Фотография Пятна - XXXV, автор Пятна

Фотолайн | PhotoLine - сайт для любителей фотографии

Пятна - XXXV

Пятна
14.07.2008

пишут вот и пишут про то, как автор работает на имя, а потом имя на него. А не кажется ли глупостью сама постановка вопроса, легитимно ли вырывать авторское творчество из контекста авторского имени. Положим некий негативный во всех смыслах персонаж снимает нечто отдаленно похожее на фотографию. Что правильнее: преодолев внутренне сопротивление, бросаться к персонажу с выражением восторгов, или подавив приступ мнимой объективности, счесть случайное отклонение за фальшивку. Поделитесь сокревенными мыслями, дамы и господа, просим.

другие фото раздела
<<старые		новые>>

Рекомендует
max

Поставил(а) пятерку
Александр Победимский


1.	Ольга Михнович 14.07.2008 22:12
	красавчик.

2.	Пятна 14.07.2008 22:17
	/1/ он в жизни голубой

3.	Олег Елесин 14.07.2008 22:17
	не лигитимно. типа работал, работал - заработал, а потом не работает и тащщицца.... гыгы . "работа" в поту и соплях с наморщенным лбом , закатыванием глаз и заламыванием рук , так любимая при обсуждениях на фотосайтах("я много работал","знаете как тяжело было снимать"...), вообще тут не при чем.) напоминает какие-то пятилетние планы досрочно)))

4.	Пятна 14.07.2008 22:23
	/3/ ага, то есть сначала смотреть на имя автора, а потом смотреть, или наоборот?

5.	Татьяна Морозова 14.07.2008 22:29
	Я точно за объективность. Если даже персонаж - сволочь по жизни, но создал нечто дельное, то легко признаю это, и без всякого внутреннего сопротивления. И точно так же сообщу о проколе персонажу положительному (если спросят).Но всё-таки фраза о взаимодействии имени-авторитета, по-моему, имеет несколько иную смысловую нагрузку. Чаще приходится вспоминать её, когда некто уже именитый делает полное фуфло, за которое человека без имени сгнобили бы, а здесь начинают старательно искать глубокомысленные оправдания. Одним словом, я за гамбургский счёт.

6.	Олег Елесин 14.07.2008 22:31
	4 смотреть все. если руль- потом смотреть автора всего. или автора смотреть целенаправленно. а против всяких отдельных анонимных "шедевров" т к такого не бывает в принципе и не представляет интереса какие-то куски творчества.

7.	Ольга Савельева 14.07.2008 22:37
	красотищща!

8.	Олег Елесин 14.07.2008 22:38
	5 кто из иминитых сделал полное "фуфло"? приведите хоть один пример, дабы не развивать гипотезы голословно)

9.	geoscientist 14.07.2008 22:40
	Хороший снимок начинает жить своей жизнью, вне зависимости от автора.

10.	Nathan Vermuth 14.07.2008 22:44
	Информационная фотография

11.	Олег Елесин 14.07.2008 22:47
	9 хрень полная. своей жизнью нечто может жить только в контексте товарно-денежных отношений. в контексте творчества - никогда. хотя красивые видовые открытки(например) для туристов - да, там автор нахрен не нужен. )))необходимо знать автора, историю его творчества, взгляды и установки. тогда вопросы про "фуфло" и не фуфло возникать не будут, т к будет понятно где , что и для каких целей делалось. где автор искал, где отдыхал , где шутил.....

12.	Татьяна Морозова 14.07.2008 22:49
	8)Кандидатура Чингиза Айтматова вас устроит? Мне примеры из литературы ближе.

13.	geoscientist 14.07.2008 22:51
	11: Говорят, Дисней по убеждениям был фашист. А мы его мультики детям показываем. Да и сами частенько удовольствие получаем.

14.	Пятна 14.07.2008 22:51
	/9/ своей жизнью само по себе ничего не живет.

15.	Екатерина Шилкина 14.07.2008 22:52
	т.е. некий негативный персонаж был негативен и в совем творчестве, но вдруг ему каким то чудом удалось снять хорошую фотографию? как то не верю.

16.	Олег Елесин 14.07.2008 22:53
	11+ хотяддаже и в контексте серьезных крупносуммовых товарно-денежных отношений без имени автора не обойтись))) своец жизнью может жить лишь то, что совсем не человеком создано. но заданный выше вопрос-о не тот случай...)))

17.	Егор Неделя 14.07.2008 22:54
	пока персонаж открыто и публично не покается в позорном прошлом -- игнорировать и считать за фальшивку

18.	Юрий Соколов 14.07.2008 22:55
	Сейчас придут Seva & AndrewA с сокровенным наперевес. Будет песенно.

19.	Пятна 14.07.2008 22:57
	/17/ т.е. анонимные постинги негативны по определению.

20.	Егор Неделя 14.07.2008 22:59
	17/ анонимные постинги это надо очень осторожно, или по почччерку видно друга или затаился цвиточник-провокатор

21.	geoscientist 14.07.2008 23:05
	16: Наверное, я очень неправильный человек, но если мне понравится фотография, но я не буду знать ее автора - я все равно буду на нее смотреть. И наоборот... Возможно, это из-за отсутствия школы, но мне так нравится.

22.	Пятна 14.07.2008 23:08
	а как быть с негативной предисторией постинга комментариев и "плохих" картинок, может ли она не сказаться на отношении к изображению, претендующему на "хорошее"?

23.	Олег Елесин 14.07.2008 23:12
	21 незнание автора отдельно смотрящим не есть живет своей жизнью т к если такой просмотр не вызывает желание познакомится с творчеством автора то это лишь потребление и это скучно. но даже потребление пищи хорошей сразу вызывет желание узнать производителя и познакомиться с другой продукцией)) тупо потеблять как-то нездорОво)))

24.	Пятна 14.07.2008 23:18
	/21/ от того, что Вы будете смотреть и пересматривать фотографию, она будет жить не своей жизнью, а Вашей.

25.	geoscientist 14.07.2008 23:40
	23,24: Возможно вы правы... К сожалению даже один и тот же производитель пищи часто не выдерживает должного качества. И вообще, каждому свое. Есть люди, которые найдя один гриб переворошат все в округе в поисках других. А есть, которые поблагодарят суьбу и пойдут дальше.

26.	Пятна 14.07.2008 23:55
	/25/ речь идет скорее о том, что долго производящий отвратительную во всех отношениях пищу вряд ли способен изменить своим привычкам.

27.	Эдуард Зеньчик 15.07.2008 00:12
	Работа отличная!А базар...Ну если имя сработает до того как автор поработает,то значит автор поработал в прошлой жизни или за него работают сейчас другие....Небыват так,что сначала урожай,а потом я его посажу.

28.	Пятна 15.07.2008 00:16
	/27/ бывает бывает, Эдуард, в тридцатые прошлого столетия очень даже бывало.

29.	Сергей Вараксин 15.07.2008 01:28
	карточка хорошая, вопросы - как всегда.

30.	Пятна 15.07.2008 02:31
	/29/ зато ответы какие

31.	Дима Винокур 15.07.2008 02:38
	29-30/ :)

32.	Юрий Баранкин 15.07.2008 03:02
	задний план нерезко - матрицу бы поменьше

33.	Пятна 15.07.2008 03:29
	/32/ спасибо, Юрий, будем искать поменьше.

34.	Олег Елесин 15.07.2008 04:33
	33 Гггг.)

35.	Андрей Корнев 15.07.2008 08:51
	Автор работает на имя, а потом имя на него. Да, не про творчество это!

36.	Дмитрий Никитин 15.07.2008 08:55
	/26/ "речь идет скорее о том, что долго производящий отвратительную во всех отношениях пищу вряд ли способен изменить своим привычкам." Позвольте не согласится. Думаю, теоретически может. Обучить персонал, закупить новое оборудование…. Главное, что бы у производителя было на это желание и критическое отношение к своей продукции.

37.	Пятна 15.07.2008 15:23
	/36/ "Главное, что бы у производителя было на это желание и критическое отношение к своей продукции." - а если он не понимает напрочь, что хорошо, а что плохо, то кому нужно его "критическое отношение" к своей продукции

38.	Олег Елесин 15.07.2008 19:41
	37 придется ему к отцу придти, раз не понимает))

39.	Пятна 15.07.2008 19:50
	/38/ к отцу-производителю

40.	Владимир Ролов 15.07.2008 19:58
	/0/"автор работает на имя, а потом имя на него". Чаще бывает наоборот: автор работает на имя, а потом имя против него. Кроме того, если речь о фотографии - редко кто работает на свою славу, да и не получается это: с такими мыслями хороший снимок не сделать. Товарный - да, хороший - маловероятно. Билет в "знаменистости" стоит очень дорого, а платить приходится договором с дьяволом. Я таких много видывал. Хотя могу и ошибаться - в любой закономерности прорва исключений.

41.	Пятна 15.07.2008 20:06
	/40/ именно, Владимир, договор с дьяволом, становятся знаменитыми и пить начинают, а другие не становятся и тоже пьют. Вы правы, нельзя целенаправленно работать на свою славу, тогда есть шанс не запить.

42.	Дмитрий Долинин 15.07.2008 20:08
	Картинка не плохая, вопрос - идиотский, очень по телевизионному модный. Г-н Эрнст с компаниями придумали термин "медийный". Это тот человек, котрый засветился в телеящике и импонирует почтеннейшей публике еженедельно. Настоящее, подлинное имя является автору, увы, за гробом. А "медийность" не стоит ни копейки, даже если дает приличный доход в рублях.

43.	Олег Елесин 15.07.2008 20:09
	41 главное вовремя откупорить!)))

44.	Gioo Gio 15.07.2008 20:10
	rek!

45.	Пятна 15.07.2008 20:17
	/42/ Дмитрий, телевизор - зло, не смотрим и Вам не советуем! При добровольном отключении мозг постепенно очищается от навязываемых штампов и ассоциаций. Патетический пассаж про загробное имя, копейки и рубли озадачил, будем думать.

46.	Владимир Ролов 15.07.2008 20:51
	/42/ Хей, Дима, эти ребята явно не пускают нас в свой междусобойчик:) Пойдёмте отсюда, не будем навязчивыми и не будем мешать. Всем всего доброго.

47.	Serg 15.07.2008 21:08
	Извините если что, но, ИМХО, фото не отделимо от автора как репутация от её носителя/обладателя. Заметьте, у широкоизвестных авторов (признанно гениальных или около того) все снимки гениальны (даже ранние) и это постулируется. Даже если и есть в каких-то таботах сомнения, то они интерпретируются как "автор отдыхал/шутил и т.п.", просто это тоже гениально, но как бы "по-своему". ИМХО. Тот же принцип действует и наоборот.

48.	Олег Елесин 15.07.2008 21:13
	46 У Димы своя голова на плечах, или Вы думаете что он овца, а Вы пастух?

49.	Ирена Голуба 15.07.2008 21:26
	0) Скажу честно: если неприятный мне человек выставил замечательный снимок, на шею ему того ради не брошусь. Но... к нему "на страничку" начну заглядывать чаще и проверю "а может, он не такой уж бяка" :) И еще... Думаю, что талантам можно прощать многое. Потому как талант не столько подарок судьбы, сколько тяжелая ноша, а то и проклятие...

50.	Вера Бобруйко 15.07.2008 21:56
	и так от рефлексии житья нет, ещё вы тут с приступами мнимой объективности и их подавлением. ...когда мы смотрим плохую фотку хорошего автора, мы обращаемся к остальным авторским картинкам, чтоб попытаться понять, что всё же хороший автор хотел сказать этой фотой. ...когда мы смотрим хорошую картинку плохого автора (чего в жизни не бывает), то лучше про автора просто забыть и радоваться картинке. а фотка да.

51.	Пятна 15.07.2008 22:49
	/50/ на фоте те самые страдания

52.	Владимир Травников 15.07.2008 22:59
	51\ я б даже сказал то самое проклятие, про которое Ирэна писала :)

53.	Пятна 15.07.2008 23:11
	/50/ на самом деле бороться не надо, просто надо смириться с тем, что плохой ничего хорошего не снимет и смело игнорировать.

54.	Владимир Травников 15.07.2008 23:18
	53\ из всякого правила бывают исключения, я вот знавал одного, нехороший человек, бандит и налетчик, но как в шахматы играл!

55.	Вера Бобруйко 15.07.2008 23:20
	50 - я уже давно со всем смирилась и смело игнорирую всё

56.	Юрий Соколов 15.07.2008 23:24
	51 просто Герника случилась...

57.	Пятна 15.07.2008 23:26
	/54/ ну он же не вдруг стал в шахматы играть. Если некто за сорок-пятьдесят лет творчества не просек прекрасное, то вряд ли оно снизойдет вдруг на пустом месте, а если не на пустом и таки снизойдет, то мы об этом все равно узнаем, так что можно не суетиться.

58.	Владимир Травников 15.07.2008 23:40
	57\ а ну в смысле, что на пустом месте не бывает, это да, тут согласен полностью

59.	Михаил Северов 15.07.2008 23:49
	клевая картинка, дискуссию ниасилил

60.	Пятна 15.07.2008 23:52
	/59/ почему? вроде все просто :)

61.	Ольга Михнович 15.07.2008 23:56
	2/ не вижу связи 9/однозначно лень коммент искать, но мне кажется как раз хорошо что задние фигуры нечеткие.

62.	Пятна 15.07.2008 23:58
	/61/ просто для справки, вернее сам белый, волосы голубые, жалко, что не было цветной пленки с собой.

63.	Жанна Кучера 16.07.2008 00:44
	что за тема - Моцарт и Сальери? кого из них слушать?

64.	Юрий Баранкин 16.07.2008 01:05
	33/ и в цвете, пожалуйста, можно кросс. Но чтоб блондинка все равно.

65.	Олег Елесин 16.07.2008 04:21
	61 -9 по-моему про свою жизнь это из советской пропаганды, где цель - подавить личность, из чела сделать материал ничего незначащий. вроде в советских учебниках часто про "свою жизнь произведения" писали?

66.	Витала Тауз 16.07.2008 20:03
	45 - я тоже телевизор уже несколько лет не смотрю, все - таки голова не казенная.

67.	AndrewA 17.07.2008 12:13
	пятна, в следующий раз спросите "зачем нужна фотография?" интересно послушать сайт

68.	AndrewA 17.07.2008 12:16
	11 неискренен ты, братан. вот что :)

69.	AndrewA 17.07.2008 12:19
	50 "что всё же хороший автор хотел сказать этой фотой" - прибыли а я уж было решил что "что хотел сказать автор" - неверный подход :)

70.	Михаил Северов 17.07.2008 12:34
	/67/ как зачем? чтобы в инет постить!

71.	AndrewA 17.07.2008 13:06
	70 эта!.... СТОООП! не тут не щас отвечать, а позже, когда пятна спросят а тут - о прежнем, наболевшем

72.	Вера Бобруйко 17.07.2008 14:25
	ну вот ещё о наболевшем. проблема проистекает только из желания подогнать действительность под щаблоны сознания. типа,хороший человек - всегда хороший, козёл всегда ведет себя по-козлиному, а плохой фотограф делает плохие фотки. а жизнь, как известно, богаче всяких схем. даже козлы сплошь и рядом ведут себя совсем как люди, про фотки что уж и говорить. иль нё фо па симплифье, и всё будет чики-пики.

73.	AndrewA 17.07.2008 14:42
	мысль хорошая (тока про "симплифье" не понял :) вот любимый пример мне неприятный как личность достоевский писал несмотря ни на что хорошие правильные книжки. и среди фотографов бывает аналогично

74.	AndrewA 17.07.2008 15:05
	40 вот тоже интересный оборот чем товарный снимок отличается от хорошего? тоже достойно отдельной ветки пятен

75.	Пятна 17.07.2008 15:54
	/72-73/ вы как-то все упростили, речь идет не о хороших людях и козлах и не о их поведении, а о том, что "плохой" во всех смыслах (слепота, глупость, козлиность и пр.) фотограф таки делает "плохие" фотки, и не получится у него "хорошая" как бы он ни выпрыгивал из штанов, может случайно получиться подделка, которую добрые люди охотно похвалят, потому что слишком уж долго ждали от "плохого" фотографа чего-то удобоваримого, и которая быстро умрет, не подкрепленная другими "хорошими" фотками.

76.	Вера Бобруйко 17.07.2008 16:19
	75 - нмв, в общем случае неверно. точнее, верно только для совсем уж одиозных персонажей, так про них и рассуждать неинтересно. о, кажется, поняла, в чём дело. вы же, если я правильно помню ;), чужое творчество воспринимаете не как набор отдельных картинок, а в целом, как бесконечную серию. отсюда и мысль, что умрет (утонет в окружающем). опять модель, и подгонка под неё :).

77.	Пятна 17.07.2008 17:24
	/76/ в общем случае все неверно, хотя именно одиозные нам кажутся интереснее :)

78.	Андрей Кудрявцев 17.07.2008 17:47
	Я сегодня помидоры на рынке покупал. Мою вопросы продавцам дальше региона происхождения товара не распространялись. Фамилия бригадира полеводов меня не интересовала, только качество самих помидоров. PS Оказались вкусными. Давеча носки покупал. Насколько связавшая их тётя Клава принадлежит к категории "козлих" - даже вопроса не возникло. Это ж насколько гипертрофированным должно быть почтение к фото, чтобы, увидев хорошую карточку, бежать в справочник с целью познать автора?

79.	Пятна 17.07.2008 17:49
	/78/ Андрей, самые вкусные скорее всего из чернобыльской зоны, поинтересуйтесь в следующий раз.

80.	Олег Елесин 17.07.2008 18:05
	78 Это как с женщиной. Увидев хорошую- сразу хочется познать!)))) 68 за базар отвечаешь? )))

81.	Олег Елесин 17.07.2008 18:13
	78 чтобы быстрее дошло((а то я сомневаюсь чета) поясню. я про женщину к тому сказал, что помидоры и носки не есть близкое отражение "свойств" и интенций)) автора их производящего, чтобы им заинтересоваться..... дальше пояснять?)))

82.	AndrewA 17.07.2008 18:15
	75 я не знаю а в подобных случаях я исхожу из общего принцЫпа: возможно все что приходит на ум, и даже то что не приходит тоже возможно но с разной вероятностью (- эт уже типа "оговорка" "уточнение":) (видали, эт Вера (ну и я) "упрощаем"... гм... типа опять готов обидится)

83.	Андрей Кудрявцев 17.07.2008 18:16
	80 Величина этого "сразу хочется" - функция возраста. Мудрый, сначала, теряет интерес к вину. Потом - к женщине. А затем - и к самому себе (с) Не помню, китаец какой-то.

84.	Олег Елесин 17.07.2008 18:19
	83 естественно, Андрей.

85.	Пятна 17.07.2008 18:20
	/83/ к сожалению, мудрость - не всегда "функция" возраста :(

86.	Андрей Кудрявцев 17.07.2008 18:22
	85 Всегда. Характер зависимости может быть разным : прямая или обратная.

87.	Олег Елесин 17.07.2008 18:23
	85 тем более что иногда хочется, ну к примеру, дедушку познать или дерево какое-нибудь... лайн рулит!))))))

88.	Андрей Кудрявцев 17.07.2008 18:26
	87 Про дедушку особенно интересно...Впрочем, про дерево - тоже :=)

89.	AndrewA 17.07.2008 18:26
	80 а вот так и знал это я типа склоку затеваю :) вот смотри: пишешь с умным видом 16 естественно ждать что народ откликнется, поблагодарит за науку, иль ввяжестся возражать... ан фиг приходит некто соколов от века незамеченный интеллектуальных беседах и рекомендует дождаться эндрю, мол тот "явит сокровенное" :) см 18 вот и смотри, истино ль изрек ты в 16? не лукавишь ли? народ типа с недоверием... :)

90.	Олег Елесин 17.07.2008 18:27
	88 я знал, что будет интересно.

91.	Пятна 17.07.2008 18:27
	/86/ ну хорошо, хорошо, мы собственно никоим образом не оспариваем Вашу методику выбора помидоров.

92.	Олег Елесин 17.07.2008 18:32
	89 дааа, народ - он такой... сложные связи у тебя логические, мне не познать:))

93.	Андрей Кудрявцев 17.07.2008 18:32
	91 Фу, от души отлегло! Тогда я вашу степень пятнистости тоже сомнению подвергать не стану.

94.	Александр Хохленко 18.07.2008 01:16
	Хороший голубой (в жизни). Забавно, что размышляют одни и те же.

95.	Ольга Охлопкова 18.07.2008 09:08
	94/ а чего забавного? у кого есть чем, те и размышляют :) По-моему, фотограф показывает в первую очередь свой взгляд на окружающий мир - по совокупности Фотографий можно иметь представление о человеке (даже иногда больше, чем по его высказываниям). Потому оторванный от автора хороший анонимный снимок, вызывает досаду - хочется посмотреть и на автора в целом, ну а плохой - все равно чей.

96.	Ольга Охлопкова 18.07.2008 09:23
	"Положим некий негативный во всех смыслах персонаж снимает нечто отдаленно похожее на фотографию. Что правильнее: преодолев внутренне сопротивление, бросаться к персонажу с выражением восторгов, или подавив приступ мнимой объективности, счесть случайное отклонение за фальшивку" - не торопиться с выводами, но начать смотреть на него внимательнее.. время покажет :)

97.	Андрей Корнев 18.07.2008 09:38
	11/ Интересный комментарий, рек., с которым в корне не согласен. Сможете одолжить у другого глаза и сердце?!:)

98.	Ольга Охлопкова 18.07.2008 10:17
	97/ а я вот в корне согласна :) иногда, конечно можно и посмотреть хороший снимок сам по себе, особенно репортажный, но интереснее смотреть в комплекте с автором - у очень хороших снимков очень часто в соавторстве интересная личность бывает

99.	Андрей Корнев 18.07.2008 16:45
	98/ Это называется любопытство!

100.	Ольга Охлопкова 18.07.2008 22:28
	99/ любопытство плохо только когда подглядывают куда не следует )

101.	Олег Елесин 18.07.2008 22:51
	100 а я люблю куда не следует)))

102.	Ольга Охлопкова 19.07.2008 10:33
	101/ и в замочную скважину? ) вообще-то конечно.. в каждом уличном фотографе где-то как-то сидит папарацца.. не будешь же спрашивать всех встречных-поперечных, можно ли их снимать, тем более 99 процентов кадров все равно отправятся в корзину :)

103.	Ольга Охлопкова 19.07.2008 13:07
	а вообще.. если поставить вопрос наоборот, что больше огорчит фотографа - то что какие-то его снимки никому не понравятся или что он как афтар никому не интересен? :-))

104.	Пятна 19.07.2008 17:53
	/103/ Ольга, Вы же знаете ответ :)

105.	Ольга Охлопкова 19.07.2008 22:32
	104/ конечно знаю )) и еще вопрос туда же - стал бы афтар снимать хороший снимок, если бы ему сказали заранее, что этот снимок начнет жить своей жизнью без него - афтара? :)

106.	Пятна 19.07.2008 22:46
	/105/ летите, голуби, летите :)

107.	Ольга Охлопкова 19.07.2008 23:41
	106/ а может так оно и надо? и не заморачиваться.. )

108.	Пятна 19.07.2008 23:48
	/107/ все зависит от целей! :) вообще заморачиваться по ерунде не стоит конечно

109.	Ольга Охлопкова 20.07.2008 00:03
	108/ не в том смысле что по ерунде, а в том, что может быть лучше и не знать, что будет дальше с тем, что сотворил, тогда проще думать, что это еще кому-нибудь нужно :)

110.	Пятна 20.07.2008 00:07
	/109/ Оль, ну о чем Вы? Кто ж точно знает что будет с тем что сотворил, кроме профессионально снимающих по сто штук за рубль для рекламных приложений. Так что всем адекватным и так хорошо :)

111.	Ольга Охлопкова 20.07.2008 00:49
	110/ да это я так.. настроение наверное какое-то неадекватное :(

112.	Ольга Охлопкова 20.07.2008 11:53
	зы адекватные авторы и адекватные зрители жили адекватно счастливо и адекватно умерли в один адекватный день.. от скуки :)

113.	Андрей Корнев 20.07.2008 17:42
	100/ А кто сказал, что это плохо! Просто это от скуки, а не от экстаза, полученной от фотографии.:) В экстазе автор безразличен. А вот когда ничего не происходит...:)

114.	Ольга Охлопкова 22.07.2008 08:19
	113/ "А вот когда ничего не происходит..." - то проходят мимо и тут же забывают и про фотографию и тем более про автора :) Мне уже давно просто фотографии смотреть стало неинтересно, да и на потоках везде больше мусор. А если что-то выделяется, то в этом случае и автора запоминаешь. А на лайне (при его "болтливости") часто получается, что сначала наталкиваешься на какие-то высказывания автора, потом начинаешь смотреть его фотографии. Мне вот лично интересны снимки умных и остроумных авторов - обязательное требование к фотографии )

115.	Юрий Баранкин 29.07.2008 03:24
	мужская