Тоже очень интересно! На мой вкус человек не совсем на месте и по-моему это тоже коллаж. Под прошлым снимком Вы не развеяли сомнения своих зрителей. Мне кажется это не совсем красиво... Людям интересно. Они ждут ответа.
13. Олег, а чего тут сомневаться - сделана прекрасная картинка, и ежику понятно, что снята она не с камеры, а мастерски сделана в Фотошопе. Красиво - не красиво... Фигня какая-то!
16) Игорь, да никто не против. Коллажей выставляется большое количество. И хорошо выполненная работа, всегда будет достойна уважения.
Не важно как она была сделана. Важна идея.
Но ведь коллаж, есть коллаж. И он не может быть ЖАНРОМ. А автор настаивает именно на жанре. Это обман. А обман всегда не красиво, даже ради спасения или благой идеи.
Полагаю, что человек просто ошибся, помещая эту карточку в жанр, не ту кнопку нажал.
У меня так иногда тоже бывает. Кстати, он может и не знать, как отредактировать, исправить ошибку.Так что, давайте не будем за это строго судить.
20. Это демагогия! Как это не против? ЭТО - фотография, или как? Если это фотография, то она должна быть с каким-то содержанием, разве нет? А если содержание у нее - жанровая сценка, то почему ей не быть в разделе жанр? Или что жанр - это всегда документально? Кто это так решил? И, кстати, почему? Художественное фото тем и отличается от документального, что по определению имеет право быть сотворенном фантазией фотохудожника. А как он его сотворил, какими средствами, это уже дело его умения и вкуса. Тысячи фотографов еще 20 лет назад сидели по лабораториям (в лучшем случае), а то и просто по ванным, и делали маски из черной бумаги, закрывали исходное изображение пальцами, впечатывали в исходное изображения элементы с других негативов. И это тогда называлось художественной фотографией, никому и в голову не приходило отводить им на выставках место возле параши. И если на такой фотографии была жанровая сценка, она и была жанровой фотографией. И на выставках, кстати очень редких, у таких фотографий было много больше народу, чем у фото просто напечатанного с негатива. Коллеги-фотографы восхищались фантазией автора, его умению сотворить из нескольких изображений новую какую-то реальность. Я просто не понимаю, что произошло с фотографией за последнее время. Это тупое преследование фотографий сделанных не в традиционно манере, а с использованием цифровых технологий меня просто обескураживает.
23/ Вот это действительно демагогия. За такой "жанр" и раньше, и сейчас журналиста удаляют с работы, примеров приводилось много со ссылками. Есть раздел "цифра", где принято помещать подобные снимки и не обманывать людей - там никто никого не преследует.
/23/ не могли бы вы привести примеры художественных фотографий, составленных из нескольких кадров, под которыми автор не указывал бы, что это коллаж? тех фотографий, которые делались 20 и более лет назад. заранее благодарен.
25)
Дмитрий, а кто здесь журналист?
И к чему такие строгости, о которых Вы говорите? В чём вы усмотрели обман? И почему человек не мог просто ошибиться? Считаю, что "преследовать " ( Вы только вдумайтесь в смысл этой фразы)за это просто смешно.
26)
Михаил, Вильгельм Михайловский (и не только он ) творил замечательные произведения , используя только фотоприёмы, наложения..И под ними никто не писал, что это коллаж или сделаны эти произведения путём впечатывани сюжетов с нескольких снимков. В те времена не было ФШ -па..Но создавали этот продукт для того, чтобы облегчить работы фотографа. Иначе мы опять скатимся к банальной вещи, утверждая, что всё снятое на цифровой аппарат надо помещать в раздел ЦИФРА.
25. Дима, и правильно делали, что удаляют! Журналистика и художественная фотография - вещи несовместимые! И я еще раз спрашиваю - какой идиот это решил? На основании чего? Вообще вся эта мура мне напоминает "Закрытый просмотр" Гордона. Где по одну сторону сидит одна правда, а напротив - другая. И роняя пену изо рта, отстаивают каждый свою правду. Все, я на эту тему больше ни с кем не дискутирую. Надоело!
26. Миша, я приводить примеров тебе не буду, а дам ссылку, по-теперешнему, а по-тогдашнему - отошлю к источникам. Сначала 70-х годов прошлого века я выписывал пости все доступные тогда фотографические журналы. Естественно, доступными тогда были только издания соцлагеря. Болгарское фото, Венгерское Фоторевю, немецких пару фотографических журналов,и естессно, чешскую "Ревю Фотография". Последний - у меня почти полная подшивка. Достань какой-нибудь из них, полистай, посмотри чего и как снимали наши братья по лагерю. Я думаю там ты найдешь ответ на свой вопрос.
27/ Виктор, все просто. Снять такой кадр целиком - редкая удача. Добавить к пейзажу с коровами смпатичное небо, вклеить туда человеческий силуэт и ствол дерева - сколько времени это займет у Вас? Но спор в очередной раз бессмысленный, каждый останется при своем мнении.
30)
Да я и не собирался спорить.Просто удивила аргументация.
Да и про "просто вклеить".
Прежде чем так говорить надо самому попробовать:
1.придумать сюжет
2.подобрать нужный материал
3. умело это смонтировать в цельную композицию, применить вкус и своё умение, фантазию.
А это не так просто, как кажется на первый взгляд.Всё сугубо ИМХО.
Традиционно в раздел "жанр" фотолайна выставлялись документальные фотографии, изредка - жанровые постановочные (аутентичные), но не продукты фотошопа (т.е. коллажи).
Почему же работники мастерской фотошопа с таким рвением отстаивают сомнительное право выставлять свои коллажи в раздел "жанр"?
Не будем наивны...
Сфотографировать в действительности удачный жанровый снимок неизмеримо сложнее, чем слепить из "фотомусора" что-то мертворожденное в ФШ. Нужно уметь видеть, быстро реагировать, мгновенно выстраивать композицию, быстро бегать. В конце концов, нужен талант ФОТОГРАФА. А для ФШ нужно умение, приобретаемое пятой точкой, фиксированной в мягком кресле, мжет быть - талант ХУДОЖНИКА. И не говорите мне, что ФШ - великое творчество: все ваши фотошопные коллажи подобны друг другу, как капли воды. Одного автора, работающего в этой технике почти невозможно отличить от другого.
Поэтому ценность поделок ФШ приближается к нулю, а хорошая реальная фотография реально стОит. Вот и возникает желание выдать ФШ-ные картинки за документальные, так повысив их ценность в глазах зрителя-профана.
33/ +1
да и по сути, коллаж гораздо ближе к картине чем к фотографии. А к картинам совсеем другие требования. Представляю себе зрителей перед Бурлаками на волге, стонущими от восторга какой жизненный момент поймал автор и как всё так замечательно "сложилось"
+1 со всеми, кто считает, что коллаж - это не "жанр"..
Или если уж так хочется установить такой снимок в раздел "жанр", то не помешает сказать в авторском комментарии, что это коллааж..
У документального снимка и у коллажа совсем разная цена..
Удачный коллаж, конечно, тоже найдет своего зрителя, но не надо обманывать тех зрителей, которые предпочитают документальность..
дело даже не в том , что кто-то кого-то обманул. дело в том ,что к коллажам изначально другие требования по определению. коллаж это больше работа художника (как верно отметил ЮГ)и соответственно требования как к художнику, со всеми вытекающими последствиями. если под подобной "жанровой" картинкой указать что это коллаж - способности автора как художника станут очевидны...очевидны в своей беспомощности.
отсюда и подспудное желание (не указывая явное свое вмешательство в создание шидевра )переложить ответственность с себя на "так было" при фотосъемке.
Оставляя в стороне политкорректность - рассуждения о легитимности использования фотошопа и права автора относить свои работы в тот жанр, какой ему заблагорассудится - смехотворны. Пролистав работы Яниса. можно без труда заметить, что он не нацелен на соревнование с фотомастерами-интернетчиками, а делает то, что ему интересно. К сожалению, обсуждение фотографии ушло в область схоластики, о самом изображении народ помалкивает.
Мне фото нравится фрагментарно (есть очень красивые участки), но, увы, не нравится в целом. Думаю, причина в том (если это действительно коллаж, полностью составленный из нескольких элементов), что нет единого направления света и мозг - в растерянности. Ведь глаз привык к одному источнику света - к Солнцу.
Янис, удачи Вам в Ваших экспериментах!
Мне в общем тоже совершенно всё равно, в каком разделе выставлена фота, хоть в ню :). Мне кажется, единственный критичный к ФШ жанр - это репортаж, да и то, наверно, тот, что публикуется в средствах массовой информации. В остальных случаях как-то странно проводить границы между "с ФШ" и "без ФШ". Скадрировать, убрать пыль, уровни подправить, цвета, зашопить лишнее, изменить цвета, вшопить то, чего не было, скомпоновать картинку из нескольких разных кадров... где граница? У каждого по-разному. И вопрос не в том, как именно была создана фота, а в том, насколько удачно был применён тот или иной приём. Что, если эта картинка стояла бы в разделе "цифра", она лучше бы стала? Или хуже? Или - с другой стороны- откуда мы знаем, сколько картинок из тех, которыми мы восхищаемся как реалистическими, на самом деле ФШ, только более грамотно применённый?
Мне вот не слишком нравится эта картинка, и в разделе "цифра" не понравилась бы тоже. А вот такая, к примеру, нравится, будь она хоть в пейзаже, хоть где ссылка.
(А говорить, что раньше, мол, коллаж рассматривался как высокое искусство, а сейчас все его тупо преследуют, несколько странно. Сравните те усилия, которые тогда были необходимы для создания "новой реальности", с парой кликов в ФШ, которые необходимы для создания коллажей сейчас. Другое дело, что создать __хороший__ коллаж очень непросто, и не далеко не каждый это может (я вот не могу точно). Так что "преследут" (тупо :)) не коллаж вообще, а коллаж, плохо слепленный. Две большие разницы. )
(38) Не могу согласиться с таким подходом к фотографии. Любая фотография интересна тем, что ЭТО БЫЛО. Невозможно правильно понять "Площадь позади вокзала Сен-Лазар" Картье-Брессона, если воспринимать его фотографию просто как живописное изображение. Подумаешь, мужик прыгает как балерина, - можно и не такое нарисовать....
А вот если учесть, что ЭТО случилось... то есть, плакат на заборе "сбывается", становится интересно. Это случай.
40 Юрий, без подколок - объясните, почему нельзя "правильно" понять эту известную фотографию, воспринимая ее лишь как изображение? Что нужно знать для ее "правильного" понимания? Расписание поездов с вокзала Сен-Лазар? Что значит "правильно понять"?
Я люблю разглядывать почти любые фотографии (Ваши, простите, вызывают у меня активное отталкивание) именно потому, что "это было". Но, как мне кажется, Вы в данном случае излишне категоричны.
З3)
________И не говорите мне, что ФШ - великое творчество: все ваши фотошопные коллажи подобны друг другу, как капли воды. Одного автора, работающего в этой технике почти невозможно отличить от другого________
Забавно от Вас всё это слышать, Юрий, про "ваши" , "наши"
про работников фотошопной мастерской , про разделы "жанр" и другие разделы.
Но ведь и у Вас присутсвуют такие работы на ФЛайне (причём одна повторяется дважды -одна под рубрикой "Город", а другая -под рубрикой "Жанр"), а диалог про осветление в ссылка (см.п1) и Ваше согласие (см п.13) говорит , что и Вы тоже являетесь "работником фотошопной мастерской", сидя "на пятой точке" перед экраном после изнуряющего "бегания за жанром" и исправляя "огрехи" экспозиции, композиции, придавая акцент фотографии, не так ли? Или Вы не знаете , что такое ФШ вообще?
Про "фотомусор" :
Можно , как Вы выражаетесь, лепить коллажи из него, "мусора", а можно изначально "лепить фотомусор", называя его этюдами, "городами", зарисовками и даже "жанрами". Причём, то что всё это очень похоже на одно и то же , на серую массу, снятую за один поход по городу - без сомнений, всё на одно лицо, за исключением, может, некоторых отдельных работ. Так что, давайте не будем ля-ля.
______ Нужно уметь видеть, быстро реагировать, мгновенно выстраивать композицию, быстро бегать. В конце концов, нужен талант ФОТОГРАФА______
У Вас несомненно присутствует талант:)
Несколько тезисов:
1. Фотошоп и увеличитель с черной бумагой и кровянкой - суть инструменты. Каждый может применять любой адекватный инструмент по своему усмотрению.
2. Использование фотошопа недопустимо (кроме коррекции яркости, контраста и резкости), если изображение позиционируется как событийный репортаж.
3. Во всех прочих случаях использование фотошапа ограничивается двумя соображениями. Во-первых, оно должно быть уместным и подчиненным художественному замыслу. Во-вторых, вмешательство с помощью фотошопа ни в коем случае не должно быть заметно. Если у зрителя возникает мысль о ФШ, значит он применен неадекватно либо неумело.
4. Вероятно, YG прав, и фотографии "с камеры" имеют большую ценность, чем те, что содержат сюжетную ретушь (хотя, как быть, например, с фотографией Д.Бальтерманца "Горе", где небо, делающее снимок, как известно, вшоплено?) Если, однако, ФШ употреблен правильно и заметить его использование невозможно, тезис YG теряет область применимости. Ибо не будет автор стоять у своей картинки на выставке и объяснять всем, что и как он тут шопил :).
(44) Произведения Лоретты Люкс - фотоживопись очень высокого качества. Лоретта не скрывает, что занимается обработкой и монтажем. Я не противник этого направления как такового.
Или я не понял вопроса?
Уточню свою позицию.
Авторы, профессионально занимающиеся фотографией или живописью обычно не скрывают своих инструментов. И Бальтерманц признался в фотомонтаже, т.е. его снимок не имеет документальной ценности, он - живописная аллегория трагедии, разыгравшейся в Керчи.
Иное дело здесь, когда шопники пропихивают свои монтажи в раздел "жанр". Ведь, обратное не наблюдается: аутентичный жанр никто не выставляет в "цифру". Почему? - В иерархии ценностей раздел "цифра" - маргинальный. Вот и всё.
45. Вот вы бы сначала дали определение "Художественная фотография", тогда все ваши рассуждения имели бы под собой твердый фундамент. А пока мы говорим о совершенно разных вещах. Вы - о документальности фотографии, я - о ее художественности. Вы говорите о Гроссмане, как о фронтовом корреспонденте, я как о романисте. Следуя вашей логике надо и Льва Николаевича с его эпопеей "Война и мир", отнести к разряду фантастов.
38/ "Скадрировать, убрать пыль, уровни подправить, цвета, зашопить лишнее, изменить цвета, вшопить то, чего не было, скомпоновать картинку из нескольких разных кадров... где граница?"
- "скадрировать, убрать пыль, уровни подправить, цвета.." - это не меняет действительность, просто другие настройки..
- "зашопить лишнее, вшопить то, чего не было, скомпоновать картинку из нескольких разных кадров..." - а это уже изменение действительности, то есть реально в тот момент времени в том месте этого не было, это уже фантазия автора - здесь и граница, в таких случаях не мешает автору сказать, что это коллаж.
все уже много правильного написали.
Я только про работу Бальтерманца могу высказаться:
иногда не требуется документальности в работе,скорее наоборот.
Так и в работе Бальтерманца,документальность ничего бы нового не добавила( таких мест и событий в то время было очень много).
В данной работе это не столько факт.сколько обобщающий образ.И в этом смысле работа художественная.Поэтому он небо и усилил -для выразительности. Просто кроме того,что Д.Бальтерманц был репортером,он еще и художником был.
Такое совпадение редко присходит. И только у больших мастеров документальное фото обладает художественностью.
И вообще, я что-то не понимаю, раз так много людей не видит разницы, зачем тогда гоняться за удачными мгновениями, сожалеть об упущенных моментах, если все что угодно можно исправить и дорисовать в фотошопе, любой момент? при определенном навыке это будет выглядеть вполне достоверно..
47 Бунин в своих мемуарах цитирует - в передаче своего гувернера - слова Гоголя о законах фантастического в литературе" "Можно писать о яблоне с золотыми яблоками, но не грушах на вербе" (за точность, конечно, не ручаюсь).
Что есть действительность? Вот уличная сценка, и прохожий оказался на полметра ближе, чем того требуют законы композиции. Если бы фотограф на 2 секунды паньше вышел бы из дома, композиция была бы идеальной. Так что, подвинуть прохожего - преступление?
51/ "Вот уличная сценка, и прохожий оказался на полметра ближе, чем того требуют законы композиции. Если бы фотограф на 2 секунды паньше вышел бы из дома, композиция была бы идеальной. Так что, подвинуть прохожего - преступление?"
- конечно не преступление, но "упущенный момент".. и коллаж..
в таких случаях испытываю сожаление и считаю кадр неудачным :)
47 - неа, не так всё просто. даже уровнями и шарпенигом картинку можно изменить очень сильно.. что, будем договариваться о пороговой величине, на которую можно двигать ползунок в шопе, оставаясь в рамках "без фш"?
если я зашопливаю травинку перед носом африканской животинки - я перехожу в разряд "коллаж"? а если не травинку, а веточку? а если деревце? а когда люди сшивают несколько фоток в панорамный снимок? ну и т.д. и т.п. очень размыта граница, очень и очень.
45 - ну вот, вопрос прежде всего в качестве продукта, правда же? и "шопники пропихивают" можно сказать только о такой работе, из которой торчат уши ФШ. ежели они не торчат, то никто и никогда не сможет сказать, как это на самом деле было сделано.
вообще, вопрос честности (и скрытности) возникает тогда, когда автор позиционирует своё созданное в ФШ произведение как явно документальное. мне кажется, раздел "жанр" явной документальности не подразумевает.
кароче думаю что надо будет все свои работы в разделе цыфра вывешивать... а то борцы за чистоту стиля скушают!))
а ваще это очень интересно... с одной стороны некоторые говорят о том что мол мы отвергаем рамки и стереотипы и ваще смотрим на мир чистыми глазами не замутнёнными обывательщиной и дэ дэ... а с другой стороны стоит за эти рамки выйти как тут же кусаются))
интересно))
и кстати ничего нового, так всегда))
36/
не удержался! хочу процитировать:
Нет рамок, заданных кем-то, нет правил; но я ставлю себе рамки сам, чтобы видеть главное и не отвлечься на несущественное.
***
Нет авторитетов в фотографии; я не ниже и не выше Картье-Брессона или Адамса. Иначе нет смысла фотографировать.
***
Нет ограничений сюжета; я не снимаю жанр, репортаж, натюрморт, стрит, природу, – я снимаю то и только то, что мне интересно сейчас.
***
Нет качества фотографии; резкость, сюжетность, гармоничность, правильность композиции – не фотографическое.
***
Нет разницы между пленкой и цифрой; я сам выбираю то, чем я могу сделать Мою фотографию.
***
Нет рамок хорошего вкуса; когда-нибудь то, что я делаю, станет называться хорошим вкусом.
19.Это время кстати сейчас.достаточно посмотреть работы Игоря.
Кстати я с ним полгостью согласна.И работа тоже очень понравилась
И как ее определять мне не суть важно.
И кстати я думаю не старше Вас
(48) ".Поэтому он небо и усилил -для выразительности. Просто кроме того,что Д.Бальтерманц был репортером,он еще и художником был"
-- давайте уточним, "грозовое" небо введено Бальтерманцем для того, чтобы подчеркнуть драму на земле. Небо как бы сопереживает горю людей и призывает землю к отмщению врагам.
То есть Небу на фотографии присвоена выразительная функция. Хорошо, тогда и реальному небу в момент съемки можно приписыыать такую же функцию. Что же было и что "выражало" небо тогда, когда фотограф сделал снимок?
А реально было так: чистое голубое небо над останками погибщих и оплакивающих их односельчан. Небо было совершенно "равнодушным" и вовсе не дышало гневом. Небу все равно.
Но для Бальтерманца война была театром, на сцене которого он мог проявить свой талант режиссёра. Кажется, это Бальтерманц возил в грузовике "пару свещих трупов фашистов" для инсценировок. Хорошо, что свежих. Хотя, может, это и неправда, но сам характер предположений выдает субъекта той исторической эпохи: для него другой человек (пусть это даже враг) - полезное ничто, простая вещь, труп, - даже если человек жив. И НЕБО для него - НИЧТО, оно будет таким, каким ему прикажет быть партийный редактор.
Честно говоря, оригинальный снимок Бальтерманца с выделенным небом производит на меня куда более сильное впечатление, чем опубликованная поделка: там, на Небе не дышали местью.
(55 -45) "45 - ну вот, вопрос прежде всего в качестве продукта, правда же? и "шопники пропихивают" можно сказать только о такой работе, из которой торчат уши ФШ. ежели они не торчат, то никто и никогда не сможет сказать, как это на самом деле было сделано.
вообще, вопрос честности (и скрытности) возникает тогда, когда автор позиционирует своё созданное в ФШ произведение как явно документальное. мне кажется, раздел "жанр" явной документальности не подразумевает."
--- Нет, вопрос не только, и не столько в качестве объекта.
Фотография - не пища.
Зритель должен правильно настроить визуальное восприятие. Собственно, что он воспринимает, - репрезентацию когда-то имевшей место реальности или презентацию реальности воображаемой? Здесь главная проблема.
Если ты слушаешь виртуозные трели соловья, - это тебе может быть интересно, ты восхищаешься "музыкальности птицы2, - а если узнаешь, что на самом деле эти трели исполнял человек "за сценой", - тебе станет скучно. Человек и не такое может. Подумаешь, "Человек- соловей" - что тут удивительного? Развлечение для сельского клуба.
Вот два снимка:
ссылка ссылка Как фотографии, запечатлевшие реальные события они интересны, а если бы были шопнутыми проделками, - то совершенно беспомощными.
Фотография - способ ПОЗНАНИЯ МИРА, а не инструмент реализации идей художника.
Картина отличается от фотографии степенью отстраненности от реальности. Вот что главное. И зритель должен правильно оценить, ЧТО именно ему демонстрируют.
Трудные времена для фотографии настают. Еще немного и на компьютере можно будет синтезировать изображения не отличающиеся от реальности. Сейчас еще можно различить.
Возникает психологическая проблема. Вот показывают фотографию и нет информации реальная она или синтезированная. Отличить на взгляд не возможно. Как к ней относиться. Было то, что на ней или не было не известно. Вопрос - можно ли сформировать свое отношение к фотографии без дополнительной информации - было, не было, вшоплено небо или нет, двигали человека или нет и т.д. На руках кусок картона и все.
52)
__________... можно наснимать почти не глядя кучу кадров где-нибудь в "фотогеничном" месте, а потом налепить из них шЫдевров в фотошопе, как из конструктора :)________
:)
Вот и я о том же:
Можно наснимать "почти не глядя кучу кадров где-нибудь в "фотогеничном" месте",....и не обрабатывать вообще...
Просто ставить их за шедевры и ссылаться на известных почитаемых "классиков".Вот и всё.
И главное, что никто не упрекнёт в том, что ФШопом не пользавались:))))
63\
по мне так с точки зрения "реальных событий" мне обе фотографии совершенно не интересны. но эта фотография в отличии от вашей мне нравится)) такой вот уменя вкус плохой))
55/ Вера, я говорила не о "без фш", а о документальности, травинку перед носом африканской животинки можно считать "пылью" или браком и зашопить, документальность особо не пострадает, также как и от манипуляций с уровнями и контрастами, а вот "тасовать" людей по своему усмотрению и выдавать это за жанровую сценку без оговорки считаю нечестным. Потому как в жанре именно документальность и выразительность момента и важна. Если начать переставлять людей - то это уже самому "лепить" жанровые сценки, к действительности это не будет иметь никакого отношения.
И сложно смотреть одинаково на реально происходившее и на "смоделированное" автором. Если, конечно, смотреть не на приемы, примененные автором, а на то, что изображено на фотографии.
Но, конечно, каждый автор волен поступать так как считает нужным, я говорю только о своей позиции. То что помещается в "цифру" мне тоже нравится (конечно не все), но смотрю на это уже по-другому, это должна быть самостоятельная работа художника, а не просто исправить с помощью фотошопа неслучившийся момент.
72\
ну так весь пост противоречит!
вы там про жанры рассуждаете,требования какието к фотографии... рамки опять таки. мне кжется это не соответствует манифесту.
я так понимаю вы имеете к нему какоето(думаю вполне непосредственное) отношение?
поэтому меня удивляет то что там вы декларируете полную свободу в фотографии. а под этой работой как то по консерваторски осуждаете использование техники колажа.
82 Вы не согласны? Ваше право. А править нить дискуссии путем удаления комментариев - неуважение с вашей стороны. Теперь Жилинский возрадуется что "уделал и поймал" Елесина. Ну да и ладно. Зря я начал писать здесь. Больше писать под вашими фото не буду. Сотрите все мои комментарии и счастья вам в потоке.)))
79 А вам предлагаю пообсуждать волнующую Вас тему здесь:
ссыл ка Там тточно никто ничего стирать не будет и выслушают вас внимательно и ответят на все ваши вопросы. )))) Если не страшно , велкам.)))
Вот настоящие откровения:
---
ссылка 13.Олег Елесин 23.03.2008 09:14
12. Я всем ставлю 2-3-4-5 в зависимости от уродства фотографии, так что гуляй, Вася....
(ВАся -это обращение к женщине!. "Наши" милые экзальтированные дамы из "окружения" этого не замечают:)
---
ссылка "...точнее, активно вскрывал нарывы их "великих рассуждений" об искусстве фотографии. рассуждения заслуженных комментаторов ХЭ, которые призы, типа носового платка, получали за свои заслуги в комментировании, поучении люда и глубокие "познания" в искусствах. чем и ввел в раздражение определенные круги, что закончилось блокированием всех известных администратору моих IP адресов даже на просмотр, и попутно еще нескольким тысячам потенциальных посетителей, что есть глупость несусветная )))))"....
Без комментариев.
------
ссылка "....меньше надо лайноговна смотреть, и рассуждать как его резать..., а больше правильных фот, больше снимать на натуре (как там - "рассматривайте штукатурку"! типа того )"
---------
ссылка 25.Олег Елесин 11.04.2008 14:47
машковский критикует малевича. абассацца. интересно все тома его он прочел....
Ну крут, вы, Брут!
Вспоминаю тот Меморандум. Кто-то там что-то обещал ? Или мне память изменяет?
Наличие пяти или четырёх РЕКОВ при отключённых оценках -это достойная плата за поддержкку коллег?.Что-то в последнее время это входит в моду- получать одни РЕКИ!:)))
Подумайте своим МОСКОМ....ЭКОмоском
84 Вам я ничего не обещал , т к с Вами пока бесполезно что-то обсуждать, в отличие от МГ, например. А повышенная цитируемость меня любимого радует, радует))))))
85)
Ну вот, Олег, не нытьём, так катанием.
Со мной точно бесполезно обсуждать.
И всё же, Олег, Вы лукавите. Вы обещали прилюдно относиться к людям в пиететом, с уважением. Пока этого не заметно.
Может сам Михаил скажет что-то по этому поводу? Или надо будет опять вас "пиарить" вашими же словами?.А?
Я вот тут ещё недавно заметил, что и ЮГу тоже нравится его "повышенная цитируемость":)))). Понимаю, славы хочется:)
А мне нравится стиль автора.Скромно признаюсь,что я
художник и для меня важен только визуальный ряд,картинка.
А к какому это относится жанру,где это было,при каких
обстаятельствах,почему....Мне это не важно.Меня интересует история или рассказ который возникает когда я смотрю на картинку.И даже несовместимые и абсурдные ситуации легко
усваиваются моим сознанием.А художественным может быть произведение в любом стиле.Хотя Художественность-это большая редкость...
(46) "Вот вы бы сначала дали определение "Художественная фотография", тогда все ваши рассуждения имели бы под собой твердый фундамент"
-- Святая наивность, думать, что такое культурно-историческое явление, как "художественная фотография" достаточно определить, - и все станет на свои места на твердой основе.
Вот со многими высказываниями хочется согласится,но не на все сто...И ведь каждый по своему прав.Ну неужели в этих вопросах нет абсолютной реальности?Что-бы принть мог и начинающий и гений.Ведь общение на разных субъективных позициях,это бесконечная демагогия...
(50) "И вообще, я что-то не понимаю, раз так много людей не видит разницы, зачем тогда гоняться за удачными мгновениями, сожалеть об упущенных моментах, если все что угодно можно исправить и дорисовать в фотошопе, любой момент? при определенном навыке это будет выглядеть вполне достоверно.."
Дело в том, что "исправить и дорисовать в шопе" так, чтобы этого не заметил никто, вовсе не так просто, как кажется. Пробуют многие тысячи, а получается у немногих единиц. По мне (а шопом я владею профессионально) гораздо проще снять навскидку решающий момент, выстроив при этом нужную композицию, чем делать это в шопе из неудачного снимка.
(60) Мне тоже :).
(63) "Фотография - способ ПОЗНАНИЯ МИРА, а не инструмент реализации идей художника"
Это почему, собственно? Фотография - и то, и другое. Особенно - инструмент реализации идей. Как и литература, и живопись, и вообще искусство. А если в фотографии нет идей - на фиг она мне не нужна и не интересна.
(68) Не думаю.
(86) Извините, не хочу не только ссориться, но и даже вникать в смысл ссоры, тем более, становиться одной из ее сторон. Я по возможности выполняю то, о чем писал в Меморандуме. Выполняет ли это Олег - не мне судить. "Разве сторож я брату моему?" По отношению ко мне - точно выполняет.
похороны преждевременны/
так казалось и сто лет назад/
замена слова "искусство" словом "фотография" действительно меняет смысл цитаты/
цитировать каина - это смело!/
картина просто не понравилась, но нравятся другие работы автора.
90/ "По мне (а шопом я владею профессионально) гораздо проще снять навскидку решающий момент, выстроив при этом нужную композицию, чем делать это в шопе из неудачного снимка"
- а если бы было проще - Вы бы рисовали "решающий момент" в фотошопе и говорили бы, что оно так на самом деле и было? речь ведь идет об этом.. )
Против рисования в фотошопе ничего не имею, особенно когда это делается профессионально - просто все должно называться своими именами. Фотография - это одно, рисунок на основе фотоматериала - это совсем другое. В жанровой фотографии важен момент, в рисунке - что хочет сказать автор. Идея нужна везде )
93/ То есть по-Вашему получается, что достоверны только "событийные репортажи", все остальное может оказаться фантазией автора.
Хорошо, что остались пока фотожурналисты, которые даже небольшую коррекцию в фотошопе и перевод в ч/б, если снималось в цвете, считают недопустимыми, у них можно с полной уверенностью, что это правда, смотреть любые снимки, не только событийные, вероятно поэтому многие из них и посылают все жанровое в репортаж, вероятно по причине "обфотошопования" раздела "жанр".
(94) Все жанровое посылается в репортаж по причине незнакомства с терминологией. Поясняю. Репортажем называется фотографический отчет о СОБЫТИИ. Жанром называется изображение повседневной жизни людей. Путаница возникает потому что и репортаж и жанр снимаются одним и тем же - репортажным - методом, то есть без прямого вмешательства фотографа в происходящее во время съемки.
95/ я имела ввиду фотосайтовских репортеров (лайновских пока не очень хорошо знаю), там собралась сильная компания, думаю, что с терминологией они знакомы.. вот там заметила, что все снимки многими из них посылаются только в "репортаж", вот и подумала о причине - на всех ресурсах примерно одни и те же люди и примерно одни и те же взгляды на фотошоп )
Где-то читал, что Брессон отрицал какие-либо манипуляции с кадром после съемки, даже кадрирование, и не сам не печатал. Адамс любил притемнить-осветлить части изображения. Мэн Рэй вовсю извращался при печати, Арнольд Ньюман пользовал ножницы и клей. Интересно, что во всяких сборных альбомах все это идет в одной куче, без каких-либо предупреждений, где фотография а где коллаж. То есть это все нормально среди корифеев. Однако надо сказать, что эти люди были неслабо талантливы и знали что делали. В отличие от.
Спорно оценивать степень влияния использования фотошопа на ценность фотографии. Если иметь в виду материальную ценность (как продукт фотографического труда оценивают в деньгах), то фотографии Andreas Gursky, сделанные с нескрываемым и массированным применением редактора продаются на аукционах за миллионы долларов(последняя $3,3М). И где тут правда? Что тогда является критерием успеха той или иной фотографии (фотоработы)? То что она нравится или не нравится кому то персонально или то, что за нее платят?
/90/ "Дело в том, что "исправить и дорисовать в шопе" так, чтобы этого не заметил никто, вовсе не так просто, как кажется. Пробуют многие тысячи, а получается у немногих единиц. По мне (а шопом я владею профессионально) гораздо проще снять навскидку решающий момент, выстроив при этом нужную композицию, чем делать это в шопе из неудачного снимка".
Вот с этим трудно спорить.
Но весь сыр бор о шопе, который не раз уже заваривается на лайне. начинается с того, что автору говорят:
- У вас тут шоп по глазам бьет, видно что это вклеили, а это затерли.
- Что? - кричит автор. - Да как вы смеете! Да это мой творческий метод! Не позволю плевать в душу художника!
а дальше пошло поехало и никто друг друга не слышит.
Я не цепляюсь, просто автор в данном случае на высоте, не огрызается а, вероятно, не без интереса просматривает реакции, и верно - для чего еще нужны эти фотофорумы?
62 эт для конкретности примера
а мысль такая: это (картинки в примерах) собственно уже не "фотография" а "изображение, полученное с помощью фотоаппарата"
- полезный, кстати, получился разговор на предмет того, у кого на лайне можно посмотреть что-нибудь "натуральное", если вдруг захочется просто посмотреть на Фотографию.. итог очень удивил :-)
109/ "Что такое фотография? Где граница между живописью и фотографией?"
- отображение реальной действительности в реальный момент времени, если даже художник рисует с натуры и точно воспроизведет все что видит, это уже не будет моментом, это уже будет отрезком времени, хотя, конечно, если снимать с выдержкой в несколько часов, то в данном случае уже совсем близко. Но художник все же несколько субъективнее фотоаппарата )
(111) "отображение реальной действительности в реальный момент времени"
-- фотографируя картину, фотограф не превращет картину в фотографию, хотя это отображение реальной действительности в реальный момент времени. Нет, Ольга, так просто не проведете линию водораздела. Тут требуется очень тонкий семиотический анализ.
Работы Льва Левиана (здесь на лайне) - это живопись или фотография?
112/ "Работы Льва Левиана (здесь на лайне) - это живопись или фотография?"
- конечно, фотография, здесь ощущение, что "внутрь" действительности не лезут, не меняют ее, а "раскрашивают" по-своему уже готовое, отпечатанное..
спасибо, Юрий, за ссылку, очень интересный автор )
102 - ну и нефиг было смещать акценты с плохого использования шопа на использование шопа вообще.
110- и у кого же? :) Вы правда считаете, что сделать отличный снимок из нескольких плохих в ФШ - это раз плюнуть, надо только про принципы забыть?
Вот я бы и рада забыть про принципы (особенно про те, которых нет), да не получается что-то отличных снимков, и близко. Как правильно написал МГ, снять в большинстве случаев - проще.
114/ "Вы правда считаете, что сделать отличный снимок из нескольких плохих в ФШ - это раз плюнуть, надо только про принципы забыть?"
- я про плохие снимки вообще не говорю.. плохим место в корзине.. имею в виду почти хорошие, но с упущенным моментом, человек не на том месте оказался или кого-то не хватает для идеальной композиции - когда появляется соблазн "исправить" это с помощью фотошопа, вроде бы мелочь и никто не узнает, такого рода изменения в фотошопе несложные и незаметны для зрителя, тем более когда после таких манипуляций все становится на свое место - и удачный момент и признание зрителей :)
"что сделать отличный снимок из нескольких плохих в ФШ - это раз плюнуть"
- тоже так не считаю, потому и собираюсь, когда будет время, хорошенько изучить фотошоп, фотоматериала накопилось много, хотелось бы попробовать что-нибудь из него "порисовать" )
... и еще, не знаю как у других, но для меня, например, фотография что-то типа охоты - поймать удачный момент, а если момент "липовый" (то есть я его прозевала, но исправила в фотошопе), к таким снимкам у меня самой сразу пропадает интерес - себя то ведь не обманешь :)
118/ не замечу ) но там снимок реальной живописи, а здесь - "раскраска" под живопись реальной фотографии, потому не 100% живописный код, а в лучшем случае гибрид из фотографии и живописи, кстати и у Олега фотография, живопись у Сислея
-- Это почему же? Картинка Олега Елесина и есть живопись Сислея (впрочем, скадрированная).
А здесь
ссылка Вы тоже думаете, что это не живопись, а фотография?
/114 на 102/ против шопа вообще, никто не борется. это глупо. но между применением шопа для обработки ФОТОГРАФИИ, и для создания КОЛЛАЖА, имхо, есть существенная разница. принципиально одно нисколько не хуже другого. но в первом случае мы, как зрители, помимо прочего, оцениваем умение фотографа ухватить момент, а во втором умение свести все в одну гармоничную картинку. поэтому, например, у меня и возникают вопросы: это коллаж? а в ответ обидки.
/114/ это уж точно...
однако, все это здорово напоминает вавилонскую башню (это про обсуждение а не про картинку)
интересно, а если эта картинка была бы не сделана в ФШ, а снята как есть - стала бы она жанром?
/129/ ну, если там продают продукты - почему нет? у нас в Набережных Челнах в 90-м году Гумилев по продуктовым магазинам лежал... а у нас в ближнем Подмосковьи два дня назад на почте макароны видела... тетеньки говорят, что хорошие :)))
а пейзаж, даже руками нарисованный, пейзажем быть не перестанет... а посему яростная защита святой чистоты "жанра" под данной картинкой удивляет, ей-богу :)
(124) "да.. фотография живописи, вернее изображение фотографии живописного произведения на экране моего монитора "
-- удивительный Вы человек, Ольга!
Я еще могу представить себе чувака, который рассматривая альбом Рубенса, говорит, что это де не картины, а репродукции, и что подлинный Рубенс висит у него в прихожей над ящиком для тапочек, - но человека, искренне заявляющего, что он видит перед собой не картину, а пиксели на мониторе, - помыслить, извините, не могу.
Это какое-то общение с двоичным компьтером, а не человеком, уж извините. :)
Рыдаю от умиления....Слёзы радости от услышанного застилают глаза...рубЭнсы, рЭмбранТы, бальтермАнцы с брессОнами , параноид.., ой, простите за описку, полАроидные сислЕи-елесИны... Сколько всего нового..Глаза разбегаются..И где же она, истина?
Вот и Ольгу уже сравнили с двоичным компьютеров...А всё ради чего? Ради ВЕЛИКОЙ СИЛЫ ИСКУССТВА!:) Искусство требует жертв...
132/ На картину (живопись), которая висит в прихожей, можно посмотреть под разными углами зрения, можно перевесить на кухню, можно осветить по разному, подойти ближе, отойти подальше и т.п., а изображение на экране - всего лишь один вариант взгляда. Конечно они похожи, но все же это не одно и то же. Опять же, двоичный компьютер Вам этого не скажет, хотя и тут есть некоторое сходство в связи с моей основной профессиональной деятельностью :-)
Я как художник заявляю.Ни одна фотография не сможет передать в полной мере правдиво живописное произведение.
Посему думать что это одно и то-же произведение абсурдно.
132/ к тому же.. отождествлять изображение произведения живописи с самим произведением примерно то же самое, если считать, что тот, с кем я сейчас говорю, и недавнее его изображение, где еще было двухбуквенное обозначение того же самого - одно и то же - они все YG, то есть можно считать, что двоичный компьютер обращается сейчас к этому изображению :)
(138) "Ни одна фотография не сможет передать в полной мере правдиво живописное произведение."
-- с этим никто не спорит. Но фотокамера не превращает живописное произведение в фотографию. Можно говорить о "репродукции". А вот игла в руках Левиана превращает фотографию в живопись.
140/ А кто говорит о превращении живописного произведения в фотографию? Живописное произведение остается тем же и там же, где оно было - в каком-нибудь музее, а у фотографа остается фотография живописного произведения )
140/ "А вот игла в руках Левиана превращает фотографию в живопись"
- игла в руках Левиана превращает фотографию опять же в репродукцию, чтобы превратиться в живопись надо еще какое-то приспособление, которое нанесет это изображение в красках на холст )
145/ для меня живопись - это "живо"пись, то есть холст, "вживую" покрытый красками, а фотография - это "свето"пись, то есть фотобумага (или файл при современной технике), покрытые светом при помощи фотоаппарата - это вроде не музейный, а просто по определению подход
145/ а то что Вы имеете ввиду - это уже мое отношение к фотографиям, к помещенным в раздел "репортаж" я отношусь как к документальным отпечаткам действительности, а вот к фотографиям картин и к фотографиям Левиана - как к живописи, но от этого моего отношения они живописью не становятся )
125- как бы ни относиться к применению фш для создания псевдореалистичных изображений, обида в ответ на вопрос "это коллаж?" в любом случае не есть нормальна. нормальная реакция "да, а что?"
вот, я придумала. псевдореалистичные коллажи - это как косметическая операция на лице. она или должна быть абсолютно безупречной, или её не должно быть. любой самый маленький огрех сразу переводит результат в разряд "лучше бы вы этого вообще не делали и оставили, как было".
76/ Ольга, для вас пара картинок - ничего не убрано и не добавлено, все из жизни, в фш только levels, curves, sharpen
ссылка ссылка чистый жанр, практически репортаж:-)
(153) Извини, не видел. Ну, например, если депутат ГД пошлет тебя на ..., это не будет событием, а если ты его пошлешь на, он силой запихает тебя в свою машину, набегут менты, потом телекамеры - это уже событие :).
152/ но здесь же "ничего не убрано и не добавлено" в изображенную действительность, примерно так все и было, ну искажено все немного, вроде как смотреть через "кривое" стекло, здесь все нормально, можно даже перевернуть, "помять" эти кадры - коллажом все равно не будет :)
152/ а самое главное, что там указано, как именно сделаны искажения, то есть никто никого не обманывает, кому нравится - смотрит, кому не нравится - не смотрит )
156/ "таки "коллаж" и "цифра" - разные вещи?
- конечно разные, одно из них - раздел, другое - бывшие фотографии :)
Если коллаж помещается в раздел "цифра", то можно про него ничего не говорить, уже установка в этот раздел подразумевает недокументальность, а вот если коллаж помещается в какой-нибудь другой раздел, то не помешает сказать, что это коллаж. В самом коллаже нет никакого криминала, он может быть и очень хорошим :)
"а что хуже?"
- все жанры хорошие, если хорошие.. и если не скрыто, каким способом сделано :)
158/ Ольга, а почему другие жанры должны быть строго документальны?
коллаж, где его действительно подразумевают как жанр, а не "ругательство:)" в ваших устах, состоит, насколько я видела, из совершенно разных в реальности несходящихся изображений, наложенных так, что это всем видно, но при этом имеется общая идея, зачем автор это сделал...
если явно не видно этого наложения, то никто данную работу коллажем не называет, и, как вам уже приводили примеры, в фотографиях "пленочных классиков" присутствует сплошь и рядом...
159/ Жанна, я не говорю про то, что другие жанры должны быть строго документальны, и не говорю, что коллаж плохо. Все имеет право на существование, любые фотошоповские обработки и коллажи. Речь идет только о том случае, когда снимок является коллажем, выполнен безупречно, но "никто данную работу коллажем не называет", в том числе и сам автор, выдавая ее за документальный снимок. Я считаю это обманом, особенно если "сколлажирован" какой-то "решающий момент", которого на самом деле в действительности не было. Считаю, что любые манипуляции с людьми (убрать кого-то или, наоборот, вшопить) в жанровой сценке недопустимы, если снимок выдается за документальный.
Кстати, фотография, под которой идет весь этот разговор, таковой не является, хоть и коллаж, здесь понятно, что недокументально и без помещения в "цифру" или прямого указания, у автора свой узнаваемый стиль )
(160) В моём представлении "выдавать за документальную" означает поставить фото в раздел "репортаж" или ответить "нет" на вопрос "есть ли в картинке фш?". В Вашем же понимании "выдавать за документальный снимок" означает просто поставить фоту в любой раздел, кроме "цифры", без специального пояснения, что картинка сделана в шопе.
Спор об аксиоматике, как обычно.
161 +1
автор никому ничего не должен, он выставляет фото в жанр, который вы же сами говорите не обязан быть документальным - имеет право картинку не назвать и комментарии не писать
161/ "Репортажем называется фотографический отчет о СОБЫТИИ" (М.Геллер,ком.95:) - это на предмет поставить фото в раздел "репортаж", а на вопрос "есть ли в картинке фш" - как можно ответить "нет", если почти все картики проходят через коррекцию яркости, контраста и резкости, что считается допустимым даже для событийных фотографий.
163/ "автор никому ничего не должен" - и с этим не спорю, говорю только о своей субъективной позиции )
/164/ интересно в связи с этим эссе Ноама Хомского, посвященную знаменитому репортажу Джорджа Орвелла из Каталонии времен гражданской войны: "Настоящий репортажник - это человек совести, готовый осветить события, противоречащие по сути его убеждениям и вере".
164 - вы не говорите о своей позиции, а жалуетесь, что ей мало кто следует:) и таки настаиваете, чтобы авторы чего-там для вас писали:)
предлагаю вам, при первом заходе к тому или иному автору спрашивать в какой мере он пользуется фш во всем своем творчестве и в дальнейшем либо ходить к нему, либо оставить его наедине с его поклонниками:-)))
впрочем предложение не только вам, а всем - хотя почему-то споры с единомышленниками никого не прельщают, всем подавай чужие земли:-)
166/ Во-первых, меньше всего я собираюсь на что-либо "жаловаться", для себя лично у меня давным давно сложился круг авторов, которые мне интересны, среди них есть и репортеры-документалисты и художники, рисующие в фотошопе.
Во-вторых, я достаточно давно и много смотрю на фотографии, что в состоянии отличить фотошопные подделки от реальных моментов - то есть мне лично совершенно не нужно, чтобы "авторы чего-там для меня писали".
Вообще Ваш ответ очень похож на традиционную защиту "медоносов" друг друга - "сюда не ходи туда ходи", хотя здесь вроде не тот случай.
"всем подавай чужие земли"
- дискуссии здесь возникают и на чужих, и на своих землях, причем иногда даже не имея особого отношения к фотографии, под которой они возникли, разговор идет на достаточно общую тему - меня эта тема заинтересовала, почему бы не высказать свое мнение по этому поводу? Вас, лично, я ни в чем не обвиняю :)
168/ "репортеры всегда выполняют задание редакции, просто некоторые из них работают на несколько редакций одновременно и всегда знают, кому что можно продать. не видел пока репортеров, которые снимают для себя. ну, рыбалку разве что"
- ссылка Фотополигон. То, что на самом деле снято. Альтернативная фотохроника.
173 - приплыли кораблики, бытовой репортаж. Ольга, story - это всегда чистый репортаж, там не должно быть никакого шопа в принципе. И сообщество черновское - сообщество репортажников.
Может, это Вы не видите разницы между жанрами... совершенно очевидной?
по моему предельно точно все охарактеризовал Геллер в 43.
А по поводу фш.Знаете легкодоступность карандашей, кисточек, красок не делает всех нас художниками.
Если человек может передать видения своего мира используя любой инструмент, и это становится понятным окружающим, честь ему и хвала.Почему то всомнила Срябина и тогда его пионерские эксперименты по композицированию света и музыки.
Если следовать канонам, то он никак не композитор.
Все определяется мерой таланта и душевной наполненности автора.
Кстати смею Вас заверить, что фш далеко не простой в своем осваивании инструмент.Конечно если выйти за пределы элементарных обработок
174/ Немного выше (ком.95) М.Геллер утверждал, что фотошопная подделка недопустима только в СОБЫТИЙНОМ репортаже, во всех остальных видах репортажа, получается, что допустима. Событийным репортажем считается репортаж, который касается каких-то важных событий для большого количества людей, страны.. а репортаж, касающийся событий в одной семье, вероятнее всего уже бытовой, если бы это была, например, свадьба, никто бы не счел это событийным репортажем - это событие только для конкретной семьи.
Но если Вас не устраивает этот репортаж для примера (меня он просто потряс), то посмотрите сайт "Фотополигон", там увидите большое количество и других - совершенно бытовых, но отличных репортажных фотографий, но в которых даже предположить смешно, что там может оказаться что-нибудь "нарисованное" в фотошопе.
174/ опечатка, М.Геллер утверждал в 43 комментарии:
......
2. Использование фотошопа недопустимо (кроме коррекции яркости, контраста и резкости), если изображение позиционируется как событийный репортаж.
3. Во всех прочих случаях использование фотошапа ограничивается двумя соображениями. Во-первых, оно должно быть уместным и подчиненным художественному замыслу. Во-вторых, вмешательство с помощью фотошопа ни в коем случае не должно быть заметно. Если у зрителя возникает мысль о ФШ, значит он применен неадекватно либо неумело.
.......
а в 95 комментарии (опять же М.Геллер)
Репортажем называется фотографический отчет о СОБЫТИИ. Жанром называется изображение повседневной жизни людей. Путаница возникает потому что и репортаж и жанр снимаются одним и тем же - репортажным - методом, то есть без прямого вмешательства фотографа в происходящее во время съемки.
--------------
Все еще не понятно, про что идет спор?
176/наличие одного направления не перечеркивает возможность существования другого.Как наличие живописи маслом не запрещает рисование акварелью.
Вы подменяете понятия.Я думаю. что Вера как и я не является противником чисто жанровой съемки, мы просто утверждаем, что существует еще другое.Что Вы никак не хотите видеть и принять.Если следовать Вашей логике, то до сих пор существовала бы только монументальная живопись.Кстати фотографии не могло быть вообще.Потому что это не соответствие канонам.Почитайте историю искуств.
Как пресловутый соцреализм-отклонение влево и вправо считается побегом.растрел без предупреждения.
177.Хотелось добавит в пункт3.Человек глядя на работу не должен задумыватся каким образом она выполнена.А воспринимать ее целиком.
но это уже мастерство.Чему безусловно предшествует громадный труд и талант.
178/ "наличие одного направления не перечеркивает возможность существования другого"
- не перечеркивает, а кто про это говорит? речь, вообще-то идет совсем о другом.. о том, что многие считают, что вполне допустимо для несобытийного репортажа и жанра "нарисовать" в фотошопе подделку, выдать ее за реальный момент и не сообщать об этом, если сделано технически безупречно и никто фотошопа не замечает. При чем здесь - "Как наличие живописи маслом не запрещает рисование акварелью"? Вы прочитайте сначала всю дискуссию.
179/ "какие "остальные виды репортажа?"
- есть СОБЫТИЙНЫЕ и есть все остальные виды репортажа.. (см. 43 или 177), неСОБЫТИЙНЫЙ репортаж - это уже жанр..
Вера, я уже не знаю, как Вам объяснить, чтобы Вы поняли..
- сообщество черновское, если строго следовать, терминологии о репортаже - это сообщество репортажников(когда снимают событийное) и жанровиков (когда снимают не сильно событийное)
182/ зы.. и, поскольку граница между репортажем и жанром несколько размыта, то возвращаясь к началу этого разговора (из-за чего весь сыр-бор) - когда коллаж помещается в раздел "жанр" все-таки не помешает об этом сообщать.. )
179/ еще немного... большая часть из серии, на которую я давала ссылку, тоже жанровые фотографии - совсем не хотелось бы их увидеть среди фотошопных подделок, потому и не посылают, наверное, репортеры такое в "жанр", да и в "репортаж", вероятно, многие из них тоже не посылают.. надежнее где-нибудь на стороне - среди своих.
184/ уточнение.. "большая часть из серии, на которую я давала ссылку, тоже жанровые фотографии" - если их рассматривать отдельно друг от друга, все вместе - это, конечно, репортаж.
наконец-то осилил дисскус.
Чтоб проще было, пример из жанров в литературе.
Есть хроники, летописи. Есть исторический роман, где на историческую канву накладывается домысел автора, так сказать, присутствует обработка в ЛогоШопе.
В жанровом снимке мнипуляции с визуальными компонентами не искажают реальностей жизни. Да и какое дело до реальностей за кадром, если фотограф создает в снимке новую, уже визуальную, реальность. Образ - не есть реальность, если мы говорим о худ фотографии. Чистый репортаж - это документ, - такой же, как снимок криминалиста с места преступления. И ни о каких "границах размытия" (182) не может быть речи.
Другое дело, что "чистых" репортажников нет и в черновском сообществе, они заняты "собственным вИдением" темы, т.е. искажением реальности происходящего. И это совсем не хроника.
А летописцы, как выясняется, врали отчаянно, скрипя своими перьями или глиняными палочками.
Беря в руки камеру, подумайте сначала, что вы хотите "написать": хронику или исторический роман.
- видеть каждый волен все что ему вздумается, но они же не выдают нарисованное в фотошопе за реальные моменты..
(не до конца "осилили дискусс" :-)
дискусс вообще-то на очень простую тему, повторяю еще раз -
НАДО ЛИ АВТОРУ ПРИЗНАВАТЬСЯ, ЧТО ЕГО СНИМОК - КОЛЛАЖ, ЕСЛИ ЭТОТ СНИМОК ПОМЕЩАЕТСЯ В РАЗДЕЛ "ЖАНР"?
- многие считают, что не надо, я считаю, что надо.. еще раз повторю, что против самого коллажа ничего не имею :)
думаю, все эти дискуссии -- из непонимания отличия фотографии от других искусств. это непонимание очень распространено на любительских фотосайтах и имеет вполне естественное происхождение.
так вот, дело в том, что суть фотографии -- увидеть в обычном течении окружающей жизни некий ЗНАЧАЩИЙ момент, выхватить его, и передать в фотографии эту значимость с желательно наибольшей выразительностью. Значимость здесь не имеется в виду обязательно историческое событие, может быть значимость визуальная, или сюрреалистично-подсознательная, неважно. Важно, что фотография не должна быть идеальной, гармоничной, красивой, это не ее цель, часто красивость и гармоничность противоречит силе передачи значимости момента, размывает ее. И если это понять, то проблема "можно или нельзя украшать момент" исчезает, или преобразуется в вопрос "а зачем украшать момент". Окружающий мир не идеален, поэтому фотография, отражающая мир, не должна быть идеальной тоже.
187/ Фейхвангер в заголовке своих произведений писал "Исторический роман". То же делали Пушкин, Толстой.... Зачем им было пояснять, что, мол, не все там чистая правда. И так ясно. Художественная литература, и этим все сказано.
Жанр - раздел худ. фотографии. Это не документ эпохи, это авторский вымысел, сколлажирован он или снят единомоментно, он субъективен по определению. Не помню, Вы или кто другой, сравнил фотосъемку с охотой на дичь. Охота тоже бывает разной: можно стрелять в лёт вальдшнепа, а можно расставлять силки или капканы. А еще можно выследить зайца самому, а можно пригласить знакомую собаку.
В чем ПРИЗНАВАТЬСЯ автору? Только в том, что он - АВТОР. Никакой разницы нет, что использовалось в создании визуального образа, лишь бы он был.
ПРИЗНАВАТЬСЯ вообще в чем-нибудь можно лишь в одном случае: снимок сделан с камеры наблюдения. Во всех остальных слуаях ПРИЗНАНИЕ АБСОЛЮТНО не имеет смысла.
к 189/
НАДО ЛИ АВТОРУ ПРИЗНАВАТЬСЯ, ЧТО ЕГО СНИМОК - КОЛЛАЖ, ЕСЛИ ЭТОТ СНИМОК ПОМЕЩАЕТСЯ В РАЗДЕЛ "ЖАНР"?
ЗЫ. Ваш этот вопрос мною интерпретируется примерно так:
"НУЖНО ЛИ ВСЕГДА ИСПРАШИВАТЬ РАЗРЕШЕНИЯ СХОДИТЬ В ТУАЛЕТ?"
Ответом может быть: "Лишь в исключительных случаях".
191/ ну естественно это мое личное мнение, хотя конечно отчасти сформированное и чтением всяких текстов. Дело ж не в том, кто высказал идею, а в том, правильная ли она. Но если это вам необходимо, могу натаскать цытат всяких, только время нужно.
А по сути, если можно врисовывать, так почему ж не взять кисточки и нарисовать всио целиком. А то все выглядит так, какбудто фотография это типа живопись для криворуких или ленивых
Почитав дискуссию начинаешь думать, что для многолетних посетителей лайна реальность - тоже род картинки. Чувство реальности, чувство истории притупилось. Жизнь в и-нете среди разного вида изображений. В интернете нет смерти, потому что картинки не умирают. В и-нете нет истории, нет времени.
Наступает эпоха культуры, основанной на изображениях. А все изображения одинаковы.
Грустно это: смерть фотографии.
____________________________________________
(188) очень правильно.
(189) "Жанр - раздел худ. фотографии. Это не документ эпохи, это авторский вымысел, сколлажирован он или снят единомоментно, он субъективен по определению. "
Давно Ролан Барт в "Риторике образа" дал блестящий семиотический анализ фотографии и показал, чем она отличается от живописи. Казалось бы, мимо Барта и его исследований пройти просто невозможно. - Ну что вы, разве участники что-нибудь читают? Они картинки смотрят по тыще в день, после чего самой реальности не ощущают. :)
194/ "Грустно это: смерть фотографии".
Фотографию не путайте, пожалуйста, с однорукими фотографами. Пушкин тоже, помнится, причитал, что поэзия умирает. Жизнь изощренна, всему найдется свое место. Только не не тем, кто это отрицает.
"-- Это Вы как Александр Калион рассуждаете. :)"
- Польщен.
194/198/ "Грустно это: смерть фотографии." -> "Жизнь изощренна, всему найдется свое место"
- не исключено, что через какое-то время, когда по умолчанию станет считаться, что все жанровое рисуется в фотошопе, именно тем, кому доведется снять какой-то уникальный момент, придется признаваться, что они это сфотографировали, а не нарисовали.. или тоже будут бояться признаться в этом? :-)
-- такое впечатление, Жанна, что для Вас "смысл" - вроде перчаток подходящих к пальто. Хочу - такой смысл найду, а не захочу - так другой присвою.
Барт не придумывал определений фотографии, он исследовал фотографию как культурное явление, как язык культуры. И если в настоящее время выводы Барта кажутся устаревшими, т.к. фотография стала другой, это не отменяет необходимости нового семиологического исследования сути культурного явления называемого "фотографией".
Но вместо попыток подумать над сутью проблемы участники дискуссии просто перетягивают одеяло с одной стороны лежанки на другую, обсуждая совершенно технический вопрос о допустимости применений фотошопа.
(198) Кстати, Сева, Вы и фотографируете не хуже Калиона. А то многие говорят: "Калион, Калион", - а наш Сева ищо круче!
Во каг! :)
179/181/ "Есть СОБЫТИЙНЫЕ и есть все остальные виды репортажа.. (см. 43 или 177), неСОБЫТИЙНЫЙ репортаж - это уже жанр.."
- вообще-то, если четко следовать терминологии, то и я, и Михаил Геллер в ком.43 ошибаемся, в книжках пишут, что репортаж - раздел жанровой фотографии, куда вынесены снимки, показывающие что-то важное, событийное, потому правильнее говорить:
Есть СОБЫТИЙНЫЕ и все остальные виды жанра, СОБЫТИЙНЫЙ ЖАНР называется РЕПОРТАЖЕМ..
194/ а может все-таки не от непонимания разницы между реальным моментом и нарисованным, а от непонимания разницы между "жанром" и "репортажем" считают, что жанр - это где можно рисовать в фотошопе, а репортаж - это где нельзя? может все не так уж грустно? и фотография пока жива? :)
202/ Еще немного про "жанр" и "репортаж" - думается мне, что именно здесь и кроется одна из причин непонимания.
И "репортаж" и "жанр" - это фотографии момента, только в одном случае (когда "репортаж") этот момент событийный, то есть снят во время важных событий для большого числа людей, страны.. а в другом случае (если "жанр") момент бытовой, повседневный. Вероятно кто-то не знает об этом разделении, считая, что "репортаж" - это все документальное, а "жанр" - любое.
"Жанр" еще допускает постановочный момент, но чтобы это было при съемке и похоже на правду. Может быть еще и по-этому решили, что раз постановка момента допустима при съемке, то можно этот момент нарисовать и в фотошопе? :)
зы... ну а кто все это знает и все равно считает, что надо не признаваться, что момент нарисован в фотошопе, то тут уже как говорил Гаспарян в своем обращении к Крису (из кинофильма "Солярис") - это, что-то связанное с совестью...
154/ добавлю свой вопрос - Михаил, объясниете поподробнее, пожалуйста, почему Вы считаете, что "несобытийный" момент допустимо "рисовать" в фотошопе и не надо сознаваться в этом, если "нарисовано" технически грамотно? Ваша позиция удивила больше всего, Вы ведь фотожурналист, или я ошибаюсь?
ps:
Еще немного.. сама фотография, под которой шел весь этот разговор, мне понравилась, как и другие фотографии автора, есть настроение, сюжет - о единорогах от муроками подумалось )
Наверное, не совсем правильно, что эта дискуссия возникла именно под этой фотографией, она хоть и коллаж, но не подделка под реальный момент. В разделе "жанр" полно коллажей-подделок, в которых "видение" автора распространяется только на что-нибудь стереотипное, лужу/собачку/птичку/бомжа/уходящего-в-даль-путника-и-тп.. вшопить.. вообщем примерно то, что у него не получилось снять живьем. Там бы это дискуссия была с наглядным примером.
Но в то же время любая дискуссия своего рода реклама, привлекает дополнительных зрителей, особенно когда автору есть что показать, как в данном случае )
Кстати, назвать бы ЦИФРУ чем-нибудь типа - ФОТОКАРТИНА, тогда может быть тот раздел станет понятнее на предмет, что туда устанавливать? Может быть еще из-за этого возникает путаница?
В связи с пасхой, услышал по радио текст в тему.
Если мусульманин съест свинину, не зная, что это была свинина (во время еды), то это не считается грехом.
Андрей Полуяктов 12.04.2008 17:33
