Victor Jukhin, Вы интересовались, как люди выходят после преклонения ссылка . Это происходит так. Кстати, я не вижу комизма в этой сцене. Мне здесь более интересны персонажи на заднем плане.
/2/ Михаил, под предыдущей карточкой вы рекнули комментарий Недели о том, что "задача любой религии поставить человека раком". Здесь вы видите трагедию. Значит ли это, что ваша серия "Народ Нниги" - трагическая серия?
(4) В определенной мере. Как Вы, возможно, знаете, я атеист... Остальное можете додумать сами.
С другой стороны, я был в Израиле всего дважды и не могу сказать, что досконально разобрался в том, что там происходит. В этом смысле, моя серия - лишь первый взгляд, не отрицаю, во многом поверхностный. В том же, что происходит в Отечестве, я разбираюсь много лучше. Поэтому о трагизме могу говорить с большей уверенностью.
Я не могу сказать, что я атеист, но подобные приспособления действительно иногда вызывают недоумение...
Всё это скорее напоминает не поклонение, а какой-то аттракцион для старушек...
Репортаж интересный, продолжение будет? Не смог посетить мероприятие, но посмотреть хочется... Спасибо Володь, что предоставил эту возможность...
1)
Владимир, я ни слова не сказал про комизм, что-то Вы пытаетесь мне приписать то, чего я не делал.
Про сам "выход" я догадался чуть позже, внимательнее рассмотрев ту фотографию и увидев, что ковровая дорожка продолжается за иконой. Не знаю, кем придуман сей ритуал, такого я не встречал ещё. Не думаю, что этот ритуал имеет глубокие временные корни.
Надеюсь, Вы не пытаетесь меня уличить в том, что я пытаюсь кого-то высмеять?
Если бы Вы изначально поставили фотки в серию или репортаж с описанием , тогда бы и вопросов не было. А для раздела "Жанр" как отдельные и самостоятельные фотографии, выставленные Вами фотки, ИМХО, ну никак не подходят.
Всё сугубо ИМХО.
Скажу не по таксебешной фоте, а по изображенному факту.
Как мне представляется, это действие сродни медитации. Задача состоит в том, чтобы данное действие помогало человеку перевести сознание от обыденного восприятия в несколько иное его состояние, абстрагированное от мирского и более близкое к духовному. При этом сам верующий может даже не понимать до конца смысл действия и быть убежденным в благотворности подобного подиконного ползания как такового.
/12/ Да, Сергей, учитывается. Обычно рядом стоит служитель с секундомером и заносит результат каждого в приходский журнал. По результатам заполза объявляется победитель.
(13) Не понимаю, почему ползанье на коленях переводит сознание в более духовное состояние.
А что касается методики, она применяется и в других религиях. Например, высота ступеней лестницы, ведущей к воротам Шах-и-зинда в Самарканде, подобрана таким образом, чтобы идущие по ним люди должны были неминуемо наклоняться вперед (то есть кланяться).
/14/ Я же не говорю, что так и есть, Андрей. Мне так представляется.
/15/ Михаил, я полагаю, что это не впрямую переводит в более духовное состояние, а абсурдностью действия отвлекает человека от обыденного восприятия мирского. В других религиях - да, масса аналогов есть. В православии, кстати, тоже. Например, молитвы и песнопения суть медитативная практика.
16/ на 14/Да, практик много. Какие то из них забыты и, наверное, не имеют такой силы, как раньше. Основа же одна, не, что делать, а как делать, какое желание этим движет или же отсутствие такового. Поэтому, трудно и почти невозможно на фотографии отразить внутреннее сознание человека. На данной фотографии, как и на предыдущей мы видим озабоченность всех персонажей чем-либо, но только не собой. Интересен для меня взгляд человека в самом крае ПВУ, похоже женщины. Все остальное каждый день везде и в разных позах и ракурсах. Каждый в мыслях и проблемах, но не в сердце и не в чувствах.
Коллеги, спасибо за интересную дискуссию,которая вызвала работа. 9/ Виктор, говоря "кстати" в комменте 1 я имел ввиду только себя. Сожалею, что из контеста комментария можно было подумать будто бы я говорю о Вас.
/15/ Само по себе ползанье на коленях не приведет к духовному росту, равно как и, скажем, соблюдение субботы. Таких "маразматических", с точки зрения стороннего наблюдателя, моментов в чУждой культуре можно найти массу. "Несуразности" эти отнюдь не свидетельствует о трагедии культуры, скорее это трагедия наблюдателя :)
Если не читать первый коментарий автора, то снимок может вызвать недоумение и улыбку, но приклонение может быть ещё более жёстким. Вспомним, что ещё в начале хх века поломники к местам поломничества шли на коленях. И передвигались по пыльной дороге на всём пути.
Как явление жизни - ужасно. Величие Бога вовсе не означает ничтожества человека, смирение не есть уничижение.
Я уж не говорю об этих несчастных бабках, вынесших на своих плечах советскую жизнь. Это им, что ди, нужно гордыню усмирять?
Ну хорошо, попробуйте представить ощущения человека на рассвете в горах, который пришел туда по своей свободной воле, или другого который ползет на четвереньках по асфальту. Даже не так - в роли кого из них Вам больше хотелось бы оказаться?
24 Андрей, Вы, должно быть, математик или человек точных наук. Ваш ответ в высшей стеени корректен. А мой - не очень. Более того, Вы хорошо знаете, как чувствует себя человек в горах (судя по Вашим фотографиям) и едва ли - как эти бедные старушки. А я даже знаю, каково встречать рассвет на горе Синай. И видел там истово молящегося японца. Впрочем, несмотря на некорректность поставленной задачи, мы оба знаем ответ. Так мне кажется.
/20/ При столкновении личности и культуры, как-правило, последнее слово остается за культурой, тем более, если у этой культуры вековая история. А осуждать культуру за внешние проявления (кроме тех случаев, когда эти проявления ущемляют права других людей), не пытаясь понять их сути, все равно, что попрекать негра черной кожей :)
28 Тут вроде бы к месту поговорить о восточной и западной традициях в свете отношения к человеческой личности. Но мало ли на Западе примеров массового оболванивания и независимо мыслящих людей - в условиях унылого застоя, если кто еще помнит. Остается только сказать, что граница между рабством и свободой, как и между добром и злом, проходит через каждое сердце.
26\25\Максим, в том то вижу весь и подвох.
Да,отвечу Вам, конечно, в горах, для себя я выбираю, в горах. Потому что, это ощущение единения и уединения несравнимо ни с чем. Но, именно, само желание и понимание является помехой. Понимание и осознование этого является помехой. У неистово молящегося японца очень вероятно может отсутствовать подлинная невинность,потому, что он осознает собственную значимость и высоту своей души, и тогда невозможно озарение.
А посему, невинно ползущий по асфальту духовно может быть выше горделиво стоящего на горе.
Горы дают много, очень много, но возможно, последний шаг будет ползание по асфальту. Хотя я понимаю, что к изображенным людям это скорее всего не относится. О чем и говорил ранее, ими, на мой взгляд, чаще всего движут эгоистические или мирские желания.
33 Да, Андрей. Принцип дополнительности это называется? Невозможность поставить чистый эксперимент. Ползание по асфальту? Скорее забитость и приниженность, чем корысть и эгоизм.
32/ ну связаны все еще, но ведь все меньше и меньше. Да и раньше религия и культура никогда не были синонимом. Деятели религии благополучно отрубали руки деятелям культуры, хотя обратного вроде бы не наблюдалось
34\ Максим, эти люди сознательно внешне идут на забитость и приниженность, имея внутри определенные желания.
Кроме того, нечто подобное очень часто происходит в любом офисе.:)
35\ Пока существуют и функционируют целые институты и политические образования в культуре и религии, не вижу разницы между эти деятелями.
Андрей, мне лишь остается процитировать любимого поэта:
Скушно жить, мой Евгений. Куда ни странствуй,
всюду жестокость и тупость воскликнут: "Здравствуй,
вот и мы!" Лень загонять в стихи их.
Как сказано у поэта, "на всех стихиях..."
Далеко же видел, сидя в родных болотах!
От себя добавлю: на всех широтах.
/34/ забитость и приниженность? а почему не смирение? может быть лишь потому, что каждому из нас удобнее навешивать свой ярлык? :)
/35/ как быть с тем, что до 18 века в российском государстве не было светской культуры? значит не было культуры вовсе?
Вам интересны персонажи на заднем плане - это женщина в ПВУ, девочка в центре, женщина слева? Хорошо, что написали, а я еще читать не разучился. А то черти-что мог подумать... :(
/44/ фольклор - это фольклор, часть культурного поля. так же как и религия )
а вообще мы щас погрязнем в терминах. надо сначала выяснить, что есть культура? )
вот интересно
кабы автор сказал бы что эта фота (и та) сняты допустим ээээ ... где бы... ну пусть в исландии или в чили
что бы писала публика в этом случае?
Что-то похожее есть и в других религиях, например в Тибете, где паломники растягиваются плашмя, снова встают и снова падают ниц, направляясь к святым местам.
45/ ну вобщето да, терминология конечно, согласен.
А кстати, как часто вы оцениваете произведения искусства с точки зрения ваших религиозных воззрений? Скажем, тут на лайне, много ли фотографий оценены вами положительно потому что они прямо или косвенно затрагивают ваши религиозные воззрения?
Не хотелось мешать умным людям беседовать, но (55) почему Вы решили, что здесь ущемлено чье-то достоинство? Это проявление чей-то личной веры, а вам ведь это не близко (если не сказать больше), тогда зачем так решительно судить о чужом достоинстве? Или же достоинство унижено тем, что фотограф так снял человека? Или сам фотограф решил, что достоинство унижено и подчеркнул именно это своей фотографией?
:)
Я не атеистка. Но ритуалы придуманы людьми, их соблюдение никакого отношения к истинной вере не имеет. А проявление фанатизма - это вообще нарушение психики, это любой психолог скажет. :(
56. Анна, ползти на коленях всегда считалось унизительным у всех народов. Даже у животных положение "ниже" - означает подчинение, "выше" - доминирование. Это использовали восточные властители принимая гостей, да что там и сейчас используют: Каддафи принимал Путина в бедуинском шатре, типа у него традиция такая, на самом деле в шатре низенький вход заставляет входящего гостя склоняться перед встречающим его хозяином шатра.
Вера верой, но жертвовать своим достоинством не каждый человек решится. Вот Пушкин например, писал, что холопом не будет и у царя небесного. Но Пушкин дворянин, именно с появлением дворянского сословия в России появилось европейское понятие о чести, которая дороже жизни. К сожалению, это понятие не распространилось на все общество как это произошло на Западе, где дуэли случались даже между лавочниками, а в советские годы вообще было сведено на нет. Эта фотография нмв отражает уровень общей культуры нашего общества, потому что в той или иной мере этот феномен мы видим в разных сферах жизни и поэтому мне на нее больно смотреть.
Проползают под этой иконой в надежде на исцеление и снятие грехов. Проползут и дальше живут как получится или как Бог даст. Унижения и оскорбления здесь нет. Невоцерквлённые тоже охотно участвуют в этом действе, на всякий случай - "А вдруг Бог есть и это мне зачтётся"
60/ Вы достаточно точно описали мотивацию этих людей - и что же это, как не тяжёлое суеверие? Это суеверие не имеет на самом деле никакого отношения к осознанному религиозному чувству.
Ну ладно, люди по своему простодушию находятся в плену различных суеверий. Отвратительнее гораздо цинизм попов, в безудержной страсти к наживе устраивающих эти бесчеловечные спектакли, манипулируя несчастными людьми. Это не священники, а ряженые, потерявшие всякую совесть и уж в самом деле не верящие ни во что.
/58/ вы что-то путаете. ни у одного народа преклонить голову, встать на колени, пасть ниц перед Богом не считалось унизительным. причем тут путин и бедуины? зачем валить все в одну кучу?
63. Михаил, тщательнЕе читайте, мой пост был ответом Анне Сергуниной, где она все объясняла различием культур или вер с Михаилом Геллером, который кстати вырос в русской, хоть и советской культуре.
/64/ Юрий, я все тщательно читаю. Прочитайте и вы внимательнее вопрос Михаила Геллера /55/. Для вас повторю вопрос Анны. Почему вы и Михаил Геллер считаете, что здесь ущемлено чье-то достоинство?
/66/ Ошибаешься, Михаил. По твоей системе координат - да, ущемлено. Но есть ещё тыща мильёнов других координатных систем, отличных от твоей, но ничуть не хуже.
(67) Максим, я не ошибаюсь, а высказываю личное мнение. Мнение человека с либеральными взглядами и естественнонаучным образованием, если хочешь :). Даже если бы я был глубоко верующим человеком, я бы не стал пролезать под этой штукой.
65.К сожалению, достоинство здесь не ущемлено. Вот об этом и речь. Или Вы думаете, что один и тот же человек может ползти на коленях к святыне, а потом подать в суд на хама-начальника, который возглавляет единственный в городке завод или рискуя жизнью изобличать власть в местной газете
66/ Я считаю разглагольствования на тему возвышает или унижает в корне неверными.
Во первых это решает каждый сам для себя, это как и выбор религии дело совершенно индивидуальное.
И второе, мне кажется для того что бы что-то сказать по данной теме нужно серьёзно окунуться в корни и историю православия.
/74/ Ну да, обидно, потому, что ставишь себя на их место. Сопереживаешь внешним проявлениям. А ты попробуй не пытаться внутренне противодействовать. Попробуй принять подобное без вовлечения и раздражения. Ведь это никому стороннему не мешает.
(76) А пепел Клааса?! :)
(75) Эту песню мы уже слышали не раз. Но все-таки, немного поправлю: имеющих к религии (а, скорее, к РПЦ) не отдаленное отношение, а определенное.
(79) А есть и единство?
Но подумайте, а вдруг мы видим? Вдруг разбираемся? Вдруг, вопреки Вашей уверенности, читали? Похоже, Вы хотите присвоить право на единственно верное понимание природы религиозности.
Впрочем, спор этот вполне бессмысленный. Я сегодня прочитал на одном сайте, что такие споры называются холиварами - от словосочетания holly war :).
80 - да, бессмысленно, так же как и Ваши "вдруг". А вдруг не разбираетесь, а? Мало ли, что Вы читали. Вы же атеист, потому не испытали, что такое вера, и следовательно, не понимаете этого. Эти все разговоры - примерно то же самое, что рассуждения человека, который ни разу не летал на самолете, об ощущениях взлета и посадки
(81) Кстати, чтобы адекватно лечить, скажем, бронхиальную астму, вовсе не обязательно ею болеть. Достаточно разбираться. Ответственно заявляю. Как бывший руководитель Российского центра хирургического лечения бронхиальной астмы :).
Доводы вроде "сначала разберитесь в корнях, потом судите" в данном случае не могут служить аргументом. Человеческое достоинство одно из главных достижений мировой культуры. Отказываться от него никто не запрещает, но это ставит нас на обочину культурного пространства. Верующие есть во всем мире, есть религиозные фанатики, но такого мне, да наверное и остальным здесь присутствующим, видеть не приходилось. Еще раз повторю, любой религиозный культ можно отправлять с достоинством, к этому испокон веку стремились священнослужители, сделать обряд эстетически привлекательным. И только 70-летний разрыв в религиозной культуре мог породить такие "перегибы на местах".
86.Вы, Анна, очевидно не поняли, опуститься на колени и ползать на четвереньках (извиняюсь перед верующими, что вынужден разъяснять в таких выражениях) это не одно и то же.
88 - а что, играя с детьми, Вы на четвереньках тоже никогда не ползали? Пол не мыли на четвереньках? ягоды не собирали? На физ-ре гуськом враскорячку не скакали?
В принципе, задавая свой достаточно риторический и болтологический вопрос (56), я имела в виду именно то, что написала Анна в 75, поэтому надеялась перевести разговор на фото. Не вышло, люди тут слишком умные, опять пошлО про тонкие материи. :)
Но все-таки забавно.
В который раз убеждаюсь, что "политические" дискуссии развиваются под фотографиями, которые слабы художественно, не создают образа. Если бы на фотографии была отражена одухотворенность или исступленная вера женщины, ползущей под иконой, то меньше было бы места спорам. Нам не дано знать, выражает ли она так религиозное чувство или следует ритуалу.
94/ Мне кажется, что на сей раз именно снимок выражает весьма сильный образ, который и вызывает жаркие споры. Лишнее подтверждение тому, что невозможно настоящую художественную работу разложить по семиотическим, композиционным и разным другим пополочкам.
94/ И не дано знать на ЛЮБОЙ фотографии, все равно будет наша интерпретация. Тем более, что все мы актеры. Поддерживаю предложение А. Фурсова в коммент./44/ к предыдущей работе.
На четвереньках ползать не зазорно, зазорно при этом о чем то просить, или чего то желать.
90 - ничего. просто пытаюсь понять для себя, что именно ввело зрителей в возмущение: факт ползания на коленках или факт поклонения иконе.
94 - думаю, закономерности нет все-же:)
96 последняя строка - а вообще чего-то просить у кого бы то ни было, на четвереньках или на прямых, без твердой надежды получить - это как? кто определяет степень зазорности? считаю, что каждый сам себе судья и мерило в этом вопросе. то, что не сделали бы вы для себя, сделает (для себя!) другой. И это ни хорошо, ни плохо - вам будет жалко его за то, что он ползет, а ему - Вас, за то, что боитесь уронить достоинство, попросив, и поэтому не получите. И кто прав?
97 на 96/ Мерило простое, если прошение возникает от внутренней неудовлетворенности чем-либо в жизни, то это, наверное, правильнее будет выразиться не то, что зазорно, а не религиозно.
К примеру, если вам тяжело физически поднять какой-либо предмет и вы кого то просте об этом, это не зазорно, поскольку вытекает из необходимости настоящего момента.
А если Вы просите об удовлетворении собственных желаний, неважно плохих или хороших, гуманных или эгоистичных, это, по-моему, не религиозно.:)
Если ползание происходит ради ползания, то это религиозно.:)
Если присутствует любая цель, то нет.
70 выбор религии - дело по крайней мере общественное
и даже государственное
индивидууму это позволяется не везде и не всегда
что как вы говорите "серьезно рассуждать" - так это чего ни возьмись, а надо разбираться. мне на днях указали что нельзя лахам рассуждать об астрономии :)
интересно, а чтобы чтото сказать по поводу такой фоты ссылка нужно ль "окунаться в корни" и тем более в "практику"?
Полагаю, что дивагации о ущемлении человеческого достоинства верующих, в связи с вышепредставленным изображением, просто неуместны. Факт сам по себе ничего не значит. Пока не сформирорвано эмоциональное отношение к нему. Нет ущемления достоинства, когда верующий, ведомый религиозными мотивациями, выполняет какое-либо действие. Поскольку это действие добровольное и не отягощенное негативным эмоциональным фоном.
ниасилил
многа букф
фота - не "работа". таксешная
если вам понравился больше задний план, так и надо его показать. а мне он как то не понравился. а передний план - ну наверное только то цепляет, что бабуля словно дрессированная овчарка на полосе препядствий. но как сюжет это не достаточно хорошо раскрыто, хоть и претендует на скандальный.
Нашел дореволюционную фотографию с крестным ходом и обнаружил любопытный факт - носильная конструкция иконы не претерпела никаких изменений. А это означает, что сие действо происходило и при царе-батюшке...
Подводя итог дискуссии, хочу отметить следующее.. Вот уже более двухсот лет существует давняя традиция с любовью и молитвой проползать под чудотворной иконой Всемилостивого Спаса на коленях. Перед крестным ходом икону обычно выносят на территорию храма для обозрения и поклонения, поскольку собирается огромное количество верующих и паломников, которые не могут поместиться в храме. А дуги включили в носильную конструкцию специально дабы она (т.е конструкция) не препятствовала проявлению религиозных чувств, и что бы любой верующий мог совершить обряд с «проползанием» под иконой. Следовательно, эти дуги не есть средство принудительной постановки верующего на колени. Поэтому я бы снял все прозвучавшие здесь упреки в адрес церкви, организовавшей этот «аттракцион для старушек» (7) и простил «цинизм попов, в безудержной страсти к наживе устраивающих эти бесчеловечные спектакли, манипулируя несчастными людьми» (62). Еще раз благодарю всех за внимание к работе!
В конце концов, ползти или нет под иконой, или просто благоговейно помолиться перед ней стоя - это личное дело каждого, и никто не ЗАСТАВЛЯЕТ этих старушек насильно проползать под нею, тем более заплатив деньги (там где-то были намёки на корыстолюбие духовенства).
Так что - зачем говорить о каком-то принуждении?
(105) Владимир, насколько я могу судить, Вы - верующий православный христианин, и потому наверняка знаете слова Христа из нагорной проповеди: "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас".
Когда Христос произносил эти слова Он сидел на возвышении, а ученики - сидели ниже, вокруг Его. Конечно, Вам, скажут, что это архинедемократично и ущемляет права простых людей...
Паломники, поклоняющиеся иконе Спасителя, хотят уподобиться ученикам Спасителя, уподобиться действием, поклонением и почитанием. "Всякое поклонение образу восходит к первообразу своему"... вот, и проползают на коленках под иконой паломники. Так происходит и в Тутаеве, и в Мцхетском храме, где когда-то при корнях кедра был зарыт хитон Спасителя: и там паломники проползают под местом, где была найдена святыня.
Да и Вы, Владимир, организовали под своими фотографиями вереницу поклонений, только совсем на благочестивое это поклонение. Даже не знаю, что Вам сказать...
Еще раз прочтите слова, которые я привел вначале.
Зачем Вам метать бисер - ума не приложу. Просить Вас удалить фотографии мне как-то неудобно.
Господь Вас вразуми!
Если говорить про фотографию, в которой автору "более интересны персонажи на заднем плане", то следует отметить, что в 110 комментах об этих персонажах не сказали и три слова, так что автору самому судить удачная работа или нет.
Что касается запечатленного "процесса", написали уже кучу всего, и что бабки темные, и убогие...
Скажу про себя. Мои бабушка родилась в 15 км от этого храма, в молодые годы ходила туда пешом. Позже, когда переехала в Рыбинск, добиралась туда на барже (несколько часов на открытом ветру), и молилась, и ползала под иконой, так же как ее мать и ее бабка... И я, когда приезжаю в Тутаев, лезу под эту икону. И вовсе не затем, что мне это может быть "зачтется", а потому что это делали и бабушка, и прабабушка, и прапрабабушка...
110 Всего несколько дней назад почтеннейший Юрий Гавриленко в одном из комментов выражал сожаление по поводу того, что Анатолия Солодовникова - его оппонента в фотографических спорах не обдало рвотной массой. Сегодня он рассуждает о богобоязненности, смирении и святости.
Как совместить это противоречие?
Думаю, что тут поможет замечание Ольги Охлопковой (112): в такие моменты правильнее оставлять верующих людей один на один с тем, во что они верят.
110. Что можно ответить человеку, призвавшего в судьи нагорную проповедь? У меня только одно преимущество - я не считаю, что мое мнение, при котором я остаюсь, - истина в последней инстанции и что все, кто со мной не согласен, - свиньи.
с другой стороны, если обратить внимание на другую часть нагорной проповеди, где рекомендуется молиться не в храмах и на улицах, но в своей комнате за закрытой дверью, то изображенное на фотографии публичное действо должно выглядеть кощчунственно.
Собственно, в том и удобство древних преданий, что оттуда всегда можно вытянуть туманную фразу на любой случай себе в подпорку
12 - Правильно, что *Блеск* в кавычках. Где тут блеск? Вообще такое не стоит публиковать, равно как Стену Плача итп. Реакция публики неадекватная, да и вера - дело интимное. Трагизм - это истории жизни таких бабушек (моя из Тутаева). (PS - мнение личное)
110) На редкость надменное и уж совсем не в христианском духе выступление. Христос сидел не только на возвышение, но и омывал ноги ученикам и заповедовал им делать то же самое. Господь Вас вразуми!
110 - Юра, ты не совсем прав. Я не очень поняла, ты против показа таких фото в принципе? Почему? Ты хочешь сказать, что они провоцируют противников на неуместные высказывания и порождают конфликты? Думаю, стоит отнестись к этому иначе. Противники были, есть и будут, а чтобы не было конфликта - надо суметь себя сдержать вовремя. Т.н. испытание воли и такта. Кто-то прошел, кто-то нет, и опять же, нет причин осуждать за это кого-либо.
К тому же, как тебе известно, человека портит не то, что в него входит, а то, что выходит, а Бога поругать невозможно, кто бы что ни сказал.
Зато я узнала о городе Тутаеве и его чудотворной иконе. Мне это ценно, и я благодарна Владимиру за эти фото. А то, что тут все говорили, останется на их совести. Возможно, кто-то обдумает увиденное после беседы и станет более чутко и уважительно относиться к непонятным им порядкам и традициям.
как тут у вас интересно... я вот для себя прикинула, что вообще-то проползла бы без проблем, не будучи ни истинно, ни верующим, ни христианином... чисто по приколу и в качестве психологического тренинга... без всякого почтения и тем паче унижения, нагло и самоуверенно. Заодно и рассмотрела бы вблизи это чудо. У меня вот другая проблема: туда ведь без розового платочка не пускают небось... а вот это уже выше моих сил, розовый платочек - это совершенно оскорбительно. В розовом платочке - никогда! Что делать, доктор? :)))
122/Вот у женщин как всегда иные проблемы.:)
Надо тренироваться, попробуйте для начала в платочке по квартире. Потом можно и вечерком вокруг дома, а после и на людях.:)
121 - Анна, можешь разъяснить неведующему:
Молитва это обращение верующего к Богу, это я понимаю. Как своим примером, так и в своих поучениях, Иисус Христос постоянно указывал на спасительное значение молитвы: "Смотрите, бодрствуйте, молитесь, ибо не знаете, когда наступит это время (Страшного Суда)".
А вот поклонение святыни, кто определяет что это вот "..." святыня, а это "..." нет. И что пред этой "..." святыней надо на колени встать, а перед этой "..." на корачках через оглобли проползать. Это тоже Иисус Христос привнес и показывал примеры как надо ползать или это уже придумывают посредники между человеком и богом.
Разъясни пожалуйста
"Не суди,да не судим будешь".Часто попадаются такие атеисты,которые кричат"распни!",а когда жизнь,обстоятельства припирают к стене-все равно идут к Богу,в надежде на помощь и получают ее,в меньшей или большей степени.Всему свое время-придете и Вы ...
125 - Иудейские первосвященники, осудив на Синедрионе Иисуса Христа на смерть, не могли сами привести приговор в исполнение без утверждения римским наместником.
После неудачных попыток первосвященников обвинить Иисуса в формальном нарушении иудейского закона (см. Ветхий Завет), Иисус был передан римскому прокуратору Иудеи Понтию Пилату (25—36 гг.). На суде прокуратор спросил: «Ты Царь иудейский?». Этот вопрос был обусловлен тем, что притязание на власть в качестве Царя Иудейского, согласно римским законам, квалифицировалось как опасное преступление против Римской империи. Ответом на этот вопрос стали слова Христа: «Ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришёл в мир, чтобы свидетельствовать о истине» (Ин.18:29—38). Пилат, не найдя в Иисусе вины, склонился к тому, чтобы отпустить его. Его вердикт первосвященникам: «Я не нахожу никакой вины в этом человеке» (Лк.23:4).
Решение Понтия Пилата вызвало волнение иудейской толпы, направляемой старейшинами и первосвященниками. Стараясь не допустить беспорядков, Пилат обратился к толпе с вопросом о судьбе Иисуса. Толпа вынесла приговор: «Да будет распят» (Мф.27:22).
При чем здесь атеисты, это те же посредники в рясах распяли Христа, а потом перестроились
124 - Сергей, хоть я и сомневаюсь, что ты спрашиваешь от чистого сердца, а не для прикола, всё же я отвечу. Длинно отвечать не возьмусь, а кратко - существует Священное Писание и Священное Предание. Что это такое ты сможешь легко найти в Википедии. Кроме того, существуют церковные соборы, которые официально закрепляют возникшее в народе почитание святынь. А в народе оно возникает из любви и уважения, из благодарности за помощь, и тому подобных простых, но возвышенных чувств. Тебя интересует форма почитания, почему к одним святыням проползают, к другим просто подходят? не знаю точного ответа, но думаю, - как сложилось. В зависимости от рвения, фантазии и вкуса людей, которые первыми начали поклоняться той или иной святыне.
Для твоей информации, "посредники в рясах" не устанавливают почитания святых и святынь с нуля, а лишь исследуют случаи почитания их народом и закрепляют такое почитание канонически.
129\ Анна, просто атеисты, если не видят бога, так и говорят, что его нет. А указанные в /126/ не видят, а говорят. Хотя, конечно, согласен, исключения возможны, только это будет еще один Иисус Христос, с другим именем разве только.
132/ Вообще то, Анна, это взято из моего жизненного опыта.
Хотя если и на уровне анекдотов деревенских, то что ж, еще лучше. Извиняться не за что, пути неисповедимы.
134 - Оригинальный подход, только сейчас догадалась в чем суть. Вы отрицаете то, что есть корень православия, как и любой религии: веру. И после того, как вера Вами удалена из списка операционных понятий, Вы заявляете, что все, кто исповедует Бога - нечестны (кстати, почему речь у Вас только о тех, кто в рясе? говорят, что есть, не только "указанные в 126").
Про жизненный опыт, видимо, не поняла, потому что то, что поняла - неубедительно.
Все мои попытки представить в этой веренице глубоко верующих Гоголя, Достоевского, Лескова, Ивана Петровича Павлова были безуспешны. Даже на патриархов Алексия II и Кирилла воображения не хватило.
131/ Если Вы, Андрей, никогда не видели планеты Марс, то это не значит, что ее нет - согласны? Если люди(пусть, не все) видели Бога - значит он есть! По-моему, логично.
А насчет 133/ - зачем же открывать,к примеру, закон Архимеда, если он уже открыт Архимедом,- им надо пользоваться, по-моему, это вполне честно для всех.
А по поводу "униженных" бабушек, проползающих под этой загородкой - что-то мне кажется, что им глубоко все равно,что все здесь собравшиеся думают по поводу того, унижены они или нет, или так далее по тексту, они делают то, что им надо, и то, что им принесет глубокое удовлетворение, а возможно, даже и счастье. И это то, к чему каждый из нас стремится, но не каждому это дано!
Да,кстати, я - атеист!
(132) "...чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас".
Вот Аня, сбывается. Тебя втягивают в совсем не благочестивые разговоры, потом потопчут и будут весело хрюкать. Зачем тебе это нужно? Лайн - место, где можно классно "поцапаца", вот и всё.
А может ли вообще Бог не нравиться? Если претит быть "рабом Божиим" мстительного и злобного, жестокого и несправедливого? Или рабство заложено в самой сути человека?
А скажите, для верующего любая критика РПЦ недопустима, то есть церковь (как организация) в принципе всегда права в любых своих действиях, или всё же можно говорить "мне не нравится..."? Например, если мне не нравится, скажем так, некоторые аспекты её коммерческой деятельности, я уже за чертой допустимого, или ещё нет?
136/ Мне кажется, не совсем Вы меня поняли Анна. Давайте предположим, что вся история забыта, вся и всем человечеством мгновенно. Нет никакого прошлого, ни войн, ни революций, ни Руси, ни Индии, ни Византии, ни Рима, ни Мухаммеда, ни Иисуса.Вы ни помните и не знаете ничего из прошлого. Есть только настоящее. Вот если в этот момент в вас присутствует или точнее, Вы живете этой ВЕРОЙ в существование, или в бога, или во вселенский разум, тогда это Вера, в остальном суеверие.
Можно еще так сказать, когда Вы нищие духом, перед Вами озарение.
Речь в 126/ касалось священнослужителей по всей иерархической лестнице в большей ее части.
142/ В РПЦ запрещена любая критика. Например, никакие жалобы ни от кого не принимаются даже на очевидные факты, всё находится на усмотрении иерархов. Однако даже в этой замкнутой на себя системе порой позникают вопиющие скандалы, и то только благодаря существующей светской как бы свободе слова.
139 - ничего, Юра, растерзание на фотолайне ничего не стоит. Но я не втягиваюсь в неблагочестивые разговоры, неужели ты не оценил?:) К тому же вроде еще никто не поцапался, беседуют мирно)
Но я ухожу)
Но перед уходом комментатору номер 141 порекомендую книжку Клайва Льюиса "Пока мы лиц не обрели...". В ней - ответ на его вопрос
138/ Вам не надо было, Лена, писать, что Вы атеист.:)
Это видно из комментария. Вы логик. А жизнь слава богу не логична.:)
Все, что Вы сказали справедливо к мышлению и научному познанию мира, но не к религии.
Я слышал, уровень сознания подростков достигает среднего в Обществе примерно к 14-16 годам. А может и раньше. А дальше двигаться во внутренний мир будьте любезны сами. :)
Насчет бабушек не знаю, у меня и бабушки все были глубоко суеверны в этом плане и мать, по разному у всех наверное. У большинства ползающих на мой взгляд желания земные и следуют из единства и борьбы противоположностей.
142/ Кстати, Вера, есть у меня знакомый батюшка Отец Григорий, лет 40 от роду. Имеет свой приход в Ярославской области. Уехал из Москвы несколько лет назад, нашел себе дьячка, то же образованного достаточно, и начал устраивать в этой глуши 400 верст от Москвы новую жизнь. Хотел обратить и наставить на путь истинный местный народ, причем довольно своеобразно. Они стал одновременно еще и председателем колхоза. Деревню восстановил глухую, для паломников. Ну, митрополит Ярославский ему коровок крутой породы подарил, денег и т.д. и т.п. Вообщем деревню спалили, стадо сдохло. Не по его вине, конечно, но и собственно, трудно было ожидать другого исхода. Вообщем человек увлеченный, энергичный, хоть и суеверный. При этом и покурить не стеснялся и народом поуправлять.:) Нормально к коммерции этой церковь отнеслась.
Храму у него лет 300. Красивый очень. Об одном жалею, разрешил он мне переночевать в нем,причем в любом месте, а я так и не приехал. Говорит видения разные.:) Все надеюсь выбраться вот. :)
148/ Ну не знаю, местное население, наверное, по другому рассуждает. :)
Собак у него нескольких поубивали и прочие неприятности доставались.
Он их от пьянства пытался отучить. Работать на колхоз, для всех. Веру в светлое будущее прививал.
Кто верит в Магомета, кто - в Аллаха, кто - в Иисуса,
Кто ни во что не верит - даже в черта, назло всем,-
Хорошую религию придумали индусы:
Что мы, отдав концы, не умираем насовсем.
Стремилась ввысь душа твоя -
Родишься вновь с мечтою,
Но если жил ты как свинья -
Останешься свиньею.
Пусть косо смотрят на тебя - привыкни к укоризне,-
Досадно - что ж, родишься вновь на колкости горазд.
И если видел смерть врага еще при этой жизни,
В другой тебе дарован будет верный зоркий глаз.
Живи себе нормальненько -
Есть повод веселиться:
Ведь, может быть, в начальника
Душа твоя вселится.
Пускай живешь ты дворником - родишься вновь прорабом,
А после из прораба до министра дорастешь,-
Но, если туп, как дерево - родишься баобабом
И будешь баобабом тыщу лет, пока помрешь.
Досадно попугаем жить,
Гадюкой с длинным веком,-
Не лучше ли при жизни быть
Приличным человеком?
Так кто есть кто, так кто был кем?- мы никогда не знаем.
С ума сошли генетики от ген и хромосом.
Быть может, тот облезлый кот - был раньше негодяем,
А этот милый человек - был раньше добрым псом.
Я от восторга прыгаю,
Я обхожу искусы,-
Удобную религию
Придумали индусы! ®
140/ А чего мне перечитывать, я их сама написала. Люди видели Бога - значит Он есть, но то, что я Его не видела, значит только, что я - атеист, но не значит, что Его нет!
А что не так, Юрий?
121/ преклоняются значит публично, но не молются. но верующим лучше знать как правильно преклоняются, не буду спорить.
Хотя и тут мне кажется налицо эксплуатация неопределенности и двусмысленности определений. имхо
128 - Анна, я спрашиваю от чистого сердца, но исходя из своего мироощущения. Просто я не преемлю посредников, и поэтому отношусь к ним очень критически. По поводу посредников у меня есть свое меня есть свое мнение, это та же советско-российская бюрократия, которая в боьшинстве к понятию Бога не имеет ничего близкого, а многие святыни представляют собой языческих идолов, иног придумать не могут, Просто не надо заменять Любовь, на нелюбовь, на слепое покланение, любовь она осознана она в сердце, то что мы видим здесь, это подмена Любви, это замена Бога в сердце на внешниатрибут не более. Это всего лишь мое мнение, но распяли Иисуса не атеисты, а посредники и они ведут людей не в Мир, а в свое стойло, любовь это свобода и освобождение, иначе мне жалко того, кто создал человека по образу и подобию своему :)
(159) Неверное, Сережа, тебе придется отказаться от собственного мнения. Потому что "Свое мнение" - т.е. докса - это и есть твой путеводный бес.
Известно, когда евнух Ефиоплянин вельможа Кандакии, сидя в колеснице, читал пророка Исайю: "В уничижении Его суд Его совершился", он повстречал апостола Филиппа и попросил объяснить, о ком речь? Они поехали вместе, беседуя... Интересно, сколько времени продолжалась эта беседа? Час? Два или того меньше?..
Когда появилась вода, евнух: "сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?".
Вот и всё Сережа. Ты все о "посредниках" и прочих условиях, а у знатного евнуха не было частного мнения и непременных условий, - это спасло его. Евнух не спрашивал, откуда появился этот странный попутчик - Филипп, не требовал справки от царицы Ефиопской, о доходах вельможи.
Нет, мне это очень нравится: "вот вода; что препятствует мне креститься?". Великий человек...
160/ Где же ваше уничижение или хотя бы просто смирение, или хотя бы терпение, уважаемый YG? Неужели во всех этих жестоких словесных битвах, чему мы были свидетелями на лайне? Хоть один раз вы признали публично свою неправоту? Нет, YG всегда прав!
Ломаного гроша стоит вся ваша вера и всё ваше православие - фарисейство чистейшей воды.
170) Извините, что вмешиваюсь, но мне представляется вынесение подобного рода вердикта делом более, чем сомнительным. Что же касается "Потеряете близкого -поймёте. ", то говорить такие вещи кому-либо во-первых неэтично (откуда Вы знаете что человек пережил в своей жизни?) и тут я спешу пожелать Анне, чтобы она знала как можно меньше таких потерь, во-вторых, потеря близкого человека совсем не обязательно означает последующее развитие духовности и в-третьих, понимание чужой боли не требует обязательного переживания подобного от человека сочувствующего.
что ж вы братцы-то не смеетесь, как евреям обрезание делают? а что, давайте репортажку в студию - обсудим всем миром ущемление человека и маразм. А еще лучше - фототур в Грозный или в Эмираты организуем, чтобы на месте поржать! Кароче, харош рознь межконфессиональную разжигать. Чтите уголовный кодекс.
74.Anna Danilochkina 09.04.2009 00:49
72 - отлично. Елесин послал Охлопкову всего лишь в жопу...
вам ли говорить о духовности и святости ?
В святые отцы я к вам не набивался.Начните с себя, Анна.
173)
Возможно, Евгений, Вы меня не правильно истолковали. Я не никогда не желал подобного даже врагам и их у меня практически нет (некую злобную массу я к врагам не причисляю, списываю на Интернет- издержки).
В жизни иногда начинаешь понимать бОльшее, когда "уходят" близкие и начинается переосмысление предудущего периода жизни...(основываюсь на своём жизненном опыте)
Анна данилочкина(Anna Danilochkina), на мои слова к Охлопковой по поводу хамства Елесина в её адрес в ссылка :
..............
65.Victor Jukhin 09.04.2009 00:28
64
А некоторых как-бы вокруг нет...нет, они есть вроде, но их как бы и нет, они слепы и глухи...когда надо...Особенно, когда женщину посылают... совсем не мягко..Ну бывает, обострение близорукости и лизоногости
...............
вы мне ответили (на реплику, необращённую к вам лично) следующее:
И после этого вы рассчитываете на нормальный диалог?:))))
Мне обозвать вас в ответ базарной бабой, склочницей, истеричкой и просто неумной или смириться со всем этим?
Иногда за личиной святой скрывается....другой..
Смешно.., если бы не было так грустно...
Идите с Богом..., Данилочкина
182)
Ольга, я всё больше убеждаююсь, что Вы удивительный человек.
Извините, если когда-то Вас чем-то обидел.
182- вопрос на вопрос: куда Вы надеялись пошлет Вас Елесин, когда сказали ему ту фразу, которую я воспроизвела для Юхина исключительно в исследовательских целях? У Охлопковой персональная индульгенция должна быть, что ли?
186)
Да, Данилочкина, непонятливыми мы становимся ,..когда хамите, принимая личину святой...
В памяти всплывают некоторые картинки Херлуфа Бидструпа...
185)
Чередник, вы на редкость самокритичны.НАСТОЯЩИЙ МУСЧИНА!
Должен сказать, что большая часть этой дискуссии производит отвратительное впечатление, хотя вроде бы начиналось с обсуждения христианства и человеческих ценностей. Люди относятся друг к другу, как бездушной машине-приставке, печатающей на компьюторе. Я уверен, что если бы большинство в момент своего ответа смотрели бы в глаза собеседнику, то всем было бы только лучше. Может быть довольно унижать других и себя? Почему унижение и оскорбление собеседника, как способ донесение своей мысли, здесь в почете?
176) на 173) Виктор, я не сомневался, что именно это Вы имели ввиду, а вовсе не пожелание потери близкого, в соответствие этому я и высказался.
188)
Анна, заметьте, что обзывая другого глупцом Вы не стали от этого ещё умнее(если не наоборот), так и другой не стал от этого глупее. Надеюсь, Вы поняли о чём я..
190)
Хорошо, Евгений, ещё раз предлагаю всё "списать" на Интернет -общение. В чём причина всего этого..даже не знаю как назвать...?
А в остальном Вы точно правы ...
Когда люди встречаются в реале они становятся совсем другими. Лучше и добрее.Парадокс?...
Встречаясь в церкви так вообще, все душечки...
192 - конечно поняла, Виктор. И все остальные тоже, надеюсь, поняли.
Я не поняла другого: почему Охлопковой, которую Вы защищаете, можно называть других глупцами, почему Вам самому можно называть других глупцами, а стоило обратить то же самое в Ваш адрес, Вы развернули мощную кампанию в собственную защиту. Объясните мне, пожалуйста, почему так? Неужели потому, что высказывания Охлопковой и Ваше - истинны, а мое - ложно? Жду подтверждения или опровержения, и закончим на этом.
190/ Евгений, аможет пущай люди сами разбираются, мне так кажется. И Виктор Юхин и Анна Данилочкина ни чем не хуже нас с вами, и уж наверное умнее меня точно, такие способные, талантливые, горячие ...вообщем МОЛОДЦЫ !:)
193)
Анна, не утрируйтте и не уводите в сторону от сути вопроса.Если Вы имеете ввиду моё выражение про "глупость человеческую", то это выражение общепризнанноеи часто применяемое в литературе.Вы же опустились до конкретики даже не вникнув в суть вопроса, даже не поняв мою мысльИ не спросив меня, ЧТО Я ИМЕЛ ВВИДУ, что вполне возможно при общении в Интернете.Но ведь это совсем разные вещи? Как и разное по смыслу , когда ,заметьте, женщина говорит мужчине про то, что она была лучшего мнения о нём, об его умственных способностях, а он ей говорит типа..идите ТУДА....Это равноценно?
А равноценно ли и то, что вы , оказывается, в "экспериментальных" целях подобное написали и мне????....
Я что, кролик , мышка подопытная?"
Тренируйтесь на...кошечках..."(с)Надеюсь, уловили разницу?
Вы ещё и лукавая ко всему прочему..
28/ "При столкновении личности и культуры, как-правило, последнее слово остается за культурой, тем более, если у этой культуры вековая история".
Вот в этом и трагедия!
35 Егор Неделя: "32/ ну связаны все еще, но ведь все меньше и меньше. Да и раньше религия и культура никогда не были синонимом. Деятели религии благополучно отрубали руки деятелям культуры, хотя обратного вроде бы не наблюдалось"
Деятели Культуры и в советское время в СССР сажали и убивали деятелей религии, и сейчас в Англии и других странах штрафуют и ограничивают христиан за ношение крестов! А Вы говорите!
. Это происходит так. Кстати, я не вижу комизма в этой сцене. Мне здесь более интересны персонажи на заднем плане.