Фотолайн | PhotoLine - сайт для любителей фотографии



жанр

 

другие фото автора


<<старые
 
новые>>
Рекомендует
Sergey Ashurkov
Поставил(а) пятерку
Екатерина Челнокова




 1.  Tatyanica 08.10.2008 16:42 
 Какой прекрасный, стильный снимок! И сюжет, и настроение и свет! В нём чудится дух и поэзия старинного усадебного быта.
 
 2.  Юлия Нижник 08.10.2008 16:44 
 Просто нет слов!
 
 3.  Владимир Корнев 08.10.2008 16:49 
 Замечательно!
 
 4.  Ирек Фахрисламов 08.10.2008 16:50 
 белый Бим-черное ухо! !
 
 5.  Виктор Дещенко 08.10.2008 16:52 
 красиво
 
 6.  Евгений Засухин 08.10.2008 16:56 
 Да это целая история с хорошо продуманным сюжетом.
Красивая работа!
 
 7.  Виктор Дещенко 08.10.2008 17:00 
 буду надеяться, что это не монтаж )
 
 8.  Вера Петренко 08.10.2008 17:03 
 красивое ретро
 
 9.  Ольга Варванович 08.10.2008 17:30 
 Очень классно!
 
 10.  Фаина Воронова 08.10.2008 18:09 
 1/+1
 
 11.  Sveta Novik 08.10.2008 18:48 
 !
 
 12.  Maxim Reider 08.10.2008 18:55 
 WOW. Сказочное чб
 
 13.  Владислав Дядькин 08.10.2008 19:01 
 отличная фотография ! 5 и рек
 
 14.  Андрей Краснов 08.10.2008 19:10 
 !
 
 15.  Felix Tammi 08.10.2008 19:10 
 Отл!
 
 16.  Дима Винокур 08.10.2008 19:42 
 красиво
 
 17.  Сергей Королев 08.10.2008 20:02 
 Нравится!
 
 18.  Григорий Кравченко 08.10.2008 20:02 
 хочется думать что обошлось без фш,
симпатично, хотя, поворот к собаке мне не понравился
 
 19.  Себастьян Перейрро 08.10.2008 20:06 
 шик
 
 20.  Katerina Snigirevskaya 08.10.2008 20:42 
 просто мечта!
нежно! круто! ааа!
5! и конечно же рек!))
 
 21.  Олег Машковский 08.10.2008 20:42 
 Приятная работа!
 
 22.  Александр Бобырь 08.10.2008 20:54 
 !
 
 23.  Artoum Ruchenkov 08.10.2008 21:51 
 Отлично!
 
 24.  Иосиф 08.10.2008 21:53 
 Красиво !
 
 25.  Татьяна Егорова 08.10.2008 21:54 
 очень нравится )
 
 26.  Igor Bas 08.10.2008 21:56 
 25/+1..
 
 27.  BAZ 08.10.2008 22:01 
 Нра.
 
 28.  Татьяна Якушкина 08.10.2008 22:01 
 красивая фотография!
 
 29.  Даша Котовская 08.10.2008 22:22 
 У вас на фотографиях особенный художественный мир!
 
 30.  Taras Karabin 08.10.2008 23:00 
 да! спасибо! прочуствавал настроение. настояшия фото.
 
 31.  Игорь Громов-Дранкинъ 08.10.2008 23:21 
 Мастерская работа. Снимаю шляпу.
 
 32.  Cергей 09.10.2008 00:06 
 Прекрасная работа !
 
 33.  Oleg Yarmolenko 09.10.2008 00:10 
 !
 
 34.  Марина Маковецкая 09.10.2008 00:48 
 Приятная.
 
 35.  Inessa Kvo 09.10.2008 02:56 
 шикарно.
 
 36.  Виталий Корнев 09.10.2008 11:01 
 понравилось
 
 37.  Вера Бобруйко 09.10.2008 13:00 
 красиво
 
 38.  Александр Хохленко 09.10.2008 13:16 
 АГа
 
 39.  Михаил Северов 09.10.2008 13:50 
 /18/ похоже не обошлось...
 
 40.  Сергей Ш 09.10.2008 14:05 
 ОЧЕНЬ понравилось!
 
 41.  Виктор Дещенко 09.10.2008 14:44 
 39/ тогда очень жаль
 
 42.  Евгений Рейдер 09.10.2008 14:57 
 Красиво. Для меня ценность фотографии не уменьшится, если выяснится, что это фотомонтаж.
 
 43.  Ianis Peipans 09.10.2008 15:08 
 nekakova montaja tut net.
 
 44.  Анатолий Солодовников 09.10.2008 16:33 
 Романтичный снимок!
 
 45.  Boris Berger 09.10.2008 16:42 
 На фото английский сеттер, или я ошибаюсь? Великолепная порода....Фото нравится. Удачи...
 
 46.  Olga Novikova 09.10.2008 16:42 
 5!рек!Я думала автор Илико Попкадзе!))
 
 47.  Владимир Побединский 09.10.2008 17:01 
 Замечательная работа!
 
 48.  Александр Морозов 09.10.2008 17:08 
 нравится!
 
 49.  Юлия Воронина 09.10.2008 17:40 
 вот! вот какие все-таки зрители поверхностные! это же литература, не фотография. ))) вы все себе придумали! проехались по штампам, которых вам тут вдоволь насыпали. )) фотки-то нету. )
 
 50.  Андрей Полуяктов 09.10.2008 17:42 
 5!
 
 51.  Эдуард Чередник 09.10.2008 19:25 
 49/ Фи, как не стыдно не знать, что клинические испытания показали, што фота - это не про показать, а про рассказать. Именно литература, не сомневайтесь даже!
 
 52.  Екатерина Шилкина 09.10.2008 19:39 
 49- не, Юль, по-моему неплохо)
 
 53.  Дмитрий Долинин 09.10.2008 19:41 
 49/ Не вижу тут никакого сюжета. Сидит женщина, тянет руку к собаке. Разве это сюжет? Впрочем, и сюжет не всегда признак, порочащий фотографа. Здесь главное - освещение, точное и красивое. Эффект темной комнаты с солнечными яркими бликами не у всякого получится. Фигура и голова женщины удачно выделяется на фоне стены. Где надо - тень на светлом, или светлое на тени. Теневая рука, светлая собака и т.д. Игра со светом и тенями здесь великолепна. Этим, а не только рифмами крестиков и ноликов ценна фотография вообще. Может быть, игра со светом даже ценнее, чем крестики и нолики. Давно заметил, что подавляющее большинство фотографов Лайна ни фига в освещении не понимает.
 
 54.  Евгений Рейдер 09.10.2008 19:41 
 49) Юля, а не могли бы ли мне Вы помочь и ясно определить, что есть "литература" и что есть "фотография" и какими именно практическими критериями Вы пользуетесь чтобы отделить одно от другого? Заранее благодарен.
 
 55.  Николай Ершов 09.10.2008 19:44 
 но правая часть вся заштампована...
 
 56.  Юлия Воронина 09.10.2008 20:08 
 54. литература - это когда смотришь на фотку и начинаешь придумывать себе всякие ассоциации, истории и все такое. вот есть соответствующий антураж и поехали! - золотой век! хорошо, что хоть до Цветаевой с Ахматовой не договорились. фотка - это прежде всего __визуальное__ воздействие! чем меньше зритель может __сказать__ об изображении, тем удачнее снимок. фотка - это то, что вызывает __немой__ восторг. когда непонятно чем, непонятно как, но вставляет не по-деццки. ) я вообще возьмусь утверждать, что фотография - это искусство немоты! самое прекрасное, что есть в фотографии - это ее немота! в данном случае, я согласна с тем, что здесь очень красивый ... даже не свет... воздух. однако, восприятие сильно спотыкается об эту женщину с собачкой. как бы... не складывается картинка в одно целое. цельности нет.
 
 57.  Юлия Воронина 09.10.2008 20:16 
 и еще добавлю, что "высказанная" фотография, то есть, та, которую поняли, про которую все рассказали, которую разложили на композицию, свет, цвет и так далее... это убитая фотография. проанализировать фотографию - это убить ее красоту.
 
 58.  Анатолий Солодовников 09.10.2008 20:16 
 56/ Вообще-то человек тем и отличается от животного, что умеет говорить. Культивировать в себе такую тяжёлую ущербность, как немоту - признак тяжёлого маразма, по-другому не скажешь.

Если о художественной работе нечего сказать - значит, она в первую очередь бессмысленна, а следовательно - никчемна.

Потому что человек впервые стал мыслить, когда выдумал слова. Мысль - это фраза, выраженная словами.

Если работа вызывает ясные ассоциации - значит она исполнена автором ясным и красивым языком, с отчётливой концепцией и идеей.

Мода на бессмысленную заумь говорит только о творческой и личностной импотенции тех, кто её поддерживает и распространяет.
 
 59.  Юлия Воронина 09.10.2008 20:25 
 58. искусство - это проникновение в тайну. в этом суть искусства, в этом его призвание - почувствовать что-то, что пока недоступно человеческому разуму, что-то, что находится за его пределами. а тайна всегда нема - она смотрит на нас своими прекрасными глазами и молча вопрошает и ждет... ) простите за банальный пример, но почему люди до сих пор расшибают свои головы о Джоконду? ) потому что эта картина - это воплошенная тайна! и она просто не дается человеческому разуму. ) о ней никто ничего не может сказать внятно. в этом ее сила. поэтому ей поклоняются до сих пор. ) давайте все же будем стремиться к некой возвышенности. ) даже не смотря на то, что мы все родом из свинарника.
 
 60.  Евгений Рейдер 09.10.2008 20:26 
 56) ОК, спасибо, мне такое понимание очень близко. Сформулировано очень ясно.
"фотография - это искусство немоты! самое прекрасное, что есть в фотографии - это ее немота! " - это восхитительно сказано. Вспомнился Чарли Чаплин: "Человечество всегда нуждалось в немом выражение своих чувств".
По поводу "фотография, то есть, та, которую поняли, про которую все рассказали, которую разложили на композицию, свет, цвет и так далее... это убитая фотография. проанализировать фотографию - это убить ее красоту.", я бы сказал, что всегда должна быть некая недоговоренность, а не навязанная однозначность.
 
 61.  Юрий Файнберг 09.10.2008 20:33 
 58.не соглашусь. Слова и фото плохо совместимы. Хотя Юрий Рост давно культивирует этот жанр. Но м.б. он - то исключение, которое подтверждает правило. Я не представляю себе приличного фотоальбома, где бы естественно уживались фотографии и, скажем, стихи.

А вообще, иногда забавно пофантазировать на эту тему. Представляю себе такую постмодернистскую фотовыставку, где у пустых рамок стоят авторы несуществующих фотографий. Каждый из них рассказывает "зрителям" как выглядит его кадр. Зрители исходя из рассказов выбирают победителя :)
 
 62.  Дмитрий Долинин 09.10.2008 20:34 
 59/ Про тайну с Вами согласен на 100%. Однако, анализ композиции вовсе не убивает тайну. Можно совершенно рационально проанализировать композицию той же Джоконды. Но этот анализ тайны не разрушит и не раскроет. Тайна не в формальных признаках, а... черт знает, в чем. И она или есть, или её нет. Однако, ежели композиция, свет и прочие формальные признаки несовершенны, Вы и тайны никакой не заметите, а брезгливо пройдете мимо работы неумехи.
 
 63.  Юлия Воронина 09.10.2008 20:38 
 62. анализ композиции убивает момент визуального наслаждения. )
 
 64.  Анатолий Лисовский 09.10.2008 22:13 
 Снимок понравился!
 
 65.  Павел Богданов 09.10.2008 22:39 
 Фото нравится. Не очень понимаю зачем ее пришлось удлиннять почти на четверть
 
 66.  Денис Панов 09.10.2008 22:52 
 симпатичное фото) только непонятен кусок влепленый справа
 
 67.  YG 09.10.2008 22:55 
 если отрезать растение справа, то фотография станет собраннее. Правая часть визуально никак не связана с левой.
Может быть, ставить часть растения.
В представленном виде не хорошо.
 
 68.  Алексей Маврин 09.10.2008 23:32 
 67 - да, хочется порезать.
 
 69.  YG 10.10.2008 00:30 
 "Не вижу тут никакого сюжета. Сидит девушка, тянет руку к персикам. Разве это сюжет? " (с)
 
 70.  Сергей Кедров 10.10.2008 01:20 
 Интересная фотография. Интересно деление на две части - черную и белую. Рука и лапа. Блик на полу и угол рамы. Есть в этой фотографии необходимая доля странности.


/59 "искусство - это проникновение в тайну. в этом суть искусства, в этом его призвание - почувствовать что-то, что пока недоступно человеческому разуму"


Я так понимаю, что искусство это шире. И функции и понятие искусства плывет со временем.
То искусство это выражение мира человеческих чувств.
То осмысление человеческого существования. Или искусство как способ познания мира. А то вообще выразитель коллективной субъективности. В семиотике искусство - это моделирующая система. А некоторые, видать от отчаяния, вообще отказываются от определения искусства.
А Вы как-то упрощаете.

/63 "анализ композиции убивает момент визуального наслаждения.)"

Да, вот это очень распространенная точка зрения. Она, видимо, исходит от людей вообще не склонных к анализу. Им трудно представить какое это наслаждение, когда фотография поддается твоему анализу. Какие бездны открываются, как только что еще невзрачное изображение, преображается. Это же чудо настоящее.
 
 71.  Анатолий Солодовников 10.10.2008 01:32 
 59/ Соглашусь с вами - "искусство - это проникновение в тайну", другими словами, искусство - это исследование человека, исследование его духовной сферы. Чего же стоит такой исследователь, результат исследований которого никому непонятен и вызывает только немоту?

Джоконда - пример успешного и очень объёмного художественного исследования, и уж по этой работе можно говорить очень долго, и в самом деле о ней уже много сказано, потому что закодированное в ней послание читается ясно и отчётливо.

Понятное дело, что не всем индивидуумам свойственно говорить, у многих вообще вербальные проблемы - вспомним Эллочку-людоедочку.
 
 72.  Евгений Рейдер 10.10.2008 01:42 
 70) на 63)
"Она, видимо, исходит от людей вообще не склонных к анализу" Сергей, я думаю, что это слишком категорично сказано.
Я не призываю отказаться от попыток познать "как это устроено", однако, на мой взгляд, отсутсвие жеание и/или возможности это постичь не является необходимым и достаточным условиям для создания художественного произведения или, скажем проще, возможности обьсниться посредством универсального языка, будь то музыка или язык визуальный.
 
 73.  Андрей Кудрявцев 10.10.2008 07:16 
 59/
Ребята, окститесь!
Мы ведь далеко не первые, кто задавался этими вопросами. И ответы на них найдены задолго до нас.
Искусство – форма духовной деятельности человека.
Ключевое слово – «человека», как единственного существующего в природе обладателя способности к интеллектуальной деятельности.
Именно и только мыслью автора порождается художественный образ, который находит отражение в его произведении.
Форма выражения мысли - визуальный образ; звук; словосочетание или ощущение; высказанное вслух предположение, соображение, рассуждение или гипотеза.
Образ (в искусстве, художественный образ) — обобщённое отражение действительности в конкретной форме.
Всё это – академические трактовки терминов. Иные представления – за пределами ЗДРАВОГО смысла.
Из сказанного, для тех, кто не до конца рехнулся, следует первичность ЧТО (мысль автора) относительно КАК (порожденный мыслью автора образ, выраженный в той или иной форме).
Теперь о вторичных моделирующих системах, ибо надоела всякая чушь по этому поводу.
На рубеже 19 – 20 веков сложилось подозрение, что процесс передачи мысли (информации) можно исследовать, рассматривая сообщение как совокупность неких дискретных значащих элементов, определённым образом связанных между собой. Позднее – трудами в области семиологии как науки (правда, статус науки она не получила до сих пор) о знаковых системах - родилось понятие «моделирующая система».
Почему «моделирующая»?
Потому, что эта такая система взаимосвязанных знаков, которая, будучи известной получателю сообщения, позволяет ему воспроизвести смысл сообщения в виде модели его предметной области , выраженной в концепции «сущность – связь».
Почему «вторичная»?
Потому, что термин «первичная» принадлежит изучению процесса передачи сообщений на естественном человеческом языке. Термин «вторичная» говорит об использовании при передачи сообщения специального «языка», отличного от естественного. И коль скоро мы говорим о фотографии, то мы говорим о сообщении, переданном посредством визуального образа, в котором мысль выражена «вторичными» средствами, т.е. не естественным языком.
Всё! И ничего более за этим термином не кроется!
Утверждать, что семиотика породила некий подход к анализу изображения, где смысл отодвигается на второй план в пользу формы - Б…, просто слов нет какая дикость!
Только вот понимать смысл не каждому дано. Он ведь может быть и таким : «Вот чудо волею Творца! И всё в нём - красота сверх всех пределов».

 
 74.  Юлия Воронина 10.10.2008 08:02 
 и вы серьезно полагаете, что тайна духовности способна открыться интеллекту? )))
 
 75.  Андрей Краснов 10.10.2008 08:50 
 Я пожалуй соглашусь с Юлией,полагать что интелект способен к проникновению в тайны всего,это гордыня в чистои виде.
Вот стихи Бэллы Ахмадулиной:
....
"И я познаю мудрость и печаль,
свой тайный смысл доверят мне предметы.
Природа, прислонясь к моим плечам,
объявит свои детские секреты"

Причём тут разум и интелект?
 
 76.  Оксана Шлахтер 10.10.2008 09:15 
 Такая работа замечательная! Вот уж где ничего не хочется анализировать - только смотреть!:))
 
 77.  Victor Oknyansky 10.10.2008 09:30 
 5.0 РЕК! Про Илико понравилось!
 
 78.  Максим Капранов 10.10.2008 09:49 
 /74,75/ Но ведь точки пересечения интеллекта и духовности есть. И познать в духовности, полагаю, можно не все, но многое. Весь вопрос в том, насколько ментальность готова к постижению духовного, насколько ДУХОВНО ЗРЕЛАЯ эта ментальность.

Я не вполне понимаю, зачем Творцом так сильно разделены ментальность и душа, почему нет прямого контакта. Видимо, есть в этом смысл. Одной из причин я вижу высшую необходимость совершенствования души, имеющей нарочито ограниченное влияние на разум. НМВ душа вселяется в уже наделенное конкретным потенциалом разума тело (эмбрион) для самосовершенствования. После смерти физического тела где-то ТАМ подводятся некие итоги совершенствования души. Побочным эффектом этого "тренинга" может являться духовное совершенствование разума, если, конечно, он не абсолютно глух к неявным проявлениям духовного и способен найти точки соприкосновения с собственной душой.

ЗЫ Работа понравилась. Но шаловливые ручонки все равно чешутся резануть справа до середины цветка. :)
 
 79.  YG 10.10.2008 09:54 
 (590 "астрономия - это проникновение в тайну. в этом суть астронома, в этом его призвание - почувствовать что-то, что пока недоступно человеческому разуму, что-то, что находится за его пределами. а тайна всегда нема - звезды смотрят на нас своими прекрасными глазами и молча вопрошают и ждут... "
......
Однако, теория относительности тоже полезна.
 
 80.  Nadia 10.10.2008 09:55 
 Кроме собачки ничто на этом снимке не вызывает эмоций. Грузная фигура женщины вообще лишняя. Если ее убрать - снимок обретет больше легкости и света.
Обсуждение же этого снимка напоминает театр абсурда.

 
 81.  Вера Бобруйко 10.10.2008 10:23 
 49- ну и литература, ну и что. свет-то всё равно красивый.
можно поспорить, плюс эта литературная часть или минус (очевидность и стандартность не всем нравится), но общий знак фотографии, нмв, всё равно плюс, благодаря свету.
 
 82.  YG 10.10.2008 10:40 
 (80) "Кроме собачки ничто на этом снимке не вызывает эмоций.
Обсуждение же этого снимка напоминает театр абсурда. "

--- "вызывает", "напоминает"..
" изображение должно вызывать эмоции", -
причем, это считается нормой, а не абсурдом.
Полное отсутствие культуры и исторического взгляда.
 
 83.  Victor Oknyansky 10.10.2008 11:19 
 79 - очень Астроумно, понравилось!
 
 84.  Юлия Воронина 10.10.2008 11:19 
 79. даже если оставить в стороне прикладное значение науки (чего, кстати, в искусстве нет по определению. мы не берем прикладное искусство, т.е. ремесло), даже если обратиться исключительно к "чистой" науке. научные прозрения отстают от духовных на тысячелетия. то, что "открыл" в свое время Эйнштейн было открыто духовному взору задолго до него. поэтому... смею утверждать, что интеллект - хороший, красивый, но крайне неэффективный инструмент. интеллекту нужна логика. даже если интеллект хочет ее опрокинуть. он не может этого сделать без помощи "другой" логики. но это всегда будет логика. и значит интеллект всегда будет ограничен.

и мои оппоненты как раз и демонстрируют блистательную логику. но... какое отношение может иметь логика к искусству? ))) когда искусство - это как раз попытка отойти от логики в то, что мы можем называть по-разному: тайну, духовность, прозрения...

81. литературщина в фотографии - это зло. это мое глубокое убеждение.


 
 85.  Андрей Кудрявцев 10.10.2008 11:37 
 84/
1. "...научные прозрения отстают от духовных на тысячелетия"
Это - к бабке не ходи! Вот, к примеру, Дж. Бруно было погорячился, а старшие товарищи его корректно поправили.
2. "...то, что "открыл" в свое время Эйнштейн было открыто духовному взору задолго до него"
Заинтриговали! Можно подробнее?
 
 86.  Вера Бобруйко 10.10.2008 11:49 
 "....В 1986 г. сэр Джеймс Лайтхил, ставший позже президентом Международного союза чистой и прикладной математики, сделал удивительное заявление: он извинился от имени своих коллег за то, что "в течение трех веков образованная публика вводилась в заблуждение апологией детерминизма, основанного на системе Ньютона, тогда как можно считать доказанным, по крайней мере с 1960 года, что этот детерминизм является ошибочной позицией."
:)
 
 87.  Эдуард Чередник 10.10.2008 11:53 
 73/ Ишь, какая лихая кавалерийская атака! Раз-два шашкой махнул и сразу победил все современные представления о фотографии. Прямо на первой минуте, не отходя далеко от собственных определений и представлений. Очень понравилось, особенно то, что "ответы найдены задолго до нас"! Молодец!

Я всегда говорил, эта профессура, особенно западная, - дурачье полное и дармаеды. Только по поводу является ли фотография index (по Пирсу) уже четверть века активно спорят. Ну не идиоты ли? Гы-гы-гы!

Библиография, используемая только одним У.Эко в Theory of semiotics занимает более двадцати страниц. Список книг и авторов длиной в двадцать страниц - и там одна сплошная чушь и белиберда! Ни одного упоминания даже про образ, который, конечно же, является самым современным понятием. И за что только он почетный доктор свыше тридцати престижных университетов? Мы ему щаз детский мат тут на лайне поставим.
 
 88.  Эдуард Чередник 10.10.2008 12:17 
 87+/ На всякий случай сообщу сторонним читателем, что расшифровка семиотических категорий в п.73 не имеет мало общего в части "моделирующая" и ничего общего в части "вторичная" с тем, что вкладывается в эти понятия семиотиками.
 
 89.  Анатолий Солодовников 10.10.2008 12:17 
 87/ Эдуард, а можно было бы хоть разок изложить свои взгляды своими, а не чужими словами, внятно и вразумительно?
 
 90.  Андрей Кудрявцев 10.10.2008 12:21 
 87/
А по существу - слабо? Ну, хоть что-нибудь в 73 оспорить аргументированно можете? Или только ля-ля-ля?
И причем тут западные профессора? Самая сильная школа семиологии всегда была в СССР. И прикладные результаты, полученные на основе анализа семиотических моделей всегда у нас были самыми выдающимися.
Вы, верно, ничего не поняли в 73, коли решили, что я противник семиологии. Напротив, с 81 года только тем и занимался, что исследовал семиозис.
Я не противник семиологического подхода. Меня от извращения её и профанации воротит.
 
 91.  Сергей Максимов 10.10.2008 13:31 
 -73-спасибо
Мне кстати все в этой каринке лишнее, но тут недавно смотрел картину Леонардо, так вот беда там тоже все не уравновешенно с точки зрения композици %)

 
 92.  Эдуард Чередник 10.10.2008 13:33 
 89/ Толя, ступайте к девушкам! Это достаточно внятно и разумительно?

90/ Да проще простого, если суть 87 не ясна!
В дырявой позиции обычно атакуют дырки, а изложенную "позицию" в п.73 трудно атаковать - ведь это одна сплошная дыра, даже привязаться не к чему. Таким образом, оставлю на Ваш выбор - что именно Вы хотите, чтобы я оспорил? От Вас лишь одна цифра портебуется в ответ, без ля-ля-ля.
1) Ткнуть в то, что "все ответы найдены задолго до нас?"
2) Или в то, насколько примитивно и неверно изложены даже основные положения семиотики в п.73? (Если да, то уточните, с какой стороны это сделать с соссюровской или пирсовской - Вы же слышали эти фамилии?).
3) Или в то, какой подход к анализу изображения выработала семиотика?
4) Или ткнуть в то, что человек, который "с 81 года только тем и занимался, что исследовал семиозис" свел семиотику к моделирующим системам и еще просит при этом его "аргументированно оспорить"?
5) Ткнуть в понятие "образ" в семиотике и что такое "художественное" исходя из позиции семиотики?
6) Рассказать причем тут западные профессора, назвать их фамилии и университеты, в которых они работают? Дать адреса их электронной почты?
7) Рассказть про современное состояние семиотики, безотносительно от "самой сильной школы в СССР"?

Ага, даешь прекращение профанации и извращения!
 
 93.  Эдуард Чередник 10.10.2008 13:44 
 92+/ Ищо кое-што. Предлагаю обсуждать предмет (если обсуждение состоится), а не друг друга (иначе опять все перейдет в эмоциональную область). Это не упрек, а призыв.
 
 94.  Евгений Рейдер 10.10.2008 13:45 
 Эдик, а можно без "ткнуть", а просто написать. Что называется объяснить "на пальцах". Мне вот это тоже интересно, но я вот в этом действительно плохо понимаю.

 
 95.  Евгений Рейдер 10.10.2008 13:54 
 93)Это, замечательно и актуально, но должен заметить, что 92) написан в стиле весьма и весьма далёком от этого призыва.
 
 96.  Андрей Кудрявцев 10.10.2008 14:01 
 92/
Эдик, да не горячитесь вы так.
Вот я вас процитирую :
"На всякий случай сообщу сторонним читателем, что расшифровка семиотических категорий в п.73 не имеет мало общего в части "моделирующая" и ничего общего в части "вторичная" с тем, что вкладывается в эти понятия семиотиками.",
а вы, будучи несомненно согласным, что термин "вторичная моделирующая система" порожден именно семиологами, попробуйте дать ему своё определение, хоть по Соссюру, хоть по Пирсу, хоть как - нибудь.
А ЗАТЕМ, когда станет ясна ваша точка зрения, не худо бы растолковать:
- отчего вы именуете вторичную моделирующую систему КАТЕГОРИЕЙ, а не термином;
- с чего вы взяли, что я что-там "расшифровывал"?
Ждём-с...
 
 97.  Эдуард Чередник 10.10.2008 15:20 
 Ну да, признаю - погорячился. Но! Релизером было "Или только ля-ля-ля?" Так што, кто ищо раз помянет - тому глаз нафик и пусть его потом Судек на ветках фоткает.

96/ давайте я вечером отвечу? тема безумно интересная, но работы много.
 
 98.  Анатолий Солодовников 10.10.2008 16:04 
 97/ Эдик, уже вы докладывали, что многие годы потратили на изучение множества семиотических томов, что вас переполняет негодование по поводу вопиющего и массового невежства на лайне, но хоть одно, не косноязычное и без наскучившего вашего стёба, предложение по существу, своими словами, не размахивая тоннами прочитанных книжек, выражающее именно вашу личную позицию и лично ваше понимание сути вопроса мы дождёмся?

Риторический вопрос...
 
 99.  Эдуард Чередник 10.10.2008 16:28 
 97+/ Четыре лекции по пикториальной семиотике, для затравки к обсуждению:
ссылка
ссылка
ссылка
ссылка
(библиография занимательная - видно, кто и чем занимается)

Бонус для тех, кто считает что семиотика - это про текст:
ссылка,M1
 
 100.  Игорь Туров 10.10.2008 16:55 
 Отличное фото
 
 101.  Вера Петренко 10.10.2008 17:49 
 Могу также предложить ознакомиться со статьей Эйнштейна "Индукция и дедукция в физике" и поразмыслить о категориях интуитивного и "безмолвной дедукции к вечным целям" применительно не только к физике и политике, но и к искусству :). А там пусть каждый выбирает, что ему больше по душе или по складу ума... и пусть кто-то штудирует семиотиков, а кто-то - "Дзен в стрельбе из лука", а кто-то просто снимает для своего удовольствия... имхо :) Зачем кому-то что-то навязывать? Универсального рецепта нет...
 
 102.  Эдуард Чередник 10.10.2008 18:00 
 101/ Замечательный совет!
 
 103.  Олег Елесин 10.10.2008 18:54 
 59 поэт разгадал недавно:
"В Лизиной улыбке тайны нету:
Мона после бурного минета
Размышляет, мать её етить,
Выплюнуть ей, или проглотить."
:)
 
 104.  Алексей Рыбин 10.10.2008 19:28 
 103. фулюган! :)
 
 105.  Евгений Рейдер 10.10.2008 19:33 
 103) Фи (:
 
 106.  Андрей Кудрявцев 10.10.2008 19:46 
 101/ "Зачем ... что-то навязывать?"
"Всё из-за бабок...Я тебе отвечаю!" (с)МЗ
 
 107.  Marina Zherdeva 10.10.2008 20:07 
 Не понятно, зачем справа так небрежно приляпана часть фотографии - Автор, это слишком грубо сделано.
Заметно нашоплено растение в центре.
странное пространство за рукой дамы
Короче: свет был красивый, представленная зрителям картинка - странная.
 
 108.  Виктор Дещенко 10.10.2008 20:11 
 107/ с тенями за стулов вааще как-то все
 
 109.  Андрей Кудрявцев 10.10.2008 20:31 
 107/
Блин, а ведь и правда... Скачал, увеличил до 400%. Цветочных горшков аж 1,5. Ветка цветка справа - клон левой. Тень от собаки есть (хотя она наиболее удалена от источника света), а от барышни на стуле - нет.
ссылка

 
 110.  Андрей Кудрявцев 10.10.2008 20:42 
 97/ Эд, ждал вас...Больше не могу. Сын прилетел, год почти не виделись. Теперь уж, вероятно, продолжу ждать завтра.
 
 111.  Анатолий Солодовников 10.10.2008 20:48 
 109/ Какое это всё имеет значение? Работа не предназначена на 400% увеличение.
 
 112.  Егор Неделя 10.10.2008 21:54 
 чё пристали, художник как хочет так и шопит, никто ему не указ только ево творческий порыв
 
 113.  Егор Неделя 10.10.2008 21:58 
 43/ гы
 
 114.  Marina Zherdeva 10.10.2008 22:46 
 109
И без увеличения видно, я на маленьком экране лэптопа заметила. Линии пола вдруг меняют направление: вертикали у левого края почему-то перестают распадаться, как при обычно при съемках шириком: в вертикальной плоскости комода возникает третье измерение из пола и дверей.. Класс. Автор дурит народ, а народ восторгается во всю... 50 комментов восторгов... чума :)))
Точно, нельзя анализировать эту картинку и долго на нее смотреть, сразу вся красота убивается. Хе-хе
 
 115.  Владимир Травников 10.10.2008 22:58 
 109\ про 400% смешно, по моему проще очки купить :)
 
 116.  Эдуард Чередник 10.10.2008 23:43 
 110. Ага, лучше позже.
 
 117.  Георгий Ахадов 11.10.2008 00:28 
 В кисках всё про монтаж обнаружил ссылка
 
 118.  Вера Петренко 11.10.2008 00:50 
 Да какая разница, вшоплено или не вшоплено, главное - красиво
 
 119.  Эка Чахелидзе 11.10.2008 00:51 
 46/ правильно думаете
ссылка (209 коммент)

107/ так что, марина, очень даже понятно :)
 
 120.  YG 11.10.2008 09:22 
 (111) " Работа не предназначена на 400% увеличение."

-- позор!

(46) "5!рек!Я думала автор Илико Попкадзе!))"

-- попзор!

(119) "46/ правильно думаете. 209 коммент"

-- ага! Позор!

(209) "больше 200 комментов...
молодец, илико, классно всех развёл."

-- молодцы ребята! Умеют развести! Смишно.


 
 121.  Георгий Ахадов 11.10.2008 10:56 
 118\ Да кто против то, зачем так нагло врать \43\ и такое произведение по идее должно быть в цифре!
 
 122.  Евгений Рейдер 11.10.2008 11:00 
 Интересно, что дискуссия под этой карточкой, сосредоточилась на техническом аспекте, а не на художественном. Вся эта буря в стакане воды о имеюшейся технической погрешности не заслуживает большего, чем один дружелюбно написанный комментарий. Я предпологаю, что автор решил заполнить темным правую половину, исходя из соображений художественых и сделал это уже не слишком заботясь о этих темных деталях. Соответственно этому, тут более актуально пообсуждать насколько лишняя (или нет) эта правая половина. О чем, кстати, народ повысказывался, но потом все сконцентрировалось не на главном. В этом смысле, весьма символично, что неизвестный правдолюбец, постеснялся здесь ссылка указать свое имя, посколько это более смахивает на донос, чем на обсуждение.
119) Эка, спасибо за ссылку - дельная дискуссия. Особенно по-существу прозвучали слова Веры Бобруйко и Игоря Громова-Дранкина.
Ianis Peipans, Вы, несомненно, талантливый фотограф, ждем новых фотографий!
 
 123.  Андрей Кудрявцев 11.10.2008 11:02 
 121/ +1
Тоже не вижу в применении ФШ для пущей художественности никакого "криминала" (кроме репортажки, естессно), но откровенная ложь обескураживает.
 
 124.  Евгений Рейдер 11.10.2008 11:12 
 Я согласен, что 43) справедливо раздражает, но препологаю, что это было сказано в запале, а не с целью целенаправленного обмана публики.
 
 125.  Михаил Северов 11.10.2008 13:08 
 /124/ в каком запале? где запал? автор написал один комментарий, в котором соврал
 
 126.  Сергей Кедров 11.10.2008 13:14 
 /117 Да, страшноватенько. На моем ноутбуке все выглядит вполне прилично - слева от цветка почти все просто черное,левые листья цветка едва угадываются. Еще одно подтверждение того, что в интернете все видят разные фотографии.

/73 Андрей, с Вами трудно согласиться. Приведенное определение искусства ни чего не проясняет, в нем нет ничего о функциях искусства. Да и сама позиция - мол все уже объяснили - слабовата. Процесс объяснения, исследования и открытий непрерывно продолжается, а Вы предлагаете все заморозить.
Относительно семиотики я согласен с тем, что Эдуард сказал, интересно если он разовьет.
Вообще по моему проходит аналогия с физикой. Классическая механика конечно верна, но с ее позиций не объяснить того, что объясняет физика высоких энергий, квантовая механика. Понять законы Ньютона можно на бытовом уровне, квантовая механика для понимания требует значительно более серьезной подготовки и усилий. Но и явления классической механики ею охвачены, как частный случай.
Так и с искусством. Можно оставаться на уровне представлений времен Платона, Альберти ... Но понять, что происходит в искусстве двадцатого, дадцать первого века с такими представлениями не возможно. С позиций классической механики все рассуждения о каком-нибудь базоне Хигса полный бред. С позиций классической эстетики Дюшан, Принц, Кабаков ахинея не в меньшей степени. Но есть семиотика - "кантовая механика" в искусстве - с ее позиций все выглядит иначе. Что бы усвоить ее понятия требуются усилия, уровень подготовки сравнимый с процессом освоения физики элементарных частиц. Мне странно слышать тут призывы к Эдуарду коротенечько изложить. И понятны его переодические отсылы к многостраничным библиографическим спискам. В случае с физикой все выглядело бы также. Представление о том, что в искусстве может разобраться легко каждый - ошибочно. Вернее на уровне "искусство - это тайна" действительно каждый. Но разьве это уровень?
 
 127.  Сергей Кедров 11.10.2008 13:19 
 /126 справа от цветка все черное. А слева как раз нет.
 
 128.  Андрей Кудрявцев 11.10.2008 13:35 
 126/
Сергей! Спасибо за участие. Я вот только теннисные полуфинале досмотрю по ящику, и обязательно вам отвечу. Может быть, за это время и Эдик подтянется.
 
 129.  Егор Неделя 11.10.2008 13:38 
 126/ это по-моему общее место, что если ученый не может объяснить "уборщице" в нескольких словах проблему, которой он занимается, то он сам толком не понимает что делает. Квантовая механика вполне успешно популяризуется, есть куча хороших книжек для неспециалистов.

Фотолайновские "семиотики", вместо того чтобы пугать всех количеством прочитанной литературы и при любом вопросе отсылать в библиотеку или еще подальше, могли бы попытаться изложить хоть что-нибудь разборчиво человеческим языком. Ну не все ж тут безмозгые идиоты собрались (хотя YG тут со мной не согласится). Потому что есть сомнения в том, что эти фототеоретики вобще разбираются в предмете а не машут флагом
 
 130.  Михаил Северов 11.10.2008 13:48 
 "если ученый не может объяснить "уборщице" в нескольких словах проблему, которой он занимается, то он сам толком не понимает что делает."

да ерунда это. объяснять в двух словах - это особый талант. к пониманию предмета отношения не имеет.

 
 131.  Егор Неделя 11.10.2008 13:52 
 130/ про талант - стандарная отмазка тех кто не пытается организовать мысли в голове и поэтому не способен объяснять
 
 132.  Михаил Северов 11.10.2008 14:00 
 /131/ пра уборщицу стандартная отмазка тех, кому лень сходить в библиотеку :)))
Согласитесь, что преподавателем может быть не каждый ученый?
 
 133.  Данила Проскурин 11.10.2008 14:02 
 \130\ не, миша - эт не ерунда. тут варианта два - либо не понимает сам и поэтому не может в двух словах обЪяснить, либо еше хуже - понимает, но другим не объясняет толком (так легче сохранять до поры до времени монополию на новые знания).

Я не физик, однако основы квантов для математиков нам читали причем так, чтоб дошло практически без знания физики, и знаете - вполне удачно.

Уважение к аудитории, имхо, состоит в том, чтобы попытаться изложить суть дело вначале пусть более примитивно, но доходчиво, а уж потом отсылать в библиотеку :).

п.с. беспрестанное жонглирование терминами перед нецелевой аудиторией меня тоже всегда настораживает. всегда хочется спросить автора, а в каком специализированном издании он публикуется, на каких конференциях выступал с докладом...
 
 134.  Данила Проскурин 11.10.2008 14:06 
 \132\ тут ЮГ часто на латыни про скотину бессловесную любил рассказывать.

Не каждый ученый ХОЧЕТ быть преподавателем, вот в чем проблем ;)
 
 135.  Егор Неделя 11.10.2008 14:07 
 132/ преподавание - обязательная часть работы каждого ученого (кроме тех кто работает в закрытых индустриальных лабораториях), начиная уже с аспирантуры
 
 136.  Егор Неделя 11.10.2008 14:17 
 133/ ага, тоже всегда интересно было в каких журналах по семиотике они публикуются, и где докладываются, кроме фотолайна конечно :)
 
 137.  Михаил Северов 11.10.2008 14:21 
 /135/ Ага, Григорий Перельман, доказавший гипотезу Пуанкаре, всем известен как блестящий преподаватель.

/133,134/ по мне так дело не в объяснениях, дело в том, что только у так называемых лайновских "семиотиках" есть подобие анализа художественно произведения (в данном случае фотографии), у всех остальных - бла-бла-бла.

 
 138.  Егор Неделя 11.10.2008 14:29 
 137/ именно что подобие. Как в голливудских фильмах в сценах про ученых, где на доске нацарапаны мелом бессмысленные но наукоподобные формулы, в лучшем случае е=мс^2
 
 139.  Данила Проскурин 11.10.2008 14:31 
 \138\ мне это анализ видится весьма схематичным и грубым, а способ его преподнесения безапеляционным и категоричным, местами с налетом мессианства. Даже в простых науках, таких как физика или математика (где истинность проверяема) в работах с реальными, а не идеальными процессами оперируют терминами "модель", "приближение". Поэтому когда говорят о "законах восприятия" как об универсальной категории, у меня возникает недоумение.

Перельман без сомнения именно не хочет :) Леонард Эйлер, к примеру был не менее велик, а книжки его отличаются преедельной доходчивостью :)
 
 140.  Михаил Северов 11.10.2008 14:41 
 /138, 139/ да не хочу я быть адвокатом! :)))))))))))))))


 
 141.  Андрей Кудрявцев 11.10.2008 15:49 
 126/
Ну-с, давайте по порядку.
1."Приведенное определение искусства ни чего не проясняет, в нем нет ничего о функциях искусства"
А с чего вы взяли, что определение термина должно содержать в себе указание на функционал?
Если вас спросят, к примеру, "что такое яблоко?", вы не ограничитесь ответом «плод яблони».
2. «Да и сама позиция - мол все уже объяснили – слабовата»
Не передёргивайте. Моя позиция заключается в том, что есть сложившаяся терминология в обсуждаемой здесь предметной области. Она общепризнанна. Я не даром подчеркнул, что все определения, приведённые мною, взяты из официальных академических источников (надеюсь, что вы понимаете значение слова «академических»). И нет никакой нужды выводить разговор за пределы определённости.
3. «Относительно семиотики я согласен с тем, что Эдуард сказал…»
А что, собственно Эдуард сказал? Лишь то, что он не согласен с моим определением термина «вторичная моделирующая система». При этом, непонятно почему, он полагает, что ВМС есть вовсе не термин, а обозначение целой категории. Вот только забыл сказать, какой такой категории и определить множество образующих её понятий. Полагаю, что он не случайно исчез из диалога.
Дальше у вас лирика, поэтому без комментариев.
Знаете, Михаил, за свою не самую короткую жизнь в науке я повидал достаточно упивающихся красотой фразы трескунов. Всем им было свойственно оперировать терминами, мало понятными для собеседников, а, зачастую, и им самим. Лишь бы звучало красиво и загадочно.
Предлагаю теперь вам, коли уж вы согласны с Эдиком, предложить в качестве «ответа за базар» ваше определение термина «вторичная моделирующая система».
Чтобы наперед исключить ляпы, типа «ххх – это когда…», предлагаю вам сосредоточиться на :
а) «система» - каковы элементы этой системы, если не знаки по моему определению;
б) «вторичная» - относительно чего вторичная, если не относительно естественного языка по моему определению;
в) «моделирующая» - что это значит; модели ЧЕГО она порождает.
Ждём-с…

 
 142.  Сергей Кедров 11.10.2008 19:40 
 /141
На 1 и 2 отвечать не интересно. Вообщем все понятно - Вы про одно я про другое.
3. Соглашаясь с Эдуардом имел в виду 88.
Вот как у Лотмана:
"Моделирующая система - структура элементов и правил их соединения , находящаяся в состоянии зафиксированной аналогии всей области познания, осознания или упорядочения. Поэтому моделирующую систему можно рассматривать как язык"

"Системы, в основе которых лежит естественный язык и которые приобретают дополнительные сверхструктуры, создавая языки второй степени, удобно называть вторичными моделирующими системами. Искусство будет нами рассматриваться в ряду вторичных моделирующих систем"

Почувствуйте разницу.

То что Эдуард исчез из обсуждения не удивительно. Удивительно что он в нем появляется - Еве три недели недавно исполнилось, наверное есть чем заняться. Ах ну да, и еще он говорил, что работает.

Про "уборщицу несогласен. Про бозон Хиггса уже объяснили популярно. И что же поняли обыватели? То что после запуска большого андронного коллайдера наступит конец света.
 
 143.  YG 11.10.2008 20:04 
 (141) Термин "вторичная моделирующая система" не имеет той интеллектуальной глубины, которую Вы за ним предполагаете. Конечно, некоторый смысл в этом техническом термине присутствует. Но учтите следующее: термин "ВМС" был предложен математическим логиком Владимиром Андреевичем Успенским (братом семиолога Бориса Андреевича) как альтернатива названию "семиотика", с главной целью заморочить голову официальным органам. В СССР было нельзя собирать конференции по семиотике и издавать статьи по этой тематике, вот и пришла идея дать "свое название западной науке. Поэтому летние Тартуские школы назывались "школами по исследованию вторичных моделирующих систем".

 
 144.  Эдуард Чередник 11.10.2008 20:44 
 141/ Лайн не создан для больших комментариев, выплевывает на заглавную. Вот тут ответ, наслаждайтесь:
ссылка
 
 145.  YG 11.10.2008 21:00 
 Леонид Ильич Брежнев знал наизусть "Сакья-Муни" Мережковского.
А вы все - "объясните в двух словах, в двух словах"...
Ну что вам всем сказать? - Интеллектуалы!
 
 146.  Эдуард Чередник 11.10.2008 21:18 
 143/ я бы с большим удовольствием послушал Андрея относительно понятия "художественный образ" в терминах вторичной моделирующей системы, так сказать в продолжение п.73 )
 
 147.  Сергей Кедров 11.10.2008 21:41 
 Наверное Брежнев был вообще буддист. Может быть даже инкарнацией бодхисаттвы Авалокитешвары.
 
 148.  Андрей Кудрявцев 11.10.2008 21:45 
 142/ Благодарю! Есть о чем приятно поговорить. Сопоставляем.
1.Системность :
АК - "совокупность неких дискретных значащих элементов, определённым образом связанных между собой"
СК (Лотман) - "структура элементов и правил их соединения"
Абслдютная идентичность, ибо мы оба говорим о "элементах", связанных между собой.
2. Вторичность ;
АК - "Термин «вторичная» говорит об использовании при передачи сообщения специального «языка», отличного от естественного"
СК (Лотман) - "Системы, в основе которых лежит естественный язык и которые приобретают дополнительные сверхструктуры, создавая языки второй степени"
Абсолютная идентичность, ибо мы оба говорим о использовании языка, отличного от естественного. Если это вам не понятно, то ответьте на вопрос "что есть первичная моделирующая система?"
3. Способность к порождению модели.
И тут я не вижу разницу, ибо :
АК - "позволяет ... воспроизвести СМЫСЛ ... в виде модели ... предметной области , выраженной в концепции «сущность – связь».
СК (Лотман)- "...находящаяся в состоянии зафиксированной аналогии ...". Что есть "зафиксированная аналогия", если не модель предметной области?
И в ответ на ваше " Почувствуйте разницу", заявляю : "Я её не чувствую!". Но, коль скоро вы заявляете о её наличии, настаиваю на "Извольте показать".




 
 149.  YG 11.10.2008 21:59 
 (148) "АК - "совокупность неких дискретных значащих элементов, определённым образом связанных между собой"
СК (Лотман) - "структура элементов и правил их соединения"
Абслдютная идентичность, ибо мы оба говорим о "элементах", связанных между собой."

-- какая уж тут идентичность, да еще "абалденная", если у Ломана системе принадлежат как элементы, так и правила соединения элементов, а у вас - только элементы, пусть и связанные между собой.
Извините, если вы-то сами не видите разницы, то и говорить не о чем.
Любой язык - совокупность предложений (слов, как-то связанных друг с другом), но это еще не система. Язык становится системой, когда эксплицируются правила порождения грамматически правильных текстов.
 
 150.  Андрей Кудрявцев 11.10.2008 22:03 
 144/
Эдик, с вами я прощаюсь. По двум причинам.
Во-первых. Согласно ссылка у вас в голове чудовищная каша, свидетельствующая о неспособности хоть сколько-нибудь разобраться в прочитанном вами. Наводить порядок в вашей кладовке мне не интересно.
Но это - не главное.
Во-вторых, и это - главное. Вы элементарный хам. Ключевое слово - "элементарный".

 
 151.  Андрей Кудрявцев 11.10.2008 22:10 
 149/
Гавриленко, коли уж встряли, сидите тихонечко и мотайте себе на ус, восполняя пробелы в образовании.
Для любого НОРМАЛЬНОГО человека
"определённым образом связанных между собой" = "связанным согласно неким правилам".

 
 152.  Эдуард Чередник 11.10.2008 22:26 
 150/ Ну-ну, это известный на лайне метод - обвинить в хамстве. И это делает человек, который безосновательно и публично упрекал всех в дикости, в "только ля-ля-ля" и "трескотне"! и за что - за доказательство его воинствующего незнания.

Впрочем, как я и предполагал, по сути ответить нечего.

Вопроса два:
1) понятие "художественный образ" в терминах вторичной моделирующей системы (в продолжение п.73, так сказать)
2) связь между теоретическими основами пикториальной семиотики и чудовищными выводами п.73

Прощайте!
 
 153.  Михаил Северов 11.10.2008 22:33 
 /150,151/ про худобраз ничего не сказали...
 
 154.  Эдуард Чередник 11.10.2008 22:43 
 151/ Миша, ты забыл второй закон фотолайна - когда нечего ответить по сути, начинают бить по роже, ну или про хамство вспоминать. В основном, про чужое - свое хамство ведь не в счет )
 
 155.  Михаил Северов 11.10.2008 22:44 
 /154/ я даже первого не знаю )
 
 156.  Эдуард Чередник 11.10.2008 22:53 
 155. Макс Рейдер вывел, нужно у него спросить )
 
 157.  YG 11.10.2008 22:55 
 (151) "определённым образом связанных между собой" = "связанным согласно неким правилам".

-- Кудрявцев, вы сели в лужу!
Как раз тут проявилось ваше поверхностное знакомство с семиотикой, плюс невладение логикой.
По Лотману семиотическая система - это не совокупность элементов, связанных "некими правилами", а сами эти правила и элементы - как кирпичики для применения правил. Для вас же система - это просто совокупность элементов, связанных некими правилами.
Поясняю разницу (для других читателей). Двоечник Петя Петренко из пятого "Б" прекрасно знает, что предложение русского языка - это слова, связанные какими-то правилами. Но правил-то он не знает, поэтому для него язык - не система. Петя думает, что пишет правильно и понятно для других, потому что он сам понимает, что пишет. А вот, МарьВанна - его училка - знает язык как СИСТЕМУ, т.е. не только словарь Ожегова перечитывает по ночам, но и грамматику Виноградова наизусть знает.
Поэтому она вправе оценивать тексты Пети Петренко не с точки зрения личного понимания ("допёрла-недопёрла, что Петя написал"), а с позиции НОРМ языка: "правильно-неправильно".


Для тех, кто ждет "в двух словах", - зачем семиотика нужна для анализа фотографий, - скажу:
Семиотик анализирует фотографии с ПОЗИЦИИ КУЛЬТУРЫ, а простой зритель с улицы, - оценивает от личного субъективного вкуса. Поэтому, читая сейчас довольно сложный разбор одного семиолога фотографии Картье-Брессона "Арена в Валенсии" я с ним согласен. Почему такое возможно? Потому что и он, и я, изучаем фотографию с позиции принятых во времена Картье-Брессона НОРМ, а не по принципу "это нам нравится (не нравится)".
Вот и всё.

Будьте здоровы, Андрей Кудрявцев. Несмотря на вашу первобытную нормальность, граничащую с девственной простой, рекомендую отдохнуть от тягот умственного труда! Не ваше это дело.
 
 158.  Эдуард Чередник 11.10.2008 23:39 
 157/ Лишен возможности публиковать длинные комментарии.
ссылка
 
 159.  Сергей Кедров 11.10.2008 23:47 
 /148 Андрей, у Вас хитрая компиляция слов из двух высказываний. Так можно и поваренную книгу прировнять к Лотмановским определениям.

Лучше обратиться к началу.

"Теперь о вторичных моделирующих системах, ибо надоела всякая чушь по этому поводу."

Отметим некорректность.

"На рубеже 19 – 20 веков сложилось подозрение, что процесс передачи мысли (информации) можно исследовать, рассматривая сообщение как совокупность неких дискретных значащих элементов, определённым образом связанных между собой. Позднее – трудами в области семиологии как науки (правда, статус науки она не получила до сих пор) о знаковых системах - родилось понятие «моделирующая система»."

Моделирующая система понятие общее, родилось совсем не в семиотике.


"Почему «моделирующая»?
Потому, что эта такая система взаимосвязанных знаков, которая, будучи известной получателю сообщения, позволяет ему воспроизвести смысл сообщения в виде модели его предметной области , выраженной в концепции «сущность – связь»."

Что такое "сущность-связь" - непонятно вовсе. Моделирующая не потому, что "позволяет воспроизвести", а потому что "находится в состоянии зафиксированной аналогии".

"Почему «вторичная»?
Потому, что термин «первичная» принадлежит изучению процесса передачи сообщений на естественном человеческом языке. Термин «вторичная» говорит об использовании при передачи сообщения специального «языка», отличного от естественного."


Термин "первичная моделирующая система" мне не известен.
Вторичная не потому, что используется спец. язык. Используется именно натуральный язык, который "приобретает ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ СВЕРХСТРУКТУРЫ." Более того "ко вторичным системам относятся не только двухярусные, но и многоярусные с разным количеством уровней"

"И коль скоро мы говорим о фотографии, то мы говорим о сообщении, переданном посредством визуального образа, в котором мысль выражена «вторичными» средствами, т.е. не естественным языком."

Вот тут та же ошибка. Сообщение формируется именно естественным языком, но "дополнительные сверхструктуры" изменяют значение.

"Всё! И ничего более за этим термином не кроется! "

Ох, не все. То есть до такой степени не все, что у меня порой руки опускаются. "Я знаю, что ничего не знаю" - это мне становится все яснее по мере углубления в тему.

 
 160.  AndrewA 11.10.2008 23:56 
 этим комментом делаю закладку
дабы позже почитать
 
 161.  AndrewA 12.10.2008 00:16 
 56
правильный текст
тока ни как не про фото
а аккурат про абстрактное ис-во
к большому сожалению многие фотографы не осознают разницы

стандартна ситуация, когда чел, исповедующий типа 56
не стеснаяется признаться в непонимании скажем малевича но рассуждает его словами
но это личная проблема такого чела
а вот когда такой чел ратует за то что б фото заняло место истинной "супремы" - это становится "общественно вредным" :)
это - ересь
 
 162.  Егор Неделя 12.10.2008 00:58 
 161/ почемубы и нет. фотографии как окна в миры которые не существуют. уже. но чистое ощущение от заглядывания в эти окна ведет к проникновению в смысл мира существующего
 
 163.  Андрей Кудрявцев 12.10.2008 05:40 
 Михаилу Северову.
Михаил, предлагаю восстановить последовательность в нашем с вами диалоге и продолжить его.
Он прервался на 148, в котором я просил вас указать "разницу".
Примечание.
*** Правильным будет признать, что мной допущена неточность. Я действительно не указал, что связи между элементами (правила, по которым эти элементы взаимосвязаны) наряду с самими элементами в их совокупности и образуют систему. Ибо любая система (по определению) есть совокупность элементов и связей между ними. Я полагал это очевидным. ***
Предлагаю считать неточность устраненной и двинуться дальше.
Прошу вас изложить вашу точку зрения относительно "разницы" в наших формулировках ВМС.
159/
«Ох, не все. То есть до такой степени не все, что у меня порой руки опускаются. "Я знаю, что ничего не знаю" - это мне становится все яснее по мере углубления в тему.»
Сергей, не сокрушайтесь. Не боги горшки обжигают, и не всё так страшно.
Давайте и с вами по порядку.
Если я вам предложу такое утверждение : "Естественный человеческий язык - моделирующая система первого порядка (или универсальная моделирующая система; или первичная моделирующая система)", вы согласитесь с ним?
Хотелось бы так же знать вашу аргументацию : ПОЧЕМУ «да» / «нет».



 
 164.  YG 12.10.2008 08:22 
 (158) Ед, проблема не в длине комментариев, а в кодировке текста. Требуется ANSI, - набирать в блокноте.
 
 165.  Галина 12.10.2008 08:52 
 "Самое прекрасное, что есть в фотографии, - это её немота" (молчание, безмолвие, не могу вспомнить ещё какой-то синоним из ещё какого-то перевода, - крылатая фраза, бесконечно цитируемая, может быть, и в самом деле самое проникновенное, что было сказано о фотографии. Но ведь это же, это же было сказано и о поэзии, и не только о ней...
Умение молчать - искусство, которым обладают немногие... их становится всё меньше, меньше... что будет с нами, когда они исчезнут навсегда?!
 
 166.  YG 12.10.2008 08:58 
 (165) "крылатая фраза, бесконечно цитируемая"

-- т.е. фраза - размороженная пошлятина. Так и есть.
 
 167.  Олег Елесин 12.10.2008 09:20 
 145 Леонид Ильич был известный авангардист! Респект! :DD
ссылка
 
 168.  Юлия Воронина 12.10.2008 09:26 
 165. они не исчезнут. все болтуны, которые здесь собрались - это просто болтуны. они ни на что не влияют. ) не стоит думать, что мир состоит только из болтунов.
 
 169.  Ольга Охлопкова 12.10.2008 09:54 
 забавно бы выглядело, если бы зрители на подобных сайтах при обсуждении фотографий оставляли комментарии типа - "я молчу", "а я молчу круче" :)
 
 170.  Юлия Воронина 12.10.2008 09:58 
 169. да. эти сайты - для ущербных.
 
 171.  Ольга Охлопкова 12.10.2008 10:06 
 170/ даже так? тогда зачем вы здесь? и не допускаете, что те же зрители в другом месте (например на выставке) будут смотреть на те же фотографии как положено - молча
 
 172.  Ольга Охлопкова 12.10.2008 10:12 
 зы: такие сайты дают возможность как учиться фотографировать, так и учиться говорить о фотографии - особенно на этом сайте :)
 
 173.  Юлия Воронина 12.10.2008 10:21 
 172. учиться надо у великих. здесь не обучение, здесь праздное времяпровождение.
 
 174.  Ольга Охлопкова 12.10.2008 10:30 
 173/ во-первых, на этом сайте при обсуждении фотографий традиционно посылают учиться к великим с наглядными примерами - что очень удобно, а во-вторых, не исключено, что кто-то из сегодняшних "болтунов" - будущие великие )
 
 175.  Юлия Воронина 12.10.2008 10:34 
 174. так если вас даже тут посылают, что ж вы не идете. ))

болтуны великими не становятся. )) разве что внимания на себя обращают больше.
 
 176.  Ольга Охлопкова 12.10.2008 10:38 
 175/ вы специалист в процессе становления великими? )
 
 177.  Юлия Воронина 12.10.2008 11:01 
 176. я - специалист очищения от грязи. )))
 
 178.  Ольга Охлопкова 12.10.2008 11:06 
 177/ слава труду! :)
 
 179.  Юлия Воронина 12.10.2008 11:08 
 178. угу. на этом и закончим )
 
 180.  Александр Дедерер 12.10.2008 12:56 
 Уф! Многа букаф, не асилил :)

В цвете больше понравилась! ,)


 
 181.  YG 12.10.2008 14:03 
 Длинные речи не нужны, и глупы громкие фразы о добрых делах
От наркотина лица бессмышленно тупы наглость во взоре и
ложь на устах. (Брежнев)

 
 182.  Сергей Кедров 12.10.2008 20:51 
 /163 "Если я вам предложу такое утверждение : "Естественный человеческий язык - моделирующая система первого порядка (или универсальная моделирующая система; или первичная моделирующая система)", вы согласитесь с ним? "

Естественный язык - моделирующая система. Семантически он не нейтрален. Особенности его структуры имеют значение.
Но это то же вторичная моделирующая система.

Со структуралистской точки зрения язык делится на две сферы - собственно язык (langage) и речь (parole). Язык - это область изучения лингвистики. "Чистая структура".
Речь - реализация этой структуры и имеет дополнительные сверхструктуры.
Смысл Вашего определения не понятен. Вы постоянно пораждаете непонятные словосочетания и предлагаете другим их объяснять. Странно как-то.
 
 183.  YG 12.10.2008 21:06 
 (182) "Вы постоянно пораждаете непонятные словосочетания и предлагаете другим их объяснять. Странно как-то."

-- что же тут странного? - АК здесь берет бесплатные уроки по общему умственному развитию.

 
 184.  Сергей Кедров 12.10.2008 21:28 
 /183 Занятие, кстати, не бесполезное. Если корректно задавать вопросы и знать кому задавать, то можно получить много полезных ответов. Которыми правда надо суметь распорядиться. Особую ценность имеют разного рода ссылки на книги, фотографии. Плохо, что происходит это не системно. За-то бесплатно). Берет уроки, тянется к знаниям - это ж хорошо. Хамоват правда - пробелы в воспитании.
 
 185.  Андрей Кудрявцев 12.10.2008 22:26 
 182/ Продолжим.
"Естественный язык - моделирующая система. ...
Но это то же вторичная моделирующая система."
Вы готовы допустить, что термин "вторичная" в ВМС каким-то образом характеризует эту систему?
 
 186.  Сергей Кедров 12.10.2008 23:51 
 /185
"Вы готовы допустить, что термин "вторичная" в ВМС каким-то образом характеризует эту систему? "

Зачем делать какие-то допущения. Есть понятие введенное советскими семиологами - "вторичная моделирующая система". По началу для "смеха". Затем Лотман придал ему определенное самостоятельное значение. Берете книгу и читаете, что это означает. Зачем вкладывать собственный смысл в давно определенное понятие.

Продолжать таком духе совершенно бессмысленно. Предлагаю закончить.
 
 187.  Эдуард Чередник 12.10.2008 23:59 
 184/ Системно - не проблема, начинающим сюда: ссылка
 
 188.  Галина 13.10.2008 04:21 
 166/ Опошлить неуместным цитированием, некстати и в отрыве от контекста повторениями и восхвалениями можно всё, что угодно, но это ни в коей мере не превращает первоисточник в пошлятину.

168/ Юлия, я далека от того, чтоб счесть всех без исключения здесь разговаривающих болтунами, мои слова - шутка; хотя, конечно, хотелось бы другого отношения и к предмету спора, и спорщиков друг к другу, больше готовности к усилию понимания другого. А молчать ведь действительно надо уметь (и, между прочим, на сайте есть люди, у которых можно поучиться искусству молчания). Я, кажется, очень плохо это умею:)
 
 189.  Андрей Кудрявцев 13.10.2008 05:24 
 186/
"Зачем вкладывать собственный смысл в давно определенное понятие. "
Да я и не собирался вкладывать собственный смысл в понятие ВМС. Собирался вам объяснить значение этого термина, ибо ваше утверждение о том, что "Естестественный язык - ВМС" - заблуждение, говорящее о том, что вы и азов семиотики не знаете.


 
 190.  Victor Oknyansky 13.10.2008 15:14 
 Илико, надеюсь, в этот раз все использованные изображения сняты вами лично? :)
 
 191.  Сергей Кедров 13.10.2008 16:25 
 /189
Андрей, если единственной целью было доказать, что я "и азов семиотики не знаю", то право не стоило усилий.
Если хотели "объяснить значение этого термина", то Вы это сделали в 73. Я Вам возразил в 159.
Затем Вы стали настаивать на том, что естественный человеческий язык - "первичная моделирующая система". Я не где не встречал такого термина. Само понятие - естественный человеческий язык - не однородно. Соссюр делит его на две сферы - собственно язык и речь. Язык не подпадает под определение модели - структура его элементов и правил их соединения не имеют зафиксированной аналогии. Речь - это система в основе которой лежит язык (langage), которая приобретает дополнительные сверхструктуры, то есть то что Лотман называл вторичными моделирующими системами.

Для фотографии натуральным (естественным) языком, как я понимаю, это собственно изображение предметов - дерево в горшке, человек, стул, собака, окно, шкаф. По положению предметов можно судить о действии - человек сидит, собака лежит... Это все относится к натуральному языку.
В то же время элементы изображения образуют дополнительную структуру - их расположение в поле фотографии, взаимное расположение, тональные соотношения, соотношения по форме. Поле этой фотографии делится пополам (почти) на темную и светлую части; задний план - однородный, ритмичный ряд прямоугольников (слева светлых, справа темных); человек и собака находятся на разного тона фоне, но сами тонально близки; направленные встречно лапа и рука, но не совпадающие; листья за окном и листья цветка в горшке близки по форме и расположены у краев фото (справа отрезать); благодаря ракурсу неустойчивое положение человека на стуле; две "стрелки" - блик и рама направлены так, что придают движение (?)человеку и без того неустойчиво сидящему. Это все создает язык второго уровня.
А в чем же здесь моделирующая функция?
"Я знаю, что это не то, что оно изображает, но ясно вижу, что это то, что оно изображает"
 
 192.  Сергей Кедров 13.10.2008 16:45 
 /187 Спасибо, почитаем.
 
 193.  Андрей Кудрявцев 13.10.2008 18:21 
 191/ Рад, что решили возобновить диалог. Ещё более рад, что сменили улюлюканье на более конструктивную форму. Однако, продолжим.
Во-первых, полагаю, будет полезным договориться наперёд быть более точными.
" Затем Вы стали настаивать на том, что естественный человеческий язык - "первичная моделирующая система"."
Вы не сможете проиллюстрировать этого утверждения, т.к. я на нём пока не настаивал. "Согласитесь ли вы..." не равно "Я утверждаю...". Полагаю это очевидным.
Чтобы указать на ваши ошибки так, чтобы они и вам стали понятными, вам НЕПРЕМЕННО надо ответить на мой вопрос (повторяю):
Готовы ли вы согласиться с тем, что в термине "вторичная моделирующая система" определение "вторичная" имеет значение?

 
 194.  Сергей Кедров 13.10.2008 18:58 
 /193
Торжественно объявляю:

Я согласен с тем, что определение "вторичная" в термине "вторичная моделирующая система" имеет значение.

Имеют значение так же слова "моделирующая" и "система". Использование всех трех слов вместе так же имеет значение. Имеет значение контекст, в котором используются эти три слова вместе. Имеет значение история происхождения термина. Имеет значение.... все имеет значение.

 
 195.  Андрей Кудрявцев 13.10.2008 19:09 
 194/ Очень хорошо! Теперь, когда выяснено, что определение "вторичное" есть значащее, можно двигаться дальше.
Для этого надо ответить на следующий вопрос:
Вторичная - относительно чего?
 
 196.  Сергей Кедров 13.10.2008 19:48 
 /194
О! Какой неожиданный вопрос. Как долго к нему подбирались.

Относительно языка (langage) первичной системы. Но не моделирующей системы. По-моему я это четвертый раз пишу.

 
 197.  Андрей Кудрявцев 13.10.2008 20:45 
 196/ Сергей! Давайте договоримся о том, что вы не будете горячиться. Я обещаю вам, что в конце нашего диалога, если только, конечно, у вас будет желание понять, а не перечить (высмеивать, поддевать и т.п.)напрополую, вы по-другому увидите некоторые вещи. Так же я заявляю, что у меня нет намерения "посадить вас в лужу", показывая ваши ошибки.
Продолжим.
1.Ранее вами сказано, что с термином "первичная моделирующая система" вы не знакомы.
2.Вы согласились с тем, что определение "вторичная" в термине ВМС имеет существенное значение.
3.Резонно предположить, что уж если есть "вторичная" (и это её - моделирующей системы - важная х-ка), то уж всяко должна быть и первичная.
Язык, по самой своей сути с точки зрения семиотики, есть именно моделирующая система, т.к. призван обслуживать интеллектуальную деятельность человека и осуществлять коммуникационную функцию. И именно по этому говорят, что первичные моделирующие системы используют естественный язык. Или иначе, естественный язык и есть первичная моделирующая система.
Поскольку я уже понимаю, что без цитаты, подтверждающей правоту моего утверждения, оно для вас ничего значить не будет, я цитату приведу :
"Культурные системы и язык называются МОДЕЛИРУЮЩИМИ сис-
темами; это означает, что они суть средства, с помощью которых человек познает, объясняет и пытается изменить мир вокруг себя. Они позволяют человеку производить, упорядочивать информацию,обмениваться ею и хранить ее"
"Семиотика культуры и искусства.Словарь-справочник"
2-е издание, расширенное и исправленное.
Издательство «Композитор • Санкт-Петербург» • 2003
Книга вторая, стр. 137.

 
 198.  Андрей Кудрявцев 13.10.2008 20:55 
 197+/
Теперь вы готовы согласиться с тем, что термин "первичная моделирующая система" имеет ровно такое же место быть (если не большее), чем ВМС?
 
 199.  Андрей Кудрявцев 13.10.2008 20:59 
 198 Читать :
еперь вы готовы согласиться с тем, что термин "первичная моделирующая система" имеет ровно такое же место быть (если не большее), как и ВМС?
 
 200.  YG 13.10.2008 21:26 
 (196) Выдающийся ученый, - в прошлом семиолог тартуской школы, - Б.А.Успенский пишет: "ВМС - термин, предложенный В.А.Успенским. Язык понимался как первичная моделирующая система: язык моделирует реальность. Над ним надстраиваются вторичные системы, моделирующие частичные аспекты этой действительности. Таким образом, знаковые системы понимались как вторичные, надстроенные над языком."

Вот, собственно, ответ одного из классиков-основателей.

Текст из словаря (197) - типичное словоблудие.
 
 201.  Сергей Кедров 13.10.2008 21:57 
 /197
"Давайте договоримся...." - ОК.

"3.Резонно предположить, что уж если есть "вторичная" (и это её - моделирующей системы - важная х-ка), то уж всяко должна быть и первичная."

- В сказке про цветик-семицветик - семь медведей: первый нервный, второй злой, третий в берете, четвертый потертый, пятый помятый, шестой рябой, седьмой самый большой. И все при этом медведи.
Так и здесь есть две системы одна из них моделирующая.
Повторю цитату из Лотмана - "ко вторичным системам относятся не только двухярусные, но и многоярусные с разным количеством уровней". То есть в отличие от медведей тут нет третичных, четвертичных и т.д. систем. Все выше первичной - вторичные.

"...именно моделирующая система, т.к. призван обслуживать интеллектуальную деятельность человека и осуществлять коммуникационную функцию."

У модели другие признаки. Повторю еще раз определение Лотмана:

"Моделирующая система - структура элементов и правил их соединения , находящаяся в состоянии зафиксированной аналогии всей области познания, осознания или упорядочения."

Я не знаю, что тут добавить.

Ну и далее я писал уже в 182:

Естественный язык - моделирующая система. Семантически он не нейтрален. Особенности его структуры имеют значение.
Но это то же вторичная моделирующая система.

Со структуралистской точки зрения язык делится на две сферы - собственно язык (langage) и речь (parole). Язык - это область изучения лингвистики. "Чистая структура".
Речь - реализация этой структуры и имеет дополнительные сверхструктуры.

То есть язык (langage) - первичная система. Язык, как речь (parole) - вторичная.

Обратите внимание, что в приведенной Вами цитате нет слова "первичная" перед "моделирующими системами".
И я ни где не встречал такого словосочетания - "первичная моделирующая система".

Вообще эта иерархия не абсолютна. Речь (parole) по отношению к языку (langage) вторичная структура. Но язык в целом первичная структура относительно художественного текста.

/198 Не готов.


Это все относительно языка, так сказать, разговорного.

А как же в фотографии? Если натуральный язык это изображение собственно предметов, есть ли у него свойства модели? Или это знаки первичного языка? Лотман различал знак и модель. Для знаков иконического типа он делал исключение. С фотографией получается еще сложнее.


 
 202.  Андрей Кудрявцев 13.10.2008 21:58 
 200/ Гавриленко, во-первых, вас к диалогу никто не приглашал.
Во-вторых, повторяю : сидите и мотайте себе на ус то, что будет сказано. Глядишь, хоть что-нибудь в вашей голове в порядок придет.

Сергею Кедрову.
Вынужден отлучится на пару часов, затем готов к продолжению диалога.
 
 203.  Андрей Кудрявцев 13.10.2008 22:25 
 201/
Вот ведь как бывает... И Гавриленко иногда уместен. С ним вы тоже не согласны относительно первичной моделирующей системы?
 
 204.  Сергей Кедров 13.10.2008 22:36 
 /200

Да, Б.А.Успенского я не читал. Вообще чем дальше тем больше этот разговор кажется мне не существенным.

Меня как-то последнее время взволновала тема влияния контекста на восприятие картин, фотографий.
Курбановский удивил рассуждениями о том, что может быть репрезентацией, картиной. По его логике все, что угодно. Все о чем договорились автор и зритель.
Я как-то иначе взглянул на всякие выверты современного искусства. Получается, что контекст вообще может определять все. Что предъявлено как репрезентация вообще не имеет значения. Все затмил контекст.
И не очень понятно место интернета. Мне пришло в голову, что может быть это как раз место без контекста. На сколько это возможно. К тому же это совершенно отличная от всех ранее известных способов репрезентация. Фотография, которую я вижу на экране, полностью мне пренадлежит. Хочу обрежу, хочу растяну. Нет традиционного барьера.
Мне кажется, что ни кто это не исследует. А может я просто мало читаю).
 
 205.  Сергей Кедров 13.10.2008 22:43 
 /203
Гавриленко уместен всегда!

Ну, что сказать. Значит есть такой термин - первичная моделирующая система. От этого правда мало, что изменилось.
 
 206.  Андрей Кудрявцев 13.10.2008 23:00 
 205/ Итак, теперь мы знаем, что существует первичная моделирующая система и вторичная моделирующая система. Заметьте, это уже некий прогресс!
Я утром продолжу,сейчас не могу : дела семейные...
 
 207.  Ольга Охлопкова 13.10.2008 23:04 
 прям детектив.. надо с галерки в партер перебраться :)
 
 208.  YG 13.10.2008 23:35 
 (205) Сергей, Вас втягивают в обсуждение термина "ВМС", причина возникновения которого лежит далеко от потребностей семиотики и философии. Этот термин использовался советскими семиотиками для "прикрытия" своей деятельности. И только, поэтому философствовать по его поводу бесперспективно.
Дискуссия совершенно бессодержательна. Для примера представьте себе, что кто-то станет всерьез обсуждать, что "большевики" и "меньшевики" - смыслообразующие термины, и большевики на голову выше меньшевиков, потому что "больше" (жирнее, крупнее, умнее...).
Что-то в этом роде.
________________________________


"И не очень понятно место интернета. Мне пришло в голову, что может быть это как раз место без контекста".

-- место с контекстом, но контекст размещен за пределами интернета: в домах и офисах зрителей.
Интернет - место без истории. В европейской культуре последних 4-5 веков вплоть до конца 20-ого века очень важно противопоставление старого и нового.
Новое всегда возникает на фоне старого и с ним оно соотносится в восприятии культурного человека.
В интернете нет "прошлого", и все новое соизмеряется только с текущим психическим состоянием тусовки. Обратите внимание, сколько шаблонных однообразных работ, и никто не скажет: это тысячу раз уже было.
 
 209.  Эдуард Чередник 14.10.2008 00:03 
 208/ Юра, там выше был задан контекст, что советская школа - самая передовая и т.д. Человек ведь сильно удивился, когда ему скзали про то, что с тех пор весь мир ушел далеко и надолго вперед и актуальные проблемы семиотики теперь совершенно другие.

Вытащить из шкафа античную по семиотическому календарю терминологию и трясти ею перед массами со словами, мол я тут щаз порядок у всех наведу - это даже не смешно.

Про Греймаса, Кристеву, Клинкенберга и других речь даже не идет, тут еще с Соссюра и Пирса нужно начинать, т.е. с азов.
 
 210.  Андрей Кудрявцев 14.10.2008 05:37 
 Отвлечение.
205/
"Гавриленко уместен всегда!"
Сергей! Гавриленко насквозь лжив и порочен. Его целью является лишь погромче прокричать : "Только я смогу научить вас правильному пониманию фотографии. Поэтому несите ваши денежки на моё "Поле чудес" (в его фотошколу)" в надежде, что непременно найдутся те, кому он смог заморочить голову.
И за примерами его лжи далеко не надо. Вот прямо несколькими строками выше, в его 208 :
"...Вас втягивают в обсуждение термина "ВМС", причина возникновения которого лежит далеко от потребностей семиотики и философии. Этот термин использовался советскими семиотиками для "прикрытия" своей деятельности. И только, поэтому философствовать по его поводу бесперспективно."
А вот как на самом деле :
1. "Предложенный В. А. Успенским ( См. Успенский В. А. "Серебряный век" структурной, прикладной и математической лингвистики в СССР) как "развлекательно-хулиганский", термин "вторичная моделирующая система" оказался первой КОНЦЕПТУАЛЬНОЙ новацией, внесенной тартускими структуралистами в научный оборот."
Ян Левченко, "Тартуский структурализм и формальное литературоведение", "Труды молодых филологов", No9, Тарту, 1997 год
2."Введение термина «моделирующая» по отношению к «системе» в теоретическом смысле необычайно расширило определение, данное Соссюром. Лотман перестает говорить о «знаке»: искусство рассматривается им не как система знаков, а как моделирующая система, — иными словами, система, позволяющая построить «модель». М. де Микиел, "О восприятии работ Ю.М. Лотмана в Италии"
Этот "цитатник" можно продолжать и продолжать, ибо переоценить фундаментальную важность термина ВМС для семиотики невозможно.
Никогда не верьте Гавриленко!


 
 211.  Андрей Кудрявцев 14.10.2008 07:14 
 210+
Продолжим.
***
Примечания.
1.В вашем 205 вы пишите : "Значит есть такой термин - первичная моделирующая система. От этого правда мало, что изменилось."
Изменилось многое. Из различия ПМС и ВМС неизбежно следует вывод о том, что естественный язык (ПМС) не эквивалентен языку искусства (ВМС). А до сих пор вы утверждали обратное.
2.Это обстоятельство тем более важно, что наш диалог должен приблизить нас к пониманию того, что же есть "язык фотографии (фотоискусства)" и возможно ли, что он универсален.
***
Рассмотрим вопрос : можно ли с позиции семиотики утверждать, что язык фотографии есть СПЕЦИАЛЬНЫЙ язык?
Поскольку я по-прежнему подозреваю, что самый эффективный путь убеждать вас – это приводить цитаты классиков, то, опуская (для простоты понимания) рассуждения о соотношении коннотативности и денотативности в фотоизображении :
Барт Р. Избранные работы: Семиотика. Поэтика. - М., 1994, стр. 311
«Фотография - …(есть) ФЕНОМЕН … (ибо) впервые за всю свою историю человечество встретилось с сообщением без кода».
Если согласиться с Бартом, то следует признать СПЕЦИФИЧНОСТЬ (специальность) языка фотографии.
Мой вопрос : вы согласны с приведенным утверждением Р. Барта?

 
 212.  YG 14.10.2008 08:54 
 (209) "Юра, там выше был задан контекст, что советская школа - самая передовая и т.д. "

-- ну, да. Читать всё это тем более комично, что "советская школа" семиотики заглохла к началу 90-х годов прошлого века, а в настоящее время ее как бы вовсе нет. Вяч.Иванов, наверное, последний работающий семиотик. Б.А.Успенский давно отошел от этого направления.

Вообще, у меня складывается впечатление, что Кудрявцев пишет какую-то статью о семиотике, а вы все ему помогаете.

(210) "Предложенный В. А. Успенским термин "вторичная моделирующая система" оказался первой КОНЦЕПТУАЛЬНОЙ новацией. Ян Левченко, "Тартуский структурализм и формальное литературоведение", "Труды молодых филологов", No9, Тарту, 1997 год "

-- знаете, молодые филологи могут писать что угодно: не следует рассматривать их тексты как откровения историков науки.
Вы бы еще из газет и толковых словарей что-нибудь процитировали.
Даже не знаю, на каком жизненном этапе у вас, Кудрявцев, наступил паралич мозка. Или сия неприятность от рождения?
 
 213.  YG 14.10.2008 09:18 
 (210) "Введение термина "моделирующая" по отношению к ... М. де Микиел, "О восприятии работ Ю.М. Лотмана в Италии""

-- Кудрявцев, где вы только раскапываете такую фигню?
Нагуглили что-ли?
А что думают о работах Лотмана в Буркина-Фасо?
 
 214.  Андрей Кудрявцев 14.10.2008 10:18 
 214/
Послушайте, ЮГ. Давайте я попробую обратиться к вам с просьбой на простом человеческом языке, без "плевания какашками" и т.п.
Вас много раз просили здесь на лайне системно и понятным лайновцам языком изложить ваш метод анализа фотографий, на исключительности которого вы настаиваите. В ответ вы либо "к Ленину" посылали, либо отвечали в том духе, что "я вам не обязан". Так отчего вы теперь из штанов выпрыгиваете? Зачем мешаете нашему диалогу с Сергеем? Я ведь его всё равно доведу до конца, если только Сергеем движет желание разобраться в сути вопроса, и он не сбежит на полпути.
Прощу вас, не мешайте, пожалуйста!
 
 215.  Victor Oknyansky 14.10.2008 10:52 
 А ведь только середина осени! Чего же ждать далее?
 
 216.  Ольга Охлопкова 14.10.2008 11:01 
 вероятно к концу осени лайновцы станут семиотически грамотными )
 
 217.  Анатолий Солодовников 14.10.2008 11:57 
 214/ Бесполезные призывы.
 
 218.  YG 14.10.2008 12:30 
 (214) "Зачем мешаете нашему диалогу с Сергеем? "

-- диалоги ведите в личной переписке.
Здесь место для общественных обсуждений.
Кроме того, это не ваша фотография, чтобы мне тут что-то указывать.
 
 219.  Эдуард Чередник 14.10.2008 16:09 
 214/ "изложить ваш метод анализа фотографий, на исключительности которого вы настаиваите"

Юра, в основном, ратует за визуальную грамотность и основные его мысли не противоречат современным взглядам. В сжатом виде точно такие же мысли прочитать и у производителя фотошопа (!) - ссылка

а вот тут на последней странице ответ про барта (еще проще я не нашел):
ссылка
 
 220.  YG 14.10.2008 16:39 
 (219) Вот правильно! Пусть какого-то фотошопа читают, а не меня.
 
 221.  AndrewA 14.10.2008 19:56 
 грамотность подразумевает соответствие продукта общеприятым правилам
беда в том что "правил" таких нету
в смысле что они не сформулированы не опубликованы не общедоступны
фотошопа по 219 конечно почитаю, но вообще говоря....
 
 222.  Сергей Кедров 14.10.2008 21:49 
 /208
"Сергей, Вас втягивают в обсуждение термина "ВМС", причина возникновения которого лежит далеко от потребностей семиотики и философии."

Ой втягивают! Причем как-то нудно, в час по чайной ложке.
 
 223.  YG 14.10.2008 23:13 
 (222) "Ой втягивают! Причем как-то нудно, в час по чайной ложке"

-- Нет, Сергей, это не чайхана, это - гестапо.
 
 224.  Сергей Кедров 14.10.2008 23:29 
 /210

"Сергей! Гавриленко насквозь лжив и порочен. Его целью является лишь погромче прокричать : "Только я смогу научить вас правильному пониманию фотографии. Поэтому несите ваши денежки на моё "Поле чудес" (в его фотошколу)" в надежде, что непременно найдутся те, кому он смог заморочить голову."

Смишно.



/211

"Изменилось многое. Из различия ПМС и ВМС неизбежно следует вывод о том, что естественный язык (ПМС) не эквивалентен языку искусства (ВМС). А до сих пор вы утверждали обратное."
Андрей, так бессмысленно вести обсуждение. Я конечно могу в очередной раз повторить, то что я утверждал, но Вы похоже все равно не читаете. И приписываете мне то чего я не говорил. Вообще Вы "тяните кота за хвост". Формулируйте то что хотите сказать целиком - будет понятнее.


"Поскольку я по-прежнему подозреваю, что самый эффективный путь убеждать вас – это приводить цитаты классиков"

Цитата цитате рознь.

"«Фотография - …(есть) ФЕНОМЕН … (ибо) впервые за всю свою историю человечество встретилось с сообщением без кода».
Если согласиться с Бартом, то следует признать СПЕЦИФИЧНОСТЬ (специальность) языка фотографии.
Мой вопрос : вы согласны с приведенным утверждением Р. Барта?"


Взгляды Барта не единственные на свете. Вырвать цитату и возвести в абсолют довольно странно.
Вы опустили самое главное, без чего и цитата не понятна. Отсутствие кода Барт обосновывает отсутствием трансформации (в отличии от рисунка). Что по меньшей мере спорно. В то же время он описывает процесс означивания при производстве фотографии. А что это, как не кодирование.
Вообщем такое цитирование, на мой взгляд, бессмысленно. Вы и эту короткую цитату обкарнали до неузнаваемости. И предлагаете мне с этим согласиться.




 
 225.  Сергей Кедров 14.10.2008 23:35 
 /223
Вот-вот.

 
 226.  Андрей Кудрявцев 15.10.2008 09:32 
 224/
1.Да какая разница в том, какими рассуждениями Барт пришел к своим выводам. В нашем случае важны САМИ ВЫВОДЫ (утверждения). Если мы сейчас начнем исследовать методику Барта, то уйдем очень далеко от нашей цели. Например, мне придётся доказывать вам, что он исходил в аспекте "фото" не из "трансформаций", а из соотношения коннотатов и денотатов в фотографическом изображении.
2. Откуда берётся "нудота"?
Да просто всё. Когда пытаются жонглировать терминами, наваливая их в кучу, есть только один способ её разгрести - брать каждое утверждение в отдельности, вычленяя его из цепочки рассуждений, и рассматривать его истинность. Ибо, если в цепочке есть хоть одно ложное утверждение, вся цепочка - ложь. А дьявол..., он, как известно, всегда в нюансах.
Вот вам пример :
"Естественный язык - моделирующая система. Семантически он не нейтрален. Особенности его структуры имеют значение.
Но это то же вторичная моделирующая система."
Ваши слова в 201?
Теперь-то вы, вероятно, понимаете всю чудовищность вашего заблуждения, ибо оно касается – экая малость! - фундаментальных основ семиотики.
Как же можно вести какие-либо исследования методами семиотики, если уже сама её аксиоматика представляет для вас проблему и усвоена вами неверно? Как можно на ложном базисе получить нечто истинное? Только случайно! Но это - не ваш случай.
3. Вы пишите в том смысле, что выводы Барта относительно феноменальности фотографии (как сообщения без кода), мягко говоря, сомнительны. И что на его мнении свет клином не сошелся. Готовы сослаться на иное АВТОРИТЕТНОЕ мнение? Не ваше (читайте п.2), не Гавриленко, а именно авторитетное, равное по величине самому Барту?

 
 227.  Сергей Кедров 15.10.2008 12:27 
 
"1.Да какая разница в том, какими рассуждениями Барт пришел к своим выводам. В нашем случае важны САМИ ВЫВОДЫ (утверждения)."

Не согласен. По тому что "А дьявол..., он, как известно, всегда в нюансах." как Вы справедливо заметили.

"брать каждое утверждение в отдельности, вычленяя его из цепочки рассуждений, и рассматривать его истинность. Ибо, если в цепочке есть хоть одно ложное утверждение, вся цепочка - ложь."

Не получается. Вы опустили всю цепочку у Барта и предложили оценить справедливость вывода.

"Теперь-то вы, вероятно, понимаете всю чудовищность вашего заблуждения"

Нет не понимаю. Гавриленко убедительно доказал, что советские семиотики использовали термин ПМС. Против этого не попрешь. Но приведенное Вами мое утверждение остается в силе. Граница между естественным языком и языком как искусством весьма условна.

"мягко говоря, сомнительны" - я написал "спорны".

"Готовы сослаться на иное АВТОРИТЕТНОЕ мнение?"

Не знаю кто для Вас авторитет.
Эйзенштейн "Монтаж" . Сравниваются два изображения баррикады.
"Совершенно очевидно, что с точки зрения изобразительной и наполненности бытовыми деталями обе картинки совершенно идентичны. Но столь же очевидно, что на вопрос, которая из двух картинок больше выражает баррикаду всякий зритель прогололасует за No6 против №5"

"Разница в том, что одна картинка в отличее от другой не ограничивается тем, что дает изображение баррикады, а построена так, что кроме того, еще ухватывает и образ внутреннего содержания баррикады - борьбу"
(у Барта "фотография (если только это не фототрюк), располагая свободой в выборе сюжета, построения кадра, угла зрения, не в силах проникнуть внутрь объекта")

Пропускаю часть, и далее:

"Таким образом, рис. 6 буквально по всем признакам выражает идею и образ борьбы:
1. По наиболее простому- предметно-изобразительному: картинка изображает баррикаду.
2.По предметно-образному: элементы так композиционно соразмещены, что дают представление о перевернутости. При этом композиция своим переворотом вещей повторяет изобразительную сторону, где тоже опрокинуты и перевернуты на баррикаде вещи.
3.По линии наибольших обобщений: столкновение плоскостей, плоскостей и линий, линий и плоскостей.
4. И, наконец, по линеарной характеристике основного контура, прочитываемого как след целого процесса борьбы"

То есть на денотативном уровне - баррикада. А коннатация - борьба, с одной стороны культурно обусловлена, а с другой - кодирована линиями, плоскостями, их взаимным расположением.




 
 228.  Ольга Охлопкова 15.10.2008 12:56 
 Реплика из зала :)

227/ "Граница между естественным языком и языком как искусством весьма условна"

- наверное, это как если естесственный язык состоит из букв, а язык как искусство - из иероглифов, или как, например, в программировании, естесственный язык - это язык низкого уровня, а язык как искусство - уже высокого уровня, специализированный.
Это разные языки.
 
 229.  Ольга Охлопкова 15.10.2008 13:06 
 зы: то есть если в терминах программирования - на естесственном языке пишется транслятор для языка как искусство :)
 
 230.  Сергей Кедров 15.10.2008 13:18 
 /228
На сколько я понимаю, все не так.
Язык как искуство характеризуется наличием дополнительных сверхструктур, надстроенных над языком как первичной структурой (алфавит, грамматика, синтаксис...). Например метафора принадлежит языку как искусству.
С техническими языками как-то иначе. Ассемблер конечно язык низкого уровня, но и на нем можно порождать сложные структуры. Да и процесс компиляции с языков высокого уровня часто проходит через стадию ассемблера. В программировании термины - "высокого уровня", "низкого уровня" имеют другой смысл. Низкий-высокий - это степень приближения к "железу". Аппаратнозависимость. Но, Оля, Вы наверняка и без меня это знаете.

 
 231.  Эдуард Чередник 15.10.2008 13:24 
 Сергей, предлагаю начать не с выводов Барта - зачем далеко ходить, а с п.73 - ведь с него все началось. Берите "каждое утверждение в отдельности, вычленяя его из цепочки рассуждений, и рассматривать его истинность. Ибо, если в цепочке есть хоть одно ложное утверждение, вся цепочка - ложь. А дьявол..., он, как известно, всегда в нюансах". Какой замечательный призыв!

Ах да, Сергей, вы это ведь еще в п.159 это сделали... Ой, да и я сам это предложил сделать в п.90. Прямо с первых строк "все ответы уже найдены". Казалось бы, всё, стоп игра - не все ответы найдены, нюанс с дьяволом найден - а с этим и все остальное ложно. Ан нет. В деталях поискать дьявола не получилось (очевидно, дьявол кроется в мелочах, но только не в мелочах вашего собеседника). Ну хорошо, вот в п.191 беседа свелась к ключевой вещи - обсудить, наконец, что является естественным языком фотографии. И опять беседа не пошла в конструктивное русло... С упорством достойным лучшего применения - в п.193 оно сново перешло в разряд средневековой схоластики - есть ли у адама пупок либо нет?

Любопытно, что ваш настоящий (и мой бывший) собеседник постоянно ускользает от предметного разговора и неуклонно пытается найти предлог с него соскочить, ловко переиначивая высказывания и приписывая их собеседнику, причем сопровождает это действо правильными словами и лозунгами.

Когда я попытался привлечь к разговору современную западную мысль от него в п.90 прозвучало "причем тут западные профессора?" вкупе со страстным пассажем про самую передовую отечественную семиотику. А в 226 он уже сам живо жонглирует выводами профессора Р.Барта полувековой давности, которыми без их контекста я бы постеснялся опереировать, право дело. Необъяснимый парадокс. Ведь если можно притянуть Барта, то почему, скажем, нельзя притянуть профессора Сонессона? Он ведь живой и здравствующий профессор, специалист именно в пикториальной семиотике, в отличие от лингвиста Барта, которого машина сбила насмерть давным-давно? У Сонессона даже междугородний телефон есть и e-mail, можно с вопросом какой-нибудь обратиться к нему и есть большая вероятность, что он ответит, в отличие от Барта или Лотмана...

Спросите своего собеседника еще раз, если он еще хочет докопаться до сути, что он считает естественным языком в фотографии. Или уже не нужно, ведь в п.73 есть его ответ и на этот вопрос: "И коль скоро мы говорим о фотографии, то мы говорим о сообщении, переданном посредством визуального образа, в котором мысль выражена «вторичными» средствами, т.е. не естественным языком". Все предельно ясно - он отказывает фотографии в своем естественном языке, отличном от натурального.

Каким должно быть его удивление от осознания того, что на западе уже давным-давно прошли все диспуты о наличии у изображения своего естественного языка. И еще большим должно оно быть, если он узнает, что есть люди, которые работают над тем, чтобы показать, каким именно способом формируется вторичная моделирующая система над этим естественным визуальным языком.
 
 232.  Ольга Охлопкова 15.10.2008 13:38 
 230/ "Ассемблер конечно язык низкого уровня, но и на нем можно порождать сложные структуры"

- конечно, теоретически даже Windows и все остальное можно вернуть на километры кодов Ассемблера, но никто этого уже не станет делать, под разные цели создали специализированные языки, где за каждым оператором стоят сотни ассемблеровских кодов, и говорят уже на этих языках. То же самое и для искусства - "договорились", что будут "говорить" о нем на языке структур изображений. А вот структуры изображений уже могут быть описаны на естесственном языке и помещены в "библиотеку" структур изображений :)
 
 233.  Эдуард Чередник 15.10.2008 13:42 
 232/ программеры тоже люди, кстати: ссылка
 
 234.  Эдуард Чередник 15.10.2008 13:47 
 233/ это кстати, очень глубокий контекст для нашего разговора
 
 235.  Ольга Охлопкова 15.10.2008 13:56 
 233/ если бы программеры думали также многословно и витиевато в поисках истины, как некоторые гуманитарии и философы, то, вероятно, до интернета еще бы долго не добрались, и здесь бы мы на эту тему не разговаривали :)
 
 236.  Эдуард Чередник 15.10.2008 14:38 
 235/ В поисках истины они думают даже более многословно и витиевато, чем философы и гуманитарии - у меня кабинет прямо посреди нашего центра разработки технологий :-)
Кстати, про недетерминистическое программирование вам что-нить известно?
 
 237.  Ольга Охлопкова 15.10.2008 14:44 
 Вообще, "в двух словах", по-моему, все просто.
1. Есть естесственный язык, на нем можно говорить и о реальности, и об изображении реальности. Описание реальности или изображения на естесственном языке будет не самой реальностью и не ее изображением, а моделью. Назвали все это первичной моделирующей системой.
2. Какие-то изображения сочли произведениями искусства. Договорились по каким признакам они считаются произведениями. Описали на естесственном языке эти признаки, выделили структуры. Со временем из структур образовался язык. Стали об искусстве говорить на этом языке. Описание произведения искусства на этом языке тоже является моделью. Потому и вторичная моделирующая система.

Если что не так, то это думаю я - ни к кому не посылаю :)
 
 238.  Сергей Кедров 15.10.2008 15:04 
 /231
Да манера вести диалог у Андрея неприятная. Он не пытается высказать какую-то законченную мысль, а пытается загнать собеседника в угол короткими ходами. Но в то же время не пользуется для этого возможностями котрые я ему предоставил. Я выше с Соссюром фигню спорол, а он спокойно пропускает.

"на западе уже давным-давно прошли все диспуты о наличии у изображения своего естественного языка. И еще большим должно оно быть, если он узнает, что есть люди, которые работают над тем, чтобы показать, каким именно способом формируется вторичная моделирующая система над этим естественным визуальным языком."
Эдуард, что посоветуете почитать на эту тему. Лучьше на русском, по-английски мне тежеловато.

/233 Забавно. Вопрос - что является естественным (первичным) языком для этих изображений?
 
 239.  Сергей Кедров 15.10.2008 15:22 
 /238 Лучьше - мягше оно лучше)
 
 240.  Ольга Охлопкова 15.10.2008 15:38 
 237/ зы:
А об изображении, по-моему, можно говорить и в рамках ПМС на естесственном языке - типа "акын" (что вижу то пою) и на языке как искусство уже в рамках ВМС - как о потенциальном произведении искусства. Когда ЮГ говорит о том, что "не видите изображение", он имеет в виду второй вариант, хотя точнее конечно уточнять "не видите изображение по правилам ВМС" :)
 
 241.  AndrewA 15.10.2008 15:41 
 221 кабы кто нить из фотографов бы хоть раз открыл бы что нить академическое
в смысле учебника хоть по той же "композиции"
то он со стыдухи бы сгорел бы за свою "безграмотность"
тем более сгореть должна скажем пожарская, ибо типа сама учебники пишет
но никто не сгорает
мало того, типа наоборот
я так полагаю это не с того, что пипл учебников не открывал, а с того что каждый сам себе собственную "грамотность" сочиняет и ей "родной" и придерживается
---------------
а потому дебаты в этой области полагаю совершенно бесперспективными
 
 242.  Сергей Кедров 15.10.2008 16:01 
 /241
И за что ты, Андрей, так Пожарскую не любишь, поминаешь ее недобрым словом при каждом удобном случае. Она такие красивые картинки сканирует. Новое слово в фотографии. Хотя ее приоритет тут дело спорное. Мы свои рожи ксерили еще лет двадцать пять назад. Смешно получалось.
 
 243.  AndrewA 15.10.2008 16:42 
 242 сама подставляется :)
ты ее живьем послушай, поймешь "с чего" :)

на самом деле я ее уважаю. есть за что
хотя бы за то, что не как попка повторяет известные (просвещенным) "истины", но в отличии от многих остальных пытается их проиллюстрировать и даже "обосновать" реальным материалом. редкое качество, поверь
а то что частенько заблуждения сеет в умах юных... так ведь не она одна
и потом, ... ну да это долго рассказывать, в другой раз
 
 244.  Сергей Кедров 15.10.2008 16:50 
 /243
"ты ее живьем послушай, поймешь "с чего" :) "


Да , ты ее тут рекламировал. Хотел пойти, но не смог.
 
 245.  Эдуард Чередник 15.10.2008 16:56 
 238/ Про Андрея я не хочу больше говорить - я уже достаточно времени ему посвятил.

"Эдуард, что посоветуете почитать на эту тему. Лучше на русском, по-английски мне тежеловато" - я обращался с подобным вопросом к доктору Роману Лейбову (университет Тарту, кафедра русской литературы), он посоветовал пообщаться на эту тему с одной из его коллег. Может быть, она выручит, но боюсь, что на русском языке будут только монографии (если, вообще, будут). Есть прикладные разработки, но они очень слабо описывают саму семантику изображения, например: ссылка Американский библиотечный стандарт круче, на мой взгляд.

В принципе, по теме рекомендую: Б.Кокюла и К.Пейруте “Семантика изображения” (очень развернуто)
Ф.Тюрлеманн (последователь Греймаса и Ельмслева), которого подхватил Жан-Мари Флош (три базовых понятия: "figurative semiotics", "plastic semiotics", and "visual identities") - ссылка
Филипп Дубоа, Сонессон (который еще в девяностых свел это под одну крышу).

Эта тема действительно очень активно обсуждалась в академических кругах в 1980-1990х. Понятие "вторичная моделирующая система" не используется за рубежом, принятые там понятия "мета-модель" которая содержит "глубинную и поверхностную структуры". Кстати, эти вещи затем перекочевали в НЛП (раздел психологии) под прикрытием авторской разработки Гриндера и Бендлера. На тему НЛП спорят по сей день, единственное, что у них бесспорно - так это наличие мета-модели :-)
 
 246.  Андрей Кудрявцев 15.10.2008 17:24 
 227/
Да, Эйзенштейном вы меня сильно озадачили...
Вот сижу и думаю, с кем в вашем лице я имею дело?
Привести в качестве аргумента в нашем споре о фотографии рассуждения Эйзенштейна о рисунках ссылка... Что это? Вы искренне не понимаете отличие фото от рисунка? В таком случае вас следует считать идиотом. Однако, это вряд ли, несмотря даже на всю ограниченную способность вашу к логическому мышлению. Тогда ЧТО? Вы - человек, которому в споре не важен процесс приближения к истине, а целью является лишь доказать свою состоятельность? Тогда какой смысл в диалоге? Объявите себя, подобно Гавриленко, гением от фотографии (или чего там вам угодно), да и посылайте всех несогласных на ...

 
 247.  Эдуард Чередник 15.10.2008 17:32 
 Сергей, я вот тоже не знаю, что полезнее в разговорах о фотографии - рассуждения Эйзенштейна о рисунках, либо рассуждения лингвистов о языке. Язык ведь тоже отличается от фотографии, правда?

Самое время упрекнуть собеседника в элементарном хамстве, причем, ладно бы в хамстве, хуже - в элементарном; и прекратить разговор )))
 
 248.  Эдуард Чередник 15.10.2008 17:43 
 Хотя нет, предлагаю закончить на другой ноте - обсудить что ждет семиотику в будущем. Я ожидаю, что за вот этим: ссылка - будущее. Что скажете, Сергей? ;-)
 
 249.  Андрей Кудрявцев 15.10.2008 17:45 
 235/ Ольга, кабы с этой публикой можно было разговаривать на языке математики, эта дискуссия прекратилась бы в 3 сек. Они ведь и не подозревают, что семиотическими исследованиями занимались и А.Н. Колмогоров, и оба Поспеловых: Гермоген Сергеевич и Дмитрий Александрович, Вячеслав Григорьевич Тарасов.
Они не знают, что отечественная школа семиотики и сегодня занимает лидирующие позиции в мире. Они много, чего не знают, искренне полагая, что семиотика - это из области искусствоведения или ещё какой болтологии. А что семиотические модели предметной области - ключевой аспект при исследованиях систем искусственного интеллекта, теории распознавания образов, машинного перевода и т.д и т.п. этой братии не ведомо.
 
 250.  Андрей Кудрявцев 15.10.2008 18:00 
 Тем, кто не понимает разницы между фото и рисунком в контексте дискуссии :
"Утопичность денотации становится еще более очевидной благодаря отмеченному выше парадоксу; он состоит в том, что фотография (в ее "буквальном" измерении), в силу своей откровенно аналогической природы, есть, по всей видимости, сообщение без кода. Поэтому структурный анализ изображения должен проводиться специфическими средствами, с учетом того, что из всех видов изображений только фотография способна передавать информацию (буквальную), не прибегая при этом ни к помощи дискретных знаков, ни к помощи каких бы то ни было правил трансформации. Вот почему фотографию как сообщение без кода следует отличать от рисунка, который, даже будучи денотативным, все-таки является сообщением, построенным на базе определенного кода"
Барт Р. Избранные работы: Семиотика. Поэтика. - М., 1994 стр. 309


 
 251.  AndrewA 15.10.2008 18:24 
 тем кто намерен серьезно разбираться в теме
настоятельно рекомендую начать с
ссылка
восьмой от начала пункт в списке "Келиш Э. В поисках смысла визуальных образов"

и вообще быть с подобной литературой весьма осторожным
например помнить што "гештальт" - давно пройденный этап и соответветственно ...
а скажем арнхейм ваще слаб в обосновании своих воззрений
именно в обоснговании
 
 252.  Эдуард Чередник 15.10.2008 18:33 
 "Кабы я была царица,
Третья молвила сестрица,
Я б для батюшки-царя
Родила богатыря"

А еще Ольга, диагностическая медицина и метеорология на семиотике держится :-)) Не верьте только про "лидирующие позиции в мире". Сдали эти позиции, причем, давно.

251/ битая ссылка, Андрей.
 
 253.  Сергей Кедров 15.10.2008 19:22 
 /246
О! Немотивированная агрессия. Плохой признак.
На сем закончим.
 
 254.  Ольга Охлопкова 15.10.2008 19:46 
 236/ "Кстати, про недетерминистическое программирование вам что-нить известно?"

- не известно, хотя термин понятен

238/ "Вопрос - что является естественным (первичным) языком для этих изображений?"

- а разве это изображения? это всего лишь способ кодирования
 
 255.  Эдуард Чередник 15.10.2008 20:14 
 254. "разве это изображения? это всего лишь способ кодирования" - тут всё гораздо глубже на самом деле. Это - странная петля, описанная в этой книжечке (и получившая Пулитцеровскую премию) ссылка
 
 256.  Сергей Кедров 15.10.2008 20:27 
 /247
Это называется "перевернуть доску". Ну не думал же Андрей всерьез, что после того, как собеседника называют идиотом разговор продолжится. Трезвый расчет.

/248 Там дают читать всего одну страничку. Но вообще темный лес. Что такое язык абстрактного искусства для меня не понятно. Как с понятиями семиотики подъехать к абстрактному искусству даже не представляю. Но вот народ как-то пробует. По моему в глазах тех кто воспринимает изображение по принципу цепляет-нецепляет абстрактное искусство сильно упадет, если его начнут моделировать формальными методами.



 
 257.  Андрей Кудрявцев 15.10.2008 20:44 
 256/ Забавный вы.
В 246 дословно :
"Вы искренне не понимаете отличие фото от рисунка? В таком случае вас следует считать идиотом. Однако, это вряд ли..."
Где тут утверждение, что вы - идиот?
Ну, почему у гуманитариев всегда с логикой проблемы?
 
 258.  Михаил Северов 15.10.2008 21:06 
 /257/
ага, теперь я знаю как вежливо критиковать карточки на фотолайне.
После того как вы запостили эту картинку, вас, имярек, следует считать му-аком. Однако, это вряд ли..."
 
 259.  YG 16.10.2008 00:03 
 С дураком лучше не разговаривать: если разговор затянется, посторонние читатели могут спутать вас с ним.

 
 260.  AndrewA 16.10.2008 18:05 
 опять встряну
на сей раз скажу вот что
читая эту ветку , испытываю чувство, похожее как если б
присутствовал при споре иудея + мусульманина + буддиста по трактовкам явлений бытия...
при том с минуты на минуту поджидаю вступления в диалог мормона католика, чёт запаздывают...
сам же пребываю, скажем, на "марксистких" позициях :)
есть ли смысл добавлять свое мнение к уже озвученным? - не уверен. чё бы "марксист" не сказал бы, он будет проигнорирован спорящими. это естественно

с другой стороны
помню, что основываясь на воззрениях своей веры каждой стороне удалось создать свою цельнаю и устойчивую культуру. ккждая сторона имеет свои реальные достижения

так есть ли смысл доказывать "заблуждения" оппонентов?
если их модель мировоззрения позволяет идти в желаемом им направлении ... ну что ж...
 
 261.  Эдуард Чередник 16.10.2008 18:52 
 Чур я был буддистом
 
 262.  Сергей Кедров 17.10.2008 00:58 
 /Не, скорее староверов и никонианцев. А марксисты вообще нехристи, гореть им в аду. Прости меня господи.
 
 263.  AndrewA 17.10.2008 15:45 
 дык и буддисты - нехристи! и еще есть :)
 
 264.  Сергей Кедров 18.10.2008 02:03 
 /263 У буддистов свое хозяйство - разберуться, а у марксистов чего не хватишься ничего нету - ни бога, ни дьявола.
 
 265.  Анатолий Солодовников 20.10.2008 00:15 
 245/ Яркий пример законченного и упёртого дурака.
 
 266.  Эдуард Чередник 20.10.2008 01:16 
 ... и упертого дурака!" - с горечью воскликнул он глядя на свою пиписку.
 
 267.  AndrewA 20.10.2008 15:57 
 в своё время мне настоятельно рекомендовали почитать маркса в подлиннике
(а не в "изложении")
:)
с тех пор оценил мудрость совета
обычно судят по "изложению"
 
 268.  Сергей Кедров 20.10.2008 15:59 
 Какие милые оппоненты подобрались. И аргументы сильные - идиот, дурак. Просто нечем крыть.
 
 269.  Сергей Кедров 20.10.2008 16:04 
 /267 Конечно ты прав. Но Маркса читать не буду.
 



 

 
Рейтинг@Mail.ru