какие вопросы задать?
То что между нами четыреста лет конечно не означает, что картины его вне семиозиса. Но я о другом хтел сказать. Ведь язык, знаковые системы - это такая ремесленная, дельная сторона художественного творения или "нечто вроде пода-остова, в который встраивается и на котором строится иное, то настоящее, ради чего, собственно, все строится". Ведь фотография - это желатин, бумага и серебро, и в то же время не это. Так может быть и художественное творение - языком пользуется (как бумагой,красками...), но языка не имеет?
[144]: Да, я не семиотик - я практик :)
"Где же логика? Если используются визуальные элементы (знаки - другими словами?) для выражения чего-либо - это и означает наличие языка". --
Не знаки! Не "бабушки и внучки", а "пятна и углы". В том и логика: если одинаковые комбинации пятен и углов в разных случаях выражают одно то же, значит язык есть. Другое дело - понимаю я его или нет.
/147
"Не знаки! Не "бабушки и внучки", а "пятна и углы"."
Ну и что же, что пятна и углы? Посмотрите на текст, который Вы пишете - сплошные пятна (точки, запятые) и углы (буквы).
"В том и логика: если одинаковые комбинации пятен и углов в разных случаях выражают одно то же, значит язык есть."
Даже в обычном языке такое не обязательно (ключ - ключ, плАчу - плачУ). Есть, как минимум, контекст.
И вообще процессы кодирования и декодирования не взаимнооднозначные.
[149]: Текст - это да, знаки. То есть пятна и углы с *искусственно* приданными им значениями. Еще бывает, что значения приданы звуковым комбинациям. Если вы и я одинаково соотносим значения и "углы" (звуки), то мы можем друг друга понять. Это язык.
"... процессы кодирования и декодирования не взаимнооднозначные" --
То есть, вы хотите сказать, что не можете показать на примере своей картинки наличие языка, да?
/150
"То есть, вы хотите сказать, что не можете показать на примере своей картинки наличие языка, да?"
Мои картинки довольно простые. Вы легко можете все понять самостоятельно. Мои интерпретации при этом значения не имеют. Прагматика (раздел семиотики) вопросами интерпретации как раз занимается. Есть хороший разбор рекламной фотографии макарон у Барта - очень хорошо показано, как этим процессом можно управлять. Я рекламу не фотографирую по этому мне по барабану кто как интерпретирует мои фото. Различие в интерпретации не означает отсутствие языка. И предлагаемый Вами эксперимент ничего не доказывает при любом исходе.
"Различие в интерпретации не означает отсутствие языка" -- Неоднозначность интерпретации как раз и означает отсутствие языка. Это как рисунок облаков на небе - можно интерпретировать и так и сяк.
"мне по барабану кто как интерпретирует мои фото" --
А тогда с какой целью вы их делаете?
"Неоднозначность интерпретации как раз и означает отсутствие языка."
Я уже приводил Вам простейший пример из русского языка. Вот слово - "ключ", я загадал свою интерпретацию. Сравним с Вашей. Чуть-чуть сложнее - слово "козёл".
Неоднозначность интерпретации - нормально для языка.
""мне по барабану кто как интерпретирует мои фото" --
А тогда с какой целью вы их делаете?"
149)
Сергей, Вы один из самых мудрых и здавомыслящих в той компании и Вам удаётся порой легко противостоять своим же оппонентам на СФ. Что Вы хотите доказать здесь и сейчас ?
Есть язык или нет его - к чему это всё?
Чтобы читать "партитуры(см. Э.Чередника выше) сложные или простые"?
Ну пусть хоть один из Вас пояснит
фотографию автора(см.выше)в свете всех этих теорий , и в частности пропогандируемой семиотики.Получается одна болтовня и словоблудие, а практики никакой?
Как впрочем и разборы" у великого "пятизвёздочного консультанта": эта фотография, типа, "тонкая" и хорошая, а эта- "толстая, грубая" и плохая, в лоб...и всё? .
Следуя логике , озвученной Эдуардом выше, получается, что "фотография оживает исключительно в момент ее исполнения зрителем".Тогда что мешает этому "зрителю" в лице Эдуарда "читать" "партитуры" Ролова? По каким критериям он распределяет карточки на "плохие и хорошие"?. Не связано ли это бОльше с психологическими особенностями самого человека, от его "настройки" к восприятию того или иного изображения по аналогии с настройкой музыкального инструмента?
Вы же не будете отрицать, что одно и то же произведение для мастера своего дела совсем не трудно "сыграть" в как мажорном, так и в минорном стиле и навязать соответственно разные настроения слушателям?
Что мешает соблюдать правила разговора ЮГу, следуя умозаключениям Чередника , что "Конструктивный разговор - это когда его участники делают шаги навстречу друг другу, уточняющие вопросы задаются, чтобы обеспечить понимание. Уклониться же от понимания с умным видом - невелика наука.."?
Зайдите в форум к Эндрю. Вроде захотели поговорить серьёзно о чём-то. И что? С первых же реплик смех...ки и пустой трёп вместе со словоблудием на пару?.
И так всегда. Сплошное ля-ля. Я не против пристрастий каждого,семиотики, Лотмана, Арнхейма, но зачем же всех делать "серыми"? У завхоза только такая краска осталась?
Я никак не могу понять для себя, чего же Вы все добиваетесь с таким упорством? Повышения?:)
[153]: Не одно и то же. Одним примером доказать нельзя, а опровергнуть можно.
Осмелюсь предположить, что фотографии вы делаете, все-таки, не "для себя", а с целью вызвать эмоциональный отклик у других. В этом случае, важен факт отклика, а интерпретация, действительно, может быть по барабану. Также, осмелюсь предположить, что эмоциональный отклик есть цель любого творца, будь то High Art (по аналогии с High Tech) или реклама макарон. А для этого язык не нужен. Достаточно "нижнего", неосознаваемого уровня. Вроде как - молоточком по коленке - ножка дернулась. Все эти слесарные приемчики вроде золотого сечения, перекличек квадратов и т.п. относятся к этому нижнему уровню. Другое дело, что для того, чтобы воздействие было более сильным, утонченным, богатым - требуется привлекать знаки, символы, всякие "тропы" и т.п. Это уже можно называть языком, да. Но это не чисто визуальное (в смысле "пятна и углы"), а "предметное" "смысловое".
Вам-же. Язык не обязательно должен повествовать о предметах реального мира, и в образах его-же. Возьмите языки программирования к примеру.
А дальше двинувшись, рассмотрим абстракцию, ведь она как-то воспринимается, и не просто воспринимается, но и содержит в себе то, что мы можем воспринять как какое-то чувство, эмоцию, интерпретировать как какое-то действие. То-есть язык не соотносящийся с нашим предметным мышлением, но существующий, и имеющий передачу информации от хужожника к зрителю.
/156
Виктор, Вы как-то смело говорите и про меня и про всех творцов. Вот тут выше ссылка на концептуалиста (спасибо, кстати,очень интересно) он все больше про идеи, не про эмоции. Барта Вы, видимо, не читали, а зря. Он очень коротко пишет и в интернете легко найти. Ну а дальше я чего-то не понял ничего.
(143) Обратите внимание, Сергей, что семиотика не является фундаментальной наукой: из (126) ясно следует, что семиотика использует модели других наук. Скажем, теории информации. Это шаткий фундамент, поскольку ставит семиотику в зависимость от того, что само нуждается в осмыслении и фундаменте. Это во-первых.
А во-вторых, в основе семиотики очевидная, и потому не проговариваемая явно, концепция человека как субъекта. Один субъект отправляет другому субъекту сообщение, второй его "воспринимает", т.е. извлекает информацию. Что это значит на примере фотографии? Какие следствия подобного подхода?
Фотография есть результат субъективной деятельности автора фотографа, - результат, который воспринимается другим субъектом - зрителем, благодаря специфической субъективной деятельности - расшифровке "визуального сообщения". Но в таком случае зрение - проявление направленности человека на сущее. Так большинство думает, почти все. Кроме продвинутых, которые допускают, что само сущее может быть направлено на человека. Тогда видение - это выступление самого объекта, а не субъективная деятельность зрителя-субъекта.
Когда-то в одной дискуссии я приводил слова Дороти Ланг, сказанные её Ральфу Гибсону в бытность его её ассистентом.
Посмотрев работы Гибсона, она сказала: "У тебя нет отправной точки. Если ты идешь в аптеку за зубной щеткой у тебя больше шансов сделать хороший снимок, чем если ты будешь стоять на улице и ждать, когда что-нибудь произойдет". Ральф это запомнил и убедился в истинности ее слов.
Интересно, что Ланг произнесла эту реплику после того, как УВИДЕЛА ФОТОГРАФИИ Ральфа.
Что она хотела сказать, и что она заметила в работах Гобсона? Если фотограф - просто субъект, воспринимающий действительность, то нет никакой разницы, идти в аптеку и фотографировать по пути, или стоять на перекрестке и ждать события... Я думаю, Дороти понимала тайну фотографии: фотограф - не субъект восприятия. Конечно, легко перетолковать фразу Ланг на манер психологизма, но психический настрой фотографа по работам не слишком выявишь.
А если это так: фотограф не субъект, то, может, и зритель не субъект, а семиотика со своими сообщениями оказывается неадекватной сущности феномена фотографии?
160. "в основе семиотики очевидная, и потому не проговариваемая явно, концепция человека как субъекта. Один субъект отправляет другому субъекту сообщение, второй его "воспринимает", т.е. извлекает информацию".
У меня есть ощущение, что семиотики бы сильно удивились прочитав про себя что-то подобное.
Обратите внимание, YG, что религия не является фундаментальной наукой: из (126) ясно следует, что религия использует модели других мифов. Скажем, догма о святой троице. Это шаткий фундамент, поскольку ставит религию в зависимость от того, что само нуждается в осмыслении и фундаменте.
вы не сердитесь на меня глупого, будьте великодушны =) ...
162/ Погодите про модель передачи. Думается, что семиотики удивились бы немного раньше тому, что человек является "отправителем" сообщения (фотографии). В отличие от e-mail, Фотограф не может быть отправителем фотографии, он как раз получатель. Когда он делится фотографией со зрителями, он не отправитель, а лишь фильтр.
\160 \161
Я не понял реплику Эда. Да это упрощенно, но по сути верно. Есть много важных подробностей, как сообщение следует от субъекта к субъекту (в 126 есть намеки, например, на независимое существование информации от ее носителей, на языковые контуры и пр) но сути это не меняет. Если вдруг предположить, что сильно упрощающая фраза "Один субъект отправляет другому субъекту сообщение, второй его "воспринимает", т.е. извлекает информацию" " не верна, то ни Барт ни Лотман ни Эко к семиотике отношения не имеют.
В том, что семиотика использует модели теории информации, нет на мой взгляд, признака отсутствия фундаментальности - использует же физика математический аппарат, биология - модели химии.
Но самое интересное, что Вы поняли то о чем я пытался сказать. Но если "видение - это выступление самого объекта", если сущее бывает несокрытым благодаря просвету - можем ли мы вообще говорить о языке? Язык - это средство коммуникации. Если сущее само "вступает и выступает в просветленность просвета", то коммуникации нет, нет и языка.
(165) В модели коммуникации Р.Якобсона (см. его статью "Лингвистика и поэтика", в сб. "Структуализм за и против") принята схема: ""адресант-(контекст, контакт, код)-адресат"". Ю.Лотман рассматривал ее в широких обобщениях ("О двух моделях коммуникации в системе культуры", собр. соч. т.1).
Не думаю, что эти авторы сильно удивились бы, если фотография рассматривалась в этом ключе.
Впрочем, давайте оставим только адресата - получателя. Адресат "извлекает" информацию благодаря своей деятельности как субъекта. То есть, семиотика некритически принимает европейскую модель отношения человека-субъекта с внешним миром. (Собственно, "внешний мир" во многом и есть порождение этой субъективности.)
170. Юра, но ведь всё находятся в развитии. С Якобсона и Лотмана много воды утекло, современные авторы рассматривают другие, более современные модели коммуникации. К сожалению, в реестре моделей коммуникации я не нашел европейской модели, которую Вы упоминаете. Можно уточнить, о чем идет речь?
Вы отказали семиотике в (а) фундаментальности и (б) приписали ей в основу то, что в ее основе не лежит. И если о фундаментальности разговор отдельный, то уже само название дисциплины "семиотика" указывает на то, что лежит в её основе.
Вообще, семиотики различают "signification" (значения) и "communication" (коммуникации). Семиотика значения влечет за собой теорию кодов, а коммуникации - теорию производства знаков. Обе теории неплохо проработаны, но как и любая другая дисциплина, постоянно находятся в развитии. В процессе коммуникации возможности предоставяемые теорией значения используются для производства каких-либо прикладных физических выражений.
"- почему нужно мириться с научной моделью, которая не объесняет того, что хочется понять?" Ну, а как может научная модель объяснить то, что НЕ научно? )
Я исходил из того, что язык подразумевает однозначность интерпретации.
"... есть означающее, означаемое и есть знак, который представляет собой результат ассоциации первых двух элементов.
...
Возьмем какой-нибудь темный камешек; я могу сделать его что-либо значащим различными способами, пока это означающее и только; но стоит мне наделить камешек определенным означаемым (например, он будет означать смертный приговор при тайном голосовании), как он станет знаком". -- Ролан Барт. Миф сегодня
То есть, язык - понятие субъективное. Если я не знаю, какое значение присвоил камешку отправитель, камешек не будет для меня сообщением. Если я не знаю арабского письма, то текст, вписанный в орнамент мечети, не будет для меня (однозначным) сообщением, а будет лишь орнаментом. Если я такой один, мне скажут, "это язык, но ты его не знаешь". Если этого не знает никто, то никто и не скажет, что это язык.
[167]: Математика - не наука. У нее нет предмета изучения. Это язык. Который используется, в частности, в физике.
(173) "С Якобсона и Лотмана много воды утекло, современные авторы рассматривают другие, более современные модели коммуникации"
-- это настораживает. Что такого позволили объяснить новые модели, необъяснимого в старых?
А главное, какую проблему решает семиотический подход в фотографии? Цель исследования? Больше всего меня пугает в текстах подобных (126) отсутствие постановки задачи, отсутствие цели. Это поток слов, падающих как брызги фонтана: красиво для туриста, но бесполезно для сеятеля.
Фундаментальное и сущностное - всегда одно и то же, оно не мжет зависить от переменчивости научных моделей.
Ну, а как может научная модель объяснить то, что НЕ научно?
-- можно подумать, что научная модель одна: модель семиотики. Эд, ты же сам писал, что модель коммуникации изменилась. Сейчас принята какая-то новая, не как у Якобсона.
Кстати, у меня нет никаких претензий к "старым" семиотикам: Якобсону, Барту, Лотману. Мне понятно, что они делали. Я очень ценю высокую интенциональность поиска, четкость мысли и содержательность их исследований.
Когда Роман Якобсон пишет: "основной вопрос поэтики таков: "Благодаря чему речевое сообщение становится произведением искусства?"", то он формулирует цель своего исследования. Не возникает вопроса, почему рассматириваются сообщения: просто, исследование о них. А почему фотографи - сообщение, не ясно. На мой взгляд, это спорно.
А уж когда читаю "Между миром природы и миром человеческой культуры нет промежутков, все проводимые внутри семиосферы границы - ментальны, произвольны, то есть конвенциональны, подвижны и устроены подобно фильтрам-мембранам, то есть механизмам, обеспечивающим акты перевода. Там, где есть обмен информацией, будь то химический обмен в так называемой неживой природе, органический обмен внутри клетки или обмен между двумя видами животных или этносами, можно говорить о семиозисе, а значит, о кодирующих и декодирующих механизмах, а значит, о языках и культурах. Семиосфера подвижна и меняется перманентно. Её жизнедеятельность...", мне представляется гигантская, но БЕССОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ деятельность, пробуксовка колес заржавевшего паровоза. Скорее, это псевдонаучная деятельность. - Ну так, "монтажная пена" для диссертаций.
У Лотмана пена минимально проступала, у современных семиотиков есть ли что-нибудь, кроме пены? Не знаю.
177/ Ну, каждая модель коммуникации имеет свои достоинства и недостатки, что позволили можно глянуть например тут: ссылка
"А главное, какую проблему решает семиотический подход в фотографии?" А вот это, пожалуй, самое главное. У самой фотографии проблем нет, это физический результат фиксации электро-магнитного излучения. Проблемы существуют только у людей, сколько людей - столько и проблем.
Семиотика изучает всё, что воспринимается или выступает в качестве чего-либо другого. Если человек воспринимает фотографию не тем, чем она является на самом деле, а знаком чего-то, чем-то имеющим смысл, то семиотика может предоставить исследователю целый ряд проработанных концепций и теорий.
Поможет ли это понять какие-то проблемы человека, изучающего фотографию? Ну а почему бы и нет? Какие-то проблемы, пожалуй она позволяет понять.
О, пена повсплывала.Говорили ,говорили и сами же "Семиосфера подвижна и меняется перманентно. Её жизнедеятельность...", мне представляется гигантская, но БЕССОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ деятельность, пробуксовка колес заржавевшего паровоза. Скорее, это псевдонаучная деятельность. - Ну так, "монтажная пена" для диссертаций..."(с)
Пошёл писать диссертациию...:))
Мумитролли уже достали:))
174. Михаил Северов - по моему ужасно сравнивать фотографа с летописцем, с этой механической деятельностью. Давайте сразу перейдём в наш век, и назовём фотографа стенографисткой.
181)
Фотография беспристрастна, нажал кнопочку и на тебе, миг запечатлён."Остановись, мгновенье".
А лепописец может по-разному описать события, через призму своего ума, через призму своего вИдения. Чем бОльше летописцев , тем реальнее описания событий.
Человеческий фактор - это Вам не хухры-мухры. Всё это ,как правило , распространяется и на то, что происходит в последующем с самой фотографией. Один посмотрел и сказал "говнофото", другой -"шыдевр". Вот и пойми этих...людей:)
181)
Применение оптики, а часто и совместное применение оптики с рукурсом позволяет так же вносить искажения в "реальный" мир. Любое вмешательство на пути квантов к чувствительному слою - это уже вмешательство в "природу" мгновения. Чем меньше "фильтров", тем реальнее изображения мгновнения окружающего мира.Всё остальное уже "художественные" приёмы или...оптические недоработки человека
183 - Мир и фотография это как местность и карта этой местности. Это разные вещи. Ни о какой "реальности", тождественности карты и местности быть не может. Условное сходство, эффект реальности да, может быть, но не более чем эффект, самообманка.
Фото может быть документальным, но ценность этой документальности условна, и очень преувеличена.
Фотография это пятна полученные (или не полученные) на бумажке. Всё.
(179) "Если человек воспринимает фотографию не тем, чем она является на самом деле, а знаком чего-то, чем-то имеющим смысл, то семиотика может предоставить исследователю целый ряд проработанных концепций и теорий."
-- вот, вот! Вначале семиотики говорят, что на "самом деле" фотография - кусок бумаги, покрытый краской, а потом изучают коды восприятия изображения, т.е. то, чем будто бы прикидывается фотография.
А что, если все наоборот: фотография - то, что человек видит, а кусок бумаги с краской - результат научных спекуляций?
У семиотики очень много непроговариваемых "очевидностей" и очень обширные претензии объяснять все подряд. Для меня это знаки (звоночки) псевдо-.
Кстати, по-гречески "псевдо" - это и есть ложь то, что прикидывается другим.
187/ Даже если фотография на самом деле то, что видит человек, и она лишь прикидывается куском бумаги с краской, то и в этом случае, подобная выходка будет предметом изучения семиотики. Семиотика занимается всем, что выдает себя за другое, это предмет ее изучения.
Соглашусь, семиотика - наука сравнительно молодая, многое не проговаривается. Но разве у математики, физики, химии, философии, истории и т.д. разве нет обширных претензий объяснять всё подряд, что попадает в сферу их интересов? ;)
Продолжая [176]: "... Если этого не знает никто, то никто и не скажет, что это язык" -- Если фотограф не скажет какие значения он подразумевает в своей карточке, то я сам нафантазирую эти значения - создам знаки. В силу общности культурной среды и в силу разности личного опыта, образования, характера и т.п. мои значения могут радикально не совпасть или частично совпасть с авторскими, но полностью не совпадут никогда. Получается "сообщение" от меня самому себе?
Красный закат говорит моряку, что завтрашний день будет ветреным. Это однозначно читаемое "сообщение". Кто "отправитель" (автор)? Как ответит на этот вопрос семиотика?
184)
:)))Это рАкурс с буквой У в первом слоге:)))
Злой ты , Рубен -джан:)))))
186)
Какие нафиг пятна?:)))это пиксели, из которых состоят пятна, это атомы изображения, это кристаллы серебра или чего-то ещё, несущие в себе частичку попавшего на них изображения:))
Так мы и до квантовой физики дойдём.
Кстати, сегодня попалась статья, что учёные научились фотографировать атомы ссылка
Victor Jukhin 14.09.2009 00:50
