Фотолайн | PhotoLine - сайт для любителей фотографии



остальное

фотография без названия

без названия


Егор Неделя
28.05.2008


 




другие фото раздела


<<старые
 
новые>>
Рекомендует
Генрих Малец
Поставил(а) пятерку
Александр Победимский


 1.  Gregor Sturm 28.05.2008 23:16 
 да
 
 2. Даша 28.05.2008 23:18 
 Не кисл:о)
 
 3.  Raya Mikhailova 28.05.2008 23:22 
 ты хочешь сказать, что такие карточки ты умудряешься делать отстраненно? :) фиг знает, во мне вот она вызывает кучу эмоций :) не шучу, кстати. она живая. забирает внутрь, как будто смотришь кино, даже слышно, как музыка звучит. вот. другое дело, что это мое абсолютно личное восприятие, да. и еще то, что эти "эмоции" я даже не могу выразить словами. такие карточки "анализу" неподвластны ). просто хочется на них смотреть и в них быть.
 
 4.  Михаил Геллер 28.05.2008 23:25 
 Не нравится. Не забирает. Не трогает.
Кстати. Если нерезкость - художественный прием, интересно, какую она выполняет функцию. Если нет, почему нельзя было снять резко?
 
 5.  Егор Неделя 28.05.2008 23:27 
 3/ ну так это любительская фотография, выросшая на фотосайтах. Если бы я зарабатывал фотоартом на жызнь, делал бы другую фотографию, серьезную
 
 6.  Raya Mikhailova 28.05.2008 23:28 
 4) потому что резко тут не было бы карточки.
 
 7.  Михаил Геллер 28.05.2008 23:33 
 (6) На мой взгляд, ее и так нет. Не могли бы Вы разъяснить, почему так думаете? Потому что без объяснений Ваше заявление - всего лишь декларация.
 
 8.  Егор Неделя 28.05.2008 23:33 
 4/ я не огорчен, всем не угодишь. Главное фоткой себе угодить на полной честности, ну а если еще кому близко то вобще замечательно.
а резкость никакой не прием, мне просто пофих
 
 9.  Gregor Sturm 28.05.2008 23:35 
 4/ Нравится. Забирает. Трогает. И я здесь не вижу никакого намеренного художественного приема.
 
 10.  Raya Mikhailova 28.05.2008 23:38 
 7) я просто ответила на вопрос. со своей точки зрения. :) я в декларациях не очень понимаю ) мои слова для Вас не прозвучат убедительно, даже если буду объяснять.
просто это разное вИдение. ни лучше, ни хуже, просто разное. для меня эта карточка - кадр из фильма Феллини. по ощущениям. хотя буквальной аналогии нет вовсе. ну да неважно. я думаю, глупо это обсуждать, сегодня уже кто-то написал мудрые слова: переубеждать друг друга бесполезно.
 
 11.  Пятна 28.05.2008 23:41 
 очень эмоционально
 
 12.  Данила Проскурин 28.05.2008 23:44 
 krasivaya kartochka
 
 13.  Михаил Северов 28.05.2008 23:49 
 /10/ Феллини? пожалуй...
 
 14.  Maxim Reider 28.05.2008 23:50 
 Почему-то у меня фотографии этого автора вызывают ощущение вторичности, сконструированности, старательного подражания. Кому? Автор - человек, несомненно, одаренный и образованный, знает это лучше.
 
 15.  Андрей Кудрявцев 28.05.2008 23:53 
 10/ Переубеждать - занятие пустое. А вот постараться выяснить позиции, точки зрения, мнения, уточняя неясности - не это ли путь к понимаю "друг друга". Почему же тогда во вполне естественном вопросе (7) многие видят лишь попытку сломать копья и скрестить шпаги?
 
 16.  Gregor Sturm 28.05.2008 23:55 
 15/ патамушта приходицца защищацца
и все позиции уже ясны
 
 17.  Андрей Кудрявцев 28.05.2008 23:57 
 16/ Не уверен, что это так
 
 18.  Егор Неделя 28.05.2008 23:59 
 16/ именно, позиции давно ясны. хотя смысла защищаться не очень вижу
15/ тут не требуется никакого понимания друг друга. Смотрите просто
 
 19.  Михаил Северов 29.05.2008 00:05 
 /15,17/ Андрей, я вас просил пару формул привести. чтобы прояснить позиции, уточнить неясности. а вы молчите в ответ...
 
 20.  Алексей Маврин 29.05.2008 00:14 
 скорее нет, чем да. Нерезкость тоже не нра. С уважением.
 
 21.  Михаил Геллер 29.05.2008 00:22 
 Я думаю, что нерезкость или нужна для чего-то или является следствием неумения автора снять резко.
 
 22.  Дмитрий Грибачев 29.05.2008 00:27 
 (15) Дык не в первый раз вопрос звучит,и не во второй...И копий и дров поналомано душевно.Всеми.Годами сражались за правое дело.Лайн тока жалко.Пока хоть как-то мирному сосуществованию научились уже и авторов которым фотография интересна кот наплакал.Вот Вы,Андрей,может что про карточку,ну хоть для приличия ?
 
 23.  Егор Неделя 29.05.2008 00:27 
 21/ окей, вы так думаете, это замечательно что вы так думаете
 
 24.  Пятна 29.05.2008 00:27 
 /21/ Мы думаем, что Вы заблуждаетесь!
 
 25.  Михаил Геллер 29.05.2008 00:32 
 (24) Пока я не знаю, кто вы, ваше мнение меня не волнует.
 
 26.  Пятна 29.05.2008 00:39 
 /25/ волноваться в любом случае не стоит, заблуждатся лучше не волнуясь!
 
 27.  Данила Проскурин 29.05.2008 00:52 
 :)
 
 28.  Олег Раевский 29.05.2008 01:09 
 «Проходил я тут мимо, щёлкнул на ходу, уж как вышло» Резкости нет? – а нафига, смысл убежал? – за уши притянем! Самовыразился автор. А что обсуждать то собственно? Разглядывать с интересом можно и пятна краски на стене.
 
 29.  Gregor Sturm 29.05.2008 01:15 
 28/ тяжелый случай
 
 30.  Олег Раевский 29.05.2008 01:19 
 29.- А с Вами то что приключилось?
 
 31.  Gregor Sturm 29.05.2008 01:21 
 30/ да я просто был удивлен вашему "вдумчивому" комментарию, а что?
 
 32.  Олег Раевский 29.05.2008 01:26 
 31.- Ну, если Вы принимаете собственные ассоциации за критерий гениальности работы - не о чем говорить. Я на фото смотрю равнодушно.
 
 33.  Gregor Sturm 29.05.2008 01:28 
 32/ канешна, не о чем и всегда будет с вами не о чем , и зачем вы вообще пришли (если равнодушны) - тоже непонятно.
 
 34.  Олег Раевский 29.05.2008 01:32 
 А, вот в чём дело - фильма Феллини не смотрел! Занозы нет. А пришёл, собственно, по комментарию - фотки не видел)))
 
 35.  Олег Раевский 29.05.2008 02:04 
 У меня ассоциации - в связи с любительским характером снимка и отсутствием резкости - подвыпившая парочка вышла из кино (или кабака) и тусуется на ночной улице (шли бы уж домой - а то найдут приключений))). Ой как интересно разглядывать... Вот такая штука - ассоциации
 
 36.  Еся Шамонина 29.05.2008 02:19 
 на двух других ваших работах нерезкость не то что оправдана - она наоборот очень в тему.
А тут - ни композиция, ни сюжет, ни идея не присутствуют.
И нерезкость не даст никакой карточке нечто офигенное.
Это все равно что с фотошопом - как ни крути ползунки adjustments - фотография не родится.

я бы вообще кадрировала странным образом этот кадр.
Оставила бы низ, обрезав лишнее слева, а весь верх бы убрала до уровня талий людей - чтоб руки на попе еще были видны. а что выше - нет.
 
 37.  Дима Винокур 29.05.2008 06:20 
 Красивый кадр.

36/ "И нерезкость не даст никакой карточке нечто офигенное."
Это очень сильное заявление, хотя, смотря что понимать под словом "офигенное".
Если отрезать, как Вы предлагаете, по-прежнему будет красиво, но намного проще и примитивней.
 
 38.  Олег Раевский 29.05.2008 06:54 
 Нерезкость, как художественный приём и нерезкость как неряшливость работы. В данном случае - последннее. Хотя может и преподносится как приём, но выглядит именно как неряшливость. Задуманное принимается за воплощённое (и в смысле образов)
 
 39.  Raya Mikhailova 29.05.2008 08:40 
 35) да нормально. мне было 17 лет, школу закончили, пошли с двумя подружками на "и корабль плывет". ясно, что для девчонок фильм тяжелый. наверно даже непонятный ) одна из подружек, когда вышла, минут 15 вопила, куда ты меня привела, лучше б на трюкача по второму разу! каждому свое, честно, чего копья ломать!
17) Андрей, это точно так. это та ситуация, когда уже все прояснилось ) дальнейшие выяснения переходят во взаимные нападки и обиды, а смысла в этом нет.
14) я, честно, думаю, что это один из немногих авторов, чьи фотографии можно узнать ну почти всегда.
21) опять же на мой взгляд - здесь нерезкость нужна для ощущения жизни. звучит несколько расплывчато, конечно. просто очень легко представить себе эту карточку резкой и получится примерно то, что описал господин Раевский в 35. :-) исчезнет ощущение старенькой пленки кинематографа 60х, исчезнет легкий ветерок, который гонит листья по булыжной мостовой. ну ладно, это опять все субъективно, ясное дело. Михаил, Вы ведь, по сути, ответили своим 4м комментарием на мой третий - для чего? чтобы в очередной раз написать, что автор не умеет снимать? Поверьте, эту фразу можно написать под фотографией каждого из нас, только зачем?
 
 40.  Дмитрий Долинин 29.05.2008 09:16 
 Здесь нерезкость ни к чему, в отличие от предыдущих карточек автора. В первой нерезкость добавляет динамики в движении, во второй есть четкий темный силуэт в шляпе, который, хоть нерезкий, но выразительный. И именно нерезкость там добавляет этому типу в шляпе загадочности. Здесь же кадр повествовательно - описательный, спокойный и нерезкость здесь только мешает. Кстати о Феллини - все его операторы снимали резко. Не заметили, господа?
 
 41.  Данила Проскурин 29.05.2008 09:17 
 39/ я думаю, что все понимают насчет умений автора снимать, просто придуриваются по привычке :)
 
 42.  Raya Mikhailova 29.05.2008 09:22 
 40) заметили, заметили ) но я писала "для меня эта карточка - кадр из фильма Феллини. по ощущениям. хотя буквальной аналогии нет вовсе".
объясните, почему так раздражает другая точка зрения. почему никто из оппонентов не смог просто сказать "не нравится", без выпадов - "не умеют", "придуриваются"... тьфу, честное слово, лайн есть лайн.
 
 43.  Raya Mikhailova 29.05.2008 09:26 
 41) это я не про тебя, совпало :-))) хотя эдак говоряще получилось )))
 
 44.  Еся Шамонина 29.05.2008 09:42 
 (37) Но в таком случае кадр хотя бы заговорит. В нем появится нечто художественное. А сечас - повествование, причем на ломаном языке.
А офигенное - этим словом я обозначила "правильное, в тему, нужное, очень красивое" решение.
а НИКАКАЯ - это не значит "вообще ни одной", это значит, что карточка ничего из себя не представляет, поэтому она никакая.
 
 45.  Вера Бобруйко 29.05.2008 10:01 
 мне не очень
хотя наверняка резкая карточка была бы "совсем нет" (мне)
 
 46.  Себастьян Перейрро 29.05.2008 11:53 
 ОЛЕГУ РАЕВСКОМУ..я рекомендую сначала потренероваться на кошках..а потом открывыать рот
 
 47.  Жанна Кучера 29.05.2008 11:56 
 хорошо по пятнам построенный кадр, а для эмоций хочется на йоту больше резкости:)
 
 48.  Андрей Кудрявцев 29.05.2008 13:12 
 39/ Неужели вы готовы предположить, что Геллеру нужно на кого-то нападать???
 
 49.  Raya Mikhailova 29.05.2008 13:17 
 48) Андрей, у меня вчера был свободный день и время торчать за компом, сегодня уже нет, увы. По-моему всем очевидны позиции всех, и больше обсуждать нечего. я сказала свое мнение по карточке, а обсуждать с Вами Михаила Геллера мне как-то неинтересно. Извините. :-)
 
 50.  Алексей Рыбин 29.05.2008 13:20 
 дрожащая ночь. нравится
 
 51.  Алексей Ледовской 29.05.2008 14:01 
 Странный кадр. Вроде бы и не очень нравится, но чувствуется, что в нем что-то есть.
 
 52.  Павел Горский 29.05.2008 14:19 
 Просто никакая.
Однако игра продолжается. Известная часть авторов играет в игру типа "нам нравится все не похожее на карточки, которые нравятся большинству". По мне так пусть играют на здоровье. Но новичкам нужно дать знать что это НЕ ФОТОГРАФИЯ.

 
 53.  Gregor Sturm 29.05.2008 14:28 
 52/ вы про какое большинство, где вы его увидели.. здесь никто не играет..
 
 54. Даша 29.05.2008 14:30 
 53\играют-играют.и игра называется "ты мне-я тебе"
 
 55.  Егор Неделя 29.05.2008 14:33 
 Новички! Предупреждаю!
ЭТО ФОТОГРАФИЯ
 
 56.  Александр Мартынов 29.05.2008 14:33 
 Ночь....Играющая музыка....Танцующая пара....Ощущение одиночества....Ты пытаешься в этой фотке что-то увидеть,
но можно увидеть лишь своё состояние.....Если вы веселы-она тоже, Вы грустны -фотка это лишь усиливает....Пустота фотографии, дарит свои мысли.....
 
 57. Даша 29.05.2008 14:36 
 к 54\
-p\s-
все ж ясно.понимание фотографии разные
кому то тут фото
кому то ссылка там

 
 58.  Павел Горский 29.05.2008 14:41 
 /57/ Спасибо, Даша. Но я - неудачный пример. Настоящая фотография - это Геллер, Милицкий, Фурсов, Грибачев, Данейко, Вербова, ....
 
 59.  Павел Горский 29.05.2008 14:43 
 Опять букву перепутал - дОнейко. Надеюсь, Валентина простит старика.
 
 60.  Павел Горский 29.05.2008 14:50 
 /53/ Вы не в курсе. Группа авторов поддерживают снимки друг-друга, играя против мэйнстрима. Ничего плохого в этом нет. Если убить игру - этим авторам будет неинтересно вообще ходить сюда, а это уже плохо.
А убить ее очень просто. Например, я договорюсь с одним из них и выставлю свою картинку, сделанную "под них" под его именем. При этом он, допустим, не будет по мылу предупреждать своих о подмене. Разумеется, мою картинку вся группа похвалит. И это будет смерть ИГРЫ. Разумеется, этого никто не допустит. Да и я не стану этого делать.

 
 61.  Вера Бобруйко 29.05.2008 14:58 
 60 - ну сделайте, Павел, сделайте
очень было бы любопытно
 
 62.  Павел Горский 29.05.2008 15:01 
 /61/ Во-первых, никто не даст мне это сделать. Во-вторых, совсем не любопытно, потому что все знают результат наперед :)
 
 63.  Вера Бобруйко 29.05.2008 15:05 
 62 - ага, все всё знают наперед, только все - разное. я вот уверена, что Вы просто не сможете сделать такой фоты, которую похвалит вся упомянутая выше группа. и потому, что не умеете, и потому, что слабо представляете себе критерии отбора ("не мейнстрим" - этого маловато будет)
 
 64.  Павел Горский 29.05.2008 15:08 
 /63/ А я так уверен, что смогу сделать картинку "под группу". Действительно, "не мейнстрим" - это маловато! ТОлько я как почтальон Печкин - не буду этого делать. Даже если мне разрешат. Не хочу убивать игру.
 
 65. Даша 29.05.2008 15:09 
 63\плюс один)
 
 66.  Вера Бобруйко 29.05.2008 15:10 
 64 - пишите ещё, Павел!
:)
 
 67.  Пятна 29.05.2008 15:10 
 /62/ так получается, что не все так просто, Павел, как Вы живо описали в (60). Во-первых Вам никто не даст, во-вторых Вы недостаточно любопытны, а в третьих скорее всего никто и не похвалит Ваш закос "под". Надо придумывать способы убийства попроще.
 
 68.  AndrewA 29.05.2008 15:12 
 поставил закладку шоб следить за ходом дебатов
 
 69. Даша 29.05.2008 15:16 
 58\ первые трое-таг себе,вторые ничо таг
 
 70.  Павел Горский 29.05.2008 15:16 
 /67/ Есть такой жанр "воображаемый эксперимент".
Например, Владимир Леви приводит один такой в соей книге "Искусство быть собой". Сначала толстое бревно лежит на земле. Вас прося пройти по нему. Вы легко это делаете. Затем бревно поднимают на высоту 10-го этажа. И опять Вас просят пройти. ВЫ НЕ ИДЕТЕ.
Такие эксперименты в натуре можно не проводить, потому что всем и так ясно чем они закончатся. Но они полезны для объяснения сути явлений.
 
 71.  Вера Бобруйко 29.05.2008 15:16 
 67 - есть один способ. знающие люди говаривали, что too much love will kill you...говорят, надежно.
 
 72.  Ольга Охлопкова 29.05.2008 15:21 
 напряжение есть в кадре, пара притягивает к себе взгляд
 
 73.  Пятна 29.05.2008 15:29 
 /70/ не надо Вам бревна таскать, Павел, читайте (71).
 
 74.  Maxim Reider 29.05.2008 15:30 
 Мне кажется, что сейчас на Лайне сложилась неплохая ситуация - сформировались кружкИ, типа Пятен и их поклонников, еще один центр притяжения формируется вокруг снимков Егора Недели, и так далее. Работает и секция эстетов-теоретиков, с выездными и наездными сессиями для тех, кого это интересует. Я, наверное, схожусь во вкусах с Павлом и не скрываю своего отношения к творчеству означенных кружковцев, но не думаю, что их продукция представляет серьезную опасность для нежных умов и сердец начинающих мастеров светописи. Ведь они, по большому счету, замкнуты на самих себя, а кроме того, фотосайты - это не место для учебы, это тусовка. Наконец, эпигонство во всех его проявлениях и стилях есть характерная черта всех известных мне сайтов на любых языках.
 
 75.  Пятна 29.05.2008 15:41 
 /74/ Вы недооцениваете опасность, Максим, заключающуюся в том, что нежные умы могут решить, что резкость никому не нужна, и не захотеть учиться ее премудростям у великих мастеров.
 
 76.  Павел Горский 29.05.2008 15:46 
 /73/ Вера, как всегда, мудра!
/74/ Согласен во всем, кроме того, что на сайтах не учатся. Кто может и хочет - еще как учатся! Знаю множество примеров!
 
 77.  Maxim Reider 29.05.2008 16:00 
 75 Пятна, родимые! (Или трупные? Простите мне этот цинизм, но я из судебно-медицинской семьи и с детства люблю прямоту). Сейчас все аппараты - с автофокусом (я вчера делал интервью с представителем Canon'a и теперь все знаю), так что учиться нужно снимать нерезко, а резко получается само.
76 Павел, но тогда нужно учиться не только на сайтах.
 
 78.  Пятна 29.05.2008 16:16 
 /77/ не знаем, не знаем, вот мэтр считает, что неумение имеет место быть, см (21).
 
 79.  Эдуард Чередник 29.05.2008 16:26 
 78. может, он такую нерезкость имел в виду: ссылка ?
 
 80.  Сергей Курзанов 29.05.2008 16:32 
 не перегружено ни смыслом, ни художественной выразительностью(слишком не перегружено).

" - "
 
 81.  Алексей Рыбин 29.05.2008 16:34 
 /78/ Не всякий метр изготовлен из платино-иридиевого сплава. Может и соврать при измерении. (выписка из правил пользования метром. собственность Палаты Мер и Весов.)
 
 82.  Данила Проскурин 29.05.2008 16:39 
 81\ рек!
 
 83.  Жанна Кучера 29.05.2008 16:40 
 77/ есть отличный способ: длинная выдержка:)
 
 84.  YG 29.05.2008 16:42 
 Очень интересная фотография, причем нерезкость использована по существу, как изобразительный прием.
Смысловое противопоставление фигур, находящихся на площади, с фигурами внутри помещения за стеклом, выделяется тональным контрастом: за стеклом фигура светлые, на улице - темные. Конечности людей на улице - светлые пятна, а у людей за стеклом - темные пятна. Вообще, структура светлых точек по всему полю изображения является воспринимается как нарочитая.
Может быть, видны вовсе не люди за стеклом, а какие-то пятна на стекле? Уж больно похожи они на привидения...
Вот тут и пришла на помощь "размазанность", уравнявшая в неясности очертаний как фигуры реальных людей, так и фантомы за стеклом. Все стало похожим на очертания человеческих фигур.
Рек.
 
 85.  Raya Mikhailova 29.05.2008 16:45 
 58) а еще есть настоящий фотограф Сара Мун, например. :)
 
 86.  Павел Горский 29.05.2008 16:45 
 Баба Яга всегда против :)
 
 87.  Павел Тарабанько 29.05.2008 16:50 
 Не нравится. Не понимаю эмоциональность о фото,думаю, моя поинтереснее будет:
ссылка

 
 88.  Maxim Reider 29.05.2008 16:52 
 83 Эти гады обо все подумали. У них есть стабилизатор, распознаватель лиц, следящий автофокус. Душат, душат, гады, артистические порывы.
***
И хватит наезжать на Геллера и других профессионалов. Ведь те, кто это делает, как правило, элементарно не владеют ремеслом. Это - другой мир, с другими требованиями и критериями.
 
 89.  Эка Чахелидзе 29.05.2008 16:53 
 87/ сам себя не похвалишь, никто тебя не похвалит?..
 
 90.  Эдуард Чередник 29.05.2008 16:54 
 87. И да и нет. Ваша не сложилась с точки зрения изображения, а вот соплей в ней действительно куда больше, это правда.
 
 91.  Victor Oknyansky 29.05.2008 16:58 
 Мне нравится Сара Мун, но я точно знаю, что она не нравится некоторым из списка настоящих фотографов в 58. Это фото мне нравится, прада, не абсолютно, а про нерезкость согласен с автором - пофих!
 
 92.  Данила Проскурин 29.05.2008 16:58 
 88\ Максим, Вы искренне считаете, что можно заниматься художественной фотографией не владея мастерством? :) Или Вы откажете оппонентам в художественности их творений?

К слову, У Егора Недели (будем так его называть ;) )полно снимков где "резко", до которых многим профи як до неба рачки (на всякий случай, я тут ни на кого не намекаю).


 
 93.  Павел Тарабанько 29.05.2008 17:00 
 86/Согласен.
87/Эка, а что хвалить то, она уже в архиве и не оценивается. Просто для сравнения.
88/Судя по оценкам и просмотрам Ваших фотографий - да, таки не сложилось, а сопли у каждого разные.
 
 94. Даша 29.05.2008 17:02 
 90\плюс один
 
 95.  Эка Чахелидзе 29.05.2008 17:05 
 93/ т.е. ты считаешь, что оценивание фотографий заключается исключительно в выставлении виртуальных оценок?
 
 96.  Сергей Максимов 29.05.2008 17:13 
 а мне вообще не видно, что там происходит и что изображено. Может быть кто- нибуть бы рассказал, а не то я глюкам YG давно не верю.
 
 97.  Павел Тарабанько 29.05.2008 17:14 
 92/"К слову, У Егора Недели (будем так его называть ;) )полно снимков где "резко", до которых многим профи як до неба рачки (на всякий случай, я тут ни на кого не намекаю"
А кстати где они. Увидим, поймем, пока увы я не вижу. Так любой может сказать, что у него в архивах миллион шедевров - дайте ссылки, посмотрим. Пока речь о тех фотографиях, которые присутствуют здесь на Лайне.

95/Наоборот. Ты что кусаешься. Ты уже забыла какое у меня было и есть мнение о таких фото. Эка, я его не поменял.

 
 98.  Данила Проскурин 29.05.2008 17:17 
 92\ мне не этично давать ссылку на страницу автора без его дозволения. Если Вам действительно интересно: у автора есть веб-страничка с избранными карточками, попросите у него ссылочку. Думаю не откажет :)
 
 99.  YG 29.05.2008 17:25 
 (96) "а мне вообще не видно, что там происходит и что изображено. Может быть кто- нибуть бы рассказал"

-- Дожили! "Пересказываем фотографии по телефону и пейджеру".
 
 100.  Павел Тарабанько 29.05.2008 17:27 
 98/С удовольствием посмотрю.
Ведь речь как раз об этом - поближе узнать стиль Автора. Может так оказаться, что вот эти фотографии это его поиск чего-то или творческий застой - бывает, все проходили и проходить будут не раз. По этой же фотографии можно сказать все, что угодно и о Авторе и еще и еще...
Свое мнение я уже сказал - мне не нравится, не люблю такие фотографии - может не созрел еще.
 
 101.  Данила Проскурин 29.05.2008 17:34 
 100\ на самом деле, глянув те карточки, можно понять, что автор может позволить себе снимать так, как ему в данный момент видится :)
 
 102.  Михаил Северов 29.05.2008 17:35 
 /62,64 и пр./ Павел, есть более простой метод. Сделайте 3-5 карточек под тех, кто идет против мейнстрима, и выставляйте одну за другой анонимно.
если их кто-нить заметит, значит у вас всё легко получилось. как правило, хорошие карточки и мейнстрима, и антимейнстрима в анонимном постинге не остаются без внимания. 100 коментов не наберут, но и 3-5 положительных отзывов буджет достаточно, чтобы признать вашу правоту.
 
 103.  Maxim Reider 29.05.2008 17:37 
 92 Наоброт, я, вероятно, неясно выразился. Я хотел сказать, что некоторые "художники" откровенно не владеют ремеслом.

Что до фотографий Giorgio Settimana (ничего, что я по-итальянски? Все разнообразие), то, повторяю, он, несомненно, одаренный человек, но мне кажется - и я не намерен это далее вербализировать - что все это, как правило, вариации на чужие темы. Все это было снято 40, 50, 60 лет назад. Знаете, знакомый скрипичный мастер говорил мне, что копия Страда - мертва. Не знаю, по мне самостоятельная фотография дворовой кошки ценнее, чем этюды на темы старых мастеров. Но это - не более, чем мое мнение.

И последнее, кому до кого далеко. Я подозреваю, что у профессионального фотографа и у самореализующегося интернетчика - разные потребности, разные критерии, разное отношение к очень многому.

И давайте не будем ругаться, фотография - это такая замечательная штука, которая сделала богаче жизнь очень многих людей. Места хватит всем.

Засим выхожу из дискуссии и с музой под ручку иду на панель.
 
 104.  Эдуард Чередник 29.05.2008 17:42 
 102. +1

PS. Лучше стенка на стенку)) Одни наступив себе на горло снимают "сопли", другие пытаются снять "нерезко".
 
 105.  Raya Mikhailova 29.05.2008 17:43 
 103) было бы интересно посмотреть на примеры, снятые 40-50-60 лет назад, те, которые, Вы считаете, копирует вышеупомянутый "итальянец" :) спасибо.
 
 106.  Данила Проскурин 29.05.2008 17:46 
 105\ Говоря про 40-50-60 лет назад Максим, вероятно, имеет ввиду технические недостатки тогдашних фото, и намекает, что Егор просто косит под старину ;)
 
 107.  Пятна 29.05.2008 17:52 
 /105/ нельзя человека загонять в угол, это негуманно! К тому же по опыту прошлых дискуссий ляпнет наобум любое известное имя из двух-трех, которые слышал от кого-то, будете с ним спорить потом, Рая, похоже или не похоже :)
 
 108.  Maxim Reider 29.05.2008 17:56 
 105 Рая, смутно помню, как итальянец, в бытность свою галлом, сам - или с друзьями - рассуждал под своими фотографиями, на кого они похожи. Независимо от этого, мне фотографии его, как правило, нравились. Да он и не одинок. У той же уважаемой мной Донейко есть - на мой взгляд - работы, сделанные "в стиле", тот же Магнетикус, если я правильно помню название.
А теперь извините, ухожу.
 
 109.  Данила Проскурин 29.05.2008 17:59 
 Что же до профессионалов и их критериев, то тут по-моему есть доля лукавства. По крайней мере, когда смотришь, к примеру фоты Житенева, то вопросов об особых критериях, отличные от самореализующихся интернетчиков, не возникают ;)
 
 110.  Raya Mikhailova 29.05.2008 18:05 
 108) спасибо, Максим.
107) я больше не буду :)
109) ето да :))
 
 111.  Пятна 29.05.2008 18:11 
 /109/ редкий фотограф профессионал из тусующихся в интернете не претендует тайно или явно на высокую художественность плодов своих трудов.
 
 112.  Эка Чахелидзе 29.05.2008 18:15 
 97/ как же наоборот, когда ты открытым текстом написал, цитирую: "она уже в архиве и не оценивается"?
просто, паша, мне кажется не самым хорошим тоном давать ссылки на самого себя, говоря при этом "моя поинтереснее будет"

109/ что, здесь знакомы с работами житенёва? :)
 
 113. Даша 29.05.2008 18:21 
 ссылка
 
 114.  Данила Проскурин 29.05.2008 18:22 
 113\ ну зачем Вы так сразу :)))
 
 115.  Вера Бобруйко 29.05.2008 18:22 
 а я вот ещё красивое слово знаю -"ирёиль" (корейское). "доминго", кажется, уже было?
 
 116.  Raya Mikhailova 29.05.2008 18:24 
 115) кажется было :))
 
 117.  Пятна 29.05.2008 18:25 
 /115/ ресуррекшн - тоже красиво и со смыслом
 
 118. Даша 29.05.2008 18:27 
 114\просто реакция хорошая %)
 
 119.  Павел Горский 29.05.2008 19:09 
 /102/ Увы, Михаил, но анонимность здесь "не канает".
Тусовка реагирует только на "свои" имена. Причём все и сразу. Если, условно говоря, Маша выставила картинку, то тут же Глаша, Даша, Саша и вся остальная тусовка ее хвалят. Если анонимную карточку случайно заметят 3 - 4 человечка, то это будет "не тот коленкор", как говорят в Одессе :)
 
 120.  Кирилл Щерба 29.05.2008 19:19 
 все-таки спорить намного интереснее, чего уж тут отрицать. призывы же к перемирию: ссылка как всегда остаются практически незамеченными.
 
 121.  Raya Mikhailova 29.05.2008 19:24 
 119) позволь не согласиться :)
ссылка
ссылка
а тут уж и совсем много народа :) и твои любимые авторы в том числе: ссылка
:) так что "канает" анонимность, я, например, всегда просматриваю, да и многие из "тусовки", точно говорю ))
 
 122.  Raya Mikhailova 29.05.2008 19:28 
 а вот, кстати, (случайно напоролась) пример неудачного закоса под "тусовку" :-)))ссылка - судя по всему, "не проканало"
 
 123.  Пятна 29.05.2008 19:41 
 /121-122/ щас вот Горский ознакомится со ссылками и признается, что был не прав, неполную статистику собрал.
 
 124.  Raya Mikhailova 29.05.2008 19:42 
 123) на что спорим, что не признается? :)))
 
 125.  Владимир Травников 29.05.2008 19:42 
 87\ какая то нерезкость там ненатуральная странопятнистая :(

 
 126.  Пятна 29.05.2008 19:51 
 /124/ если не признается, то мы ему подарим в принудительном порядке хорошую резкую фоточку из своих неопубликованных для экспериментального постинга, пусть порадует свою тусовку. Если откажется, то заклеймим вечным позором за безответственные лживые заявления, согласится - простим все предыдущие и авансом - будущие.
 
 127.  Павел Горский 29.05.2008 20:31 
 /121/ Тут проканало. Исключения бывают, признаю. Но, все же это исключения.
/122/ НМВ, это не закос. Очень слабо.
 
 128.  Павел Горский 29.05.2008 20:49 
 /87/ Паша, ты слишком красиво, правильно снимаешь. Для нашей "группы" твои картинки "не катят". :)
 
 129.  Владимир Травников 29.05.2008 20:58 
 126\ на моей памяти много таких исключений, достаточно много, что бы не быть исключениями
 
 130.  Alexandr Gorlov 29.05.2008 22:48 
 цепляет)))
 
 131.  Sveta Novik 29.05.2008 23:19 
 Предыдущая больше
 
 132.  Павел Тарабанько 29.05.2008 23:37 
 112/Эка, ну что ты фигней маешься! Как будто ты не поняла о чем я сказал. Если уж так, ты про тон (что то тут все меньше хорошего тона на Лайне), то мне обидно, что ты мое имя с маленькой буквы пишешь, а ты как бы мне чуть ли в не дочери годишся - вот тебе и хороший и плохой тон.
Будем считать, что ты просто устала...
 
 133.  Пятна 30.05.2008 00:01 
 /124/ Рая, Вы выиграли, не признался.
 
 134.  Юрий Соколов 30.05.2008 00:07 
 87\ Я, и моя рубашка к моему телу ближе, зацените и ее.
 
 135.  Михаил Геллер 30.05.2008 00:12 
 (92) То есть, если я Вас правильно понял, Егор Неделя - очередной клон? Интересно, чей?
 
 136.  Михаил Северов 30.05.2008 00:16 
 /135/ начинается...
 
 137. Даша 30.05.2008 00:16 
 135\все,кроме вас и ваших поклонников-клоны
 
 138.  Данила Проскурин 30.05.2008 00:17 
 135\ Михаил, Вы ж куда дольше меня на лайне, и не узнаете ;)

П.С. надеюсь слово "клон" в Ваших устах не означает последующих оргвыводов.
 
 139.  Пятна 30.05.2008 00:19 
 /135/ это не клон, Михаил, это тест на профессиональную пригодность.
 
 140.  Егор Неделя 30.05.2008 00:19 
 привет всем кто заглянул
спасибо за высказаные соображения про фотографию эту и фотографию вообще
 
 141.  Юрий Соколов 30.05.2008 00:20 
 135 Да тут вариации ФИО те же. Нечем другим заняться.
 
 142. Даша 30.05.2008 00:22 
 кстати,кто не клон-тот баг
 
 143.  Anna Danilochkina 30.05.2008 00:24 
 139 - профессиональную пригодность к службе в компетентных структурах?
 
 144.  Михаил Геллер 30.05.2008 00:29 
 (137) Поклонников у меня, увы, нет. Я - точно не клон.
(138) Я не имею власти делать оргвыводы. Я задал вопрос из человековедческих (антропологических) соображений. Догадываюсь, кто автор клона. Но не могу понять человека, которого неоднократно гонят в дверь, а он продолжает лезть в окно. Если бы меня, например, откуда-нибудь выгнали, я бы послал всех подальше, и ни при каких обстоятельствах в это место не вернулся.
 
 145.  Данила Проскурин 30.05.2008 00:31 
 Ну только многим все ж отрадно, что вернулся...
 
 146.  Михаил Северов 30.05.2008 00:34 
 я все не могу понять, что такое клон. ну хоть кто-нибудь дайте определение, а?
 
 147.  Данила Проскурин 30.05.2008 00:36 
 146\ это такой параметр оценки фотографии: тут же про фотографию сайт ;)
 
 148. Даша 30.05.2008 00:36 
 146\всякого неудобного оппонента можно смело записывать в клоны.потому как недоказуемо
 
 149.  Михаил Геллер 30.05.2008 00:38 
 (146) Насколько я помню, в соответствии с правилами сайта каждый может присутствовать на Лайне только в единственном числе (иметь один аккаунт). Второй и последующие аккаунты являются клонами. Также клоном является аккаунт с другим именем, созданный автором, забаненным за нарушение правил в обход бана. Примерно так.
 
 150.  Raya Mikhailova 30.05.2008 07:03 
 149) Михаил, ну не надоело? оставьте людям возможность смотреть фотографии, которые Вам не нравятся. Пожалуйста.
 
 151.  Михаил Геллер 30.05.2008 09:58 
 (150) Да. Надоело. Решительно надоели люди, сознательно и упорно нарушающие правила сообщества, в котором они находятся. К сожалению, помешать им я не могу: я не Админ. Но высказать свое мнение имею право. Фотографии тут вообще не при чем. Кстати, в (149) Я всего лишь ответил на вопрос, заданный в (146). Еще кстати. Ваша постоянная многолетняя борьба за права авторов, не уважающих посетителей сайта и его правила, удивляет и огорчает.
 
 152.  Admin 30.05.2008 10:01 
 Уважаемый клон GS, неужели Вас там в Германии никак не научат уважать законы? Вы уж сами самоудалитесь и забудьте про этот сайт, чтобы администрацию не напрягать в очередной раз.
 
 153.  Егор Неделя 30.05.2008 10:17 
 152/ я не знаю о неуважении каких "законов" вы речь ведет (неужели германских?) и что такое "клон", но уж если желаете удаляйте конечно, порадуйте стукачиков
 
 154.  YG 30.05.2008 10:45 
 Давайте оставим "Неделю". Кому он мешает? Фотографии достойные.
 
 155.  Алексей Рыбин 30.05.2008 10:47 
 154/ +100
 
 156.  Вера Бобруйко 30.05.2008 10:49 
 я понимаю, что это наверно бесполезно, но
154)+1. Пожалуйста!
 
 157.  Павел Горский 30.05.2008 10:56 
 Давайте, наконец, уберем всех клонов. И объясним непонятливым [150], что ставить и смотреть картинки нужно по принятым правилам. Никто никому не мешает смотреть и ставить то, что ему/ей нравится. А клоны как раз мешают. И попытки забаненных пролезть обратно - мешают.

Не помню у кого прочитал когда-то хорошую фразу -
"Ледяной ветер сталинского режима и гнилой ветер брежневского застоя выдули из головы россиян понятие "честь"". Вспоминается в связи с этим случай с нашим замечательным математиком Еленой Сергеевной Вентцель.
Перед очередным конкурсом на должность профессора ВУЗа, в котором она работала, ЕС узнала, что власти хотят ее убрать из учебного заведения под каким-либо предлогом. ТОгда она все же подала заявление на конкурс, ВЫИГРАЛА его (голосование было тайным, она была блестящим ученым и преподавателем и у коллег не поднялась рука бросить ей "черный шар") и только ПОСЛЕ ЭТОГО положила на стол руководства заявление об уходе по собственному желанию.


 
 158.  Данила Проскурин 30.05.2008 11:44 
 151\ браво!
 
 159.  Алексей Рыбин 30.05.2008 11:45 
 157. интересно, а что лучше ровно подстриженный газон или буйно цветущее разнотравье? и еще интересно, а за что власти хотели убрать замечательную Елену Сергеевну? сорнячком была на фоне ровного газона?
 
 160.  Михаил Северов 30.05.2008 11:52 
 /149, 157/ Полагаю, что тогда надо вывесить список персон, коим запрещен доступ. Типа: "Им не место на Лайне". И всем все будет ясно. А то тут многие самоудалаяются, потом возвращаются. Но оказывается некоторых из них клонами зовут и смотреть их карточки почему-то неприлично.

Кому и чем мешает Неделя мне непонятно
 
 161.  Данила Проскурин 30.05.2008 12:28 
 все повторяется...
 
 162.  Дима Винокур 30.05.2008 12:40 
 157/ "Давайте, наконец, уберем всех клонов"
Вы ведь понимаете, что при сегодняшнем открытом доступе это нереально. Но из этого потока охотятся почему-то на тех, чьи фото интересны части зрителей. У автора на данный момент 3 фотографии и 35 комментариев, выдержанных и корректных, несмотря на провокации. Выставлял бы он цветочки, никому б не мешал.
 
 163.  Сергей Вараксин 30.05.2008 14:48 
 157- "смотреть картинки нужно по принятым правилам"

главное, никогда не удалять с лайна Павла Горского. иначе - всему лайну конец.
 
 164.  Павел Горский 30.05.2008 14:59 
 /163/ Одно из правил - "обсуждать картинки, а не личности". Пора начинать пить таблетки для укрепления памяти.
 
 165.  Владимир Травников 30.05.2008 15:12 
 157 "Никто никому не мешает смотреть и ставить то, что ему/ей нравится. А клоны как раз мешают. И попытки забаненных пролезть обратно - мешают. "

вы иногда такой бред пишите, что просто диву даешься.
 
 166.  Павел Горский 30.05.2008 15:16 
 /165/ Владимир, не стОит выплескивать на всех Ваши личные эмоции в отношении конкретных людей. Это запрещено правилами. Вас могут забанить. Вообще, мужчине идет сдержанность, умение уважать собеседника. А произвольно выдирать цитаты из контекста - тут много ума не нужно.
 
 167.  Михаил Северов 30.05.2008 15:36 
 /164/ Павел, тут на соседней ветке под фотографией моста, безоснавательный переход на личности в отношении Валентины Донейко и YG. Вы там отметились, картинку похвалили, а про правила напомнить забыли. Восстановите, пожалуйста, гармонию. Ну, хотя бы за женщину заступитесь.
 
 168.  Сергей Вараксин 30.05.2008 15:40 
 164- ну, извини, Павел, картинок у тебя нет, поэтому приходится признаваться к тебе в любви просто так, от чистого сердца.
 
 169.  Павел Горский 30.05.2008 15:50 
 /168/ Не уймешься никак. Что за характер?
Ну тогда скажу тебе по секрету, что картинок у меня нет, потому что не получаются. А вот насильно выдавливать из себя оригинальность, как это ты постоянно пыжишься делать - не могу. Фальшиво получается. Так уж лучше ничего не иметь, чем постоянно заниматься выпендрёжем.
 
 170.  Сергей Вараксин 30.05.2008 16:02 
 169- ну вот, я ему в любви признался, а он на личность перешёл. нехорошо, Павел.
 
 171.  Эка Чахелидзе 30.05.2008 16:11 
 169/ вы скромны, павел, скромны...
"я был несказанно удивлен, когда вошел в ТОР100 сайта. Я рассчитывал подняться не выше 3-й сотни. Видимо, я все же снимаю лучше, чем думаю о себе."
 
 172.  Сергей Вараксин 30.05.2008 16:15 
 171- "На сегодняшний день я вхожу в ТОР100 авторов Лайна по рейтингу (81-е место), Вы занимаете 611-ю строчку."

любимый аффтар, чё там :)
 
 173.  Павел Горский 30.05.2008 16:19 
 /171/ Эка, Вы забыли, что в терминах известной тусовки, попсовые картинки называются "никакие". Т.е. Вараксин прав. У меня нет картинок (в смысле "НАСТОЯЩИХ").
 
 174.  YG 30.05.2008 16:22 
 (164) " Одно из правил - "обсуждать картинки, а не личности". Пора начинать пить таблетки для укрепления памяти."

-- Павел, признайтесь, наверное, Вы забыли випить свои таблетки, когда написали:
"Проповедование формализма YG и его сторонниками мне давно надоело, поэтому не комментирую".
ссылка комм. 37.

Пожалуйста, не забудьте в следующий раз!
Я Вас тоже люблю!

 
 175.  Вера Бобруйко 30.05.2008 16:25 
 173 - Павел, "попсовые" и "никакие" - не синонимы. Отнюдь. Что-то слабовато Вы врага знаете, надо матчасть подучить.
 
 176.  Павел Горский 30.05.2008 16:26 
 /174/ Эк Вас зацепило, Юрий! Второй раз мне об этом напомнили. Ну что ж, виноват. И на старуху бывает проруха. Приношу свои извинения.
 
 177.  Павел Горский 30.05.2008 16:28 
 /175/ На Вас, матушка, уповаю. Наставьте на путь истинный по поводу матчасти :)
 
 178.  Пятна 30.05.2008 16:37 
 Комментарий удален автором фотографии
 
 179.  Павел Горский 30.05.2008 16:43 
 Ребята и девчата! Давайте кончим эту бадягу. Уже просто флуд пошел. Аривидерчи, рогацци!
 
 180. Даша 30.05.2008 16:43 
 177\ И на старуху бывает проруха )с)
ой..прговорились.вы клон..
Просьба к администрации не удалять ваш аккаунт,(какой цирк без клоуна)Пишите больше..читать вас гораздо интересней чем смотреть.С любовью..
 
 181.  Вера Бобруйко 30.05.2008 16:49 
 178 - ага, я тоже в шоке
 
 182.  Raya Mikhailova 30.05.2008 21:46 
 157) про непонятливых сильно. Вы меня разочаровали, Павел.
151) да просто обидно, когда интересных фотографов гонят с сайта только потому, что их мнение отличается от мнения Михаила Геллера. а про нарушение правил - вон вроде Турова простили, Ролов в свое время тоже существовал под разными именами, пусть даже не пересекаясь во времени (так и тут пересечения нет). А вообще, если бы народ побольше обращал внимание на изображение, а не на подпись, то никто бы и не чувствовал себя обманутым и обиженным. На мой взгляд, за редким (крайне редким исключением) невозможно не узнать стиль Гинзбурга, Сологубенко, Милицкого или Геллера - как бы кто ни подписывался. А если кто-то не узнает, значит, смотрит невнимательно. Я считаю, что админ должен гордиться, что на его сайте хотят общаться люди самых разных творческих исканий и поддерживать это, но увы, видимо, его этот момент не радует и не интересует. Мне жаль. Я точно также ратовала за возвращение Ролова в свое время, если вспомните, Михаил. Так что...
 
 183.  Владимир Травников 30.05.2008 21:57 
 166\ я вас уважаю, от того и пишу, не уважал бы, не стал общаться. Готов принести публичные извинения, если скажете, что вырванная мной из контекста фраза, поменяла смысл сказаного вами.

 
 184.  Михаил Геллер 30.05.2008 23:43 
 (182) Мнение Михаила Геллера совершенно не интересует тех, кто принимает решения. Если бы это было не так, не упразднили бы ХС.
Я высказываю свое мнение не для того, чтобы повлиять на решения Админа, а потому, что считаю нужным довести его до сведения сообщества. Имею право. Вы, например, защищаете Гинзбурга, который вел против меня клеветническую кампанию и писал подметные письма (см. заявления Админа). Вы считаете это в порядке вещей. А я протестую против повторного появления Гинзбурга и ему подобных на этом сайте. И тоже не вижу в этом ничего плохого.
 
 185.  Raya Mikhailova 30.05.2008 23:50 
 184) где я в 182 защищала Гинзбурга? я сказала, что все четыре названных мною человека имеют отличительный стиль. фотографический. Видите ли, в чем проблема, я все время пытаюсь говорить о фотографии, а Вы зачем-то переходите на личности. Хотя, вроде как, это тоже запрещено правилами. Извините.
 
 186.  Егор Неделя 30.05.2008 23:51 
 а у нас в подьезде какой-то хулиган лампочку разбил. Поэтому я хочу чтобы его и ему подобных (184) наказали со всей строгостью
 
 187.  Олег Раевский 31.05.2008 06:20 
 46.- СЕБАСТЬЯНУ ПЕРЕЙРРО. На это могу Вам сказать – если у Вас напрочь отсутствует чувство юмора и ироничность восприятия при просмотре чужих фото – не хамите в комментах, а молча идите дальше, закрыв свой рот
 
 188.  Данила Проскурин 31.05.2008 10:56 
 185\ Рая, знаешь, в Киеве в начале 20 века подонок Бейлис замешивал мацу на крови христианских младенцев, так нашлись таки подонки, (например, Короленко) которые считали его невиновным, в конце концов негодяй был отпущен безнаказанным. Хорошо хоть где-то есть хоть виртуальная справедливость.
 
 189.  Олег Елесин 31.05.2008 21:59 
 103 Максим, глядя на Ваши фото мне кажется, что кроме нажимания на кнопку у цифровика в его авто режиме стабилизатора, распознавателя лиц, и следящих всяких автофокусов в них никакого мастерства и профессионализма нет. А фотохудожнеческого и подавно...
 
 190.  Олег Елесин 31.05.2008 22:04 
 189+ ой, ошибся... какого там мастерства, ремесла нет конечно))) про мастерство это не в этой жизни))
 
 191.  YG 31.05.2008 22:12 
 (189) "Максим, глядя на Ваши фото мне кажется, что кроме нажимания на кнопку у цифровика в его авто режиме стабилизатора, распознавателя лиц, и следящих всяких автофокусов в них никакого мастерства и профессионализма нет. А фотохудожнеческого и подавно..."

-- Олег, чего ты хочешь? Максим давно стал моим отрицанием со всеми вытекающими из этого последствиями. Почитай его комменты: где я скажу (+) - он скажет (-), и наоборот. Ну и с фотографиями у нас так же.
 
 192.  Олег Елесин 31.05.2008 22:18 
 122 Рая, да таких воплей было на моей памяти мильён. И делали оные закосы и анонимно и лично пытались "попробовать" и из-под клонов... ниче у них не вышло, и не выйдет ибо ремесленники, причем довольно слабенькие, кто так кричит. Пуки в воздух эти крики -"и я так могу")))))))))))
 
 193.  Олег Елесин 31.05.2008 22:32 
 157 Чем тебе лично Неделя помешал? Сам же здесь, под его фото трешься неугомонно
 
 194.  Олег Елесин 31.05.2008 22:36 
 162 по тому что создай Горский хоть 100 клонов, они канут в пучину лайна незамеченными.
 
 195.  Иван Александрович 24.11.2009 12:06 
 Нравится
 
 196.  Генрих Малец 02.03.2016 21:00 
 В общей тенденции: серость правит Россией.
 
 197.  Егор Неделя 02.03.2016 22:49 
 196/ несмотря на берёзки, это не россия
 



 

 
Рейтинг@Mail.ru