Михаил, Вам понравилась фотография, или Вы злитесь на то, что снято на ИСКРУ, а не на Кенон?
Или теперь не понятно, зачем покупать Кенон за $$$$$ если это снято на ИСКРУ за 80 долларов?
А разницу на фотографии 50х50 см мы заметим сразу, в пользу ИСКРЫ, конечно. А для монитора, вполне и Кенон сойдет.
Ответил в тоне вашего сообщения, Сорри.
Я, кстати и цифрозеркалкой и цифромыльницей пользуюсь, по назначению.
Просто это продолжение разговора, начатого Вами в Форуме. Фотография как фотография. Норамльная. Хотя и не для того, чтобы печатать размером 50х50.
Истина "снимает не фотоаппарат, а фотограф" банальна, но совершенно верна. И рассматривание картинки на мониторе подтверждает ее с особой силой :).
Кстати, я ведь не спрашивал, было бы кэноном лучше? Я спросил, было бы иначе или нет? На мой взгляд, по сути было бы тоже самое. А кроме сути меня в фотографии мало что волнует :).
Если еще раз посмотреть на мои сообщения в форуме, то мы увидим, что я специально подчеркивал, что никого за пленку не агитирую, и с уважением отношусь ко всем фотографам, не зависимо от их приверженности к разным технологиям фиксации изображения.
Я ее печатаю и оформляю в серии фотографий о горном, и не только, Крыме.
Но для себя (никого не принуждаю к подобному) считаю, что изображение на мониторе - лишь повод для знакомства с изображением. Фотография - это удел фотобумаги. Интернет лишь дает приблизительное представление о фотографии, какой она должна быть. ИМХО.
Кеноном было бы иначе, особенно при печати выставочного размера фотографии. Иначе, а не хуже или лучше.
3/"...А разницу на фотографии 50х50 см мы заметим сразу, в пользу ИСКРЫ, конечно..."
Это если рассматривать отпечаток с растояния 30-40 см. Фотографии 50х50 смотрят с 1,5-2 метров, не меньше. А с такого растояния, для Кенона не знаю, а разницы между Искрой, Любителем или Зенитом не видит никто. Проверено многократно, и не только мной. А уж если фотография обладала какой-либо художественной ценностью, то разговор о технике вообще никогда не поднимался... Это тогда, в 80-х годах, в отличии от настоящего времени...
Я тоже никого не агитирую ни за цифру, ни за пленку. Просто констатирую факт. Потому что так же считаю ссылку на используемую технику при демонстрации фотографии излишней...
Владимир, Вы действительно видели рядом большие отпечатки со Среднего формата и более мелких или цифры? Вы не заметили разницы? Вы не ощущаете пластики и объема фотографии со среднего и большого формата? Это видно даже на мониторе! Хотя монитор съедает почти все.
Ну вот например: ссылка
А вообще, Киевское фотографическое общество объединило людей, ценящих характер изображения пленки. Большинство снимает на средний формат, некоторые на "Большой". Печатается все (в большинстве случаев) простым аналоговым методом ссылка# и смотрим на экране настоящие слайды со среднего формата!
ссылка#
ссылка#
ссылка#
И выставку Литпечати провели (сразу поступило предложение о покупки всех фотографий!
Как просил, в свое время АДМИН, в описании надо помещать как можно больше ключевых слов. Именно из описания поисковые машины черпают сведения и ведут поиск.
(10) Вот именно!
(11) Юрий, все-таки Вы говорите странные вещи. Ну как формат может влиять на объем в кадре? Объем обусловлен композицией: объектами преднего плана, перспективными построениями, воздушной перспективой и т.п. Техническое качество изображения на объем никогда не влияло и влиять не может по определению. А что такое "пластика" я вообще не понимаю, потому что под этим словом каждый понимает свое. Дали бы определение, а то все при каждом удобном случае говорят о пластике, используя это слово, как некое заклинание наравне со словом АКБ. А вдруг пластика - это возможность изменения яркости, контраста резкости и цветового баланса при обработке в ФШ без существенной потери качества? Если так, то ответственно заявляю, что пластика исходно цифровых изображений принципиально выше, чем пластика сканированных пленочных. Знаю это потому, что готовлю все свои фотки к публикации в СМИ сам, а публикаций этих у меня - тысячи.
Могу лишь согласиться с тем, что широкий слайд на экране смотрится лучше, чем узкий. Впрочем, это и ежу ясно, к тому же не является темой настоящего обсуждения.
Владимир Иванов, на мой взгляд, совершенно прав. С того расстояния, с которого рассматриваются обычно (без лупы) фотографии на выставке, никакой разницы между снимками, сделанными цифровыми, пленочными узкими и пленочными широкими камерами практически не заметно. Уверен, что половина членов Вашего Общества никогда не отличит, что чем снято при строго поставленном эксперименте.
Вы пишете, что Киевское фотографическое общество объединило любителей пленки. ОК. Но не кажется ли Вам, что такой подход обедняет фотографию? Что вы начинаете думать о технике в ущерб смыслу и художеству? Какая разница, чем снимать? Важно, что снимать и как. Вот на картинках по Вашим ссылкам видно, что на своих заседаниях вы рассматриваете в основном пейзажи. И не могу сказать (простите, ради Бога), что они какие-то особенно выдающиеся. Конечно, в большом формате они выглядели бы лучше, чем в виде элемента композиции маленькой превьюшки. Но даже на превьюшке видно, что там изображено, и по-моему, это не очень интересно. Чем бы это ни снималось.
Все это прекрасно, а как будет с жанром? Тоже Искрой? А репортаж вы принципиально не терпите? Или деревянной коробкой его?
Так вот. Не зациклились ли вы в вашем Обществе на технике? Что вы любите больше: носители изображения, технические приспособления для его получения или ФОТОГРАФИЮ?
Михаил,спасибо за внимание. Я искренне ценю Ваше мнение.
Как снимавший и снимающий на пленку и цифру, считаю пленку значительно более подходящей для съемки пейзажа, портрета, натюрморта... да пожалуй всего. Цифра интересна в плане скорости. Это и журналистика и "бомбеж" бытовиков и "цифросвадебщеков" выдающих на гора тысячи никому не нужных файлов, вместо 20 хороших фотографий.
Простой пример "пластики" я привел выше.
Жанр "ИСКРОЙ" - ссылка ссылка Жанр Мамией двуглазой ссылка ссылка Мамией-6 ссылка
А Ваше мнение о фотографиях, которых Вы не видели, меня удивило.
О нашем объединении скажу так. Оно возникло на почве общего интререса. Никто клуб специально, целенаправленно не создавал. Просто я знал часть "фотохудожников" и "любителей фотографии", другие ребята знали друг друга. Иногда общались на форумах, чаще на mformat.ru И однажды один из нас дал сообщение с идеей встретится, показать фотографии, пообщаться. Объединяло нас съемка на средний и большой формат. Вот она, первая встреча (кстати снято цифромыльницей) ссылка#
10 - "Потому что так же считаю ссылку на используемую технику при демонстрации фотографии излишней... "
Цитата из "Правил загрузки и оценки фотографий" (ссылка):
"Желательно, чтобы Вы заполнили все поля формы для отправки.
В поле "КОММЕНТАРИЙ" напишите условия съемки и свой краткий комментарий к фотографии."
Вы можете считать указание технических параметров (к ним относится и камера) излишним, однако правила это прямо рекомендуют. Осуждать за это автора смешно.
14 - формат влияет не то что на объем в каком-то там фото, а даже на вкус виски.
А вообще, эта тема сотни раз обсуждалась. Можно еще спорить о цифре-пленке в отпечатке 10 на 15, но в размере 50 на 50 цифру от пленки среднего формата, а также пленку среднего формата от узкой пленки отличит даже абориген-нигериец, не говоря уже о мало-мальски повидавшем фотолюбителе-евразийце.
14 - "А вдруг пластика - это возможность изменения яркости, контраста резкости и цветового баланса при обработке в ФШ без существенной потери качества?"
"Это если рассматривать отпечаток с растояния 30-40 см. Фотографии 50х50 смотрят с 1,5-2 метров, не меньше. А с такого растояния, для Кенона не знаю, а разницы между Искрой, Любителем или Зенитом не видит никто."
Ну в принципе, как говорили в молодости моей, если всё это проявлять мочёй дохлого козла, а закреплять потом таракана , задушенного в туалете, то точно , никакой разницы. Как говаривал товарисч из МАИ : Не нужно лохматить мою бабушку.(с)
(10) Владимир, так как Вы проживаете в Нахабино, то садитесь на электричку и доезжаете до платформы "Ленинградская",- это если на Волоколамской , то минут 20-25. Там до лаьы моей 5 мин неспешным шагом. Приходите, я Вам раскрою глаза лучше всякого окулиста. Ну типа покажу снимки и с Искры и с Зенита и с Ролика. Если чел совсем не дебил, то он сразу всё понимает даже с 3-х метров от снимка.
/18/ Анна, сейчас для поступления во ВГИК по-прежнему требуют умения печатать в темной комнате и дают на вступительных экзаменах ролики пленки. Так что там, где требуют качества и дают настоящие знания отбор идет не на цифровом уровне.
А так, для клубной работы, широкой массовости, для срочного доказательства своей правоты цифра вполне подходит. И здесь качество не при чем. Правят другие критерии.
/11/ Не вижу смысла в подобных обсуждениях применительно к тому, что в низкой резолюции выставляется в инете. Ваша фотография у меня (графический монитор NEC 2090UXi, резолюция 1200x1600) смотрится, мягко говоря, неважно. Специально быстренько заслал этюдик, сюжетно перекликающийся с вашей ссылка. Скажете, чем снято?
А приведенные вами в /15/ ссылки (ну не судить же по тому, на что вы ссылались в форуме и здесь в /11/) меня тоже не очень впечатлили. Особенно в той части, где вы их типа представляете альтернативой "попсе". Я бы еще понял разговоры о технике съемки и печати вот этих карточек ссылка (у меня есть возможность на многие из них посмотреть вживую - Neil Folberg давно уже работает в Иерусалиме и его галлерея открыта для посетителей)...
Кстати, недавно смотрел выставку одного нашего коллеги по фотолайну. Фотографии до 110см по длиной стороне напечатаны (конвенциальная фотобумага) на цифровой машине со сканов (Nikon CoolScan 5000 - не профисканер) c 35 мм негативов. Прекрасно смотрятся с расстояния от 30 см до 6 м (дальше отойти некуда было). Красивое живое зерно, объем, прекрасная пластика полутонов... Так что бабушку лохматить, действительно, не стОит. :)
11/ Юрий, я не только видел рядом отпечатки большого формата, сделанные разными камерами. Я еще и печатал их "точкой" собственноручно с собственных негативов от собственных фотоаппаратов, в том числе Искры и Зенита-В. И еще собственноручно оформлял выставочные стенды, и не только своими фотографиями. Поэтому я знаю о чем говорю. И подтверждением моих слов являются общеизвестные физиологические границы человеческого зрения, давно определенные специалистами. Вы же в своих утверждениях опираетесь лишь на психо-эмоциональные доводы.
На всех фото по ссылкам участники Вашего клуба, энтузиасты своего дела, рассматривают отпечатки на столах с расстояния 50-70 см. Я же писал о реальном восприятии отпечатков зрителями на выставочных стендах. Где, кстати, ко всем своим недостаткам они (отпечатки) еще и под стеклом.
17/ Уважаемая Анна. Настоятельно Вам советую, прежде чем вырывать из чужого текста кусок предложения, а затем старательно и уничижительно его опровергать, внимательно прочитать все посты с самого начала. И постараться понять смысл дискуссии. Иначе Вы просто ставите себя в смешное положение в глазах большинства наблюдателей.
27 - спасибо, Владимир, за совет и заботу о моем имидже. Позволю себе ответный совет: не стоит говорить за большинство наблюдателей, вы ведь не проводили опрос общественного мнения)). К тому же меня вполне устраивает меньшинство, которое внимательно читает, что я пишу, и отлично понимает, о чем я:)
И опять согласен с Владимиром Ивановым (27).
(18) Анна, спасибо за приведенныые определения пластики. Как я и предполагал, они настолько аморфны и нестроги, что под них можно подвести вообще все, что угодно. Что, собственно, и делают мои оппоненты в данной дискуссии. Людей, придумывающих подобные определения, я гнал бы из определяльщиков поганой метлой.
(15) Юрий! Я ничего не имею против любых спонтанно или специально образующихся объединений людей, если они не нарушают Законы. Даже если они возникают вокруг любви к тому или иному типу носителей изображения. Но замечу, что можно представить себе клуб автогонщиков и клуб собирателей моделек гоночных автомобилей в масштабе 1:32 (который, кстати, жестоко конфликтует с клубом, собирающим модельки в масштабе, скажем, 1:16) :)). Честное слово, клуб гонщиков мне нравится больше. Это я к тому, что на мой взгляд, между любовью к техническим приемам и устройствам и любовью к искусству - две большие разницы. Не должен, по-моему, метод иметь примат перед сутью.
А насчет того, что во всем мире наблюдается ренессанс интереса к пленке - всего только Ваше голословное утвержление. Впрочем, возможно, у Вас есть доказательства. Например, в виде статистики продаж.
отпечатки-шмотпечатки. В 99.99% случаев уже по интернетной превьюшке видно, есть фотка или нету. Но есть большая тяга подменить глаз техникой обработки/печати, очень понятная
31/18 с терминологинй ваще засада
да вот хоть с такими с позволения сказать "понятиями" как "композиция" или "ритм" ...
обычно пипл схватывает первое, что ему попалось определение
и носится с ним в дальнейшем как коммунист с коммунизмом...
аналогично готов придушить всякого, кому привелось почитать не ту же самоцю книжку...
--
в порядке ржачки предлагаю поерничать:
"пластичность" - эмоциональность, художественная цельность и образная убедительность лепки объёма в... фотографии
ИМХО, слишком широко взяли. Либо нужно сразу дополнить конкретным списком:).
Если сравнивать с приведенной автором ссылкой ссылка , то две фотографии , как небо и земля....И в качественном и в хужожественном отношении...
Всё сугубо ИМХО, конечно.
эдуард
тут такое дело
искра имеет квадратный кадр
кэнон прямоугольный
по данному снимку видно, что он компоновался именно под квадратный формат, притом сразу
подобной структуры небывает при компоновке в прямоугольник,
даже если после кадрировать - такого изображения НЕ БУДЕТ, будет иное
потому всякий кто размышлял о влиянии формата на изображение сразу скажет что это не кэнон, и не лейка
скажет даже глядя не на отпечаток, а на его пропись...
38 ожидал подобного возражения
попробую иначе
если б эту фоту принес бы студент фотошколы, я б пожалуй поставил бы 5 и с творческими напутствиями отправил бы в жизнь
если это мне показывает мастер, годами снимающий на СФ, я б попросил "посмотреть следующую папку"
или бы поинтересовался сколько раз и почем удалось продать это изображение (серьезно) дабы быть в курсе рынка
в системе местных координат это 100% "3.5 - Средняя работа.
Либо это грамотно выполненная работа, но неинтересная по содержанию и оставившая Вас равнодушным. Сюда относится и "Фотографический штамп" - карточка, содержащая избитую идею."
но поскольку , как я неоднократно отмечал, местная 3.5 народом воспринимается в "школьном" а не в "местном" смысле, то... остается писать комменты
Чуть ли не впервые в жизни согласен с Александром (32).
Что до обсуждаемой фотографии, то она мне, к сожалению, не нравится (в отличие от приведенных в ссылках коммента (6)). И дело не в том, чем она снята, а в том, что снята плоско, не интересно, рутинно. Я это место очень хорошо знаю, и вполне представляю, как там можно снять.
там сложно
потому что нет углов, в структуре которых прорва инфы
там, без приложенич шаблонов (и то, которое в том случае даст только вероятностную оценку), навскидку можно сказать только
изображение создано выкадровкой из другого, а не присунком сразу в овале
While writing my Photo Labs article, I got some sales numbers from NCPS, my local good lab.
Their business is up 16% from last year, but if you only look at their E-6 (transparency film) processing, their business is up a whopping 88% from last year.
As the dumpier labs close, the good ones keep growing. Hooray!
I guess it's not just me who's seeing the light (and color) which makes film so much better than digital.
25/ Во ВГИКе и у нас в СПБ Универе кино и телевидения на экзаменах действительно требуется показать картинки, напечатанные "с пленки в темной комнате". Качество их обычно хреновое, так как ребята работают на чужой пленке с чужими растворами и бумагой. На это никто не обращает особого внимания. Для нас важно не как напечатано, а что и как снято. Это видно и на плохом отпечатке. Казенная пленка, темная комната и бумага нужны только для контроля. На цифровом изображении мы не смогли бы проконтролировать авторство и время съемки. Кроме того, когда люди начинают обучение фотографии с пленки и самостоятельной печати, они лучше познают что такое контраст, динамический диапазон, резкость, пластика и прочее. На первом курсе разрешено снимать на чем угодно.
31/ Михаил, я уже объяснил, как и почему создалось это общество.
Мне не надо ничего доказывать. Мои глаза отчетливо видят разницу между цифрой (любой), узкой пленкой (вот, кстати, кадр, снят на Киев-2, и это кроп с 1 квадратного см ссылка и напечатано 40х40 см. Это тот редкий случай, когда можно так увеличить) и средним/большим форматом.
И ведь не на "ИСКРЕ" все сходится. Есть ведь техника и классом повыше (в том числе и у меня, Мамия-6 с 50-75-150 мм, например).
В плане Вашего снисходительного рассуждения о нашем обществе - напрасно. Мы - Увлеченные, интелигентные люди, знающие и ценящие преимущества разных технологий фотографии, с опытом, не меньше вашего. И о сути хорошей фотографии вполне поговорить можем.
Техническая составляющая фотографии - одна из технических сторон фотографии :-) У ходожников, также есть различие в технике (масло - карандаш и т.д.) И если люди осознанно делают свое дело и понимают и видят разницу, будте так любезны уважать их мнение.
Если Вы не видите разницу... ну... Вам в другую песочницу, с модельками в масштабе 1:32 :-)
Еще немного из Кена Роквела:
Life Looks Better on Film
As we all know, film is the way to go when the picture matters.
The front cover of the current March, 2009 Popular Photography was shot with a Nikon F100 on Provia 100, and the most spectacular shot I've seen in a long time, the B&W over/underwater spread on pages 54-55, was shot on a Nikon F4.
Enough said?
Magazines talk digital because that's what everyone wants to buy. Magazines are funded by advertisers, who are trying to sell what people want to buy.
Commercial websites are funded by the same, and if not, are usually run by computer hobbyists who can never spend enough time in front of their computers.
Sure, digital was popular throughout most of the first decade of the 2000s, but for the best quality, film has always been the way when you know what you're doing.
It's cheap, too. You can buy an F4 for just a couple of hundred dollars, and F100s are so cheap that people have given them to me. Someone else just gave me a Nikon FM and two beautiful Nikkor AI lenses in almost unused condition that another person was throwing away!
All because commercial media can't support itself talking about real photography doens't mean that you shouldn't be doing it.
I talk about film because I do this for fun, and I know how good it is.
/46/ Дмитрий Алексеевич, спасибо за поддержку. Именно об этом и говорю. Кстати, у моей хорошей знакомой дочь сейчас готовится к поступлению во ВГИК. Так она сейчас много снимает именно на пленку и много печатает. Это помимо обязательного просмотра кинофильмов и чтения, естественно. Пленка (в какой-то степени) более требовательна к параметрам фотосъемки и выбору сюжетов.
То, что потом можно снимать и на цифру не знал. Но точно знаю, что многие выпускники (речь как минимум о тех, кто снимает рекламу, архитектуру и интерьеры) продолжают работать с пленкой. Выполнение таких работ на пленке - требование заказчиков, готовых заплатить нормальные день за высокое качество (не доступное, а именно высокое). Цифровой аппарат при этом используется только как вспомогательный инструмент.
27/ Владимир, у нас есть возможность рассматривать фотографии и бОльшего расстояния.
Для меня несколько неожиданен Ваш вывод о том, что мы не увидим разницы между узким и средним форматом, при одинаковом размере фотографий и одинаковой дистанции просмотра. Например, печати 50х60 и просмотре с 1,5 метра.
НЕВЕРЮ!
/47/ Мои "снисходительные" рассуждения относятся не к членам КФО, а к уровню ссылок (не техническому), которые вы привели. Если не считать этой ссылка, хотя я видел достаточно крупные отпечатки аналогичных пейзажей, снятых и другой техникой. Что касается вашего "НЕВЕРЮ" /49/, то это вряд-ли аргумент... Правильнее было бы - Я НЕ ВИДЕЛ! Я кто-то - ВИДЕЛ! И не 50х60, а 70х110. Кстати, а как по поводу моей ссылки в /26/? Есть идеи? :)
/48/ У нас та же история в фотоколледжах - только пленка на первых курсах, причем СФ. Других причин стабильно высоких цен на СФ камеры на вторичном рынке вроде не просматривается. Хотя цифровая съемка и обработка тоже изучаются достаточно серьезно. :)
А Михаил Геллер видир разницу между узким кадром и среднеформатным! Кто из Вас более "прав"? :-)
Возможно, Вы имеете ввиду, что с узкого кадра 70х110 см напечатать можно? Да можно. И распечатав такую же фотография с формата 6х17 см Вы не увидите разницу? Вздор!
По ссылкам на мои фото. Вы вправе указать мне на недостатки или то, что они вам не нравятся по таким то причинам. С благодарностью прислушаюсь к Вашему мнению. Это то, чего обысно не хватает на фотофорумах.
А возможномть смотреть "вживую" на фотографии у меня есть возможность, в том числе и благодаря КФО.
Да и сам, с удовольствием печатаю свои "шедевры" ссылка
(45) Ну правильно. Тысяча плохих лабораторий закрылась, а у двух маленьких хорших бизнес вырос на 88%.
(46) Я преподаю фотографию уже лет десять. Ну и сам, понятно, снимаю давно. Совершенно уверен, что начинающие учиться снимать на пленку тратят в разы больше времени и сил на овладения элементарными умениями, чем обучающиеся на цифре. Тем более в области того, что такое контраст, динамический диапазон, резкость, цветовой баланс и т.п. Подвигают движки в ФШ в течение десяти минут, и сразу все понимают. Чтобы это же понять с пленкой, нужно сначала испортить катушек 200. Вместе с 100 литрами проявителя и фиксажа :). Что же касается контроля авторства, могли бы придумать что-либо более современное. Вы же умные и талантливые люди. Ну хотите, я вам придумаю? Навскидку: выдавать опечатанную отформатированную номерную флэшку.
(47) Юрий, я еще раз повторю, что никак не хочу принизить достоинства вашего Общества. Я всего лишь имел в виду, что фотография, освобожденная от технических пут, станет более художественной и осмысленной. В идеале - никакой техники вообще: моргнул глазом, и запомнил картинку на всю жизнь. А потом она считывается с коры мозга каким-нибудь "суперментоскопом" :). Короче, терпеть не могу фотоаппараты и разговоры о них :).
Что касается Вашего умения отличать на отпечатке цифру от пленки, "не поверю, пока не вложу персты в раны".
(50/48) Ретрограды сами и студентов такими растят :(((((.
/51/ Юрий, неоднократно уже излагая здесь свой "символ веры", вы постоянно акцентируете внимание на инструментарии. Конечно, разницу в профессионально сделанных отпечатках с 24х36мм и 6х17см (панорама или опечатка - 6х7?) увидеть не проблема. Но разницу в чем? И насколько эта разница будет существенна для определения того, является-ли отпечаток творческой фотографией или остался хорошо детализированой констатацией факта? А для этого, согласен полностью с /32/, в 99.9% случаев достаточно того, что видим на экране даже оффисного монитора. Короче, снимайте хоть ведром, печатайте хоть на Фокомате, хоть в самом гнусном минилабе... Как вам кажется правильным, так и делайте - это ваша кухня. А мне - карточку покажите! Не в смысле - ссылка, а саму ее. И это единственное, нмв, что стОит обсуждать.
Кстати, снимок 70х110 с узкого негатива, который не тошно рассматривать с полуметра - до того видеть не приходилось. Максимум - 40х60, и то уже... А вот при современных технологиях, оказывается, это вполне возможно. :)
49/ Юрий, я опять же обращаю Ваше внимание, что все мои утверждения относятся к обычному зрителю, понимающему фотографию, но не проводящему экспертную оценку методов получения конкретных изображений. Полностью согласен с BAZ (53). Опытный человек по отпечатку, безусловно, определит при прочих равных условиях первоначальный размер негатива и с весьма большого расстояния, хотя бы по косвенным признакам. О чем это говорит? Да, ни о чем! Зрителю, даже опытному, вовсе не этого нужно!
Ваше, и все остальные объединения широкоформатников, а так же объединения ломографов, мобилографов, старинных фототехнологий и пр. и пр. и пр. лично я глубоко уважаю, как написал Михаил Геллер, если они не нарушают Законов (31). Смысл моего вступления в дискуссию заключается в несогласии с все более часто встречающейся на фотосайтах подменой сути фотоискусства особенностями техники исполнения.
Ваша эта фотография, извините, меня не впечатлила, осталась бы мною незамеченной. Но здесь приписка: Искра. И у меня сразу возник вопрос, подобный вопросу Михаила Геллера (2): Ну и что? Теперь фотографию нужно оценивать по-другому? Или ценность ее автоматически повысилась в связи с бОльшими трудозатратами? В ответе на его, Михаила, вопрос явно просматривается раздражение, основанное, скорее всего, на более ранних Ваших с ним разговорах, которых я не читал, дела до которых мне никакого нет. Я же обратил внимание на это раздражение, потому как оно полностью повторяет реакцию других сторонников широкого формата, с которыми я вел очные беседы. И доводы у них в точности совпадали с Вашими - никакой объективности, чистые психоэмоции. А все потому что и само Ваше объединение и ему подобные, которые, в самом деле, пока увеличиваются в числе, имеют социально-психологические корни, но отнюдь не технические и, тем более, не изобразительные, не духовные. Эти социально-психологические корни базируются на нескольких причинах. Одна из них – необходимость свободного владения компьюторными технологиями для успешной деятельности в цифровой фотографии. Овладение которыми для старшего поколения представляет существенную проблему. Другая - подсознательный протест того слоя интеллигенции, который, с одной стороны, не может себе позволить купить желаемую современную фототехнику из-за ее чрезвычайно высокой стоимости. А с другой стороны - получил возможность купить по "бросовым" ценам суперпрофессиональную пленочную фототехнику, ранее совершенно недоступную также из-за ее цены и отсутствию в открытой продаже, являвшуюся недостижимым пределом мечтаний. И вот, мечта исполнилсь. Применение этой техники в современных условиях весьма трудоемко и дорого. И требует психологического самоудовлетворения. Которое доступным образом, независимо от художественных достоинств результатов, сегодня можно получить только в интернете. А на мониторе "все кошки серы", сами это отметили. Вот отсюда и надписи сопроводительные. Отсюда и стремление подвести под свою деятельность любое теоретическое обоснование. Отсюда и вся грубость участников дискуссии в репликах....
Я искренне желаю вашему творческому объединению и лично Вам таких творческих успехов, которые не потребуют никаких уточнений, но будут выступать сами за себя!
/56/ Вы все очень красиво и логично излагаете. Но, по-прежнему, остается непонятным одно. Почему указание на техническую составляющую съемки, которую правила данного ресурса рекомендуют указывать, вызвало столь бурную негативную реакцию тех, кто на пленку не снимает?
Уважаемые коллеги, большое спасибо за уделенное Вами внимание и время к обсуждаемой теме. И очень хорошо, что мы не скатились к банальному "пленка vs цифра". Я могу лишь повторить - я никого не агитирую за пленку. Мне самому нравится пленка и более того - средний формат. Я нашел единомышелнников в Киеве (и собственно тысячи людей по всему миру). МЫ видим разницу в изображении и именно такое изображение, его характер, нам нравится. Мы все (ВСЕ) понимаем, что средний формат дает нечто большее, чем узкая пленка или цифра (я всегда старался подчеркнуть - не хуже, а другой характер изображения).
Кстати, одни из Вас говорят о стабильно высоких ценах на среднеформатную технику, другие утверждают о стремительном падении цен. :-)
Я, время от времени снимаю цифровой техникой (зеркалкой и мыльницей) и даже распечатывал до 50х70 см и зрители были весьма впечатлены ссылка Мои цифровые опыты: ссылка ссылка ссылка ссылка ссылка ссылка
Давайте жить дружно!
53/ За "карточками" - приходите в КФО - мы там файлами не обмениваемся. Только ЖИВЫЕ ФОТОГРАФИИ и СЛАЙДЫ!
54/ Михаил, разве можно в этом обвинить пленочную фотографию? Просто делаем мы это не фотошопом.
(58/54) Юрий! Да какая разница, чем вы это делаете? Хоть коробкой от ботинок. Важно не чем снимать, а что и как.
Еще раз повторю фразу, которую я уже где-то писал. Вот Пушкин ставит точку в стихотворении "Я помню чудное мгновенье", а внизу дописывает: "Гусиное перо".
:)
Михаил, я стал писать название фотоаппарата с тех пор, как прочитал пояснения АДМИНА по поводу того, что там надо писать и для чего (для индексации поисковых машин, а не для очередного противосостояния пленка-цифра. Он просил включать туда как можно более КЛЮЧЕВЫХ слов для поисковых интернет машин)
/59/ стих мы воспринимаем ухом, которому все равно, чем он написан. Но согласитесь, что Пушкин, Белый, или, скажем, любой из современных актеров по разному читают этот стих. Мы и радуемся часто: "Как хорошо он читает Пушкина". Нам ннравится как читают. При чем тут гусиное перо?
57/ Во-первых, бурную реакцию вызвало не само указание названия камеры, а реакция автора фотографии на простой вопрос "что изменилось бы...". Во-вторых, первооснова дискуссии был не спор "пленка-цифра", а спор форматов в пленке. В-третьих, если Вы обратили внимание, все участники дискуссии имеют изрядный опыт пленочной фотографии. И если они от нее отказались, то, очевидно, это был осознанный выбор.
/62/ Во-первых, по прежнему непонятно, почему указание на технику исполнения, вызвало вопрос "что изменилось бы?". Почему вас так раздражает, что кто-то снимает на пленку, и указывает на это в технических характеристиках. Во-вторых, Вы плохо следите за дискуссией, и НЕ ВСЕ ее участники, имеющие изрядный опыт, отказались от пленки.
62/ Во первых не все отказались, как уже было сказано. Как Вы думаете, почему осталось столько приверженцев пленки? Ведь это действительно очень дорого (например 2-х мегабайтная карта памяти стоит столько, сколько 1 ролик чб пленки!)
Во-вторых - я объяснил, почему пишу название камеры (АДМИН просил в специальном сообщении сообществу)
В третьих - у Вас есть сомнения о преимуществе среднего формата над узким и цифрой? (По-моему мнению (ИМХО) пока только среднеформатная цифра достигла уровня среднеформатной пленки, во всяком случае по разрешению и детализации, но даже и она очень далека от проф сканирования на барабаннике. ИМХО). Это мое личное мнение и мне, пока, не удалось убедится в обратном.
/59/ ну про "гусиное перо" совсем уж странная аналогия :-0
всё-таки фотография, как бы этого не хотелось, от техники не уйдёт. А вот гораздо более близкий пример из изобразительных искусств - на выставках и в музеях почти всегда указывается (а в каталогах обязательно) что-то вроде "Бумага, тушь, перо" или "Холст, масло"
В принципе, если говорить о современной фотографии (последние 100 лет :)), можно говорить о трех ее периодах, связанных применяемым светочувствительным материалом.
1. Фотопластинка — светочувствительный материал, обычно представляющий собой твёрдую подложку (как правило, стекло) с нанесённой на неё светочувствительной эмульсией. Наибольшее распространение в фотографии фотопластинки получили во второй половине XIX — начале XX веков. Во второй четверти XX века фотопластинки были практически полностью вытеснены из художественной и бытовой фотографии фотоплёночными материалами.
Печать с полученного негатива происходила контактным способом и если фотобумага и химия (включая воду) были идентичны, то при соблюдении остальных условий печати как температура и т.д. фотографии получались близки к первому исходному оригиналу и не зависели в общем от того, кто проводил печать. Т.е. итоговое фотографическое изображение было то, что в общем закрепилось на фотопластинке и зафиксировано фотографом.
2. Фотоплёнка — фотоматериал на гибкой прозрачной основе (в отличие от жёстких фотопластинок на стеклянной основе и фотобумаги на непрозрачной основе), представляющий собой лист пластика (лавсан, нитрат или ацетат целлюлозы), на который нанесена фотоэмульсия, содержащая зерна галогенидов серебра, определяющие светочувствительность, контраст и оптическое разрешение фотоплёнки.
Если не говорить о крупноформатных пленок, по размерам близких к фотопластинкам, т.е. если говорить не о контактной печати а о печати при помощи фотоувеличителя. то мы можем сказать о появлении второго (массового) периода в фотографии. когда в процесс получения снимка вмешался еще один существенный этап, а именно печать фотографий и здесь уже существенным становится появление не только человека, снявшего фотографию, но и человека, ее напечатавшего. Практически можно сказать, что данный переход от пластинки к пленки стал предтечей появления фотошопа, коим стал печатник, со своими заморочками по переоборудованию фотоувеличителя, пассами рками, создания многочисленных масок и другими прибамбасами, которые называли творческими методами в фотографии. Не буть этого, не шли бы фотографы на поклон к печатниками, когда хотели получить отпечатки выставочного качества. При этом в отличии от первого этапа, конечный результат отпечаток терял свою идентичность по сравнению с первым или каким нибудь эталонным экземпляром, и зависел от того, кто печатает и зачастую от того, какое настроение в данный момент у печатника.
3. Ма́трица или светочувстви́тельная ма́трица — специализированная аналоговая или цифро-аналоговая интегральная микросхема, состоящая из светочувствительных элементов — фотодиодов.
* Предназначена для преобразования спроецированного на неё оптического изображения в аналоговый электрический сигнал или в поток цифровых данных (при наличии АЦП непосредственно в составе матрицы).
* Является основным элементом цифровых фотоаппаратов, современных видео- и телевизионных камер, фотокамер, встроенных в мобильный телефон, камер систем видеонаблюдения и многих других устройств.
Третий период изменилась система записи информации. Цифровая фотография — фотография, результатом которой является изображение в виде массива цифровых данных — файла, а в качестве светочувствительного материала применяется электронное устройство — матрица.
Как и во втором случае в получении конечного результата большое влияние оказывает кроме фотографа, человек, который обрабатывает и готовит файл для печати. И в отличии от 2-го этапа, где основная работа этого второго человека была работа в фотолаборатории на фотоувеличителе, здесь вся работа происходит за компьютером с применением программ, назовем ее одним именем Фотошоп, хотя реально их большое множество.
Ремарка. Когда я начинал изучать фотошоп, помнб это еще была третья версия, мой подход к его изучению был поиск аналогов творческих методов при работе печатника и на том этапе, мне показалось, что программу создавали в союзе как фотопечатники так и програмисты, так как по моему мнению, в то время в ФШ многое перешло в интерпретировано многое, что было при творческом подходе при фотопечати. Осознав это освоение этой программы пошло сравнительно быстро, проще стало понимать не только что заложено в программе, но и используя возможности программы создавать определенные алгоритмы подготовки файлов к печати, типа Хай пас, маскирования с использованием слоев масок и т,д, (все это было и при работе с фотоувеличителем. Итог, после того, как файл обработан, как и при печати с фотопластинки можно в дальнейшем добиться идентичности получаемых снимков.
Так что как 2-й этап фотографии так и 3-й реально стали зависить от еще одного этапа, в первом случае - печати, втором -подготовки файла к печати, и если на этих этапах сам фотограф не является основным человеком, кто работает над получением окончательного снимка, реальное авторство расширяет свой диапазон, так как в результат съемки привносятся возможности и опыт человека печатающего или готовящего к печати снимок.
Поэтому полное авторство за конечным снимком подразумевает в случае 2-го этапа - умение хорошо печатать, 3-го этапа, готовить файл к печати. Часть фотографов старой гвардии заставить освоить компьютер так как он мог в молодости освоить фотоувелечитель уже не удается и это основные критики цифровой фотографии.
Если говорить о конечном результате то если отвлечься от самого процесса съемки результат изучения снимка под лупой в каждом случае даст свои результаты и те кто работают с пластинками будут ругать пленку, те кто работает с пленкой ругать цифру и т.д.
По поводу возможностей светочувствительных материалов по такому показателю например как фотографическая широта:
Типичные показатели фотографической широты фотоматериалов
Для практического использования чаще используют понятие «полезная фотографическая широта» материала — Lmax Отвечает «полезному интервалу экспозиций», и соответствует «умеренной нелинейности» — более длинному участку характеристической кривой, от порога наименьшего почернения до точки вблизи точки максимальной оптической плотности фотослоя. Порог наименьшего почернения определяется как D0+0,1 , где D0 — оптическая плотность вуали.
* Чёрно-белые негативные плёнки от 2.5[1] до 9 ступеней.
* Чёрно-белые слайдовые (обращаемые) плёнки от 1.5[2] до 5 ступеней.
* Чёрно-белые фотобумаги: 0,7 (контрастные) — 1,7 (мягкие)
* Цветные негативные плёнки от 4[3] до 5 ступеней.
* Цветные слайдовые (обращаемые) плёнки от 2[4] до 4 ступеней.
* Специальные сверхконтрастные плёнки — менее 2 ступеней экспозиции.
* Специальные низкоконтрастные плёнки — более 11 ступеней экспозиции.
* Ранние CCD-матрицы — 5 ступеней.
* Типичные современные матрицы для систем видеонаблюдения — 9—10 ступеней, однако сейчас в таких камерах применяется HDR, в результате фотографическая широта такой камеры в целом может быть произвольной.
* Современные CCD-матрицы RGBG (основной производитель — Sony) — 9—10 ступеней.
* Матрицы с фильтрами CYGM (сокр. от англ. Cyan Yellow Green Magenta), RGBW (сокр. от англ. Red Green Blue White, например CFAK-матрица} — 10—11 ступеней.
* Super-CCD-матрицы rgbG в аппаратах Fuji S3 Pro — 9—12 ступеней.
* Цифровая SIMD-матрица (сокр. от англ. Single Instruction, Multiple Data) — по последним данным, 16 и более ступеней.
Так что современные матрицы уже вышли за пределы возможности пленок.
Недостаточная фотографическая широта фотографического процесса приводит к потере деталей изображения в светах и тенях конечного изображения (см. рис. 3).
Глаз человека, благодаря сложной системе регулирования, обладает высочайшей способностью к восприятию и передаче диапазона яркостей света и цвета объекта. Поэтому, чем больше Фотографическая широта фотографического процесса, тем больший диапазон полученных в его результате изображений может быть воспринят глазом как реалистические.
При написании этого материала использовалась информация Википедии
/66/ "Часть фотографов старой гвардии заставить освоить компьютер так как он мог в молодости освоить фотоувелечитель уже не удается и это основные критики цифровой фотографии."
странное утверждение.
можно сказать так
Часть фотографов, освоивших компьютер, очень боятся, что потратили время даром, и это основные критики пленочной фотографии.
63/ Во-первых, я НИГДЕ не писал, что ВСЕ участники дискуссии отказались от пленки. Просто мою последнюю фразу в 62-м посте каждый может поянимать так, как он ее хочет понять. Согласен, "коль пошла такая пляска", надо писать аккуратнее. Извините.
Во-вторых, (на /64/) крупный, средний, узкий форматы, цифра средняя, зеркальная всех форматов, псевдозеркалки, мыльницы и пр. имеют свои преимущества и недостатки. Обсуждать их качества и сравнивать - глупее может быть только обсуждение качеств и недостатков автомобилей всех мастей и производителей... Или хотя бы двух-трех моделей разного назначения. Обычно этими вещами знимаются (извините, о присутствующих не говорим) далекие от профессионализма люди. Как не бывает лучшего автомобиля, так не бывает и лучшего фотоаппарата.
В-третьих. Я не хотел на этом акцентировать внимание. Но Вы, Михаил, настаиваете /63/. Дело в том, что указание модели фотоаппарат раздражает и вызывает вопросы далеко не всегда, а только когда сопровождает серые, или откровенно плохие работы. Последнее относится, в первую очередь, к ломографам и мобилографам. При этом, я отнюдь не хочу сказать, что Хольгой или мобильником нельзя создать шедевр. Но, создайте и покажите! Так нет! нередко, в том числе и на этом сайте, выставляется "фотка", которую любой нормальный фотограф, в том числе и почитатели среднего формата, оценили бы как технический брак. Но рядом приписка: Хольга. И вроде как все мы должны оценить эту "фотку" как фотопроизведение. А попробуй возразить - так и дебилом обзовут, и бронтозавром... И невдомек этим авторам, что настоящее произведение не требует подобного уточнения, и настоящий мастер никогда не прибегнет к такому дешевому приему. Я уже писал, что эта фотография Юрия меня не впечатлила. Но, я бы промолчал, если бы не неожиданная реакция автора на вопрос Михаила Геллера. То, что Юрий ссылается на Админа, объясняет причину. Но не устраняет негативного впечатления. В том числе и в будущем.
И еще. Данным своим высказыванием о ломографии я ни в коем слусе не желаю обижать почитателей этой техники, и переводить дискуссию в другое русло.
/68/ Здесь публичный ресурс. И далеко не все даже знают, что такое "искра" или "хольга". По гамбургскому счету, действительно, неважно чем снято. Важно, что получилось. Но интересно чем пользовался человек. Как уже выше сказали: холст-масло, перо-тушь, акварель. Или: хольга, ленсбеби, монокль, искра. Или тип пленки. Хоть убей не пойму, в чем проблема? Вы все про оценки почему-то. А если кто-то присматривается к "искре"? И вот благодаря техпоказаниям он видит автора, который ей снимает. Может задать ему в привате конкретный вопрос. Почему указание на "искру" моветон?
Я ни в коем случае не умаляю достоинств "цифры" как таковой. Никого не уговариваю переходить на пленку.
Мне нравится "пленочный" процесс. Мне нравятся старые фотоаппараты, техника и аксессуары. Мне нравится пленочное доказательство того что кто-то существовал и что-то происходило. У меня есть возможность взять в руки фотопленку моих далеких студенческих и школьных лет. Это свидетельство о мое прошлой жизни. Мне нравится результат в виде фотографического отпечатка.
Разве этого недостаточно для ЛЮБИТЕЛЯ?
Не понял. Это какая-то реникса...
1. Если кто-то оценит некую хольговскую фотку, не "как технический брак", то он уже не есть нормальный фотограф? Кто же он тогда? Дебильный фотограф? Фотоизвращенец?
2. Откуда посыл, что "мы должны оценить эту "фотку" как фотопроизведение"? Кто это "мы"? Незачем говорить за других и приписывать автору ложный посыл, который он не имел в виду. И, наконец, разве фотография, сделанная на пленку Хольгой (Зенитом, Сменой, Кэноном - нужное подчеркнуть) не есть фотопроизведение?
Ах, да... фото :-)
Осмелюсь сказать, что это не плагиат. Я на Мангупе был прошлой осенью, а до этого один раз лет пять назад.
Фотографий из этих мест не видел. Просто фотографировал с товарищем и было в нашем распоряжении всего-то часа три (осенью рано темнеет, в 11 мы зашли на верх, а в три часа дня мы уже спускались вниз).
Вся обратока свелась к корректированию в Picasa3 и PhotoCleaner
69/ Опять-двадцать пять! Уже в который раз (5 или 6-й) повторяю: Дискуссия разгорелась не из-за ссыли на Искру, а из-за бурной реакции автора на невинный вопрос. Несколько переиначивая Вас спрошу: Почему, вдруг, возникает подобная реакция в ответ на простые вопросы авторам? Предполагаю, что оформляя работы именно так, авторы уже морально готовы к агрессии. Интерсно, почему готовы? Возможный ответ в моем посте /56/.
Однако, Вы правы /73/ - пора заканчивать, а то, точно, по кругу пойдем.
По работе: то что видно на экране малоинтересно, в живом отпечатке в ряду составляющем серию посмотрел с удовольствием.
По остальному:
1.- Мне всегда интересно чем как и на что снято.
2.- Пиксельная структура изображений цифровых камер очень сильно отличается от хорошего скана слайда, а при выводе на печать в большом формате с полным разрешением аналог и цифра отличаются принципиально, разный предел разрешения + вмешательство RIP в растровую структуру.
3.- на 66. Сергей информация весьма сомнительна даже на первый взгляд, а на второй полная чушь.
Вполне допускаю, что на режиме минимальной чувствительности с калиброванным источником света при выдержке 1/1500 (t 0.5) можно получить такие характеристики, а как быть в реальных условиях съемки, плюс куда делись в приведенных Вами характеристиках соотношение сигнал/шум, сколько ступеней надо откинуть?
4.- пусть Валерий меня поправит если я ошибаюсь -у пленки при правильной обработке есть запас в 4 ступени по экспозиции, т.е. 14, плюс в светлых участках не бывает провалов до 0 т.к. всегда есть зерно.
/58 на 53/ Извините, Юрий, но не приду. Не убежден, что есть повод мчаться в аэропорт, зажав в потной ладошке $1000.:) Так что пока буду тут и дальше, как лох, "файлами обмениваться"... Вот на днях получил от Сан Саныча Слюсарева "тяжелый" файл одной из его работ - истинное удовольствие рассматривать в деталях фотографию, которая меня "зацепила" уже превьюхой.
Кстати, вот эта, по вашей ссылке ссылка, имхо - очень хорошая фотография. Если не самая интересная, для меня, на вашей странице. Жаль, конечно, что цифра...:))
дураки эти музыканты - по страдивари сохнут, нафига ето все, когда на синтезаторе можно фсе что угодно слабать - хрен кто отличит. так и подписывать афиши "поганини. синтезатор Ямаха"
(81) Видимо, это будут майские праздники. Дней семь. Если поедем, основной район - Юго-западный Крым, прежде всего Пещерные города. Перед финалом мероприятия выезд на Южный берег, например в Кастрополь.
/84/ Согласен! Но и фотоаппарат, объектив, пленка, бумага - тоже! Как и Страдивари с Аматями и т.д. - не музыка. Все это только инструменты, с помощью которых художнник выражает свой взгляд на мир. Ключевое слово - художник. А чтобы понять, это художник или ремесленик - и монитора достаточно.:)
/84/ В традиционном смысле понятия "художественная фотография" - согласен. Однако, мне кажется, что происходит появление новой разновидности фотоискусства - "художественная фотография в интернете". Т.е. это такое произведение, которое предназначено для демонстрации на экране среднестатистического монитора для неограниченной аудитории. Предполагаю, что отпечатанная бумаге, наяву такая работа не привлечет особого внимания. Потому как будет учитывать специфические законы восприятия зрителя изображения с дисплея. Так, художественный фильм для кинозала и телевизионный художественный фильм, как известно, снимаются по несколько различным композиционным правилам. Хотя художественную задачу решают одну и ту же. И это еще не говоря о телевизионных сериалах! Там и задача несколько иная!
Хотя, это только мое предположение. И, если его и обсуждать, то в другом месте и с другим настроением.
87/ Отрицание единства художника, материала в котором он работает и его инструмента аналогично размышлениям "мальчик... девочка... Какая в попу разница!"
/89/ Не согласен, Эд! Это единство, скорее, относится к успешному ремесленнику. Для художника, нмв, материал и инструментарий вторичны, первично - совсем другое. Возможно, что "Завтрак на траве" и "Товарищ И.В.Сталин на озере Рица" написаны на одинаковом по качеству холсте и аналогичными по химсоставу красками... Но я почему-то сомневаюсь, что это может повлиять на ивой выбор, буде он перед тобой станет.:) Разумеется, у большинства есть любимые темы, техники, материалы и т.п. Хотя, например, Микельанджело - живописец, скульптор? С композиторами - там ваще полная неразбериха.:)
Не верю в существование художественных "произведений для демонстрации на экране среднестатистического монитора для неограниченной аудитории" если "отпечатанная бумаге, наяву такая работа не привлечет особого внимания" /88/. Как и наоборот. Большая или меньшая резолюция воспроизведения. разная калибровка и технические данные мониторов, естесственно, могут несколько изменить восприятие, но если это весчь - она такой и останется. Хотя, кто же отрицает, оригинал - есть оригинал. Но если он тебе физически недоступен - спасибо интернету. Качество, даже при среднем мониторе, не хуже, а часто и лучше, чем в альбомах. Так, что в Киев не поеду. Ничего нового, по сравнению с тем, что уже есть у меня в разных альбомах, не говоря уже о выставке Гиппенрейтера, виденной лет 30 назад, я там все равно не увижу. А вот "Серую волну" почему-то заполучить хочется. Еще раз спасибо сети! Хотя полиграфия уже вызывает опасения (похоже, издательство какое-то отмороженное - никак не получается по инету заказ оформить). :))
92/ Физика звука - одна, но ПРИРОДА звука скрипки Страдивари и синтезатора Ямаха - различная. Если слушатель не различает физическое звучание этих инструментов, отсюда не следует, что между ними нет разницы.
"Полет шмеля" на скрипке сможет исполнить только виртуоз, а на синтезаторе может набрать пальчиком и собрать воедино даже первоклассник. Результат по звуку будет не отличим для среднестатистического уха.
В первом случае исполнитель непрерывно борется с ограничениями инструмента, ВЫРЫВАЕТ из него мелодию, а во втором - технология тащит исполнителя за уши, к заведомо известному результату. В первом случае на глазах зрителя рождается художественное произведение, а во втором - слышна музыка, но нет музыканта.
94 рискну продолжить в любимом направлении...
итак:
но ведь челу, слушающему музыку в записи, не без разницы ли, каким путем она извлечена?
рассмотрим "не без разницы?"
1 вариант - да, не все равно. если есть этикетка, то пипл прочитает каким способом извлечен звук и будет поразному воспринимать в каждом случае... но! есть фотографы, которые ратуют за отсутствие "названия" фоты, и даже авторства, что в некотором смысле можно считать отсуттвием "этикетки"... и что тогда?
95/ Для чего нужна музыка без музыканта? Фотография без фотографа? Картина без художника? Стихи без поэта? Музыкант, фотограф, художник, поэт наполняют произведения смыслом, без них все вышеперечисленное лишь мертвые оболочки.
Ясное дело, если человек рассматривает фотографии в и-нете, ему много чего безразлично. Безразличен формат, условия экспонирования, которые определяют фокусное обзора отпечатка, безразлично, можно ли подержать отпечаток в руке и т.д. И безразлично, чем снято, поскольку монитор приводит к общему знаменателю пленочную и цифровую фотографию. Поэтому в и-нете преобладают девственно-наивные представления о сущности художественного ("художественное - в голове зрителя"). Я не собираюсь ни с кем спорить (в предыдущем абзазе объяснил, почему), просто хочу обратить внимание на то, что в отношении зрителя к фотографии, к тому, ЧТО зритель считает фотографией, отражается его мировоззренческая позиция.
Приведу пример. Если современному простому зрителю икон сказать, что не он смотрит на иконописный лик, а изображенный святой посредством иконы смотрит на зрителя, то, наверное, этот простой человек вытаращит глаза и покрутит у виска... А ведь такое отношение к живописи было НОРМОЙ Средневековья. Я говорю об этом, потому что многие участники дискуссии выдают свое личное или коллективное восприятие фотографии как НОРМУ. Норма всегда исторична и обусловлена философией.
Есть люди, для которых важно чем писать: на машинке, за компьютером или пером, есть зрители, для которых экранная картинка - не фотография.
С строки Пушкина: "И пальцы просятся к перу, перо к бумаге..." не нужно понимать только как метафору.
Именно к перу, именно к бумаге...
Да и вообще, грустно читать крайне примитивные мнения. Почитайте на досуге, что Деррида или Хайдеггер писали о руке, о писании рукой...
Может быть, ваш уровень вопрошания не будет столь наивен...
/97/ "Почитайте на досуге, что Деррида или Хайдеггер писали о руке, о писании рукой... "
О важности писания рукой говорят не только философы, но и современные психолингвисты и каллиграфы. Писание пером и стучание по клавишам суть настолько разные процессы, что влияют на картину восприятия мира на чисто физиологическом уровне, а, следовательно и на природу творчества.
Впрочем, об этом уже упоминалось на лайне, но пример с пушкинским пером неизбывен. Думаю Хайдеггера тоже читать не будут. Да ваще, кто он такой? :)
Норм нет. Музыканта нет. Художника нет. Фотографа нет. Есть музыкальность, чуткость, восприимчивость и т.д., что позволяет уловить ту невидимую энергию взаимодействия о которой Эдуард Чередник говорил в ссылка, хотя возможно и скорее всего, это не квант.
Художник становится проводником этой божественной, космической энергии благодаря своей чуткости, а зритель может уловить это благодаря своей.
Если есть этот ДАР, если он явно и сильно выражен, то реализация его возможна на чем угодно, и на Ямахе тоже.:) Кейко Матсуи, например.
Вопрос-ответ:
"Физика звука - одна, но ПРИРОДА звука скрипки Страдивари и синтезатора Ямаха - различная"(с)
"Писание пером и стучание по клавишам суть настолько разные процессы, что влияют на картину восприятия мира на чисто физиологическом уровне, а, следовательно и на природу творчества" (с) -
"художественное - в голове зрителя"(с)
А я Рэмбранта читаю ....периодисски.Хороший был писатель...Жаль только, что на балалайке не играл, руки-то золотые были?
/94/ Эд, но и на синтезаторе "Полет шмеля" не превращается в "Умца-умца"? Так может музыка все-же первична? Иначе зачем многие настоящие знатоки и ценители покупают и слушают записи? Там ведь тоже иная "природа звука"...:))
/97/ Вы видели в оригинале все те фотографии, которые обсуждаете со своими учениками? А Хайдеггера и Деррида читали в рукописи, а не типографские издания, конечно, не в переводе? Сколько отпечатков фотографий того же Фолберга вы видели? Я - больше 50. Поверьте на слово - картинка на приличном экране, как правило, более близка к оригиналу, чем в альбомах, которые продаются в его же галлерее. Я лишен физической возможности увидеть оригиналы снимка вверху этой страницы, как и, например, ссылка и ссылка (они сейчас на главной). Но желание "подержать в руках" только последнюю из них, надеюсь, вашего удивления не вызывает?
Разумеется, мои вопросы примитивны, но они по делу, не правда-ли? :))
/103/ таких примитивных вопросов куча :)
на кой черт меломаны до сих пор покупают ламповые усилители?
почему акустические системы наиболее приближенные по характеристикам к живому звуку собираются практическии вручную и стоят бешенные бабки?
и в конце концов, если у вас будет билет на концерт, скажем, Башмета в концертном зале за улом, вы пойдете или воткнете в плеер диск и останетесь дома? :)
(103) "Разумеется, мои вопросы примитивны, но они по делу, не правда-ли? "
-- в общем-то, не по делу. Для Вас важна "похожесть" одного на другое, - значит, мимо сути.
Со своими учениками я обсуждаю не только фотографии, проецируемые на экран, но и галерйные отпечатки. Мы иногда вместе ходим на выставки.
К сожалению, часто бывают ошибки: смотришь работу на мониторе - одно, потом увидешь её на выставке - совсем другое. И дискурс идет по-другому.
Короче, огромная разница.
104/ "на кой черт меломаны до сих пор покупают ламповые усилители?" - Людей, способных осознанно различать малейшие нюансы звука - сотые доли процента, столько же - сколько способных различать малейшие оттенки цвета. Среди них способны оплатить ламповые усилители - еще сотые доли процента. Установлено, что 99,9% покупателей ламповых усилителей только называют себя меломанами, на самом деле им просто некуда тратить деньги. Или, по-другому, они самоутверждаются в собственных глазах и глазах своего окружения.
- "почему акустические системы наиболее приближенные по характеристикам к живому звуку собираются практическии вручную и стоят бешенные бабки?" - потому что есть на них покупатели, способные такие бабки заплатить.
"Живой звук" - такое же абстрактное понятие, как и понятие "живое изображение". Конечное впечатление от музыки зависит от сопутствующих обстятельств, начиная от аккустических свойств зала, и заканчивая обществом и личным настроем слушателя. Именно за последним (сопутствующими обстоятельствами) и ходят люди в концерные залы. Хотя ни один из них в этом не признается, утверждает, что там "живая музыка".
102)
Слава Богу, что Вам есть что сказать (см.п 98).
У меня создаётся впечатление, что Вы дурака и не выключаете никогда...
............
Разговор ни о чём за исключением комментов некоторых уважаемых комментаторов. Талантливый музыкант может и на простой скрипке сыграть. Талантливый фотограф может практически любой мыльницей снять. Словоблуд же будет говорить много красивых слов, давать ссылки, делиться впечатлениями о том, какая бумага или проявитель лучше, но в итоге так за всю жизни и не "напишет" своего шедевра. Нельзя фотографию сделать шедевром только посредством печати.
Как обычно, свели обсуждение фотографии автора к банальным "мудростям". Правильно Саша Фурсов сказал в п 82..
Одни "писатели"..., вернее, "стучатели по клавишам(с)"
106/"Людей способных осознанно различать малейшие нюансы звука - сотые доли процента". (ц)
Согласен.Однако, что бы понять отличие в звучании лампового усилителя от транзисторного абсолютного слуха не нужно. Оно и так очевидно. Интересно другое, что музыку на виниле и, к моему удивлению, даже на кассете хочется слушать гораздо дольше чем на СД. То же самое с фотографией, пленочной и цифровой. Прошу прощения за недоказуемость, поскольку это только мой личный опыт.
там мнения профессора СПбГУ лингвиста и биолога, одного из ведущих российских специалистов по психолингвистике, Татьяны Черниговской. И хуждожника, дизайнера, преподователя каллиграфии Евгения Добровинского.
Хотел привести выдержки, но копи-паст не действует. уж не обессудьте. но там и так текста не много.
если без дураков поясните п. /101/ возьму слова про "включение дурака" назад
/104/ Первые два - не вопросы. Точнее, ответы на них тривиальны и мы оба их знаем.
Третий - пойду слушать Башмета. Но если приедет "Алла Борисовна с ансамблем" - поставлю диск. Башмета. А ближе к теме - если это будет выставка фотографий, отличающихся только тем, что сняты на СФ и напечатаны вручную, полистаю в интернете карточки, к примеру, Донейко.:))
/107/ "в общем-то, не по делу. Для Вас важна "похожесть" одного на другое, - значит, мимо сути." - слабо выступили. При чем тут "похожесть", чего на что, и что подразумевается под этим термином? Низачот, короче.
Ошибки, да, бывают. Но не все выставки всем доступны физически (в Москве их гораздо больше и они разнообразнее, чем, скажем, в Израиле, я уже не говорю про какие-нибудь Усть-Истоки). В интернете же можно найти достаточно качественные копии фоторабот, более адекватные оригиналам, чем полиграфическое их воспроизведение в альбомах. Ничего иного я не говорил, и заменять одно другим не предлагал.
Согласен с Борей (113)
(109) Совершенно недоказуемые тезисы.
Вот у меня абсолютный слух, например, а разницы между звучанием лампового усилителя и транзисторного я не знаю.
У меня огромная коллекция музыки на винилах (практически все, что издавалось по Высокому барокко) и много сотен кассет, а слушать больше нравится сидюки. Тоже самое и с фотографией :).
/115/ Суть - лехко! Дальше будут телефоны, позвонив по которым, можно записаться в школу каллиграфии или пройти курс психолингвистической коррекции мелкой моторик. Курс обучения уместному использованию мата - в подарок первым 10-ти записавшимся... Тоже мне, бином Ньютона! :))
103. Борис, скажи честно - сидеть в зале и слушать живую музыку и слушать ту же музыку через лампово-транзистроный ящик - одно и то же? Можно расскажу небольшую историю?
Я на днях посещал концерт в Амстердаме посвященный 80-летию одного известного дирижера. Старик еле передвигался, он опирался на трость и его придерживали с двух сторон.
Музыканты суетились как первоклашки, они не могли подвести старика. Ему было очень тяжело, его руки сильно тряслись, он дважды ронял трость. Он виновато обернулся в зал, словно просил прощения за свою старость.
Вначале был Моцарт. Затем Дебюсси. Очень здорово, красивая музыка. Я слышал её много раз и мне было интересно наблюдать за происходящим. Я даже изучил систему, которой пользуется дирижер для управления оркестром.
Но все это ничто по сравнению с Бетховеном. Старик удивительным способом наполнил эту музыку каким-то своим смыслом, он просто парил над оркестром. Он преобразился в энергичного мальчишку, он просто излучал мощную энергию, которая покорила себе и оркестр, и всех слушателей. Она заставила даже американцев отожить програмки и замереть с отвисшей челюстью.
Зал был настолько потрясен, что потребовалась целая вечность после окончания, чтобы народ очнулся. Это было гениально и все люди, как бы далеки они не были от музыки, это прочувствовали.
Как только музыка стихла, старик неожиданно осунулся, его руки снова затряслись и он рухнул без сил. За ним подобрали трость. Музыканты и зал стоя молчал. Когда его выводили, он нашел в себе силы остановиться уже на краю, бросить взгляд в зал и на мгновение поднять руку, чтобы попрощаться.
Я не знаю, сколько длились апплодисменты, но знаю одно - это был один из самых сильных пережитых моментов в моей жизни. Такое же ощущение ясности у меня было только раз в жизни, когда я как-то пришел в себя и понял, что я под водой и я парализован. (Так бывает, когда у ныряльщиков от удара лопаются вдребезги шейные позвонки).
Я слушал запись этого же концерта на следующий день по национальному радио. Бетховен оказался ничем не лучше и не хуже Моцарта или Дебюсси.
/120/ слабенький аргумент :)
тут вон тоже люди только и бьются за то, чтобы ну хоть кто-нить записался в школу либо цифровой, либо пленочной фотографии :)))
/121/ Хочешь, я подпишусь под каждой буквой этого твоего поста? Хотя я и не меломан (вообще не -ман, разве что мания величия иногда, с утра, но не надолго...). А потом перейдем к ситуации, когда этот концерт в Амстердаме, а ты - нет (случается, правда?). Но есть возможность вживую послушать, ну не знаю, Петросяна со товарищи... А можно остаться дома и включить трансляцию из Амстердама по радио. Только о таком выборе я все время и веду речь.
Попробую смоделировать ситуацию ближе к теме. Тебе нужно собрать реальную фотоэкспозицию типа "Фотография на рубеже веков 1990-2010 г.г.". Бабок - немеряно, ничего, кроме собственных предпочтений, во внимание принимать не надо, даже портрет Стейхена на стенку вешать не обязательно. Дух перевел? Поехали дальше...:) Положа руку на сердце, будет-ли для тебя определяющим при отборе, снято-ли это на пленку, каким фотоаппаратом и вручную-ли отпечатано? Еще конкретней - Ю.Санина включить надо (типа бабки - он дал, и ты, как порядочный человек...). А выбор - из этой и ссылка? Спорить и в чем-то убеждать - не собираюсь. Просто интересно определить позиции.
/123/ Да я и не аргументировал! Именно из упомянутого тобой тренда и проистекло.:)
У Черниговской прошу прощения, если обидел. Не хотел - бездари-компилляторы из СМИ подставили...:)
121/ Эдуард по сути сам себя опроверг.
Конечно, присутствуя в зале на концерте и владея информацией об исполнителях, их взаимоотношениях и проч. деталях, мы являемся свидетелями увлекательного спектакля. Этот спектакль как гарнир к основному блюду - музыке. И бывает, что гарнир своим вкусом затмевает всё остальное.
Обратите внимание, что Эдуард смачно описывает колоритную фигуру дирижёра, реакцию публики, драматичную борьбу со старческой немощью - но ни слова о самой музыке. И понятно, было не до неё, когда можно увидеть потрясающую по силе драму... По радио же была только музыка в чистом виде. Эдуард её и не узнал - а он и не слышал её в концертном зале, он напряжённо следил за дирижёром, за его борьбой за жизнь. А представляете, каков бы был эффект, если б дирижёра хватил удар? Только при чём тут музыка?
Ксати, именно поэтому я предпочитаю серьёзную музыку слушать дома, когда все эти страсти-мордасти не отвлекают от сути искусства.
Тоже вспоминается душераздирающая оперная драма, которой я был свидетелем.
Случилось это ещё в советские времена. В рижской Опере давали Вагнера. Постановка была не самая удачная. В полупустом зале кучками сидели скучающие зрители. На первом ряду расположилась группа туристов из Германии. В антракте эти туристы совершили трагическую ошибку - они спустились в буфет и, видимо, выпили местного лимонаду.
В самом разгаре второго действия, когда дирижёр достиг величайшего накала, один из немцев внезапно вскочил, пытаясь убежать из зала. Однако это ему не удалось, и он блеванул прямо на спину дирижёра. Весь дирижёрский фрак покрылся блевотиной. По залу интенсивно стал распространяться характерный запах. Мне было особенно хорошо всё видно и слышно, потому что я сидел как-раз напротив места происшествия на третьем ряду...
Меня поразила выдержка дирижёра и его мужество. Величественная музыка Вагнера не прервалась ни на секунду и не снизила свой накал. Спектакль был доигран до конца. Дирижёр получил свои аплодисменты от публики. Я жарко аплодировал ему именно за мужество.
Эту драму я запомнил на всю жизнь. Какую оперу тогда играли? Вот это забылось... Потому что не существенно.
Так и с фотографией. Смешны эти жаркие баталии на тему "плёнка или цифра?!"
(129) "... и он блеванул прямо на спину дирижёра. Весь дирижёрский фрак покрылся блевотиной. По залу интенсивно стал распространяться характерный запах. Мне было особенно хорошо всё видно и слышно, потому что я сидел как-раз напротив места происшествия на третьем ряду..."
-- Жаль, мужик промахнулся. Знал бы он, куда целится со своей блевотиной.
129. "Конечно, присутствуя в зале на концерте и владея информацией об исполнителях, их взаимоотношениях и проч. деталях, мы являемся свидетелями увлекательного спектакля. Этот спектакль как гарнир к основному блюду - музыке. И бывает, что гарнир своим вкусом затмевает всё остальное".
На этом месте стоило бы остановиться и задуматься. Музыка сама по себе - лишь кулинарный рецепт. А слушать её в записи равносильно просмотру тв-передачи "Кулинарный поединок". Выглядит вкусно и красиво, но желудок пустой.
самое забавное в этой дискуссии то, что начали жаркий спор на тему "пленка или цифра" сторонники цифры. и теперь они же говорят, что он бессмысленен :))))
135. Научившись передавать и хранить информацию, люди возомнили, что научились передавать и хранить саму суть. А суть она никуда не девается - она на том конце провода, как бы не похожа была на неё информация.
Если блюдо подгорело для обязательно его пробовать, на него можно взглянуть через провода и понять это. Можно представить себе вкус красивого фрукта, увидев его внешний вид, но съесть его по проводам нельзя.
Сколько раз я покупал шикарную на вид клубнику, которая на вкус оказывалась полным дерьмом. Потребление требует все-таки личного контакта и воздействия на рецепторы не достаточно.
Совершенно несущественно чем снимает автор - вон Толя Ерин сколько шедевров создал очковой линзой за 50 копеек(раньше).Сам по себе снимок совершенно неинтересен своей тусклостью,отсутствием хотя бы изобразительного акцента.Да хоть Лингофом снимай - интереснее не будет.Т.е. спор не по существу - Кэноном снимать или Искрой.Снимай душой и всё будет ОК
121)
Написано грамотно и эмоционально, от души. И дальше что?
Срочно в "писатели...рукой"(с)?.
Кстати, Эдуард, на Лайне есть специальный раздел.Называется " Стихи и Рассказы." Там к рассказу ещё и фото можно приложить:). А лучше -фоторепортаж ( о концерте, к примеру).Ему бы, фоторепортажу из Амстерддама и про концерт да ещё с эмоциональной такой описательной частью цены бы не было...
Заметь, раздел не очень восстребованный.Есть шанс стать Великим.
А так,... пустой трёп как всегда и очень похожий на тот, который идёт на рекламируемом здесь сайте.
Всё сугубо ИМХО, конечно.
135)
"Самое забавное"(с), что дискуссию раздули (из мухи -слона) не те, которые написали по поводу фотографии, а те, которые вдруг встали грудью на защиту "священной коровы"..., с плавным переходом на писателей, живописцев, дирижёров, на личности и пр. "интересные" темы о развития бытовой техники, музыкальных инструментов, об особенностях слуха человека и о мироощущениях ...Эдуарда Чередника при поедании внешне красивой клубники...по проводам:)))
Что, та аудитория уже маловата для признания ? Или вместо фотографий проще "глубокие мысли выставлять"?...
PS)
Особенно забавляет, Михаил Северов, Ваша манера переводить стрелки на своих коллег.Да будет Вам известно, здесь никто и не пытался защищать "цифру" и если сделали такой "глубокий" вывод, то мне Вас просто жаль...
".....и теперь они же говорят, что ОН бессмысленен" - достойная цитата Дня!.
Эдик, замечательно рассказанная история. Кто из стариков дирижировал-то?
Я помню, как Вольфганг Заваллиш (во время интервью, глядя мне в глаза своими ясными голубыми глзами, он сетовал, что во время 2 мировой войны искусство "лидер" - художественной песни пришло в упадок), так вот, Заваллиш, сидя в дирижерской комнате после исполнения монументальной оратории "Илия" Мендельсона, некоторое время задумчиво смотрел на палочку, точно говорил: "Ну вот, мы сделали это еще раз", а потом щелчком закрыл футляр и обернулся к почтительно ожидавшим его внимания журналистам. Ему было за 80 - крепкий коренастый старик с железным рукопожатием.
Музыка очень тесно связана с фотографией, - теснее, чем можно было бы ожидать. Сегодня звоню в центральный московский фотомагазин на Арбате - "Юпитер", спрашиваю: "есть ли фотобумага "Славич" баритовая такого-то формата?".
Долгое молчание в трубке, потом извиняющийся голос молодого человека: "Знаете, у нас есть только бумага на баритоне".
Вспоминая, что на пачках "Славича" теперь значится "Сделано в Германии", а кто в Германии самый главный баритон? - Да, да, он самый! - старик Дитрих Фишер-Дискау! - кричу в трубку: "дайте мне всё, гады!"
Скоро стану счастливым обладателем бумаги, замешенной на поистине золотом баритоне.
(119) Миш, у меня тоже такое недавно было. Слушал Концерт No2(ля мажор) Ференца Листа в исполнении Лазаря Бермана и так получилось, что в момент исполнения Marziale, un poco meno allegro я снял трубку с домашнего телефона и прозрел, и там и здесь звучала нота "ля" - 440 герц, никакой разницы. Полностью поддерживаю тебя, тот, кто покупает ламповые усилители за килотонны грина - лохи.
(143) Ну наконец-то мы пришли к взаимопониманию. Но, если позволишь, дам совет. Не говори по телефону во время исполнения Листа. Можешь пропустить что-нибудь важное. Или неправильно сосчитать герцы... :)
Лариса Сергеева 13.03.2009 11:08
