1/родственные связи не уточнял :)
2/ ну, поэтому в этой последовательности и ставил
3/ точно :) меня по этому поводу мучил один в меру этический вопрос...
4/спасибо :)
5 на 3. Вы имеете ввиду метафорическую проекцию того, чей это памятник на тех, с кем он ассоциируется? Если так, то с этикой здесь все в порядке. Это ведь памятник одному из главных подонков ВОВ, так что подобные ассоциации ему в честь! )
Владислав Аксенов: Будьте осторожнее в высказываниях. Либо Вы досконально знаете историю, изучили все документы, касающиеся ВОВ, включая секретные архивы наших спец. служб, либо Вы ее вообще не знаете. Если случай первый, то очень прошу объяснить, из чего был сделан такой вывод.
7/ В архивах ФСБ не работал, работал в других государственных архивах, но даже это не необходимо, так как известные факты позволяют сказать, что стратегия разрабатывалась обратная заветам А.В.Суворова (насчет числа и умения). Жуков жертвовал жизнями десятков тысяч солдат, чтобы ко дню рождения Сталина или какому-другому празднику поднести вождю в качестве подарка отбитый у немцев тот или иной городок, высоту. Итоговые потери СССР сами за себя говорят: ок. 27 млн погибшах в СССР против менее 10млн в Германии!
Другое дело, что стереотипное мышление не позволяет осуждать победителей, да и к людям в России с петровских времен традиционно относились не более как к пушечному мясу. С этой точки зрения Жуков - истинный сын своей страны...
6/ Да, Владислав, по этому поводу думал... Это как и про Сталина того же... с одной стороны - о нем и разговаривать особо нет желания, с другой стороны бабушка и дедушка - проф. военные для которых он - икона, ради которой они шли к победе и слышать о вине которого до сих пор они не желают. А в остальном - я с Вами согласен.
8. Владислав, не рубите с плеча, не все так просто. Жуков начинал с унтер-офицеров в первую мировую и зарекомендовал себя храбрым, волевым и энергичным командиром. Позже его карьере поспособствовал успех под Халхин-голом, кто-то порекомендовал его Сталину и его туда послали. Успех в боях с японцами дался нелегко, Жуков не подчинился Кулику и рисковал головой послав танки в бой прямо с марша. Из 36 танков японцы подбили 24, но были разбиты. Если бы японцы подбили чуть больше, не было бы у нас сегодня такого разговора.
Вы правы, что он не жалел солдат, но таковы были жесткие условия войны. Мы могли воевать только тем, чем могли. В принципе, мы были по отношению к немцам, почти тем же (условно), чем были японцы по отношению к нам. Японский взвод был равен или был сильнее нашего, рота, батальон были на том же уровне, но уже полк проигрывал нам в одни ворота, потому что уровень командиров был разный.
11/ Юрий, я же не называю никого бездарем, можно оправдывать, что существовавшая тогда система заставляла поступать именно так, а не иначе, но разве это снимает моральную ответственность?
А насчет нашего сравнения с немцами, тут не все так просто. Конечно, репрессии 1938-1939 гг. сильно подорвали кадровый состав армии, но с точки зрения вооружений шли примерно вровень. Если бы не преступные просчеты командования летом-осенью 1941 го, а также безрассудный приказ о переходе в полномасштабное наступление 6 декабря 1941 г., возможно, война кончилась раньше совсем с другими потерями с нашей стороны.
Мне кажется, вместо того, чтобы ставить памятники в самом центре Москвы сомнительным героям ВОВ, следовало поставить памятник действительному победителю фашизма - советскому народу.
12. Жуков был заложником системы и обстоятельств, но вот уж кем он точно не был - это сомнительным героем. Ему мы обязаны очень многим. Одно дело командовать дивизиями и армиями, другое дело фронтом - иной масштаб, ответственность, цена поражения иная. Жукова бросали на трудные участки и он в короткое время наводил дисциплину, добивался порядка во всех армейских службах и вселял уверенность в солдат. Это все очевидные вещи, но сейчас стало модно высказывать мнения альтернативные официальным, при этом выплескивая с водой младенца, поэтому хочется напомнить и предостеречь.
Владислав, есть моральная ответственность, а есть память народная. Карамзин закончил повествование об Иване Грозном тремя словами: "история злопамятнее народа". Так вот этот памятник прежде всего дань народной памяти благославляемой сверху.
14/ Чем народная память, по-вашему, от мифа отличается? Народная память, например, Пугачева героем рисует... А ссылаться на автора слов "история народа принадлежит царю" я бы вообще не стал, он был государственником до мозга костей. :)
15. Владислав, лучше бы Вы прочитали "Историю государства российского", чем выдергивали фразу без контекста. Там Карамзин пишет, что не дело историка писать о царствующем государе или как-то так. Из предыдущего текста я понял, этого не надо делать, чтобы не заниматься вместо истории славословием. И действительно, нигде Карамзин не смотрит на своих "богом помазанных" героев снизу вверх. Он пишет о них как о людях, вскрывая их недостатки и слабости. Властью он был обласкан не за лесть, а потому что Александр 1 был либералом, да и речь-то шла о делах давно минувших дней, 12-й том заканчивается междуцарствием, т.е. Романовых Карамзин не коснулся.
16/ Юрий, Ваши пожелания насчет того, что мне стоит почитать, оставьте при себе, а то есть вероятность сесть в лужу. Про контекст это вообще смешно, учитывая что данная фраза - дарственная надпись. Дальнейшие Ваши рассуждения о Николае Михайловиче также весьма путанны, либералом император быть не мог по определению, но уж точно таковым нельзя назвать человека, написавшего "Записку о древней и новой России", гнобившего М.М.Сперанского. Да и вообще говорить о Жукове цитатами о времени Ивана Грозного - это была Ваша очень неудачная затея. Предлагаю эту "историческую" дискуссию окончить, так как, поверьте, относительно истории Вы мне сильно уступаете в весовой категории. :) Не обижайтесь, последняя фраза не более чем констатация формального факта. :)
Что-то я сильно отклонился от фотографии, она заслуживает более внимательного рассмотрения. Сам памятник мне абсолютно не нравится, но вот такой взгляд на него мне кажется интересным, вызывающим различные ассоциации и споры. Как вот у нас с Владиславом:) Можно было назвать "Ход N3"
17. О, пропустил такие перлы! "фраза - дарственная надпись" Александру 1, допустившего автора до архивов, оплатившему многие годы его труда. Так это и есть контекст, Вы даже не поняли, что своей цитатой подтвердили мою мысль и опровергли себя. Остальное - ноу комментс. Обижаться не собираюсь, просто буду знать, что Вы тяжеловес в истории и дальше дарственной надписи в толстых книгах не продвигаетесь.
19/ Тяжело вести диалог с воинствующим дилетантизмом... да еще когда у него логика хромает... С другой стороны, мне приятно, что вы Карамзина читали, пусть и не поняли, что скорее всего, но всеж-таки прикоснулись к классику исторической мысли. На будущее могу дать добрый совет: не обвиняйте голословно собеседника в незнании чего-либо, если он, конечно, сам не продемонстрировал свою неосведомленность. Что касается того, читал ли я Карамзина, то отвечу, что читал не только его, но и В.Н.Татищева, М.М.Щербатова, Н.И.Костомарова, М.П.Погодина, С.М.Соловьева, В.О.Ключевского, это если говорить только о классиках. Подозреваю, что половину фамилий вы видите впервые. Но если вас действительно интересует история России, советую вслед за Карамзиным почитать Соловьева и Ключевского, именно в их работах карамзинская романтическая история "героев" меняется на историю народа.
20.Карамзина приравнивать к льстивому царедворцу, этого не делали даже при сов. власти.
«Николай Карамзин являет собой едва ли не единственный в истории отечественной культуры пример человека, о котором у современников и потомков не осталось каких-либо двусмысленных воспоминаний. Уже при жизни историограф воспринимался как высочайший нравственный авторитет; это отношение к нему остается неизменным до сих пор.» (Р. Б. Казаков)
Отвечать на остальное лень, подставляетесь в каждой фразе: Александр 1оказывается никогда не был либералом, Сперанский не был никогда его любимцем, маршал Жуков – сомнительный герой ВОВ, народная память равняется мифам и т. д. и т. п.
21/ Юрий, когда вы пишите, "у меня создается ощущение, что вы бредите". Или это шизофрения: разговор с самим собой, так как вы приписываете мне собственные домыслы. Отвечать мне, действительно, лучше не пытайтесь, ваши представления о российской истории не идут далее школьного курса плюс прочитанных но непонятых двух-трех книжек из "домашнего чтения". Так что ваша лень, на самом деле, проистекает от очень неглубоких знаний. Я так понимаю, что вы еще очень молоды? В этом случае, ваш максимализм и нежелание думать объясняется возрастными особенностями, и есть надежда, что со временем это пройдет. Взрослейте и умнейте! :)
24/ Прочтите два последних слова в моем коммента No12, а можете еще парочку и до них захватить... Можно, конечно, привести и пару тысяч имен конкретных людей, хотя бы тех, кто отмечен "солдатской" звездой, но, боюсь, меня после этого как спамщика забанят...
А если серьезно, то народу, конечно же, нужны свои герои, ну вот развенчаем мы Жукова, Колчака, Кутузова, там еще кого, по Пугачеву с Разиным и Ермаком пройдемся, а песни восторженные петь кому? Так что реакция Юрий Файнберга физиологически понятна, она защитная, ио зря я тут тему эту неблагодарную поднял... не патриот, наверна... :)
27/ Если бы маленький В.И.Ульянов умер от тифа, случилось бы что-нибудь в ночь с 25 на 26 октября 1917 г в Вашем родном городе? Или если бы Г.К.Жукова на Халхин-Голе случайная пуля убила, победил бы СССР в ВОВ? Убежден, в обоих случаях ответ утвердительный. :)
/28/ случилось бы наверняка, и победили бы. но с другой стороны мне, кажется, что должно присутствовать равновесие. если среди командующих есть безусловные персонифицированные подонки, то обязательно должны быть и конкретные герои.
Сергей Сережников 21.12.2008 12:24
