Срединная тень - это "находка".
Но, есть у меня ощущение (от обработки, ИМХО), словно "историк" на сцене академического театра (ЗП выглядит как декорация, нмв).
Отличная работа.
А нельзя ли какой-нибудь текст на две-три фразы? Не потому, что фотография не самодостаточна, а просто хорошо у Вас выходит. Я когда-то такие вещи делал по-английски - портрет плюст короткий рассказик.
Добрый вечер Анна. В свежем номере журнала Digital photo&video camera прочитал Ваше интервъю, посмотрел Ваши работы. Рад был встретить на страницах любимого журнала знакомого по лайну.
Черное и белое, инь-янь классический с взаимопрникновением оппонентов друг в друга - книга и тень..
Шарфик в тему, очень нравится, что все закрыто (в тени)наглухо, только лицо и руки.. также как и в самом снимке остается много недосказанного, и возникает ощущение, что этот человек что-то из этого темного-закрытого понял и знает - перевел в свет..
(23) "зачем историку православия быть похожим на тумбу"
-- "зачем быть похожим" не историку, а его тени.
Историк и так уже связан с оградой белыми папками или книжками в руках.
Попробуйте отключиться от названия фотографии и посмотреть на снимок ГЛАЗАМИ: что тут интересного?
Подумайте, что композиция устроена так, что человек и его тень находятся в одинаковой позиции относительно сторон кадра (центральная симметрия). Что это значит?
Вы пишете "шарфик в тему". Помилуйте, откуда Вы взяли какую-то тему? Из названия фотографии? Выдумали?..
Опять всё тот же бессмысленный спор - что важнее, "что" снято, или "как". Одно от другого неотделимо. На снимке не просто человек, а историк православия. Предложение YG отключиться от этого - полностью переворачивает всю работу и низводит её с художественного и философского уровня на уровень школярского упражнения. Зачем?
24/ "Попробуйте отключиться от названия фотографии и посмотреть на снимок ГЛАЗАМИ: что тут интересного?"
Во-первых, на названия смотрю в последнюю очередь (если вообще смотрю) и только как на один из вариантов того, что кто-то из зрителей увидел (сам автор тоже в первую очередь зритель). Особого значения для моего мнения о чужих снимках они не имеют, за исключением тех немногих авторов, которые умеют выразить в коротком названии самую суть. В случае Анны (журналиста), смотрю на название еще как на дополнительную информацию.
Во-вторых, про то, что я увидела в этом снимке интересного "глазами", я уже написала в комментарии 22. Отсюда же и "тема", которую "выдумала" :)
Подумаю сейчас над Вашей "центральной симметрией", вероятно, придумается другая тема (если увижу-напишу), потом когда-нибудь посмотрю на него еще (он стоит того, чтобы к нему возвращаться) - могу увидеть что-то другое, в нем много недосказанного, могут быть разные темы.
24/ Вот, например, еще тема, не связанная с центральной симметрией :)
Центр - человек со светлой книгой (знаниями), его тень в связке с крестом (духовным) превращается уже в светлое-материальное (ограда с тумбами, похожими на бывшую тень, прям "структуры" - где-то и про Вас снимок:), причем в отдалении от главного человека светлые знания опять превращаются в тени.
(32) "а может быть тень человека соприкасается с высшими знаниями, часть которых у человека уже в руках"
-- "знания в руках" - это словесная метафора. Вы считаете, что здесь пример визуализации метафары? Собственно, что заставляет Вас так думать? По-моему, это совершенно субъективная интерпретация.
В руках человека просто книги. И только. А вот о, что они белые, - это да, реальный повод к некоторым сближениям.
- снимок, который понравился.. для меня это критерий хорошего снимка, если хочется около него остановиться и что-то додумать-понять-придумать-выразить__в__тему, опираясь опять же не на очевидный сюжет, а на что-то совсем другое, в том числе и на Ваши "структуры" (очередной раз спасибо:)
"По-моему, это совершенно субъективная интерпретация"
- конечно субъективная, а что у всех искусствоведов всегда только одна единственная интерперетация для каждой фотографии?
(34) Отрицание субъективности - объективность - не предполагает единственности интерпретации. Объективность = фундированность в структуре. Впрочем, об этом много раз говорилось с нулевой пользой для участников обсуждений.
Не хочу зачинать очередную бодягу.
Думайте, что хотите, и всем будет хорошо.
- в очередной раз повторяю (Юрий, Вы кого-нибудь слышите кроме себя?) - я не отвергаю структуры, мне нравится искать сближения.. но мне интересно делать из всего этого выводы, искать еще и "душу фотографии", которая живет в этих структурах, то есть "тему" - это к возврату к старым разговорам, которые тоже не хочется продолжать, потому как получается, что то, что думаете Вы, стало давным-давно понятно и принято, а вот то, что думают Ваши оппоненты, Вы так и не пожелали даже попытаться услышать, уж не говоря о том, что понять.
36 Я подумаю, если Вы, конечно, серьезно.
***
Текст тут не нужен, конечно, фото с подписью самодостаточны. Ваш персонаж производит впечатление настоящего историка, который в состоянии посмотреть на события со стороны и не позволить себе быть полностью эмоционально вовлеченным в исследуемые события. Ограда церковного двора наводит на мысль о кладбище, он - скорбящий гость, но в то же время - и свой в мире мертвых. Однако глаза его живы.
39/ Известный дядечка Р.Барт подвел базу под то, что текст паразитирует на теле фотографии. Жутко конечно, когда фотография восприниматеся согласно тексту под ней. Еще хуже, когда без текста она совершенно беспомощна. Мне лично текст не сильно мешает воспринимать Анины фотографии, она виртуозно владеет визуальным языком. Настолько виртуозно, что в тексте они совершенно не нуждаются. Вообще, Аня - большая умница. Привет всем!
(38) "что думают Ваши оппоненты, Вы так и не пожелали даже попытаться услышать, уж не говоря о том, что понять"
-- к сожалению, на лайне у меня нет оппонентов. Мне возражают по-детски: наивно и неглубоко. Говорят "А", а сказать "Б", которое следует из "А", не хотят.
Надеюсь, со временем услышать контраргументы от своих учеников. Это будет полезно им и мне, - всем.
39/ "он - скорбящий гость, но в то же время - и свой в мире мертвых"
- вот и еще хорошая тема.. и здесь инь-янь, взаимопроникновение белого и черного.. часть мертвого мира держит в руках, а его тень своя в мире мертвых..
41/ ну вот опять все на круги своя, еще про глупость, невежественность и низкую культуру.. :)
"Надеюсь, со временем услышать контраргументы от своих учеников"
- ага, это самое удобное, уже и сейчас снимки и мысли тех учеников, кто поспособнее, иногда затруднительно отличить от Ваших.. будет что-то типа - тихо сам с собой цитируя великих )
33/ Ваши жалобы на то, что оппоненты здесь не слышат друг друга, обоснованны. Предлагаю всем начать слышать с себя.
Я вижу, к примеру, в комм. No 39 один из вариантов интерпретации этой работы. У меня кардинально другое ощущение.
На снимке в комическом ключе изображён нелепый визуально человек - такой образ, как правило, используют цирковые клоуны. Однако персонаж снят не в цирке, а у церковной ограды, и совершенно ясно, что он не гримасничает, а с полной серьёзностью позирует фотографу. Подпись под снимком доводит парадоксальность ситуации до предела (вот сила точного названия!). Невольно приходит обдумывание - что же автор сказал своей работой? Идея просится сразу - этот человек посвятил свою жизнь изучению, "сколько чертей умещается на кончике иглы". И как каждый клоун, персонаж вызывает симпатию - вот где мастерство автора как художника!
Точно и гармонично визуально выполненная работа придаёт этому сочному художественному образу сильное и многоголосое звучание. И тем не менее я думаю, что визуальные качества снимка вторичны и работают на воплощение авторской идеи.
47/ Мне нравится так как есть, но допускаю, что и без шарфика могло быть хорошо, и не только для того, чтобы тень и сам человек по очертаниям больше походили на тумбу. Но с шарфиком есть некоторая "фундаментальность". Без него могла бы появиться беззащитность, светлая тонкая шея в черной одежде иногда дает такой эффект. А хорошо это или плохо? Это надо бы увидеть, чтобы сравнивать. От такой вроде бы мелочи может быть уже совсем другое настроение.
Так "душу"-то еще и увидеть и понять надо, знания структуры, куда она поселяется (или не поселяется), для этого понимания еще не достаточно. Что-то не очень заметно, чтобы Вы с Вашими учениками много говорили о "душе фотографии", все больше о самих структурах. Хотя конечно может быть об этом говорится где-нибудь на стороне, подальше от посторонних ушей, тогда все может быть. И хорошо, что этот термин дала Валя Донейко, а Вы, Юрий, не подумав о последствиях, с ним согласились :)
Хорошо, что Анна не вмешивается в образ персонажа (снять-одеть шарфик), значит с журналистской точностью видим именно этого человека и можем судить именно о его характере. Хотя здесь, да и в других фото Анны, очень много от фотографа, от его отношения к происходящему, как мне кажется. Хотя толкования этого отношения и самого персонажа доходят до диаметрально противоположных, что занятно. Своего видения в предыдущих выступлениях не обнаружила, если не собирать по частям из разных комментов)))
(50) То, о чем вы написали - "сочный художественный образ" - есть интерпретация изображенной реальности, не учитывающая того, как построено изображение.
Из этого можно сдалать два вывода:
1) художественный образ у Вас формируется нехудожественными средствами,
2) собственно фотографии Вы не видите. То, что изображено видите и ассоциативно преиначиваете по своему произволу, а фотографии - не видите.
"в комическом ключе " -- что здесь указывает на комичный ключ? Увидев такую сценку Вы станете смеяться?
55/ Любое изображение есть интерпретация реальности, полная идентичность невозможна даже теоретически.
Как построено изображение - я не считаю нужным повторять то, что уже написано другими и, в частности, вами - я возражаю только лишь против системы приоритетов - для меня первостепенно важно "что", а "как" - вторично, хотя и без "как" не может состояться "что".
Также и про формирование художественного образа я могу упрекнуть и вас (что уже делал неоднократно) - я убеждён, что именно художественный образ невозможно ощутить рационально. Вы отстаиваете противоположную позицию, что и приводит к бессмысленным и тщетным попыткам разложить художественную работу по полочкам и к созданию бездушных картинок.
Конечно, зритель имеет право на произвол по факту того, что он зритель. Нередки случаи, когда зритель видит совершенно не то, что пытался сказать автор, однако последнее слово за зрителем!
Какое зрение сильнее? То, где видят только оболочку (форму, структуру и т.д.), или то, где видят и за оболочкой? Забавно, что как раз-то оболочку видят абсолютно все... Думается, именно из-за неумения видеть вы иронизируете по поводу "души".
Над клоунами смеются только недалёкие люди, потому что это по сути трагичный образ человека не от мира сего.
Нивелировка художественно-образных задач творческой фотографии, даже при сохранении реалистической формы изображения, приводит к натурализму — бездушному копированию фрагментов окружающей действительности, в частности, в портрете, - к утрате передачи духовной самобытности личности, ее божественного начала, являющегося самым ценным в человеке.
Поэтов русских высота,
полет — стены отвесней,
и тень погнутого креста
над лебединой песней
Александр Милитарев
-----
Дорога меж холмов проста -
То влево повернет, то вправо.
То птицы тень мелькнет, то тень креста,
Ту опоздал ловить, другую - рано
Но та и та, как жизнь быстра.
Владимир Болотин
----
И ты, мой брат, не помнящий родства,
ко мне вернулся, но играешь в прятки,
как ангел накануне Рождества
на бедном платье расправляет складки,
любви вредит избыток мастерства,
любовь не крест, а только тень креста,
и в воздухе колеблется листва,
плывут ее телесные остатки
в бессмертное томленье вещества,
и губы листьев холодны и сладки.
Художественный образ существует в трех ипостасях:))
- образ-замысел в творческом воображении художника;
- образ-произведение, воплощенный в том или ином материале;))
- образ-восприятие, возникающий в сознании зрителя.
Понятие «художественный образ» нельзя рассматривать в отрыве от понятия «идеал». Эстетический идеал как эталон для возбуждения и кодирования художественных эмоций ... это есть представление о том, каким должно быть художественное произведение, чтобы оно соответствовало определенному (заданному, фиксированному) этическому идеалу человека». Таким образом, эстетический идеал в искусстве определяется моральными нормами в обществе.
В приведенном выше определении понятия «художественный образ» звучит фраза «выражение своего отношения к изображаемому». Поэтому в рамках изучения этой категории нам необходимо рассмотреть понятие «выразительность». С точки зрения Лосева, выражение есть тождество внутреннего и внешнего. Выразительное бытие есть всегда синтез двух планов, одного — наиболее внешнего, очевидного, и другого — внутреннего, осмысляющего и подразумеваемого. Выразительность же есть степень наличия в произведении искусства выражения, степень тождества внешнего и внутреннего - формы и содержания, художественного идеала и средств его воплощения. Таким образом, если хочется смеятся, надо смеятся и если рядом стоящего мучает желание тплакать, надо плакать.
59/ Нарочитое использование широкоугольника визуально укоротило ноги, создало иллюзию больших не по размеру штиблет, сюда же слишком длинные брюки и нелепый наклон головы - ещё бы тросточку и котелок, чем не Чарли Чаплин? Однако до полного гротеска образ не доведён, иначе это был бы уже вообще антиправославный манифест. Заметьте, всё создано изобразительными средствами.
- разве? "чтобы тень и сам человек по очертаниям больше походили на тумбу" - тут я соглашаюсь с Вами :)
а вот дальше речь шла о том, что если убрать шарфик и увеличить беззащитность человека и сходство его и его тени со всеми этими тумбами (мысленно представляю примерно как это будет выглядеть), то при таком раскладе фотография может еще больше "продвинуться" в ту сторону, какой ее увидел Анатолий (62)
очень черный кадр
неприятный
персонаж его вытягивает но возможности небезграничны
персонаж, между прочим, весьма не похож на "православного"
в этом есть своя интрига
62. да, с вашим мнением мое ближе всего, но радикальнее) хотя до манифеста, конечно, не доведено) Салтыков-Щедрин, я бы сказала, а не Чаплин - сатира, но все же не манифест. не кажется он мне трагичным клоуном.
39 Хорошо, спишемся, а там будет видно, как это сделать. Я, между прочим, редактирую журнал формата А3 на хромовой бумаге, и если меня до следующего номера не выгонят, то почему нет? Мне нужно бы посмотреть еще фотографий, потому что Вы не перестаете удивлять. Уровень-то у Вас международный и язык современный. Так что есть о чем поговорить.
24/ "Подумайте, что композиция устроена так, что человек и его тень находятся в одинаковой позиции относительно сторон кадра (центральная симметрия). Что это значит?"
- так и не вижу ничего в этом интересного, кроме совсем уж абсурда - через человека просвечивает ограда (через белую книгу), а через ограду просвечивает то, что за оградой (через тень). Но это опять те же инь-яни и никакого отношения к центральной симметрии не имеет. И темы (выводы), вытекающие из этого, примерно те же, про которые я уже говорила, или еще больше подходит тема Максима про мир мертвых.
Может быть Вы, Юрий, сами озвучите свою версию, связанную с центральной симметрией, как главный специалист? - а то "говорят "А", а сказать "Б", которое следует из "А", не хотят" :-))
А я про этот абсурд сказала еще в 22/ - "Черное и белое, инь-янь классический с взаимопрникновением оппонентов друг в друга - книга и тень.."
И то, что книга и тень на ограде центрально симметричны, по-моему нужно только для правильности композиции и для того, чтобы книга и тень имели равнозначное право для внимания.
Вообщем.. "наивные" оппоненты предложили свои темы на основе визуальных связей. Так где же правильный ответ? Что здесь считать фотографией? :)
Симметричное расположение тени и человека уравняло их. Человек на ограде, ограда (книги) на человеке. Ограда собственно и есть человек с книгами.
Еще есть тень от креста. Про шарфик это как раз об этом, по-моему.
"Симметричное расположение тени и человека уравняло их" - "чтобы книга и тень имели равнозначное право для внимания"
"Ограда собственно и есть человек с книгами" - "человек со светлой книгой (знаниями), его тень в связке с крестом (духовным) превращается уже в светлое-материальное (ограда с тумбами)"
"Еще есть тень от креста" - "его тень в связке с крестом"
"Про шарфик это как раз об этом" - про сходство очертания тени и человека без шарфика и тумб, а также сходства очертания тени без шарфика и очертания куска белых книг с рукой (белый просвет) тоже уже говорила..
А вообще.. все эти "раскладки" и "заморочки" безусловно интересны, мне вот как прикладному к чему-нибудь математику решать такого рода задачки забавно - что-то типа головоломок из детских книжек "найдите парочку в кустах", но ведь фотография - не только эти связи, тем более одни и те же визуальные связи можно трактовать совершенно по разному, опять же можно в одной и той же фотографии найти совершенно разные визуальные связи, которые могут и противоречить друг другу. Так что при всем моем большом уважении к этому направлению и ЮГу, считать, что именно это и есть фотография, не получается. Составная часть фотогафии, не более.
/79,80
"чтобы книга и тень имели равнозначное право для внимания" -
не точно. Именно расположение в поле фотографии __человека__ и __тени__ позволяет говорить о пререносе свойств одного на другое. Книга и тень визуально не связаны. Связаны элементы ограды и книга - по форме и тону.
"про сходство очертания тени и человека без шарфика и тумб" - по-моему сходства человека и тумб не было бы, а если и бы ло бы то оно ничего не добавило. Тень человека и тень креста при этом по форме бы сблизились, что гораздо интереснее.
Вообще установить осмысленное соотношение знаков отдельная задача. В семиотике называется синтагматикой. Связывать все со всем без оснований не продуктивно.
"но ведь фотография - не только эти связи" - согласен. Вернее сказать - какие-то фотографии "только", а какие-то "совсем не". Это если упрощенно.
"тем более одни и те же визуальные связи можно трактовать совершенно по разному" - и тут согласен. В семиотике это называется прагматикой. Отдельная сложная задача.
"в одной и той же фотографии найти совершенно разные визуальные связи, которые могут и противоречить друг другу" - ну нечего возразить. Проблема синтагматики.
"Так что при всем моем большом уважении к этому направлению и ЮГу, считать, что именно это и есть фотография, не получается. Составная часть фотогафии, не более." - Может быть и часть. Но такая без, которой фотографии часто просто не существует. Или, если говорить о зрителе, фотографию нельзя понять.
81/ Согласен со всем, что вы написали, кроме последнего пункта. Никакие визуальные связи не могут создать художественный образ, если его нет (пример, где множество связей, но полное отсутствие даже намёка на какой-нибудь образ: ссылка), и наоборот, сильный образ не нуждается в механических ухищрениях, особенно наглядно это видно в портретах (например: ссылка).
Даже с забитой семиотикой головой под завязку невозможно понять художественную работу, не слыша и не видя искру Божию, и также совершенно необразованный человек способен проникнуться искусством, если душа его раскрыта.
Однако фанаты синтагматики отрицают само существование души - ну что тут спорить...
81/ "не точно. Именно расположение в поле фотографии __человека__ и __тени__ позволяет говорить о пререносе свойств одного на другое"
- это тема "человек с книгой (куском ограды) и есть ограда с человеком", про эту тему я говорила в комментарии (31), там было само собой разумеющееся, что сам человек и его тень симметричны.
"Книга и тень визуально не связаны"
- потом была предложена уже другая тема - про абсурд (75), когда уже сравниваются "просветы" - в человеке просвет ограды (белый из книги и рук), а в ограде - черный из куска тени, вот именно они визуально связаны, про них и было сказано - "чтобы книга и тень имели равнозначное право для внимания".
"Может быть и часть. Но такая без, которой фотографии часто просто не существует"
- так с этим никто же не спорит.
Речь ведь идет о том, что для понимания фотографии одного этого знания не достаточно. И о том, что это важное знание, но не всегда обязательное - можно, например, обладая талантом Видеть, и снимать, и отличить хорошую фотографию от плохой, вообще не зная законов семиотики, а чувствуя эти законы интуитивно, то есть они будут использоваться в фотографиях, а сам талантливый автор может и не знать про их существование. И потому делить все и всех на Фотография__Нефотография, полагаясь только на правила, считаю не правильным :)
81/ зы: "человек с книгой (куском ограды) и есть ограда с человеком" - начало этой темы было в (22) - "инь-янь классический с взаимопрникновением оппонентов друг в друга - книга и тень", то есть белая книга (кусок ограды) проникает в черное (человека), а черная тень (человек) проникает в белое (ограду)
82/ Анатолий, Вы абсолютно не правы насчет первой ссылки. Во-первых, потому, что там образ есть. А во-вторых, и что самое главное, под той фотографией столько интересной и важной информации, что прекрасно все перевыполняет :)
- "ЗНАК состоит из широких редких полос боков зебр и частых узких полосок хвостов и ног. Удивительно, что кофта имеет такой же тип рисунка. Поэтому женщина олицетворят собой ЗНАК, являясь, таким образом, аллегорией символических значений ЗНАКА" (афтар)
"И какая связь между информацией и образом?"
- этот образ (и остальные три тоже) являются хорошими наглядными пособиями для восприятия учебной информации )
89/ Судя по всему, Ольга, вы не различаете понятий "знак" и "образ".
Знак представляет собой соглашение (явное или неявное) о приписывании чему-либо (означающему) какого-либо определённого смысла (означаемого).
Образ — воспроизведение объекта, информация о нём, структурно сходное, но не совпадающее с ним, в частности: идеальная форма отражения материальных предметов в сознании.
Художественный образ - абсолютно идеальная форма отражения объекта, рождающаяся в эмоциональной сфере подсознания. См. комм. Андрея Текилы No 61.
Знак и образ - понятия кардинально разных порядков.
Синтагматику или синтагматические отношения, т.е. связи и зависимости между элементами (единицами любой сложности), одновременно сосуществующими в линейном ряду изображения, удобнее всего изучать при помощи детского калейдоскопа. Нужно посмотреть в окуляр, увидеть сложившуюся картинку из множества элементов и поупражняться в нахождении среди них синтагматических связей. Зачем YG для обучения синтагматике мучается с реальными фотками - непонятно. Тем более, что он декларативно заявлял, что люди, к примеру, на снимке интересуют его лишь как элементы в линейном ряду - словом, это не живые и не одушеслённые существа.
Художественный же образ не может существовать в разрыве от человеческой души.
90/Художественный образ существует в трех ипостасях
- образ-замысел в творческом воображении художника;
присутствует..
- образ-произведение, воплощенный в том или ином материале
присутствует..
- образ-восприятие, возникающий в сознании зрителя.
присутствует.. (в данном случае зритель - я)
И что Вас не устраивает? Ну а насчет "абсолютно идеальная форма отражения объекта, рождающаяся в эмоциональной сфере подсознания" - у всех в разное время разные идеалы, разные эмоции и разные подсознания, вполне допускаю, что так тоже иногда бывает в подсознании и вообще полная эмоциональная пустота иногда там бывает :)
"Зачем YG для обучения синтагматике мучается с реальными фотками - непонятно"
- так это очень наглядно, а для таких вот пожизненных лентяев, как например я, еще и очень удобно - можно чему-нибудь поучиться не отходя никуда и без каких-либо собственных усилий - гора сама идет к магомеду :)
А я так считаю, что шарфик необходим, историк не производит впечатление человека крепкого здоровья.
Анна, Вы почту проверяете? Весь сайт замер в ожидании. Вы же селеб. Стар. "Все, что вы хотели узнать о фокусном расстоянии объективов Анны Войтенко и не смели спросить".
(90) "Художественный образ - абсолютно идеальная форма отражения объекта, рождающаяся в эмоциональной сфере подсознания."
-- бессмысленный набор модных слов: "художественный образ", "отражение", "эмоциональная сфера", "подсознание".
Понятие "художественного образа" характерно для марксистско-ленинской эстетики, считающей, что искусство - форма отражения реальности. Из этой лжетеории как базиса понятие "художественного образа" утвердилось в школьном литературоведении, затем перешло к эпигонам марксизма вроде Третьякова.
Западным эстетическим теориям 20 века чуждо это понятие. Чуждо и семиотическим теориям. А поскольку мои комментарии идут в русле именно семиотических концепций, то получается, что г. Солодовников судит о моих разборах фотографий с совершенно других чуждых моему подходу позиций. Понятно, что подобная деятельность лишена всякого смысла и не имеет никакой ценности.
Замечу только, что марксистская эстетика последовательно отрицала художественность фотографии, признавая за ней в первую очередь правдивость.
Что же касается самой фразы "Художественный образ - абсолютно идеальная форма отражения объекта...". то ее бессмысленность и философская безграмотность ясна и студенту первого курса, потому что "идеальность" не имеет степеней, - не бывает "абсолютно идеального" и "неабсолютно идеального". Короче, чушь.
Я не против других подходов и других теорий, - пусть это будет теория художественного образа, - только нужно ясно сформулировать, что это за теория.
93 Юр,а как же быть с невербальностью? "На мой взгляд, фотография должна быть ориентирована на невербальные формы восприятия." (c)ЮГ Пока все очень вербально.)
93/ Я сужу о ваших разборах фотографий именно так, как вы их и представляете - как семиотические разборы, т.е. поиски знаков и их свойств в изобразительном языке. По сути это исследования всего лишь одного из инструментов для создания художественного произведения, коим является язык. Предметом же искусства и результатом художественного творчества является художественный образ. Инструмент и само изделие - вещи разного порядка, странно, что вы этого не понимаете.
Думаю, ссылка на марксистскую эстетику - знакомый демагогический приём для увода дискуссии в посторонние споры не по существу. Приём широко применяется в "научном" мире в тех случаях, когда контраргументы иссякают.
Заметьте, я вовсе не пытаюсь как-то выступить против семиотики как таковой или против ваших разборов. Вызывает естественный протест лишь ваше позиционирование этих уроков.
любая 'фундированность в изображении' совершенно точно не является достаточным условием для невербальной формы восприятия, да и необходимым тоже еще вопрос(скорее необходимым условием является наличие изображения как такового:) ), видимо.
100+ только жаль что книшки пра фундированность не помогут научиться шыдевры творить, к сожалению. никому, не ученикам не не ученикам... тока типа выдершку-диафрагму настроить правильно помогут и известные шаблоны структур повторить при слуае. может быть.:p
101/ "предельно фундировать значит задавать нечто как вообще возможное, безотносительно к какой-либо конкретизации осуществления этой возможности - то есть предельно фундировать не значит фундировать актуально" :-)
103 ну если говорить про "нечто как вообще возможное" то лучше вообще не говорить.))))))))))) губока мысль - нечто вообще возможное в изображении - есть хорошо! иначе - фигня.
бред какойто по моему вещатели сами запутались в терминах... пойду спать.
101 шаблоны структур в книгах не так чтобы и описаны :)
если и есть такой раздел то там всякая хрень :)
и то - слава богу
ибо не надо на этом заострять внимание масс
я в этом уверен
любой автор без всяких книг впишется в шаблоны
и чем меньше он будет отдавать себе в этом отчет - тем всем будет лучше
чесслово
пусть лучше о ... печется. да о пространстве с перспективой. да трех планах, да размышляет о "законах композиции"
не надо ть все всем знать, ни к чему
все одно не поможет :)
106 полезнее знать не фундаментальные свойства мышления сами по себе(тем более что этот фундамент хлипко условен),а условия их лучезарного возникновения у имярека. беда в том, что имяреки сии обычно говорят - хз. в этом смысле автобиографические книшки помогут больше. :)
Интересно, а много произведений искусств создано самими искусствоведами? Это люди больше всего знающие в этой области.. можно подходить к шедевротворению по науке. Или это разные системы мышления?
106/ я серьезно :) мне действительно интересно.
PS Еще хуже, в сущности. Потому что "фундированные" книги ремеслу не учат, про выдержку-диафрагму не пишут, разве что-нибудь вроде "фотограф борется с программой аппарата". Для фундистов фотография - метафора, к фотографии отношения не имеющая, это лишь повод порассуждать. Может быть, даже умно и правильно.
(119) Олег, наверняка, ты читал автобиографию Ньютона, мемуары Рифеншталь, "решающий момент" Картье-Брессона. Ну и где твои шедевры такого же уровня?..
Что-то мне подсказывает, авторов, сильно озабоченных созданием шедевров, минует чаша сия.
93 - Господи, что за чушь. Лотман использовал понятие "художественный образ". Уволить из семиотиков!
"Западным теориям чуждо это ПОНЯТИЕ" - мама дорогая :) Почему, интересно, "марксистско-лениниское" противопоставляется "западному"? А куда русское/российское подевалось? Да и вообще, что такое "западный"??? Думаете, на Западе марксистов нет? И даже ленинисты есть... а вот людей, мыслящих в русле русскоязычной культурной/научной традиции, действительно, немного... поэтому, бедненькие, они вынуждены другие слова подставлять.
Не нужно путать "понятие" с "словосочетанием"
(122) Очень хорошо, - Вы ведь дипломированный искусствовед?..
Объясните, плз, что такое "художественый образ". И как этот концепт полезен для теории фотографии?
И каков худ. образ в этой конкретной фотографии.
Хочется знать мнение профессионала.
-122- Вера Вы бесполезно спорите с недобитым ЛЕФОВцом, и выпусником филфака МГУ одновременно, для которых например свойственно после получения образования совершенно потерять вкус к тексту как таковому..
121 :) Юра... ты скатываешься черте знает в какую сторону в разговоре. Я то тут со своими шидевриками причем?:) Я ж говорю в 108 о полезности.
Да , читал. Вот, к сожалению, из этого чтива и понятно, почему сия чаша миновала)) А тот, кто наслушается про ,условно говоря, интенции фундирования укрепляется в уверенности "и я так могу, херли ща интенции тока разбужу...и как зафундирую, все же понятно. тут гипотенуза- там фон совпедет...."
Но как глубоко разочарование потом, ибо вроде все фундировал а толку ваще ноль... Не то што шедевров нету, шедевриков даже! А пачиму? А патамушта автобиографич литературу не читали вдумчиво...) Ну мне так кажется субъективно сугубо ес-но.
123, 127 - поищите - найдете :) Что значит вообще "полезен" для теории"??? Позитивист вы наш.
Кстати, с чего вы взяли, что это именно и только "марксистско-ленинская эстетика считала, что искусство - форма отражения реальности". Мне как-то казалось, что концепция мимесиса в искусстве дискутировалась, открыто или подспудно, задолго до появления на свет Маркса... и даже, например, Альберти :)
Ю. Лотман "Семиотика кино и проблемы киноэстетики" Талин, 1973. "Фотография сковывала произведение искусства, подчиняя
огромные области текста автоматизму законов технического
воспроизведения. Следовало их отвоевать у автоматического
воспроизведения и подчинить законам творчества. Не случайно каждое новое техническое усовершенствование прежде, чем стать фактом искусства,должно быть освобождено от технического автоматизма. Пока цвет определялся техническими возможностями пленки и лежал за пределами
художественного выбора, он не был фактом искусства, на первых порах сужая, а не расширяя гамму возможностей. Только когда цвет стал автономен (ср. литературный образ "черного солнца"), подчиняясь каждый раз замыслу и выбору, он был введен в сферу искусства."
135/ про художественный нет - это вобще мутное понятие - а что, должно быть?
Хорошо про фотографию как сообщение без кода, и про индивидуальность словарей прочтения одного и того же изображения. и вобще
126 Дык фсе же просто. Мое экзистенциальное понимание всего сущега по определению противостоит стремлениям навязать «окончательно открытое» кем-то царства истины и смысла, пусть там хыть трижды лауреаты нобелевских премий иль песатели 'глубокомысленных' книжек, каторые и пишут для того, шобы навязать в конешном итоге хрень всякую- чем бы дитя не тешилось... Тока поняв жизненный путь автора, можно почерпнуть чего-та, т е не то шта он пишет(написать мало ли чего можна и мало ли для каких целей писано)- важно знать причину сего писания. Злощасный Брессон, например, вона как умело моск всем засрал моментом своим. молодец!:)))
Забавно, что клеймящий позором марксистско-ленинскую эстетику YG сам придерживается вульгарно-материалистической позиции. Отсюда и непонимание и отрицание "художественного образа". Детские же споры, кто больше книжек прочёл, вообще смешны. Что это, усердие не по разуму?
135 - я ж не учительница литературы 6-го класса, да и тут не дети, чтобы им объяснять, что такое художественный образ. Да и всякий может его найти как у Лотмана, так и у Бахтина, например, у Лосева, а уж у таких классиков отечественного искусствоведения, как, скажем, Алпатов - в каждой статье по нескольку раз. Ничего не поделаешь, вот присутствует оно в сознании образованного слоя русскоязычных людей, и все тут.И ни у кого, кроме Вас, не возникает вопроса, что же именно это понятие означает:). Впрочем, и Вы, подозреваю, с ним знакомы, поскольку сами его используете в комм. 55 и еще в каком-то.
Не зияющие высоты Веры Петренко, а зияющие пустоты Юрия Гавриленко - так бы я определил бы этот пустопорожний пафос и эти самонадеянные и назойливые попытки в очередной раз представить набор отмычек в качестве ключа к пониманию к творчества.
148/ Именно этот термин - "художественный образ" - возможно, Ю.Лотман и не употреблял, но вы найдите, где бы он это понятие так категорически отрицал, как это делаете вы.
(149) "возможно, Ю.Лотман и не употреблял, но вы найдите, где бы он это понятие так категорически отрицал, как это делаете вы"
-- с удивлением читаю Ваши посты. Отрицать понятия - всё равно, что отрицать солнце и луну. Как можно отрицать универсалии, концепты, логические определения и т.д.? Очередная глупость г.Солодовникова.
Речь шла именно о том, что школьное понятие "художественного образа", которое кстати, школа заимствует у Чернышевского, - чуждо лотмановской семиотике.
Выясняется, что Вы даже не понимаете тему разговора.
Кстати, какое у вас образование? Может быть, вам лучше воздержаться от написания глупостей?
146, 147, 149 Да оставьте вы его. Судя по всему, перед нами - несчастный закомплексованный человек, самоутверждающийся в каждой фразе и предполагающий то же самое в окружающих, дающий уроки фотографии на основе вымученных экзерсисов, типа "Зебры". Пожалейте его и не обращайте внимания.
109 " чтобы "шыдевры творить" - наверное надо в первую очередь нестандартно мыслить.. не как все и не как уже было "
- необязательно
вполне достаточно исполнить "стандарт" на предельно качественном уровне
110 по большому счету ис-веды - "ученые" а вовсе не "художники"
создание "шедевров" не их задача, потому ожидания необоснованы
к месту уточнить: ис-веды исследуют "человека" в его проявлении через ис-во.
а например есть "спортивные медики". те исследуют проявление чела через его проявление в спорте. глупо ведь ждать от них "спортивных достижений", хотя именно в этом вопросе они подкованы как никто
кстати, среди нас, лайновцев, есть такой. он например, днесь зарегистрировал очередное научное открытие о "влиянии размеров спорт площадки на типа спортивную результативность". но мы его знаем как видного фотографа а не как спортсмэна :)
149 на 150 - слушайте, откройте Гугл, наберите "художественный образ", и увидите, что люди пишут на эту тему статьи и диссертации. Просто все эти кандидаты и доктора не выросли из "школьных понятий" и в подметки не годятся нашему ЮГ. Что делать! Он бы мог повыгнать их всех из университетов, занять их место и продвинуть, наконец, отечественную науку, да ему некогда. Проблема...
И Бахтина с Алпатовым давно пора ртправить на свалку истории...
по духу дебатов
мне интересны любые точки зрения. даже те, с коими я категорически не согласен. особенно если такие имеют много адептов
но
я категорически против насаждения "единственно верной теории"
потому что не уверен, что "верная" ваще существует
105 "да размышляет о "законах композиции"
- это я с предельным сарказмом написал
- если кто не понял
не раз видел, даже например в "условиях конкурсов", поминания таинственных "законов композиции". и даже обещания кары за их нарушения...
вот только серьезного описания этих самых "ЗК" найти не удается
пока что "ЗК" сильно смахивают на "серого волчка" из знаменитого текста "придет серенький волчёк и укусит за бочёк!"
152/ "вполне достаточно исполнить "стандарт" на предельно качественном уровне"
- но это все равно будет повтор стандарта, пусть и предельно качественный )
153/ "по большому счету ис-веды - "ученые" а вовсе не "художники" создание "шедевров" не их задача, потому ожидания необоснованы"
- потому и интересен вариант, когда искусствовед одновременно является автором, потому как здесь некоторое противоречие, для автора свойственны собственные амбиции, непризнание чужих авторитетов, особенно если он "покушается" на создание шедевров, искусствовед же, наоборот, исследует чужие шедевры и авторитеты :)
135 YG/ Просто так. Попалась выписанная когда-то цитатка.
У Лотмана не могло быть понятия "художественный образ". Он относился к литературе, творчеству, искусству как атеист относится к религии. А художник и его творения для него материал для упражнения по историко-культурному анализу, человек у него,складывается издифференциальных признаков, в нем можно выделить все пересекающиеся коды. Вы на него в этом похожи ;)!
160 лотман - ученый исследователь
для него тексты примерно то же что для биохимика кровь животного
глупо упрекать поликлиннику в том что там "считают эритроциты" (например) а не смотрят на кровь глазами поэта или религиозного деятеля
:)
дабы показать, насколько в плачевном сстоянии находится вопрос "законов композиции"
приведы навскидку подряд три ссылки. что выдает по теме яндекс
ссылка ссылка ссылка ...
и за нарушение этого многие грозят наказанием?
в частности в некоторых случаях грозят снятием с выставок....
не знаю как кому а по мне: "мдаааа...."
для разминки можно применить хоть к этой фоте
...
" Законы композиции - это стратегия искусства, направленная на объединение зрительского восприятия и авторского выражения в единое целое, где главным является само произведение искусства." - звучит красиво, обзавидуешся. вот смыслу бы увидеть...
160/ понравилось сравнение )
161/ а ведь хорошо, что кто-то может так видеть, типа высвечивая лучом какую-то область сильнее, чем все остальные, обладающие обычным зрением "про все", особенно когда такие люди еще и учат других видеть также
Поиск художественного образа у семиотиков - это как поиск члена у бабушки. Впрочем, чего еще можно ожидать от искусствоведа, который не в состоянии написать без ошибки слово "Пушкин".
Не понимаю, почему ЮГ приписывают отрицание понятия "художественный образ", когда он говорит лишь о том, что этим понятием в своих рассуждениях не пользовался Лотман?
167. У меня еще больше вопросов, Михаил. Превратить превосходную возможность обсудить блестяющую фотографию Анны в очередной плацдарм для публичной травли сообщника, пусть даже идиотской по форме и смехотворной по содержанию - это уже слишком.
(160) " Он относился к литературе, творчеству, искусству как атеист относится к религии. "
-- странное сравнение, - в чем его смысл?
В том, что будто бы Лотман отрицал "духовность" искусства? Это неверно, просто он занимался совсем другим. И в моем отношении несправедливо.
Глупо обвинять астронома в том, что он изучает уравнения, описывающие Вселенную, а не историю её божественного происхождения. Он и не собирался.
" Он относился к ... творчеству,.. как атеист относится к религии. "
-- А это что означает? Исследования Лотмана - не творчество?
Я не понимаю Вашей мысли.
Хорошо, а кто из литературоведов относился к литературе как верующий к религии?
Дамы и господа, мне кажется, что бедного Лотмана и других семиотиков здесь попросту оболгали - как противники их, так и сторонники. Для Лотмана поиски структуры текста не были самодовлеющей целью - он относился к тексту и его автору с уважением, и поэтому его интересовало не только "как?" что-то сделано автором, но и "для чего?". Излагал он свои мысли прекрасным, сочным русским языком, используя при этом все нужные ему устойчивые словосочетания. Так, в статье 1995 года "Идейная структура "Капитанской дочки" он писал, что у Пушкина "Типизация художественного образа приобрела отчетливо социальную окраску". А в комментариях к "Евгению Онегину" - что "Одно дело, когда художественный образ содержит намек на некоторое реальное лицо..." - (и "Другое дело, когда речь идет о бессознательном импульсе")... и тому подобное.
И что это говорит о нем как о семиотике? Да ничего. Просто человек знал русский язык и брал от него все, используя все его ресурсы, в том числе - устойчивые словосочетания и укоренившиеся понятия. Язык его высказываний был "фундирован" (а по-русски говоря, обусловлен) глубокой внутренней культурой, в свою очередь "фундированной" (а по-русски скажем, укорененной) в русскоязычной культурной среде. Чего и всем желаю!
(171) "Так, в статье 1995 года "Идейная структура "Капитанской дочки" он писал..."
-- я не знал, что Лотман продолжал писать после своей смерти.
Комментарий к "ЕО" - не семиологическая штудия, а школьное пособие, естественно, там можно найти букет школьных понятий.
Я был прав, когда писал "Речь шла именно о том, что школьное понятие "художественного образа", чуждо лотмановской семиотике."
Ой, вот еще случайно нашла - на ловца и зверь бежит! - про "Нарушение устойчивых закономерностей в самой реальности, а не в ее художественном образе..." - Ю. Лотман "Семиотика кино и проблемы киноэстетики".
Все, ухожу отсюда, надоело. См. комм. 171, dixi. Анна, простите, если считаете наши препирательства не имеющими отношения к делу.
(176) Вера Петренко, найденные Вами замечательные ссылки на писания Лотмана свидетельствуют о том, что Вы мастерски умеете пользоваться гуглем, - это первый и главный признак высшего университетского образования.
Но хорошо бы продвинуться чуть дальше: загрузить мозг и прикинуть, о чем, собственно, писал Лотман, и в каком контексте использовал сочетание "худ. образ"?
Вот этот контекст:
"Отношение "вещь - ее зримый облик" (ибо фотография, в отличие от рисунка, воспринимается не как иконический знак вещи, а как она сама, её видимый облик) естественно считать настолько органичным, что никакое искажение здесь не может подразумеваться. Таким образом, представление об истинности повествования, недопустимость самой мысли о его "выдуманности" лежит в основе кинорассказа. Это всегда придает, между прочим, интересу к кинематографу, то в большей, то в меньшей степени, сходство с тем интересом, который вызывают у зрителей уличные катастрофы, происшествия, несчастные случаи, то есть сюжеты, порожденные самой жизнью, - нарушения устойчивых закономерностей в самой реальности, а не в ее художественном образе. То, что кино вызывает у зрителя такое ощущение достоверности, которое совершенно недоступно никаким другим искусствам и может равняться лишь с переживаниями, вызываемыми непосредственными жизненными впечатлениями, - бесспорно".
Очевидно, что данном контексте "худ. образ" используется в значении антитезы "реальности", т.е. просто как "образ реальности, явленный в произведении".
Это совсем не то, что обозначает данное сочетание в м-л эстетике.
Лотман до мозга костей марксист-ленинист. И он в м-л ключе здесь понимает. По иному не читается и не понимается. Он отталкивается от ленинского определения.
180 - ахххххх, слабо, слабо, Эдичка... что ж Вы так, люди могут подумать, что Вам больше нечем гордиться, как только способностью написать "Пушкин" без опечаток... как Ваш мэтр спросил бы: "У Вас, простите, какое образование?"
Соссюр, оказывается, был "классиком семиотики"? Возможно, Вы даже можете назвать какое-либо его сочинение по именно этой дисциплине? Было бы очень познавательно!
единственное, что понятно из комментариев, это что каждому из дискуссеров глубоко наплевать на традиционно производимый в дискуссиях продукт и опровержение своего наспех скроенного мнения (бо тут и 50 лет зачастую не срок) считает, как минимум, мерзчайшим личным оскорблением и принародным лишением права на дальнейшее физическое и всякое прочее размножение.
Нет такого, чтобы о ком-то из вас сложилось впечатление как о Паганеле, разыскивающем в траве свои очки под улюлюканье революционных гопников,
Есть предложение, дамы и господа, слегка скоординироваться для получения максимального взаимного и наблюдательского удовольствия.
можно, например, начать с ответа на вопрос - а чего вам, собственно, сдался этот хуобраз. Что изменится оттого что вы докажете или опровергните причастность к его серьезному злоупотреблению лотмана, барта и прочих соссюров? Не будете же вы, господа а ля семиотики и настоящие художники, доказывать, что хуобраз это всего лишь обман народных и прочих (в том числе художественных) масс бородатой троицей с целью вовлечения всего и вся в органы мировой революции. Или наоборот - что он и только он может являться целью и средством кой-чего, чего называется искусством.
давайте начнем с конца, чтоб знать из-за чего бока друг другу наминаете
(179) "Лотман до мозга костей марксист-ленинист. И он в м-л ключе здесь понимает."
-- Странное мнение. Современники Лотмана и участники тартуской школы думали прямо противоположное. Со стороны корифеев марксистского литературоведения были попытки "родить" марксистскую семиотику: "не даром шустрый академик М.Храпченко, увидев растущий успех семиотики, постарался повернуть его на потребу родной идеологии и попытался создать сметотворную "марксистскую семиотику"" (Б. Егоров).
Цитата из Маркса, изредка встречающиеся в работах Лотмана, - неизбежная дань социалистической идеологии. Без этого Лотмана в СССР просто не стали бы печатать.
(181) "Соссюр, оказывается, был "классиком семиотики"? "
-- Да, Вера, возможно, для выпускницы Ленинградского университета это неожиданность. Семиотики школы Лотмана считали Соссюра своим родоначальником: "Целесообразно различать вообще семиотику знака и семиотику языка как знаковой системы. Первая восходит к Пирсу и Моррису, вторая - к Соссюру". (Б.А.Успенский. "К проблеме генезиса тартуско-московской семиотической школы").
И еще цитата: "Основным методологическим стержнем семиотических исследований, который в 1960-е годы объединял всех членов школы, явилось представление о дуалистическом бытии всех проявлений культуры, в основе которого лежало противопоставление "языка" и "речи", сформулированное притменительно к языку Ф. де Соссюром". (Б.Гаспаров. "Тартуская школа 1960-х годов как семиотический фономен").
186 - для Вас, наверное, неожиданность, что "родоначальник" - это совсем не "классик". Прочитайте как следует ваши же цитаты. Вообще семиотику следовало бы уметь отличать текст от контекста.
183 - да, Вы, конечно, правы. По моим наблюдениям, всякая попытка дискуссии с ЮГ неизбежно превращается в ловлю блох. Но, понимаете, трудно сдержаться и не ответить на хамство, хотя, конечно, давно уже пора прекратить эти ни к чему не ведущие препирательства.
181/ Верунчик, сегодня вполне реально найти можно вот эту:
ISBN 019926144X (alk. paper)
Writings in general linguistics / Ferdinand de Saussure.
В Израиле ее можно попытаться купить вот тут: ссылка
Зная тебя как ловца зверья из интернета, могу порекомендовать вот тут почитать для начала:
с сылка
Естественно, нужно обратить внимание на категорию "художественный образ", как категорию семиотики ))
Ну и конечно же, мы не будем порицать Соссюра за то, что он не назвал книгу "Курс по семиотике". Это не мешает ей считаться классическим чтивом именно по семиотике, а ее автору - классиком.
Всё, предлагаю всем мир-дружбу-жвачку. Ну или перевести разговор под какую-нибудь не интересную фотографию, например, у меня таких много. Задач попинать кого-то я не ставлю перед собой, но и всей толпою набрасываться на одного я не позволю. Равно как вытирать ноги (или ножки) об мою ненаглядную семиотику.
Анечка, простите ради бога за всю эту болтовню под Вашей замечательной фотографией!
194 - да ладно, я не злопамятная. Хотя книжка Соссюра все-таки по лингвистике, а не по семиотике :). Не записываете же вы Плотина в "классики итальянского гуманизма".
Историк православия
Андрей Копышев 28.08.2008 18:53
