Валентина, не откажите в любезности :
Под работай YG "Год семьи" (там я не мог задать этот вопрос по причине забанености автором) есть ваш комментарий, а в нем такие строки :
"Мало связей изображенных предметов по смыслу, необходимы визуально-смысловые связи, да и только визуальных бывает достаточно.(для смысла:))"
Я искренне хочу понять суть сказанного, но мозг математика отказывается оперировать неопределёнными терминами.
Что такое "связь предметов по смыслу"?
Что такое визуально-смысловая связь?
Что такое визуальная связь?
Если существует некая связь, то не означает ли это некую зависимость (взаимозависимость) "изображенных предметов"? Возможно ли формально описать такую зависимость? Эти связи существуют объективно или на уровне "чувствую - не чувствую"? Если допустить их объективное существование, то к чему тогда разговоры об "уровне культурности пользователя", как факторе, определяющем способность видеть эти связи? Если зависимость существует объективно, то доказать (увидеть) её наличие, как правило, не составляет труда. Почему же тогда столько споров вокруг этой темы?
Не оставьте в неведении, плз.
44/ в искусствоведении вобще своя терминология, довольно чуждая строгим наукам типа математики. Почитайте какой-нибудь элементарный учебник по эстетике, Бычкова скажем скачайте ссылка тогда проще станет. Лапина не надо )
45/ YG,
1. Вас не понять : то вы меня баните под дурацким предлогом, то нарываетесь на "поговорить"... Вы уж определитесь.
2. Вы всегда любой бочке - затычка? Или полагаете, что Валентина сама не решит, просвещать невежду или нет?
3. Моё отношения к исследованиям Архейма, Барта, Лапина, Поспелова, (список долго могу продолжать) ..... сложились в то время, когда вы в школьном туалете от контрольных прятались. Меня интересует точка зрения именно Валентины Донейко.
46/
1.Вовсе не важно, какой предметной области принадлежит терминология. Если термин достаточно определён, то он устанавливает ОДНОЗНАЧНОЕ его толкование, выраженное ФОРМАЛЬНО. Два ключевых слова.
2.Математикам не внови разбираться с путаницей в головах "лириков". Обычно их, "лириков", говорильню долго слушают, потом охреневают от зашкаливания эмоций относительно смысла в этой говорильне, и создают свой "язык", позволяющий решать прикладные задачи. Например, задачу автоматического распознавания лица человека в кадре посредством нажатия кнопки на современной камере. Вы ведь знаете такую? Вы ведь не думаете, что этот алгоритм фотографы разработали на основании выделения и анализа "визуально-смысловых связей" в плоскости кадра?
/44,47/
Пока Валентина не ответила, можно я брошу свои две копейки и проведу аналогию?
Вы знаете в чем отличие метафоры от метонимии?
В одном случае происходит происходит перенос смысла по сходству, в другом по смежности. Эти связи существуют на уровне языка, а не математики, но существуют объективно. Не на уровне чувствую, не чувствую. Но, чтобы их осознать в полной мере, требуется определенный "уровень культурности пользователя".
46/ ну наверно распознавание разработали не фотографы и не искусствоведы а инженеры )) Наверно, даже прочтение 1000 томов литературы по исскуствоведению или фотоискусству никак не поможет разработке такого алгоритма.
Понятно же что в любой области знаний есть свой язык для облегчения решения специфических задач этой области. Стали бы вы слушать скажем богослова с советами по решению математических проблем?
Не говоря уж о том что такое высокомерное отношение математика к "говорильне лириков" непродуктивно и довольно нелепо, если честно. Эт я вам как физик говорю )
44,47/
"Эти связи существуют объективно или на уровне "чувствую - не чувствую"
Это ведь не взаимоисключающие тезисы, то есть, связи могут существовать объективно и при этом не восприниматься
(или восприниматься)чувственно. Все зависит от настройки приемника.:)
Только смысловые связи - это, как принято говорить -
"о чем карточка", "как дело было", "литературщина". Фотография, лишенная формальной базы, как правило не сообщает и не создает ничего нового, кроме(я повторяюсь) механического копирования того, как было.
Впрочем, это еще не фотография. Сонастройка невозможна. Автор в спячке.
Включение визуально-смысловых связей - это когда содержание снимка обусловлено авторским видением.
Предметы в кадре узнаваемы, однако несут на себе не только первично-кодовую, но и, благодаря ритму и композиции,
иную смысловую нагрузку,зачастую становясь эквивалентами чувств. Это символика и метафора. Фотография живет. Автор настроен, он бодрствует и готов к принятию.
Бывают еще просто красивые карточки "ни о чем", безо всяких смыслов, именно красотой своей композиции создающие новую реальность. Это как сотворение мира.:)
Надеюсь, Вы понимаете тезисность и весьма высокую степень
условности этих определений.
За более подробным истолкованием могу перенаправить Вас в форум лайна, где обсуждалась эта тема. Рекомендую много и внимательно читать YG.
Прошу воздержаться от грубости и хамства.
49/
"Под лексической функцией понимается функция, ставящая в соответствие данному слову или словосочетанию X другое слово или словосочетание Y , определенным образом связанное с X по смыслу. Лексические функции могут быть двух типов: лексические замены и лексические параметры"
Ничего не напоминает? Это - из введения в математическую лингвистику. А вы говорите :"...эти связи существуют на уровне языка, а не математики". Может, просто мы не очень знаем состояние дел в математике?
52/
1.Спасибо!
2.Не будет ли Вам интересно потратить какую-то часть Вашего времени на попытку (хотя бы попытку!!!) "вывести" значения основополающих (хотя бы основополагающих!!!) терминов? Потому как Ваше " Включение визуально-смысловых связей - это когда содержание снимка обусловлено авторским видением.", честно говоря, не приблизило меня ни на йоту к пониманию того, что есть "визуально-смысловая связь".
3. Например, будет ли справедливым утверждение? :
Визуально-смысловая связь предметов (объектов) в видимом поле снимка - это такая связь этих предметов (объектов), которая порождена воображением автора.
4. Предварительно не худо бы определить более базовое понятие "связь предметов". Попробую это сформулировать в следующем посте.
56 все Ваши теоремы - лажа в данной теме. Математика - аксиоматична. Искусство и творчество - нет. Даже классификация искусства по направлениям и всяким -измам весьма условна. Больше применяется по историческим периодам , да и то с размахом в сотни лет, порой с возвратами в прошлое и с рывками в будущее)))
57/ "Не будет ли Вам интересно потратить какую-то часть Вашего времени на попытку (хотя бы попытку!!!) "вывести" значения основополающих (хотя бы основополагающих!!!) терминов"
Нет, к сожалению не будет. Да и что-то подсказывает мне тщетность этих попыток. Мы говорим на разных языках.
К тому же, Вы передергиваете, Андрей или не дочитываете фразы до конца. С уважением.
60/ Остаётся лишь сожалеть. В подобной ОПРЕДЕЛЁННОСТИ ведь не один я нуждаюсь. Тут мне в голову мысль пришла, что, вероятно, есть и те, кто более нуждается именно в НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ (ни в коем случае не о Вас, без ёрничества).
Вот интересно, какой смысл вновь и вновь докапываться до тех, чья точка зрения тебе не близка? Оппонента не переубедишь, себя - тем более.
Мне вот интересно, как такие картинки научиться делать (именно делать, а не разбираться в готовых). И можно ли вообще научиться? И траву готова есть, и книжки читать... кто бы сказал, какие :).
65/ Если глагол "докапываться" по мою душу, то ответ прост. Я хочу понять непонятную мне пока точку зрения. И не более того.
Вы ведь вопрошаете : "Как научиться делать?". Стало быть полагаете, что есть некое знание, овладев которым, можно добиться желаемого результата. Судя по тому, что работы Донейко вам нравятся, вам бы самой вопросы ей позадавать, а вы других одёргиваете. И это вместо того, чтобы обрадоваться возможности хоть что-то от неё услышать по сути вас интересующего! Странная логика...
Теперь о том, есть ответ на вопрос, или его нет.
Цитата :
"Однако простого соединения деталей в кадре недостаточно, чтобы между ними пробежала искра смысла.
Во-первых, необходимо заставить глаз их заметить, а для этого детали должны быть выделены зрительно, чтобы не потеряться среди других.
Во-вторых, нужно установить какие-то изобразительные отношения между ними, связать их определенным образом. Это заставит нас поверить в закономерность, неслучайность такого соединения, искать в нем смысл.
И, в-третьих, добиться целостности, завершенности композиции. Это особый, изолированный мир, который рамой начинается и рамой заканчивается, он не нуждается в том,
что находится за ее пределами."
Что здесь не так относительно YG, внимательно изучать которого так призывают многие?
1.Смыслу (не душе !!!) отводится доминирующая роль.
2.Форма - средство выражения смысла.
3.Следует найти возможность "заставить" увидеть визуальные связи, а не объяснять их неочевидность (а чаще - просто притянутость за уши) недостаточной культурой зрителя.
4.Визуальные связи должны носить ЗАКОНОМЕРНЫЙ характер, а вовсе не случайный. В противном случае, искать смысл в случайном - занятие для ХХХ.
Полная противоположность, не правда ли?
Как вы думаете, кого я процитировал?
72) 3.Следует найти возможность "заставить" увидеть визуальные связи, а не объяснять их неочевидность (а чаще - просто притянутость за уши) недостаточной культурой зрителя. - ну это прямо как раз неуважение к зрителю какое-то получается. заставить, навязать свою точку зрения. а как же многогранность восприятия? :)
72 - Андрей, Вы не пытаетесь понять, Вы придираетесь к словам, и видимо, считате, что если Вы поймаете собеседника на неточности или неясной формулировке, то кого-то победите в каком-то очень важном споре. Вот только спорить с Вами никому не интересно. Юра тысячу раз писал тут о своих взглядах на фотографию, Валя по Вашей просьбе написала... я не верю, что Вы не поняли "точку зрения". Не приняли- это да, это пожалуйста. И теперь хотите, чтоб Вас переубедили, переставляя слова в том или мном порядке... а кому это надо?
Что до тайного знания, то если оно и существует, то я сильно сомневаюсь, что его можно обрести через комментарии на фотолайне. Особенно через комментарии типа "Форма - средство выражения смысла".
Вообще, смешно объяснять такие вещи.
73/ Где здесь?
74/ "Заставить" увидеть в контексте "заставить" понять сказанное автором
75/ Рву на себе рубашку с криком "Вы не правы! Я хороший!" Не имею я целью кого-то на чем-то ловить. Мои войны уже отбушевали. Как бы вам в это не верилось, но я лишь понять хочу.
Очень жаль, что по сути вопроса сказать ничего не имеете.
Такая чудесная фотография, к чему столько слов, распрей, и о чем? Какое отношение они (эти слова) имеют к фотографии вообще и к этой в частности? Слова и изображения вообще лежат в разных плоскостях.
78.+
Помните "осенний марафон"
Там есть чудесный момент, когда сосед уговаривает шведа изучающего русский , выпить.Уговорил.Выпили.Швед говорит
- Мне работать надо.
Ответ нашего соотечественника поистину гениален...
-А поговорить?
Гениально и продолжение.Их выпивка заканчивается в вытрезвителе.После которого швед заявляет.
-Сколько я новых слов узнал!
По моему, чудесный поскриптум к данной дискусии.
А фотография и вправду очень хороша и достойна рекомендации
Что я с чистой совестью и делаю
Дискуссия конечно же бесплодная, потому что ясному и логичному языку Андрея и его неотразимым аргументам противопоставляется обычный бессмысленный сумбур. То же и с этой карточкой - о чём она? Ни о чём, что подтверждается и тем, что у автора не нашлось ни одного слова в названии, чтобы придать хоть тень какого-то смысла этому изображению.
Здесь просто все органично соединяется - и структура изображения и душа фотографии, которой очень хорошо в этой структуре. Потому такой эмоциональный отклик зрителей, которым тоже хорошо на все это смотреть :)
88/Вот и ладненько! Кто к кому едет - очевидно. Согласно новейшей российской традиции питерские - в Москву. Перехожу в состояние перманентного ожидания.
***
Andrey Kablov 26.05.2008 09:51
