Фотолайн | PhotoLine - сайт для любителей фотографии



остальное

фотография Меморандум Елесина - Геллера

Меморандум Елесина - Геллера


Михаил Геллер
12.02.2008


КОНВЕНЦИЯ О МИРЕ НА ЛАЙНЕ

фоторедактор (фотошоп) онлайн
 

другие фото раздела


<<старые
 
новые>>
Рекомендует
Руслан Мареев
Поставил(а) пятерку
Екатерина Челнокова




 1.  Михаил Геллер 12.02.2008 22:18 
 Коллеги по Фотолайну!

Всем известно, что наши взаимоотношения на Лайне, мягко говоря, не были безоблачными. В связи с историей с подметными письмами ссылка нам пришлось вступить в переписку, в ходе которой оказалось, что если забыть о взаимных обидах, можно общаться вполне нормально.
Разговаривать спокойно нам понравилось гораздо больше, чем крыть друг друга матюгами. Поэтому мы хотим обратиться к одноклубникам с такими предложениями:

1. Все, кто имеет до сих пор неприязненные отношения, приносят друг другу извинения и принимают их, после чего общаются так, будто ничего не было.
2. Прежде чем написать грубый комментарий, комментатор вспоминает о том, что любой мир лучше любой войны. Это вовсе не значит, что не должно быть серьезных критических комментариев. Авторы относятся к аргументированной критике доброжелательно, неаргументированная критика недопустима.
3. Комментаторы, для которых Лайн - место, где можно шутить и резвиться, не забывают о том, что есть члены сообщества, относящиеся к его жизни очень серьезно. Поскольку пределы толерантности к чужим высказываниям в свой адрес весьма широки, комментаторы стараются, чтобы уровень агрессивности комментариев находился вблизи нижнего предела. Хотя способности человека к самооправданию безграничны, субъекты назревающих конфликтов пытаются ставить себя на место оппонентов до начала активных действий.
4. Администрация подтверждает недопустимость создания клонов, и разбанивает тех реальных авторов, которые были забанены за обоюдные оскорбления и присоединились к настоящей Конвенции. Вопрос о том, что делать с оскорблявшими Администрацию, остается на усмотрение последней.
5. Посетители сайта с уважением относятся к Администрации, воздерживаются от обсуждения ее действий и не допускают оскорблений в ее адрес.
6. Авторы отказываются от создания клонов. Желательно также выступать под собственным реальным именем, избегая ников и псевдонимов. Лайн должен быть клубом с именным членством.

Предлагая эти простые меры, мы надеемся, что при наличии доброй воли посетителей сайта можно будет вернуть обстановку тепла и доброжелательства, которая была на Лайне в первые годы его существования, возродить традиции умного и необидного комментирования и помощи начинающим, способствовать возвращению интересных авторов, которые в свое время покинули сайт по разным причинам.
Мы говорим об этом потому, что дальше отступать некуда. Обстановка, похоже, ухудшается на глазах. От обидных комментариев и взаимных оскорблений некоторые посетители переходят уже к клевете друг на друга и к другим виртуальным преступлениям, подобным написанию подметных писем, нарушению авторских прав и дискредитации авторов.
Мы осуждаем деятельность такого рода и считаем, что она должна быть немедленно прекращена.

Вы можете сказать, что наше предложение - очередная утопия. Мы так не думаем. В конце концов, если даже мы смогли отказаться от никому не нужной вражды, это могут сделать и другие посетители Лайна.

Олег Елесин
Михаил Геллер

 
 2.  Михаил Геллер 12.02.2008 22:30 
 Мы просим всех заинтересованных лиц высказаться на эту тему .
 
 3.  Максим Капранов 12.02.2008 22:32 
 Миша, Олег, я рад, что вы достигли определенного согласия. Но нет возможности к реализации того, что вы провозглашаете устами Михаила. Не следует преувеличивать! Увы, ваше согласие есть не квинэссенция мира на Лайне, а лишь локальное перемирие удельных князей. Общество требует хлеба и зрелищ. Также оно требует позиционирования каждой особи в лайновской табели о рангах. В соответствии с вышеизложенным, я провозглашаю тезис о неизбежности внутривидовой борьбы среди homo photograficus. Аминь! ;-)
 
 4.  Михаил Геллер 12.02.2008 22:36 
 (3) Ни фига не аминь! Я что-то не помню, чтобы кто-то хоть раз поссорился на встречах Лайна в Москве и других городах или на Кисковстречах. Думаю, что online можно общаться также, как сидя за одним столом. Веренее, я уверен в этом.
 
 5.  Максим Капранов 12.02.2008 22:40 
 /4/ Я тоже уверен в этом, Миша. 100%! Но на Лайне каждая (или почти каждая) б... простите! особь будет требовать оценки повыше, что говорит о её неудовлетворённых желаниях и потаённых амбициях.
 
 6.  Владимир Травников 12.02.2008 22:57 
 я так рад за вас!
 
 7.  Илья Карташев 12.02.2008 22:57 
 На место тех, кто примирится, придут другие непримиримые. Многие начинающие считают любой критический отзыв за обвинение и хамство, а воспитательной работой лично мне заниматься лень и некогда. Да и вообще - мириться с Елесиным, которого и без того никто врагом не признавал из-за его врождённой вражды с интеллигентностью, действительно утопия.
 
 8.  Rouben Mikaelian 12.02.2008 22:59 
 Я в свою очередь предлагаю,чтобы автор сам выставлял себе оценку,ниже которой он НЕ согласен получать.Тогда все будут знать как им действовать.Захотел гражданин "5",значит все это видят и оставляют комменты и ставят оценки только восторженные.В итоге тот автор,что заранее ставит себе оценку "3", может расчитывать на развернутую дискуссию и более откровенное общение. За любое нытьё в сторону Админа,произнесенное под чьей бы то ни было фотографией - лишать статуса.
 
 9.  Михаил Геллер 12.02.2008 22:59 
 (7) Это ты зря.
 
 10.  Anna Danilochkina 12.02.2008 23:02 
 Поддерживаю.
7- ну и ну, Илья. Геллер призывает мириться, и тут как тут Вы, интеллигент, со своим оскорбительным сарказмом.

 
 11.  Илья Карташев 12.02.2008 23:07 
 10: Мне не с кем мириться, потому что я ни с кем никогда не враждовал. В том числе и с соавтором меморандума - по вышеизложенной причине.
 
 12.  Anna Danilochkina 12.02.2008 23:14 
 11 - Илья, надеюсь, с утра Вы иначе посмотрите на свои слова и возьмете их полностью обратно. Я бы на месте автора постинга Вас временно забанила.
 
 13.  Максим Капранов 12.02.2008 23:16 
 Утро вечера мурёней... :)
 
 14.  Александр Фурсов 12.02.2008 23:16 
 1. Предлагаю устроить церемонию торжественного массового подписания меморандума в Прощеное воскресенье.

2. Подозреваю, что пункт 5 документа надо отредактировать, позволив лайновцам указывать Администрации на ошибки в вежнивой, разумеется, форме. Наш Админ выше Президента РФ, конечно, но не выше Бога, стало быть иногда тоже ошибнуться может. То, что Админ вполне вменяем, было установлено на практике не раз.
 
 15.  Олег Елесин 12.02.2008 23:18 
 Здравствуйте. Электронно подписываюсь.
Некоторые комментарии огорчают.
Желаю любви всем побольше!
 
 16.  Илья Карташев 12.02.2008 23:29 
 12: С какой стати мне следует обратно брать свои слова? Если даже я питаю неприязнь к некоторым "авторам", то это не значит, что они записные враги. Да, я дружу с многими, но не со всеми. Но разве это означает какую-то избирательную вражду? Не друг и недруг - разные понятия.
 
 17.  Максим Капранов 12.02.2008 23:30 
 /13/ "мудрёней"
 
 18.  Михаил Северов 12.02.2008 23:32 
 за, конечно
 
 19.  YG 12.02.2008 23:39 
 Приветствую появление меморандума.
 
 20.  Anna Danilochkina 12.02.2008 23:42 
 16 - "примириться" не значит "подружиться". Значит перестать афишировать свою неприязнь. Питайте ее и дальше, но молча. Зачем Вы продолжаете здесь, под этим воззванием, привлекать к этой неприязни всеобщее внимание?
 
 21.  Михаил Геллер 12.02.2008 23:46 
 (16 и 20) Ребята, спокойнЕЕ :).
 
 22.  Дмитрий Грибачев 13.02.2008 00:00 
 За ,естественно.Имхо лицо лайна определялось прежде всего составом авторов.Может, если есть у кого возможность ,обратиться к авторам ушедшим с лайна в силу разного ряда причин пусть не полностью вернуться,но хоть иногда заглядывать ? Момент ,вроде ,благоприятный складывается.Ради интересных снимков можно конечно и на другие сайты сбегать,и в ливжурнал заглянуть,но лайновскую ленту "новые фотографии" c перемирием или без оставшиеся старожилы изменить не смогут.
 
 23.  Шота Какабадзе 13.02.2008 00:01 
 Поддерживаю!

/15/Приношу свои извинения, кажется я Вас боднул на одном из форумов :(

 
 24.  Илья Карташев 13.02.2008 00:06 
 20: Опять двадцать пять. Подумайте как следует ещё раз: зачем мириться, когда не было войны? Подружиться, кстати, было бы заметно полезнее.
 
 25.  Anna Danilochkina 13.02.2008 00:07 
 24- я-то подумала, Илья. Больше вопросов к Вам не имею, из ветки ухожу.
 
 26.  Николай Палькин 13.02.2008 00:15 
 Дружно, дружно должно жить... Она и так короткая.
 
 27.  Илья Карташев 13.02.2008 00:22 
 25: Спасибо за то, что не продолжаете настаивать на бане (или забанивании - не знаю как правильно).
 
 28.  Евгений Рейдер 13.02.2008 00:36 
 Крепко жму руки авторам меморандума.
Увы, здесь, на лайне (и не только на лайне), увы, наблюдается некоторое смешение понятий, когда вежливость и корректность определяется как признак слабости и малодушия, а хамство, как претензия на конечную истину. Основа этого, на мой взгляд лежит в неуважение к ценности каждого из нас, включая авторов "суровых" комментариев.
Кажется Кто-то однажды ясно сформулировал, что нужно делать: Поступайте с другими так, как-бы Вы хотели чтоб поступали с Вами.
 
 29.  Всеволод Мальков 13.02.2008 00:55 
 Поддерживаю! Абсурдна картина когда люди ходят по улицам и обмениваются пинками.
8)Оценки - это такая условность, что про нее можно спокойно забыть. Мне кажется, что те кто желает себе одних пятерок на самом деле просто хотят доброжелательного к себе отношения как можно от большего количества людей; и в пятерках (и хвалебных откликах) видят (находят) простое человеческое тепло общения...
 
 30.  Александр Красоткин 13.02.2008 01:00 
 Полностью поддерживаю Мишу и Олега! Если кого-то я обидел доселе, прошу прощения и жму руку.
 
 31.  Cергей Урядников 13.02.2008 01:08 
 !
 
 32.  Валентина Донейко 13.02.2008 01:25 
 приветствую!
 
 33.  Максим Капранов 13.02.2008 07:04 
 /26/ Ага...
 
 34.  Сергей Милицкий 13.02.2008 08:16 
 Я За!
 
 35.  Павел Тарабанько 13.02.2008 09:07 
 Да услышит нас СВЯТОЙ АДМИН!!!
 
 36.  Евгений Бирюков 13.02.2008 09:11 
 Так я не понял - что с Гинзбургом-то? Или это - клон Елесина?
А мир - это прекрасно, даже если временно.
 
 37.  Павел Тарабанько 13.02.2008 09:33 
 Конечно же поддерживаю!!!
Рад что помирились.
Приношу свои извинения, если кого-то невольно обидел.
Меморандум требует расширения, т.к. много уже накопилось у всех для принятия мер и восстановления правопорядка.

и ЕЩЕ РАЗ

ДА УСЛЫШИТ НАС СВЯТОЙ АДМИН!!!
 
 38.  Михаил Геллер 13.02.2008 09:34 
 (36) Гинзбург - не клон Елесина. Вопрос о том, Гинзбург ли писал подметные письма изучается. Как только появится полная ясность, я сообщу всем о результатах расследования и о своих намерениях.
 
 39.  Михаил Геллер 13.02.2008 09:39 
 Мы просим всех, у кого есть дополнения к Меморандуму, написать об этом здесь. Призываем всех коллег присоединиться к нам!
 
 40.  Андрей Краснов 13.02.2008 09:49 
 Дело!Жду возвращения авторов,без которых лайн вектор лайна нмв сбивается.
 
 41.  Михаил Максимов 13.02.2008 09:50 
 полностью поддерживаю провозглашённую конвенцию, хотя по личному опыту общения на иных ресурсах знаю, что склоки, хлопание дверями, словесная диарея и т.п. - всё это сложноустранимые вещи...

P.S.
А от оценок можно вообще отказаться. Чтобы не возникало вопросов типа "почему моё фото не дооценивают?"
 
 42.  Павел Тарабанько 13.02.2008 09:51 
 39/Я и форумах писал и где только возможно.
Сейчас буду "бегать" до вечера, потом напишу, хотя ты прекрасно знаешь мою позиции, она не изменилась.
 
 43.  Александр Морозов 13.02.2008 09:52 
 Я тоже За!
 
 44.  Ольга Букреева 13.02.2008 09:55 
 замечательно!
 
 45.  Евгений Бирюков 13.02.2008 10:19 
 38: спасибо.
 
 46.  Maxim Reider 13.02.2008 10:55 
 Очень хорошо, оба автора меморандума заслуживают похвал и уважения. Просто молодцы. Давайте и впредь уважать друг друга. Хамство и агрессия - не есть критика, доброжелательность не есть подхалимаж.

Прошу прощения у всех, кого обидел. Оказывается, меня забанинли трое, один уже разбанил, чему я рад. Кто этот третий, хотел бы я знать?

Касательно извинений - хочу немного сбросить пафосный тон этого важного исторического момента.

Рабинович жалуется ребе, что Абрамович прилюдно обозвал его идиотом и сволочью. Ребе постановляет, чтобы Абрамович прилюдно извинился перед Рабиновичем. Никаких проблем, отвечает Абрамоич. Все ждут, что будет?

В субботу в синагоге Абрамович заявляет: "Рабинович не подлец и не сволочь? Извиняюсь!"

 
 47.  Игорь Тихомиров 13.02.2008 11:02 
 Полностью поддерживаю. Прошу прощения у всех, кого вольно или невольно обидел! Есть, конечно, реальный скептицизм в возможности построения рая в отдельно взятом фотолайне. Но стремиться к этому надо непременно!

С основания фотолайна я среди тех, кто постоянно призывал к максимально вежливой критике, поскольку самолюбие критикуемого – исключительно взрывоопасный материал. В понятие вежливая я включаю отказ от использования таких пожароопасных приемов, как ненормативная лексика, сарказм, язвительность, менторство, снобизм. Неоднократно я призывал не использовать императив («отрезать», «убрать», «осветлить» и т.п.), а также разного рода IMHO, ИМХО, НМВ и т.п. А вместо этого просто не лениться писать словами что-то вроде «на мой взгляд», «мне кажется», «я бы попробовал» и т.п.

Одним из сильнейших катализаторов обострения отношений является система оценок и рейтингов на их основе. А так ли уж она необходима? Попробуйте честно ответить себе на два вопроса: 1. Чему больше соответствует рейтинг фотографа на фотолайне – его фотомастерству или его мастерству общения? 2. Ушли бы вы с фотолайна, если будет отменена эта система? Может быть, было бы полезно администрации провести подобный опрос (если его еще не было)?

 
 48.  Vadim Bas 13.02.2008 11:13 
 Мир оно конечно хорошо, но... напоминает это всё ссылка
Поживём - увидим.
 
 49.  Виталий Корнев 13.02.2008 11:20 
 полностью поддерживаю
 
 50.  Андрей Краснов 13.02.2008 11:21 
 47)Мне кажется на рейтинги и оценки и так не шибко кто смотрит,может только новички.Я знаю лаиновце "с невысоким
рейтингом",чьих фотграфий ждешь и есть рейтинговые...
Так что, что он есть ,что нет ,как то не принципиально,а вот слово может обидеть человека сильней циферок,очень жалко что талантливые авторы бывают ,как бы это сказать .. "не очень тактичными"
 
 51.  Kira Gordievskaya 13.02.2008 11:42 
 Если я, хоть как-то, имела неосторожность кого-то обидеть - прошу прошения, не по-злому умыслу...

 
 52.  Татьяна Лисс 13.02.2008 11:57 
 прощёное воскресение досрочно:)
Олег,Миша- рада за вас.Это было сильно.:)(то,что вы сделали).
Не могу не присоединиться и прошу прощения у госп.Гавриленко за обидевший его комментарий ,отнесённый им к его личности(хотя по сути он относился к манере поведения).:))))
 
 53.  Жанна Кучера 13.02.2008 12:06 
 прекрасно:)
меморандум надо вывесить где-то рядом с правилами или в них включить, а вдруг подействует:)
 
 54.  Vladimir Kurzov 13.02.2008 12:21 
 Очень хорошее известие, искренне рад за Михаила и Олега.
Отличный пример того что люди перешагивающие через свою гордость
приносят в мир капельку добра и мира :)
 
 55.  Михаил Секретарев 13.02.2008 13:06 
 Поддерживаю - как и все, что повлечет за собой возвращение сильных авторов и хороших критиков, это, как мне кажется, необходимо для развития и тех, кто занимается фотографией, и самого Лайна.

7. Илья, не все начинающие одинаковые, некоторые из них не детского возраста, и пришли на Лайн вследствии переосмысления своего отношения к фотографии, и как раз не могут добиться осмысленной критики своих работ, а также почитать разбор чужих, как хороших, так и не очень.

 
 56.  Мария Кочеткова 13.02.2008 13:35 
 Очень поддерживаю.
 
 57.  Тамара Андреева 13.02.2008 14:13 
 47/Я полностью с вами согласна.Скоро год, как я на Лайне,но,к своему,стыду, о рейтингах я поняла только недавно.Тоесть я поняла где их смотреть,но не могу понять для чего они нужны.Для меня,например,важнее доброе общение.И на Лайн я пришла чтобы учиться,черпать вдохновение от хороших работ и за добрым советом.И если я кого-то обидела,прошу прощения.
 
 58.  Владислав Петрушко 13.02.2008 15:23 
 Мир - это всегда здОрово! Целиком: ЗА!
 
 59.  Андрей Корнев 13.02.2008 16:05 
 Меморандум, согласен. У меня нет вопросов! Интересная вещь! Однако, на мой взгляд, абсолютно бесполезная! Вот если бы каждый перед написанием комментариев задумывался о мимолетности своей жизни и внимательно относился к своим переживанием в момент написания, тогда во-первых, по-другому высказывался, и во-вторых забывал о всех кажущихся обидах! Обид нет и быть не может, существует лишь проекция ума на изображение букв в компьютере или на бумаге!:)
24/ Илья Карташев прав, но и подружиться, это создать предпосылки для новой ссоры!
Даже эта замечательная фотография Михаила Геллера известно о чем говорит!
А так же понравилось предложение Roubena Mikaeliana.
И добавил бы в Меморандум фразу: "Помните, то, на что Вы хотите обидеться, не существует!!!"
 
 60.  Сергей Милицкий 13.02.2008 16:27 
 В принципе в расширение меморандума можно было бы создать общественный совет, не худсовет, который в спорных ситуациях, когда по каким либо причинам назревает конфликт или уже произошёл, принимает решение о тех или иных санкциях к людям его развязавшим.
В этот совет я сразу предлагаю ввести Михаила Геллера, Олега Елесина, Александра Победимского.... список открыт, желательно чтоб это были люди уважаемые на сайте. Может если о наказании решение будет принимать общественный совет это будет более действенно и без тех обид, когда такое решение принимает Администрация. Каким образом будет проходить согласование решение внутри общественного совета, определит сам совет, если будет создан и его предложение может быть проголосована сайтом (тех кто сейчас реально приходит на сайт).
 
 61.  YG 13.02.2008 16:32 
 Проблема лайна в том, что его структура делает общение слишком доступным.
В жизни все наоборот. Что можно узнать у прохожего на улице? - "Который час?", "Как пройти...". И всё или почти всё.
Остальные вопросы обсуждаются в узком кругу коллег, семьи или друзей. Это нормальная структура, отражающая порядок жизни и иерархичность общества.
Почему же здесь каждый может появиться под карточкой любого автора, и писать что взбредет в его голову? С какой такой стати?
Сколько раз я попадал в дурацкое положение, написав зачем-то комментарий, который автору вообще не был нужен. Он просто не понимал, о чем я пишу. Зачем я тратил свое время? - Ведь автор не звал меня писать под его карточкой.
Или так: ко мне приходят зрители, которые пишут всякую чепуху, не понимая, что я делаю. Зачем мне их отзывы, почему я должен отвечать на их бессмысленные вопросы? - Глупость какая-то: в жизни я вообще бы не стал с ними общаться, да и не пришли бы они ко мне, - я им тоже не нужен, по правде говоря. А вот в интернете, - да, обязательно придут, чтобы сказать какую-нибудь пошлость, или просто так, задеть.
Конечно, есть хорошая кнопка "запрет комментариев", но забаненные критики обижаются и начинают возмущаться, что их оторвали от соски.
На самом деле с начала ВСЕ должны быть забанены, автор же открывает доступ, формируя свой круг, в котором и общается далее.
Конкретно так: загружая фотографию автор ставит галочку в поля "для всех" или "для своего круга". В первом случае все остается как сейчас.
Во втором случае писать комментарии могут только те, кого автор отнес к своему кругу. Если внешний зритель хочет написать что-то, - пожалуйста, пусть пришлет заявку: "такой-то хочет оставить комментарий к данной работе". Сообщение об этом появляется под карточкой. Автор может открыть возможность комментирования в этом конкретном случае, или проигнорировать просьбу.
Может быть, комментарии этого зрителя окажутся толковыми, и его автор отнесет к кругу постоянных критиков.
Таким образом, автор формирует свой круг, в котором и следит за порядком. Если его "друзья" начинают ссориться, то он несет ответственность за беспорядок.
Если автор выставляет работу для свободного рецензирования всех "прохожих", - там может происходить все что угодно, но ответственность за это снова ложится на автора: зачем он открыл свободный доступ комментаторам?
Лайн развалится на независимые "клубы" или "галереи", но это лучше, чем нынешняя мусорная свалка.
Мы все разные, - и это замечательно, - и не нужно делать вид, что мы объединены только тем, что участвуем в работе фотолайна. Для общего спокойствия нужно размежеваться.
Об оценках не знаю, что сказать. Сам их не ставлю и не смотрю, какие ставят мне. Эта тема мне безразлична.
 
 62.  Rouben Mikaelian 13.02.2008 16:38 
 Согласен на все 100. Вероятно,что так и должно будет случиться - разбиться на клубы.Но вероятность,что и в клубах начнётся выяснение отношений довольно велика.
 
 63.  Владимир Травников 13.02.2008 16:38 
 60\ общественый совет по конфликтам это забавно, как минимум нечто новое, никем не изведаное..
хотя это стандартная функция модератора
 
 64.  Михаил Геллер 13.02.2008 16:45 
 (61) C констатационной частью согласен. Насчет предложений не уверен. Надо подумать.
(63) В свое время была избрана Комиссия по этике. Ее, между прочим, никто не упразднял. Она и пять лет назад ничего не делала, теперь тем более не делает. Не знаю...
 
 65.  Сергей Милицкий 13.02.2008 17:10 
 61 - Это почти тоже, что завести свой сайт и пригласить туда только своих друзей. Я знаю такие случаи были, и возможно есть, но к сожалению, интерес к такому сайту очень быстро пропадает, да и задачи этого сайта скорее не создание маленьких сайтов клубов под каждого.
 
 66.  Михаил Геллер 13.02.2008 17:20 
 (65|61) Да. Это именно то, что я хотел сказать.
 
 67.  Maxim Reider 13.02.2008 17:20 
 В том, что касается правил общежития, за все время своего существования человечество не придумало ничего лучше чем: "Не делай ближнему того, что не желаешь себе".

Предлагаю распространить этот принцип на Лайн.

61/ Хорошо это или плохо, но элитарные времена миновали.
 
 68.  Eugene Katsovich 13.02.2008 17:24 
 67 - садо-мазохистов не учли
 
 69.  Татьяна Егорова 13.02.2008 17:31 
 Конвенцию поддерживаю и одобряю! Дай Бог, чтоб вышло так, как многим из нас хотелось бы... Вот только далеко не все умеют воспринимать замечания даже самые безобидные, а критика рассматривается, как выпад против автора лично...
 
 70.  Igor Bas 13.02.2008 17:35 
 60/ ангажированные фигуры неприемлемы, иначе совет станет источником крнфликтов..
 
 71.  Rouben Mikaelian 13.02.2008 17:35 
 А я боюсь,что лайн пресным станет...
 
 72.  Сергей Милицкий 13.02.2008 17:41 
 70 - Игорь, если это будут случайные люди, то получится Комиссия по этике. Должно быть несколько человек, к мнению которых прислушиваются и уважают.
 
 73.  Данила Проскурин 13.02.2008 17:42 
 УРА!
 
 74.  Rouben Mikaelian 13.02.2008 17:43 
 ВСЕ НА ВЫБОРЫ! :)
 
 75.  Андрей Краснов 13.02.2008 17:47 
 61)Очень дельно,но про круги не думаю что это верно.Я часто
смотрю напимер Ваши фотографии,и нахожу это полезным для себя,хотя врядли мне был бы интересен "круг вокру Вас".Интересен автор ,а не авторская тусовка.Видели мы уже
"последователей" некоторых авторов,своего рода свиту,сами же по себе они ....
 
 76.  Андрей Корнев 13.02.2008 17:58 
 Согласен с 75/. Тем более, что выставление работы "для всех" даже из самых высоких побуждений, может, как все прекрасно понимают, создать условия вражды между группами!
Смею предложить создать две оценочные шкалы. Вторая шкала подразумевает оценивание работы( которая набрала n-ое количество рекомендаций по обычной шкале) только с критической точки зрения и только членами второй группы! Достаточно справедливо и эмоции будут разбиты, а значит наездов и возмущений от наездов станет меньше!
 
 77.  Igor Bas 13.02.2008 18:22 
 70/ люди могут быть не случайные, но не ангажированные.. а подписание деклараций,не подкрепленное реальным изменением позиции, остается, увы, только сотрясением воздуха, уже неоднократно, в разных формах, имевшим место. Хорошо-бы чтоб сии намерения благие хоть пару месяцев выдержали.
 
 78.  Михаил Геллер 13.02.2008 18:29 
 (61) Я подумал. Я против.
(77) Мы постараемся :).
 
 79.  Victor Oknyansky 13.02.2008 18:31 
 61 - много разумных предложний вижу. Еще логиное следующие из них - отмена оценок и статусов, как основнх причин раздоров.
 
 80.  Igor Bas 13.02.2008 18:47 
 78/ Михал Роаныч,не о Вас речь.. :))
 
 81.  Павел Горский 13.02.2008 18:48 
 В принципе поддерживаю.

Хочу обратить внимание, что такие вещи в очень сильной степени регулируются весьма нематериальными понятиями вроде "совесть", "честь", "благородство", и т.д. Поскольку подобные понятия в России по известным причинам сильно подпортились, то меморандум по сути есть один из путей возрождения утраченных моральных ценностей. А это очень важно!
 
 82.  Михаил Геллер 13.02.2008 18:49 
 (80) Я написал - "МЫ".

 
 83.  Marina Zherdeva 13.02.2008 18:50 
 Меморандум поддерживаю.

Также кажется интересным предложение Жанны (комм.53) о включении Меморандума в Правила.
 
 84.  Михаил Геллер 13.02.2008 18:56 
 (80) Кстати, Игорь, я не Алла Пугачева, которой за высокие достижения в шоу-бизнесе было присвоено почетное звание "Борисовна" :).
(83) Ага.
 
 85.  Igor Bas 13.02.2008 19:20 
 84/ :))
 
 86.  Gena Kramor 13.02.2008 19:42 
 То, что задумали мириться - дело хорошее.
Но отчего ссоры возникают?
Написал негативный отзыв, получил на него плевок -
ну и отойди в сторону, не спорь,
если считаешь, что твой оппонент дышит злобой
и не прав.
Ведь интернет - не вагон метро.
Это там не трогай ворчливого гражданина -
иначе обольёт тебя ядовитой слюной.
Здесь друг друга никто не видит.
А не нравится комментарий - удали.
Не хочешь оценок - запрети их.
Хочешь оценить работу -
найди в ней то, что хочешь оценить
и скажи об этом автору.
Не ограничивайся восклицаниями.
Тогда Фотолайн будет форумом,
а не школьным дневником с голыми оценками
и суровыми перепалками с классным руководителем...
 
 87.  Ольга Букреева 13.02.2008 19:57 
 Боюсь, что многим интересны именно оценки, в смысле пятерки, и статусы. "Общество без цветовой дифференциации штанов лишено будущего" (Кин-дза-дза) Иначе, откуда столько жалоб на несправедливо поставленные тройки и под снимком, и в форумах?
 
 88.  Дмитрий Жамков 13.02.2008 20:00 
 1/ Ого!!! КОДЕКС!!

 
 89.  Victor Oknyansky 13.02.2008 20:41 
 Жалуются еще на невозможность поставить в ответ! Так может отменить эти оценки нафиг? Нравится рекай, не нравится гуляй! А уж статусы, сорри, так часто вижу, что спад идет идет после приобретения статуса, а потом типичная реакция, а, завидуют!
 
 90.  Павел Тарабанько 13.02.2008 20:43 
 Что-то напечатал и пропало -
Повторю:
1. Меморандум должен выскакивать как реклама при входе на сайт и при попытке поставить оценку еще раз.
2. При попытке поставить оценку кроме Меморандума дожны еще и выпрыгивать правила, точнее признанные уже давно критерии оценки фотографии, не нра и не нра, а технические, композиционные и т.д.
3. Для всех групп при нажатии на оценку должно выпрыгивать предупреждение, типа "Данные о Вашем голосовании будут направлены Автору на его почтовый ящик, если Вы согласны, нажмите Да".
4. Выставить наконец "правильные" (хотя это относительно) существующие правила (не те что у нас) оценки фотографии, например от Брессона или от известных российских признанных "профи", например от Пожарской.
Пока все. Об остальном я не раз уже "кричал" на форумах и под фото.
 
 91.  Евгений Плотников 13.02.2008 20:49 
 Я конечно извиняюсь, т. к. молодой я в сообществе лайна.Осмелюсь сказать одно, что я поддерживаю Меморандум, и целиком поддерживаю слова,которые сказал Евгений Рейдер.
Я вообще за мир, воду лить не хочется.Поживём, увидим. Всем искренне признателен.
 
 92.  Михаил Северов 13.02.2008 20:57 
 прочитал обсуждение. вот что подумалось. в некоторых комментариях сквозит позиция "мы то за мир, мы вообще белые и пушистые".
думаю, что пока каждый из нас не признается себе, что в чем-то был не прав, ничего не измениться.
поэтому,со своей стороны приношу извенения, всем кого обидел. признаю, что иногда был несправедлив и предвзят.
 
 93.  Надежда Байкова 13.02.2008 21:21 
 /90/ что ж, оно так все время будет выпрыгивать и выпрыгивать? заблокирую всплывающие окна :)))
 
 94.  Анна Костенко 13.02.2008 21:42 
 57. Тамара Андреева Солидарна с Тамарой! На Лайне я больше всего учусь, поэтому за критические замечания всегда благодарю. А хамство - не приветствую. Будем общаться по-доброму. Спасибо за такое начинание авторам меморандума
 
 95.  Виктор Черемисин 13.02.2008 21:57 
 /1/+1. Предлагаю ввести на Лайне новые правила оценки фотографий. Чтобы авторитет автора или просто подхалимаж соратников не влиял на объективность оценок, нужно сделать чтобы фотографии, в течение допустим пары дней, выставлялись анонимно, тогда будет оцениваться только качество и художественное содержание фото. Талантливых авторов ведь и так видно, по подчерку, бояться нечего. Намного интереснее будет, и ссор меньше ! Подумайте друзья ! Я вот стараюсь смотреть снимки, не читая фамилий, хотя не всегда получается ;)
 
 96.  Михаил Геллер 13.02.2008 22:03 
 (95) В Меморандуме мы предлагали изменение поведения авторов, а не изменение Правил сайта Фотолайн, которые разрабатывались Администрацией в течение многих лет и являются гораздо более логичными и стройными, чем некоторым кажется на первый взгляд. На наш взгляд, наши предложения тем и хороши, что их выполнение зависит не от Администрации, а только от каждого из нас - авторов Лайна.
 
 97.  Михаил Северов 13.02.2008 22:42 
 В результате обсуждения на форуме к меморандуму предлагается добавить следующее положение:

Забанивание за аргументированную критику фотографий без перехода на личность автора и изображенных осуждается.
Понятно, что формулировки вроде "фото - гавно" критикой в даном случае не считаются. И также подлежат осуждению и удалению.
Опять же понятно, что корректные формулировки вроде "мне эта рабюота не нравится" являются субъективным мнением критика и осуждению не подлежат.
 
 98.  Михаил Северов 13.02.2008 22:52 
 забыл спросить, что думаете?
 
 99.  Евгений Рейдер 13.02.2008 22:55 
 Самое главное, просто с уважением относиться к себе и к другим и не брать на себя функцию Всевышнего.
 
 100.  Олег Елесин 13.02.2008 23:12 
 Михаил, почту глянь пожалуйста.
 
 101.  Victor Jukhin 13.02.2008 23:43 
 Начну с того, что слово МЕМОРАНДУМ (от лат. memorandum — то, о чем следует помнить,ВИКИПЕДИЯ) –
-Дипломатический документ, излагающий фактическую или юридическую сторону какого-либо вопроса. --Докладная записка, служебная справка
(перечислены из наиболее подходящих)

О чём нам нужно всем помнить? О правилах поведения? Они грамотно перечислены на страничке данного сайта, что можно и что нельзя. Их просто надо выполнять. Невыполнение этих правил ведёт к лишению регистрации либо временно либо навсегда. Многие, о которых шла речь именно за регулярное нарушении правил и были забанены админом, при чём он ещё пытался их неоднократно вразумить , проявив свою недюжиную выдержку. Так что претензии у них могут быть только к самим себе. С другой стороны, если этим людям так наплевать на все правила и они начинают хамить, оскорбляя членов клуба, своих коллег, им так невыносима здешняя обстановка и душит «беспредел» администрации, то чего они так все рвутся обратно? Где логика, сначала сделать, а потом обратно проситься?. Где предел всему этому? И есть ли он вообще?
В чём смысл этого меморандума? Подтвердить своё отношение к примирению двух некогда враждующих сторон? Мне не совсем понятно, а при чём тут «подмётные «письма и Елесин? Как и непонятно из письма автора , Елесин имеет отношение к письмам или нет? И почему нужно было в ходе разборки происшедшего вступить с ним в переписку? Это что-то прояснило? Или автор , найдя консенсус с Елесиным прояснил какую-то истину, после которой решил простить всех остальных за всё сразу? Очень туманно как-то это всё прозвучало. Михаил, Вы будете разбираться в происшедшем или уже всё решено ?

Далее…
Если это конфликт между двумя людьми, нашедшими на данный момент консенсус , то тогда можно за них порадоваться, что разум возобладал. Мы являемся свидетелями ? Тогда да, подтверждаю, что такое предложение поступило от двух сторон. И надеюсь, что оно будет выполняться.

А нам-то тогда зачем подписываться ? Елесина многие знают, но многие и не пересекались с ним на сайте. Плохого ему не делали, неуважительными словами не обзывали?. В чём наша вина перед ним? Может сам Елесин кого-то обидел? Может обидел администрацию сайта? Ну так его публичных извинений на этой странице нет. Почему тогда все перед друг другом извиняются? За что? Мне лично непонятно.

Если мы даже в самом начале этого обсуждения умудряемся устраивать перепалки (при чём всего лишь за мнение, не совпадающее с другим), то этому миру не долго жить. И я согласен со скепсисом Максима Капранова в этом плане.
Дальнейшее покажет время. Только я помню, что подобные примирения у нас уже случались на сайте. И до сих пор продолжаются.

Вот прочитал мнение коллег. С некоторыми выводами согласен. но с некоторыми в корне не согласен.
YG предлагает разделить сайт на некие элитарные касты. К чему это? Если ему скучно общаться и писать коллегам по существу увиденной фотокарточки без особого пафоса и витиеватых фраз "про космические корабли", то зачем тогда он сюда приходит?. Ну пусть создаст сам свой сайт себе подобных или вступит в какой-нибудь узкий элитарный кружок узких специалистов в этой области и с ними общается? И может не надо нам всем посстоянно повторять, что мы тут люди «другого интеллекта» и второго сорта* Откуда такой снибизм? С его-то , мэтра от фотографии, манерой общения с окружающими, его репликами «хо-хо», «ща», «шо» и (проч из лексикона ЭллочкиЛ) , он претендует на звание элитарного эстета с утончённым вкусом ?
И , что , всё это ему позволяет называть фотографии С.Милицкого (кстати, одного из признанных фаворитов сайта!) «говнофотами», снимающего «собачек и птичек»? Ну если эстеты высокой пробы до такого доходят, то сорри. Вот ведь странно, это сошло ему с рук и за это оскорбление он не понёс никакого наказания. Только Максим Капранов смог сказать своё отношение к этим словам. Все остальные промолчали или нерешились?. А вы говорите про уважение?.
Господин Окнянский пару дней назад прилюдно обозвал меня «дурачком». И что? Я должен теперь просить у Окнянского за это прощения? И он сразу меня «разбанит» и станет другим, белым и пушистым?
Боюсь, что из всей этой затеи вряд ли что-то получится. Идёт борьба за пальму первенства. Кому-то хочется поучать отеческой рукой. А кому-то не хочется это всё терпеть.
Порой создаётся такое впечатление, что некоторые сюда приходят лишь «блестнуть» погонами, шевронами, эполетами , регалими, попутно цитируя слова известных личностей , всем видом пытаясь показать своё «особое» привилегированное положение в сообществе, а фотография -это только повод.
А возьмите рейтинг?
Ну вот зайдите на страничку с рейтингом. Ну посмотрите общую картину, пролистав странички рейтинговых авторов хотя бы из полтинника –сотни авторов. Многие авторы, имея всего с десяток работ имеют такие же рейтинги, какой имеют, скажем , Розов, автор книг, профессионально занимающийся фотографией и выставивший здесь не одну сотню фотографий. Сделайте сравнительный анализ и вы всё сразу поймёте, что всё это игры взрослых и не очень взрослых.
Как можно сравнивать фотографии YG, пусть даже с его трижды академическим образованием, с фотографиями новичка сайта Магдаленой Ванли, отличного фотохудожника? Разве эти фотографии ЮГа: ссылка
ссылка
ссылка
ссылка
ссылка
ссылка
могут чему-то научить приходящую молодёжь , о чём под одной из них он так и заявляет дословно «так нужно снимать природу». Лично я сомневаюсь.


87)
Отвечая Ольге Букреевой хочу сказать, что речь идёт не о тех тройках и двойках, которые ставят за фотографии, а о тех, которые ставят за «морду лица».:). Как бы я к кому бы не относился меня не заставишь сказать ЧЁРНОЕ, если это БЕЛОЕ. Даже кому-нибудь в угоду. Если мне нравится фотография я так и скажу: »Нравится!» и поставлю заслуженную , по моему мнению, оценку не взирая ни на что.


Из пожеланий для сайта есть следующие соображения:
1. Активировать функцию высвечивания тех людей, которые не хотят комментариев от кого-то лично. До сих пор это делается только косвенно, называя количество таковых без их идентификации. Почему все, кто хочет комментариев высвечиваются на страничке автора, а кто не хочет –остаются за ширмой? Только случайным путём можно забрести на страничку такого автора. С какой целью это сделано? Не понимаю.
2.
Установить дифференцированный ценз на отметки первой группы , второй, третьей, чтобы была какая-то субординация. Люди , пришедшие и имеющие ещё весьма смутные представления о композиции, с ещё не достаточно развитым вкусом не могут адекватно и правильно оценить работу другого автора, о чём и говорил ЮГ. Желательно, чтобы всякая оценка , которую автор хочет поставить ниже оценки 3.5 была мотивирована поставившим её. И пусть он остаётся (программно) анонимным , если уж так это кому-то нужно, но мотивация должна быть и не состоящая из одного-двух слов. .Кстати, на клаб.фото.ру высвечиваются все авторы , оценившие фотографию. Что нам мешает?

3,
А может вообще включить функцию выбора списка лиц, которые наряду с невозможностью писать комменты будут лишаться и права ставить оценки запретившему это делать автору?:) Интересно, к чему это приведёт?


Зла ни на кого не держу. надеюсь, и на меня не держат зла.
А просить прощение буду в Прощённое Воскресенье.


 
 102.  Михаил Северов 14.02.2008 00:03 
 ох, Виктор, ну зачем вы опять всех втягиваете в разборки переходя к обсуждению отдельных авторов :(
 
 103.  Victor Oknyansky 14.02.2008 00:04 
 97 - Михаил, а если не критика, а даже похвала в комменте, но глупость, которую не хочешь видеть у себя под фотогарфиями? Пример, фотогарфия ребенка, причем дорого тебе, да и фото тоже, а там пишут "- это что на клабище снято?" Удаляю коммент, думаю человек поймет, нет пишет еще на страницу коммент там же, типа коммента 101, где уже переходит на личности, делает обобщения разные об авторе и добавляет, что фото ему очень оказывается понравилось! Удаляю и это, и даю возможность подумать, забаниваю, может извинится. Нет! Начинает цепляться ко мне под чужими фотографиями, клеветать, типа я ему трояки молча ставлю после забанивания! Это, что запрезено правилами ставить молча? Ну, чтобы дошло до человека, что не мои это тройки у него, поставил после клеветы 2.5 заслуженные, на слабой работе. Не доходит до человека. Я уж было думал разбанить его, но он снова тут склоку затевает с упоминанием моей фамилии. Отвяжитесь товарищь, гуру! Нафиг не нужны вы со своими комментами, и фотки ваши тоже мне не интересны, попросите зайти - на стану! Ну, а извиниться можете первый, пример, подать, может в самом деле я в вас ошибся.
 
 104.  Михаил Северов 14.02.2008 00:25 
 /103/ Виктор в вашем примере (не в курсе подробностей), если это дорогая вам личная фотография, то следовало бы сделать следуещее: 1) запрет оценок. 2)предуведомление об этом (личном характере фотографии) в загрузочном комментарии. Следовательно далее коммент про кладбище будет справедливо расценен как переход на личности.

совершенно согласен с вами, что правила не запрещают ставить оценки без комментариев, но почему то многие, получив низкую оценку, считают возможным в ответ сыпать оскорблениями и искать врага. Этого не должно быть.

хотелось бы вернутся к идее примирения
 
 105.  Михаил Геллер 14.02.2008 00:37 
 (101) Виктор, видимо, Вы не поняли нашу идею. Идея была такова. Если мы в течение нескольких лет ссорились и ругались так, как никто на Лайне, а потом поговорили спокойно и смогли помириться, значит и другие люди, конфликты которых не были столь жесткими, могут помириться тем более.
Отвечу на Ваш вопрос. О.Елесин не имеет к письмам никакого отношения. Он был возмущен подозрениями в его адрес, и написал мне письмо, в котором поинтересовался, не я ли инспирировал эти подозрения. Мне удалось убедить Олега, что я этого не делал, а опубликовал свой пост с совсем другими целями. В ходе дальнейшего разговора выяснилось, что мы и сами не помним, с чего началась наша вражда, что разногласия не столь велики, а прошлые оскорбления могут быть взаимно прощены. Вот, собственно, и все. Чего и остальным желаем.
Наезжать на этой странице на Ю.Гавриленко, на мой взгляд не стоило. Я думаю, если бы вы поговорили о своих проблемах приватно, пользы было бы больше. Кстати, обсуждая здесь его личность Вы сами невольно нарушили Правила сайта, которые только что назвали грамотными и подлежащими безусловному выполнению. И с Окнянским можно, видимо, поговорить приватно и спокойно.
(103) Хотелось бы, чтобы частные вопросы обсуждались в другом месте.
 
 106.  Victor Jukhin 14.02.2008 00:39 
 102)
Михаил, я лишь высказал своё мнение. Я не пойму, почему мне нельзя,другим можно?
103) Виктор, это вы пересказали историю ,после которой вы меня забанили.Я вам двыажды написал, что находится на ЗП?.И это не подколка ? Мне действительно показалось, что на ЗП надгробие в фотографией.Что вы в этом усмотрели крамольного и оскорбляющего вашего ребёнка? А вот" дурачком" вы меня назвали совсем под другой фотографией, вас не касающейся. Мне ссылку дать Зачем же меня в таком свете выставлять и искажать действительность? А Игорю Фриду вы тоже за мою Фразу "влепили" 2.5?
Вот он камень преткновения, оказывается! Не хочу я эту ветку превращать в ругань.

104)
Михаил, надо быть самому в курсе происходящего и тогда делать выводы. Иначе идея примирения зачахнет на корню.
 
 107.  Victor Oknyansky 14.02.2008 00:41 
 Михаил, в принципе это не так важно личная фотография или нет, это была фотогарфия не из СА, в любом случае писать под фотографией ребенка такие глупости не допустимо, и не только ребенка, не говоря уже про последующие обобщения о неадекватности по поводу удаления такого коммента. Оценки у меня были закрыты, я не играю в эти игры более. К стати и Миша Геллер тоже, вот к нему пусть теска и обращатеся по этому поводу, что зачем, и имеет ли право судить дургих к Геллеру, имея ввиду, что и отомстить за низкую оценку ему некуда. Не нужно о других судить по себе! Миша, не только за-за оценки, а и за коммента не похвального наслушаешся и еще окриков тебе напишут, чего мол!? В общем по немногу у нас типичный фотофорум образовался на ФЛ. Миша, надеюсь я вас не сокорблял? Если че было невежливое, то уже простите, по глупости, но не по подлости мог написать.
 
 108.  Михаил Северов 14.02.2008 00:46 
 /106, 107/ без комментариев :)
или см. /92/
 
 109.  Victor Jukhin 14.02.2008 00:47 
 105)
Михаил, возможно Вы правы.Извините, но сказал, что думал, воспользовавшись случаем.Больше встревать не буду.
Про Елесина, если возможно, поясните ?
 
 110.  Victor Oknyansky 14.02.2008 00:54 
 106 - Ч не знаю, что там вам пеомерещилось. НА фотогарфии был извстный плакат фильма "Секретные материалвы" и ребенок, а вы пишите то, чего там быть не должно, но забанены вы не за это, за последующую портянку с переходом на личности. Тепрь снова занимаетесь клевтой, еще Фрида приплели. Сколько же повторять, не интерсны ни вы оба, ни ваши шедевры. Нет там у Фрида моей 2.5. Предлагал пять поставить, под гарантию извиненений за клевету и чтобы отстали навек.
 
 111.  Михаил Геллер 14.02.2008 00:55 
 Ребята, кончайте личные разборки. Будете продолжать, удалю комменты на фиг.
(109) Так я же пояснил. Прочитайте внимательно (105). Елесин писем НЕ ПИСАЛ. Расследование инцидента с письмами не закончено. Как один из адресатов, Вы, естественно, будете в курсе всех дел. Я намерен наказать злодея.
 
 112.  Victor Jukhin 14.02.2008 00:58 
 105)
Михаил, про Елесина всё понял.Не надо пояснений.Вопрос отпал.Сорри
 
 113.  Victor Jukhin 14.02.2008 01:00 
 111)
Михаил, с разборками я закончил и продолжать не собираюсь:). Извините, страничка не обновилась."Опера" глючит.
Поэтому написал ссылаясь на 105.
 
 114.  Victor Oknyansky 14.02.2008 01:02 
 111 Миша, пожалуйста, удали, начиная с коммента 101.
 
 115.  Валентин Гусаров 14.02.2008 11:04 
 С большим интересом прочитал всё здесь высказанное и выстраданное и, конечно, присоединяюсь к авторам меморандума принося свои извинения всем кого вольно или невольно обидел.
Вместе с тем присоединяюсь к мнениям Виктора Черемисина (п.95) и Виктора Юкина(п.101). На мой взгляд было бы весьма неплохо, еслибы автор, оценки и комменты были скрыты на первые 3-4 дня после постинга фотографии, как на Фоторуме. Это поставило бы и начинающих фотографов, и "мэтров от фотографии" и действительно мэтров на равную стартовую позицию. Мастерам бояться нечего, у них есть свой узнаваемый стиль, а вот медоносные сборы сократились бы. Я как то предлагал и Гинзбургу и YG выставить свои работы на подобных условиях в Фотофоруме - отказались, видимо убоявшись того мальчика, который крикнет - "А король то голый!".
 
 116.  Олег Елесин 14.02.2008 11:11 
 115 Думаю, почти уверен, что указанным Вами господам, оценки "до лампочки", и лишь по-этому они игнорировали такое предложение, но вовсе не из-за "убоявшись". :)
 
 117.  Борис Леваков 14.02.2008 11:37 
 Полностью поддерживаю предложение Михаила и Олега! Как иначе к нему можно относиться, как не приветствовать!
По поводу скрытия авторов, комментов и оценок на первые дни думаю, что закрывать стоит только оценки.
 
 118.  Жанна Кучера 14.02.2008 11:43 
 де жа вю:)
интересно, какова периодичность подобных дискуссий на лайне? наверное, это вопрос к Павлу Горскому, как профи по статистике:)
 
 119.  Victor Oknyansky 14.02.2008 11:44 
 115 анонимный постинг ничего не даст, кроме еще большего приемущества тем, кто спамом оповещает друзей о своем посте. Проконтролировать спам не возможно, для этого есть скайп, мейл, телефон. А вот контроль робота за оценками в этой связи тоже стоит отменить, так как для тех кто спамит и медоносничает он только в пользу, а остальным до фени.
Можно хотя бы оставить возможность ставить оценку ниже мнения робота, но только с комментарием или не анонимно.
То же должно касаться и анонимных пятерок, которые должны быть изначально запрещены. Хочешь поставить 5, напиши комментарий с обснованием. Можно забаненым или забанившим запретить ставить оценки в обе с тороны, дабы исключить "подозрения".
 
 120.  Валентин Гусаров 14.02.2008 12:01 
 116/ Но Гинзбург так и написал - "боюсь"! Можно бравировать своей исключительностью и мотивировать отказ как угодно, но всё же почему не попробовать, предлагаю и Вам сделать тоже самое. Если Вам и выше упомянутым господам не интересны оценки, то хотя бы почитаете комментарии (непредвзятые комментарии)...
117/ почему только оценки? Анонимность автора покажет насколько его работы действительно интересны лайновцам не зависимо от предыдущих, полученных иногда медосбором, регалий. Анонимные комменты и оценки будут более объективны по той же причине. Больше чем уверен, под действительно посредственной работой не будет списка из 35-40 "5"+"рек" поставленных по правилам кукушко-петушиных отношений.
 
 121.  Олег Елесин 14.02.2008 12:28 
 120 Я в эти игрушки давно уж перестал играть. Мне не интересно.
 
 122.  Надежда Байкова 14.02.2008 13:05 
 по мотивам 61, 199 и т.д.(все перечислять не буду) плюс периодически раздающимся "воззваниям" по поводу экспертного совета:
а что мешает сделать не изолированные "клубы" и не единый экспертный совет (непременно окажется предвзятым) а несколько этих самых "экспертных советов", каждый со своим подходом и взглядом на предмет? Подходы должны быть декларированы и внятно прописаны, чтобы субъект понимал, по каким критериям кроме общих формальных его данная группа оценивает и осознанно делал вывод, интересует его вообще данная оценка, или он в другую игру и по другим правилам играет. При этом среднестатистическая, "массовая" оценка может оставаться. Тогда понятно: "академисты" это оценили так, "концептуалисты" разных мастей - по другому (да еще и по-разному), средняя масс-оценка вовсе третья... Это было бы, имхо, информативнее чем средняя температура по больнице... :))
 
 123.  Валентин Гусаров 14.02.2008 13:15 
 В каждой избушке свои погремушки и правила игры устанавливает администарация, и всё же интересно, если б подобные правила были установлены на Лайне, сыграли бы, Олег? Ведь забавная получилась бы партия, а? Я согласился бы принять участие, может расписали бы "пулечку"? Аппетит приходит во время еды, а азарт и интерес во время игры...
 
 124.  Олег Елесин 14.02.2008 13:21 
 Нет. Здесь в шутку я уже играл, а Вы и не заметили.
А если по-серьезному анонимно выставлять карточки дык меня сразу просекут, проверено. Тогда какой смысл? И, вообще, я считаю работа должна быть подписана, пусть даже псевдонимом. Необходима ориентация т.к. мне интересен Автор цельно, а не отдельные шедевры, которых , кстати, не бывает.:)
Ну Вам может иначе. Не знаю. Играйте на здоровье.

 
 125.  Валентин Гусаров 14.02.2008 13:40 
 124/ Да заметил я, заметил!
Но ведь не идет речь о полной анонимности. Через 4 дня под работой появляются имя автора и все комменты и оценки. Выставление оценок заканчивается, а комметарии разрешены. В этом вся фишка! Есть возможность честно проехать под триумфальной аркой, получить признание фотографической общественности и починать на лаврах! А лайновый народ может посмотреть на новоявленного героя во всей красе оценок и комментов!

 
 126.  Олег Елесин 14.02.2008 13:48 
 125 Езжайте, мне без надобности.:)
 
 127.  Валентин Гусаров 14.02.2008 14:02 
 Да я не о себе, о любом из нас, может быть это будет Ваш триумф...

 
 128.  Олег Елесин 14.02.2008 14:06 
 127. no comments. stop.
 
 129.  Ольга Охлопкова 14.02.2008 14:14 
 Я на этом сайте недавно, вроде ни с кем по собственному желанию не поссорилась, но за мир и дружбу, конечно ))
Про порядки на сайте - пока приглядываюсь.. но из вышесказанного ближе всего позиция 101. Victor Jukhin
 
 130.  Валентин Гусаров 14.02.2008 15:04 
 128/ОК! Stop так stop!
 
 131.  Валентина Донейко 14.02.2008 15:46 
 первая же карточка по ссылке в 101 классная;
и в других есть, чему поучиться;
я вот, например, хоть и не приходящая молодежь:)
учусь и благодарна.
 
 132.  Victor Jukhin 14.02.2008 16:02 
 И мне нравится первая ссылка.Наверно, ошибся, не ту ссылку привёл:). Или дал повод для продолжнения "диалога" со стеной.
Про приходящую молодёжь это я про себя лично.
Сформировавшимся же в фотографии людям достаточно своего собственного мнения.А мнения бывают разными.Я не возражаю.
 
 133.  Валентина Донейко 14.02.2008 16:10 
 132 тогда, к чему эти выпады?
к чему действиями своими противоречить собственным же словам?
к чему балаган?
и еще - говорят: "семь раз отмерь".
 
 134.  Victor Oknyansky 14.02.2008 16:14 
 Из фотогарфий по ссылкам понравилась одна, вторая снизу. Мне кажется сам автор не хочет, чтобы они нравились. Ну, наверное, не понимаю чего-то, или не мое просто. Не понимаю, также, чего тут взялись обсуждать конкретных людей и их фотографии?
 
 135.  AndrewA 14.02.2008 16:19 
 61 62 64
админа спросить не забыли?
 
 136.  Максим Капранов 14.02.2008 16:33 
 Судя по обсуждению, мой тезис о неизбежности внутривидовой борьбы среди homo photograficus подтверждается, к сожалению. /1/ есть очевидная утопия.
 
 137.  Олег Елесин 14.02.2008 16:37 
 136 Почему утопия? Например, смотри, вот я, здесь пишу. Вот еще пишу. Могу черточки написать:-------, могу палочки: \\\\. Реальность!
 
 138.  Ольга Охлопкова 14.02.2008 16:52 
 133/ Валя, а тоже не приходящая молодежь, но супер-чайник по определению уважаемого YG, по рангу вроде положено учиться у него.. но именно по этим фотографиям учиться совсем не хочется, первая - оригинальна, предпоследняя - забавна, остальные - в лучшем случае - упражнения по композиции, имхо..
 
 139.  Валентина Донейко 14.02.2008 17:19 
 138 привет,Оля!:)
я тоже на лайне так начинала..)
здесь надо пожить, почитать,
мне повезло, что в свое время на меня "наехали" с критикой, в частности, YG;
если ты доверяешь моему мнению -
стоит подождать с выводами и, главное - не затаить обиды.


 
 140.  Валентин Гусаров 14.02.2008 17:24 
 Ооопаньки! Ну вот и приехали!
132/ Я б больше ссылок привел, да они удалены автором, например черный и белый прямоугольники,
аля Малевич! Я вот тоже на сайт пришёл имея 30-летний опыт фотографиии, в то время, как YG снобистки учил народ, как надо фотографировать, подводя под это ему одному понятные пространно-теоретизированные разглогольствования. Еще тогда у меня это кроме смеха ничего не вызвало. Ну, б.... Белинский!!! Наверное, соглашусь с Максимом (137) - утопия, пока не изменятся правила сайта и не будет поставлена приграда петухам-кукушкам и медоносам.
137/Олег, в клавиатуре еще до фига знаков для свободы самовыражения(или самоутверждения), которые помугут Вам сделаться пушитым и белым согласно заявленным в меморандуме намерениям. Меня уже душат слёзы и сопли умиления.
 
 141.  Валентин Гусаров 14.02.2008 17:52 
 Вообще мне не понятно какова идея возникновения этого меморандума. Что, Геллер устал отстаивать свою точку зрения? Что вдруг решил сдать свою позицию на откуп и помириться с пресловутой "серой волной"? Да пусть себе существуют, нахваливают друг друга, если есть за что. Время всё расставит по своим местам. Может и станут когда нибудь классикой. Давайте не трогать друг друга и не поучать... Я не заглядываю к вам, вы ко мне. У меня сложился круг авторов, которые интересны мне, у вас свой..
Ну так и ладушки, не будем со своим уставом...
 
 142.  Алексей Авдеев 14.02.2008 18:01 
 140) Валентин, пока Вы будете писать такие комменты, точно ничего не изменится. "Разруха в головах", а не в правилах сайта.
 
 143.  Валентин Гусаров 14.02.2008 18:30 
 Дык ведь жаль, что нет здесь Филипа Филиповича...
- Я понимаю вашу иронию, профессор, мы сейчас уйдем... Только я, как заведующий культотделом дома...
- За-ве-дующая, - поправил ее Филипп Филиппович.

Хочу предложить вам, - тут женщина из-за пазухи вытащила несколько ярких и мокрых от снега журналов, - взять несколько журналов в пользу детей германии. По полтиннику штука.

- Нет, не возьму, - кратко ответил Филипп Филиппович, покосившись на журналы.

Совершенное изумление выразилось на лицах, а женщина покрылась клюквенным налетом.

- Почему же вы отказываетесь?

- Не хочу.

- Вы не сочувствуете детям Германии?

- Сочувствую.

- Жалеете по полтиннику?

- Нет.

- Так почему же?

- Не хочу.

.......
 
 144.  Надежда Байкова 14.02.2008 18:45 
 /140, 141,143 и ранее/ скажите, а вот когда вы все это говорите - вы этим что, собственно, делаете? т.е. какой результат хотите получить?
 
 145.  Ольга Охлопкова 14.02.2008 18:54 
 (139) спасибо, Валя
"и, главное - не затаить обиды." - ага.. положа руку на меморандум )
ps: кстати про критику.. хоть бы кто-нибудь из анонимов сказал бы что-нибудь когда-нибудь, а то ходят, смотрят, ставят двойки-тройки и молчат как партизаны, к критикам отношусь хорошо, "покажите личико"

 
 146.  Алексей Авдеев 14.02.2008 19:04 
 145) Потому что, очень часто в ответ на критику получаешь вот так: ссылка.
 
 147.  Валентин Гусаров 14.02.2008 19:18 
 какой результат я хочу получить? А Вам не понятно? Как раз тот, что в п.115 высказал! Ну давайте, попробуем! Дак ведь никто не хочет! А почему?! Вы готовы?
 
 148.  Надежда Байкова 14.02.2008 19:30 
 /147/ к чему? чтобы картинки выставлялись изначально без указания авторства? ну, вы высказались, вас услышали... к чему столько эмоций-то? этим вы уже делаете нечто совершенно другое - нагнетаете обстановку, и выглядит это как-то уж очень целенаправленно :)
что до меня лично, то мне без разницы... мне оценки как таковые неинтересны изначально... я бы еще от квадратиков с кружочками избавилась (как это... "вне статуса" что ли называется), но для этого ведь надо какую-нить бяку сделать наверное, а я не умею :)))
 
 149.  Максим Капранов 14.02.2008 19:35 
 /137/ Да хотя бы потому, Олег, что П.4 неосуществим в полном объеме. Я, например, неистово-нетрадиционного Фрида разбанивать не намерен. И вообще, по пунктам:
1. Извинения готовы принести не все и не всем. Некоторых лучше просто вычеркнуть из списка общения по причине хронической идеосинкразии.
2. Нормальная реакция на критику на нынешнем Лайне невозможна, поскольку большинство находится здесь не ради фотографии, как таковой, а ради самоутверждения при помощи фотографии.
3. Пороги восприятия и стиль общения у всех СЛИШКОМ разный. Зависит это, в основном, от личной силы конкретного индивидуума. Призывами здесь не обойдешься. Смешно требовать от рефлексирующего и нервного новичка той же реакции на отзыв о фоте, что и от сильной личности. Короче, "в одну повозку впрячь не можно коня и трепетную лань"©
4. В П.4 ничего не сказано про разбанивание тех, от кого приходили сообщения с одного IP под разными никами. Запреты/разрешения клонов приходят и уходят, а люди остаются.
5. Невозможно в полной мере воздержаться от обсуждения действий администрации. Это требование нелепо и плохо пахнет. Даже Божий промысел обсуждается смертными.
6. Не понимаю, зачем требуется реальное имя авторам этого меморандума? Неужели их всерьёз волнует тот факт, что на самом деле я выступал и выступаю под ником, а моё истинное имя Максимилиан Гроссман? ;-)

Итак, в сухом остатке остается лишь благодушное: "Ребята, давайте жить дружно! Вот смотрите, даже мы помирились". С этим я согласен полностью. Зачем разводить столько трёпа и поднимать такую бучу? Не иначе, существуют какие-то скрытые причины.

/146/ В том-то и дело, что там критики не было ни слова. Было лишь высказанное комментатором личное предпочтение. За критику, наверное, вообще убили бы.
 
 150.  Олег Елесин 14.02.2008 19:42 
 149 Бог с ними, "всеми". Ты то как?
 
 151.  Валентин Гусаров 14.02.2008 20:11 
 Да, картинки, после четырех дней будут с именем автора, а оценки и комменты "ну всем безразличны", но никто не хочет попробовать, в том числе и Вы...
149/ Макс, какое признание! Я давно подозревал! Я знал! Знал!!!:))) ДА мы тут....
 
 152.  Максим Капранов 14.02.2008 20:34 
 /150/ Олег, я по сути согласен с большинством пунктов. Но не реально это для всех. Для десятка-другого единомышленников, типа той группы, с которой начинался Лайн - да. Но не для той разношёрстной многотысячной толпы, во что он превратился сейчас. Лично для себя я некоторое время назад принял примерно такой стиль, как вы с Михаилом описываете. Смотреть в корень и говорить по сути, не обращая внимание на брызги. Каждый это принять может только для себя. Заявление для общества останется лишь благодушным нереализуемым порывом. Всё одно, кто-то захочет посамоутверждаться, поныть по поводу оценок и т.п. Так что суть выливается в сколачивание некоего коллектива единомышленников, принимающих определенные правила поведения и личным примером втягивающих всех остальных в оглашённые разумные рамки. То есть, не "кто с нами?", а "делай, как я!" ИМХО (простите за неологизм!) исключительно личным примером демонстрации взвешенных суждений можно настроить желаемый тон общений. Громкие заявления о подписании меморандума неизбежно выльются в длительный пустопорожний трёп.
/151 на 149/ Какое-такое признание, Валь? О чём ты?
 
 153.  Олег Елесин 14.02.2008 20:37 
 152 "Так что суть выливается в сколачивание некоего коллектива единомышленников, принимающих определенные правила поведения и личным примером втягивающих всех остальных в оглашённые разумные рамки. То есть, не "кто с нами?", а "делай, как я!" ИМХО (простите за неологизм!) исключительно личным примером демонстрации взвешенных суждений можно настроить желаемый тон общений." - совершенно верно. А кто подумал иначе?
 
 154.  Ольга Охлопкова 14.02.2008 20:40 
 (146) ну это не самый худший случай - автор не согласен с тем, что ему предлагают, ему больше нравится свой вариант, ну может быть немного резок.. а фотографий, где авторы согласны с критикой, благодарны за нее, вроде бы и не должно оставаться.. я, например, убираю такие, потом или совсем больше не устанавливаю или уже с учетом пожеланий )
 
 155.  Максим Капранов 14.02.2008 20:40 
 /153/ Ну... Значит я, наверное, горячусь, как всегда. :) Именно так. Дзынннь!
 
 156.  Gena Kramor 14.02.2008 20:55 
 Прежде чем обсуждать вопрос,
нужны ли оценки,
надо задать вопрос:
а ЧТО следует оценивать в фотографии?
Соотношение линий и пятен - сиречь поэтику,
или отношение к ней нашей души - сиречь мифологику?
ЗА ЧТО ЖЕ МЫ СТАВИМ ОЦЕНКИ?
 
 157.  Куретов Борис 14.02.2008 21:03 
 152, 151 на 149, таки да. А я - Борух Куперштейн :о))
 
 158.  Олег Елесин 14.02.2008 21:06 
 157 :D
 
 159.  Максим Капранов 14.02.2008 21:12 
 /157/ Гы-ы-ы!!!
 
 160.  Ирена Голуба 15.02.2008 01:45 
 Меморандум замечательный :) Поддерживаю Михаила и Олега. Понимаю также скептицизм Максима Капранова, но ведь Киски существуют по этим принципам :) Так что надежда жива :)


 
 161.  Victor Jukhin 15.02.2008 01:59 
 133)
Можно я промолчу? А балаган устраиваю не я.

 
 162.  Victor Jukhin 15.02.2008 02:04 
 129)
Спасибо, Ольга:)

 
 163.  Максим Капранов 15.02.2008 07:28 
 /160/ В "кисках" за эти принципы несколько лет билась целая плеяда кисочников. Это раз. И главное, там нет оценок и рейтингов, следовательно нет поводов самоутверждаться. Это два. Здесь иное, Ирена. Здесь идет яростная борьба за положение в фотокоммьюнити. И стар, и млад борятся за оценку, за статус. Так что увы, при заданном положении дел надежды нет.
 
 164.  Евгений Бирюков 15.02.2008 10:25 
 163: далеко не все борются. А в кисках - скучно...
 
 165.  Павел Горский 15.02.2008 10:26 
 Про анонимный постинг читал со слезами умиления :) - это ведь то, к чему я призывал еще в 2001 году, когда пришел на Лайн.

 
 166.  Максим Капранов 15.02.2008 11:42 
 /164/ В кисках тепло и вольготно. :)
 
 167.  Валентин Гусаров 15.02.2008 12:28 
 152/157/159/!!!:)))
163/Зная положение дел в основном разделе на оцнеки вообще не смотрю(они зачастую не объективны), читаю только комменты.
164/Ну не так уж и скучно! Если предложить "покурить" можно и повесилиться:) Скучно на мой взгляд в основном разделе - какой интерес читать в комментах сплошные "5","рек","ага","!!!" и т.п. аж о 30-ти пунктах или о притянутых за уши перекличке вертикалей, пятен, гармоничном замысле автора под никакой фотографией.
165/Ну если с 2001 года ничего не изменилось, значит и мое предложение провальное. Провальное оно по той причине, что подобное нововведение разрушило бы все внутриклановые связи и тымнеятебейные отношения, и как тогда удержаться в табели о рангах?
 
 168.  Людмила Николаева 15.02.2008 12:49 
 Снимаю шляпу:) Если люди, не раз битые жизнью и фотографами, верят, что призыв к миру и дружбе может помочь наладить отношения, значит не всё еще потеряно в нашем государстве, к сожалению жизнь показывает, что в каждом сообществе всегда есть свои Моцарты и свои Сальери и человеческую природу не переделать. Уйдут одни - придут другие. Тем более в интернете, где анонимность развязывает руки подлецам. Но призывать надо и лозунг "Делай, как я" - правильный.
 
 169.  Алла Галицкая 15.02.2008 13:18 
 Ну а что если отменить оценки и оставить только реки, как на многих сайтах? По крайней мере, прекратится это бесконечное нытье... когда взрослый мужик верещит:"Какой подонок поставил 3,5???" - прямо оторопь берет...
А критический комментарий всегда можно оставить... да и двойку под личной фамилией.
А по рекам остается возможность ползти по табели о рангах, кого это интересует.
 
 170.  Aleksei Cvetkov 15.02.2008 14:08 
 61 номер просто предлагает отделить овец от козлищ.Кто БЭЭ - налево,кто ММЕЕ -направо.Теперь остаётся совсем малость - определить кто БЭЭ,а кто - ММЕЕ.Кто же будет генеральным сортировщиком.Из текста ясно,что конечно же сам 61-й.Спасибо.Вот таких ВОЖДЕЙ нам только и нехватало.Уж лучше я прислушаюсь к мнению совсем сырых авторов ибо "УСТАМИ МЛАДЕНЦА ГЛАГОЛЕТ ИСТИНА".А из "глаголов" 61-го я ничего путного не узнал - будь он хоть суперкритик. Я понимаю - у многих чешется поучать.Но фотография такая область где нужно что-то уметь в этом деле.Но - кто умеет тот делает а кто не умеет - учит...
 
 171.  Victor Oknyansky 15.02.2008 14:24 
 169! Именно! К тому же еще и с клеветой, напраслиной часто это сочетается! Долой оценки! Долой статусы, тем более, что в последнее время они, нередко, весьма сомнительны. И будет нам сччастье, может быть тогда будет клуб, где будет интересно общаться, а не похвлилово с окриками, не смей типа критиковать!
168 - снимаю шляпу перед, Людмилой.
 
 172.  Надежда Байкова 15.02.2008 15:36 
 /170/ ну конкретно в данном посте претензий на "генерального сортировщика" я не увидела... я так понимаю, что в предложенной схеме КАЖДЫЙ может сам стать "генеральным сортировщиком" своего круга - и вы, и я... :)
 
 173.  Maxim Reider 15.02.2008 15:59 
 Единственное изменение, которое я внес бы в алгоритм работы сайта, это невозможность ставить оценки, не написав ни слова, и анонимно. Есть такой сайт ссылка, не хуже и не лучше других, и там предусмотрено возможностей как для автора, так и для критиков. Автор может сразу объяить, что его интересует критика, а оценки ему не нужны (это есть и тут), и точно также зрители могут сопровождать свои комментарии выставлять оценками, с могут писать только комментарии - CO, critics only. Я не очень понимаю, зачем тут на сайте нужна анонимность. Возможно, она имеет плюсы, но минусы, нмв, перевешивают.
Все остальное - на мой взгляд, оставьте все как есть. Не ждите чудес ни от клуба по интересам, каковым являются фотосайты, ни тем более от человеческой натуры. Повторяю, рекомендуется относиться к ближнему так, как вы хотели бы, чтобы относились к вам. Ничего другого, судя по всему нет.
 
 174.  Михаил Геллер 15.02.2008 16:05 
 Господа! К сожалению, обсуждение, как обычно, скатилось на отметки и прочую ерунду, которая обсуждалась на Лайне десятки раз.
Я повторю: Меморандум предлагает изменить наше поведение, а не устройство сайта. Осуществление всех наших предложений зависит только от авторов и посетителей Лайна. Мы специально не касались того, что можно изменить только при участии администрации. В частности потому, что структура и правила сайта очень хорошо продуманы. Предложения, которые в сотый раз делаются людьми, пробывшими на Лайне короткое время, в подавляющем большинстве случаев хороши только на первый взгляд. Большинство "ниспровергателей основ" просто не представляют себе все негативные последствия , которые могут наступить при реализации их казалось бы логичных предложений. Админ неоднократно демонстрировал это всем жалающим. Неправильно думать, что сайт, устройство которого шлифовалось весьма и весьма неглупыми людьми в течение восьми лет, может быть удачно реформирован с наскока. Ведь его правила придуманы так, чтобы удовлетворить как можно больше самых разнообразных посетителей. Не забывайте, что нас тут около 10000.
Совершенно очевидно, что Админ не собирается вводить поспешные и опасные меры, которые периодически предлагаются при каждом удобном поводе. И, видит Бог, он прав. Стоит открыть любое обсуждение, как немедленно начинают жевать старую жвачку: анонимный постинг (обычно предлагают те, у кого нет имени), неанонимные оценки (предлагают те, кто всем ставит пятерки), упразднение статусов (предлагают те, у кого статуса нет), комментирование низких оценок (предлагают те, кому вообще лень хоть что-то комментировать) и тому подобную муру. Между тем, на лайне все это давно есть. Хотите анонимный постинг - пожалуйста. Поставьте только галочку. Хотите неанонимные оценки - ставьте двойки и пишите об этом в комментах, как это, например, делаю я. Большинство, кстати, ставит пятерки, и радостно кричит об этом на весь сайт. Хотите объяснять низкие оценки? Опять-таки объясняйне в комментах, кто вам мешает? Но помните при этом, что никто вам ничем не обязан. Не хотите оценок и статусов? Идете в Киски. В чем проблема?!
Могие думают: придет добрый царь-Админ, махнет волшебной мышью, сделает анонимный постинг на перыве четыре дня или еще какую-нибудь фигню, и будет всем счастье. Хрена! Счастье не вне, а внутри нас.
 
 175.  Ольга Охлопкова 15.02.2008 16:10 
 172/ "КАЖДЫЙ может сам стать "генеральным сортировщиком" своего круга.."
Вряд ли каждый сочтет возможным держать тех, кто нашел время посмотреть и откомментировать его работу за просителей, которые еще должны направить заявку, чтобы их выслушали, должны пройти фэйс контроль.. и в конце концов все равно могут оказаться непригодными для приема.. это круче, чем в приемных у высоких чинов, вряд ли найдется много желающих выстраиваться в такие очереди даже к самым именитым )
 
 176.  Михаил Геллер 15.02.2008 16:10 
 Короче говоря, желающих менять алгоритмы сайта и обсуждать кто что кому поставил, прошу пойти для этого в какое-нибудь другое место. В Форум, например.
 
 177.  Ольга Охлопкова 15.02.2008 16:36 
 174/ да, Лайн сумел сохраниться в достаточно профессиональном виде, не стал почти окончательно "народным" и неуправляемым, в какие превращаются большие сайты, типа фс, и это в нем самое главное - это надо беречь )
 
 178.  YG 15.02.2008 16:37 
 (174) "Меморандум предлагает изменить наше поведение..."

-- наше поведение во многом обусловлено тем типом дискурса, который задается структурой сайта.
Конечно, было бы замечательно, если бы благодушные пожелания "давайте жить дружно" возымели действие. Но этого не произойдет.
Как было, - так и останется до тех пор, пока не изменится способ общения.
 
 179.  Надежда Байкова 15.02.2008 16:39 
 /175/ ну это точно не ко мне, а к автору предложения :)
 
 180.  Михаил Геллер 15.02.2008 16:40 
 (178) Юра, это не совсем так. Просто надо захотеть :).
 
 181.  Сергей Милицкий 15.02.2008 16:45 
 178 - Так от нас же самих зависит этот диспут. Почему в жизни мы себе не позволяем то что позволяем в инете, или сознаем что в жизни можно получить и по тому месту, где располагается говорилка, в инете же, ты от этого застрахован :)
Не знаю, на своих живых семинарах если ты сталкиваешься с человеком чьи снимки тебе противны, ты же не не посылаешь его куда подальше :), все таки он несет яички, да и опять же можно и нарваться, а инет все позволяет.
Так что на самом деле Давайте жить дружно :)
 
 182.  Надежда Байкова 15.02.2008 16:51 
 /180/ Миш, ну так же, так... любое изменение в социуме возможно только путем структурного моделирования этого самого социума... если это не изменение структуры сайта, значит - моделирование поведения группы инициаторов (т.е. придется договариваться о типичных и единых способах реагирования на типичные ситуации, способе расширения узкого круга единомышленников и т.д.)
ну а что будешь делать с теми, кто не захочет? а с теми, кому вся эта история вообще до лампочки?
 
 183.  AndrewA 15.02.2008 16:54 
 180 вот вам свежий пример хотения
совершенно невинное мнение, причем исключительно "о фотографии"
имеет такую реакцию
комменты 34, 35 ссылка
забанил жора меня
не иначе боится что учеников распугаю, бабла меньше с лекций сорвет :(
 
 184.  Maxim Reider 15.02.2008 16:54 
 174 Миша, отмена анонимности и, главное, возможности ставить оценки без комментариев нужна в первую очередь зрителям, а не авторам. Это, надеюсь, подвигнет людей задумываться над снимками, попытаться сфоормулировать свое позиьивное или негативное отношение к той или иной работе. Не более того. Я тут не выступаю в качестве защитика нежных чувств авторов. Сам я, кстати, с интересом смотрю на оценки, которые мне выставляют. Ибо это тоже - информация об отношении к снимку. Фидбек, который интересн. Просто хотелось бы, чтобы его было больше.
 
 185.  Михаил Геллер 15.02.2008 17:14 
 (182) Надь, я тебе много раз говорил, что вся эта ваша социотехника на меня большого впечатления не производит. Между теоретизированием такого рода и практикой очень большая дистанция. Это, кстати, и по 2К видно. По ДПР тем более.
С теми, кто не захочет, я ничего делать не буду. Я не Админ. Я обращаюсь к тем, кто может захотеть. А те, кому все до лампочки, не опасны. Они, как правило, ни с кем не ссорятся.
(184) Максим, умоляю, не надо на этой странице об отметках и изменениях правил. Мы предложили отменить не анонимность, а хамство. Давайте это и обсуждать.
Следующий коммент, в котором будут присутствовать слова "оценка" и "анонимность" удалю на фиг :).
 
 186.  Надежда Байкова 15.02.2008 17:23 
 /185/ ну вот я хочу, к примеру (хотя со мной поругаться и так не просто, надо стараться целенаправленно и долго ;) )
допустим, еще сто человек в принципе "за"... мы готовы, что дальше?
 
 187.  AndrewA 15.02.2008 17:27 
 Михал, а что думаете о ситуации подобной 183?
 
 188.  Михаил Геллер 15.02.2008 17:36 
 (185) Готовы - выполняйте. А дальше на Лайне будет немножко спокойнее. Хоть чуть-чуть. Я, скажем, помирился с Олегом, и мне теперь гораздо спокойнее и комфортнее :).

(187) Я думаю, что в данном случае наши пожелания не сработали. Но вот меня YG почему-то не банит, несмотря на принципиальные различия в подходах к фотографии :).
 
 189.  Надежда Байкова 15.02.2008 17:48 
 /188/ ну хорошо, я больше не буду пьянствовать и материться (не важно, что я этого и так никогда в жизни не делала)
:)))
 
 190.  AndrewA 15.02.2008 17:57 
 188/187 наверно потому, что у вас жена не исскуствовед и в силу этого не представляет потенциальной опасности учению и циклам лекций юг :) другой причины не вижу :)
 
 191.  Ольга Охлопкова 15.02.2008 19:09 
 179/ Вряд ли автор предложения захочет мне ответить. Сегодня я уже спрашивала его как главного специалиста об очень заинтересовавшем вопросе - по каким формальным признакам фотография квалифицируется как художественная и в каких случаях эта квалификация требуется - там разговор шел на эту тему, в результате вместо ответа - "не прошла фэйс контроль" :) ссылка
Может кто сможет ответить на этот вопрос? Очень интересно.
 
 192.  YG 15.02.2008 19:15 
 (52) Извинения принимаю.
 
 193.  Marina Zherdeva 15.02.2008 19:18 
 (190) Козыряние женой - очень удобная штука, правда, Энди? ;) Правильно, жена должна мужчину украшать. Даже здесь, под этим постингом.
 
 194.  AndrewA 15.02.2008 19:52 
 193 :) другой причины не вижу :)
 
 195.  YG 15.02.2008 20:22 
 (190) Андрей, Ваша жена-искусствовед, которой Вы писали диссертацию, не может представлять для меня опасности.
 
 196.  Olga Novikova 15.02.2008 20:22 
 Комментарий удален автором фотографии
 
 197.  Евгений Рейдер 15.02.2008 20:31 
 В моём понимание, далеко не все те, кто пишет грубые и неуважительные комментарии ясно отдают себе в этом отчёт и не ставят сознательно своей целью унизить или оскорбить автора. То, что стоит за этим всего лишь самоутверждение (что важно), но за счёт принижения значимости и ценности другого, что, увы, есть уже явление социальное и является следствием сознательного и планомерного отрицания осознания каждым его ценности (Бог создал человека по образу и подобию Своему (Быт. 1.26)). Вместе с тем, совершенно очевидно, что общество само по ничьему приказу не измениться, но только согласно воле каждого отдельно взятого его члена. И тогда исчезнет эта путаница между "медоносом" и элементарно вежливым коллегой, а также хамством и ясной и достойной критикой. Мне это напоминает двух экзаменаторов, принимавших у нас государственный экзамен на получение звания специалиста в Израиле. Оба были одинаково строги, но один растаптывал несчастного экзаменуемого, пребывая при этом в глубочайшей уверенности, что приносит этим пользу человечеству, а другой, не менее суровый, умел помочь укрепиться в своих силах и пройти успешно экзамен в следующий раз. Разница между ними состояла в том, что первый брал на себя куда большую функцию, чем та, которая отпущена человеку. Так что я нахожу, что правила сайта дело, конечно, важное, но то, что определяет атмосферу так это личная ответственность каждого из нас и соблюдение основных правил человеческого общежития. Стало быть атмосфера должна быть таковой, чтобы люди, пришедшие её нарушить, чувствовали бы себя здесь "белой вороной".
 
 198.  Andrew Zolotarev 15.02.2008 20:52 
 Не поленился - прочитал всю страничку.
Назрел вопрос к Михаилу Геллеру: какой результат Вы хотели получить, публикуя свой первый пост? Очевидно - призвать всех друг с другом помириться. В итоге все сошло на самое банальное выяснение отношений и предъявление претензий. И это лишний раз доказывает - горбатого могила исправит. Не стОит пытаться сделать то, чего сделать невозможно априори. Это жизнь. Никакие правила, меморандумы - как ни назовите - никоем образом не исправят того или иного человека.
Вообще не понимаю зачем изобретать велосипед, вводя какие-то новые и новые методы оценки фотографий. В том числе и написания комментов. И совсем не понимаю возможность запретить что-то (оценивать, комментировать, переходить улицу на красный, не курить и т.п.) Мое мнение таково - если уж ты решил выложить карточку на всеобщее обозрение в сеть, будь готов к побочным эффектам. Невозможно создать фото, которое нравилось бы абсолютно всем. Любую замечательную фотографию, повторю - ЛЮБУЮ, включая работы мировых столпов, можно разложить по полочкам и найти недостатки. Возникает вопрос: зачем?
Так и здесь, на Лайне. Создается такое ощущение, что 90 процентов всех комментов - явный подхалимаж. 9 процентов - ругань. 1 процент - обсуждение именно работы, спокойно, тихо, мирно. Как в кругу коллег. Естественно, лично меня несколько коробит, когда читаешь "конструктивный, с техническими замечаниями" коммент диллетанта, советующего как нужно было снимать, как нужно было ставить свет и т.п. Неужели комментирующий думает, что автор кинется переснимать? Как можно что-то советовать, самому не владея предметом разговора? Что делать? Запретить? Поругаться? Промолчать? Каждый решает сам. Элементарный человеческий фактор. Никакие правила этого не исправят.
Я вообще не понимаю, здесь что - школа? бесплатный ликбез?
Фотографии невозможно научить, этому можно только научиться.
Я присылаю сюда фотографии, которые сделаны для души. Я бы назвал это "ДРУГИЕ фотографии". Эти фото не продаются, не висят в рамках, они ДРУГИЕ. Они нравятся мне. И я не буду удалять ту или иную карточку, если она не вызвала бурю эмоций. Достаточно того, что она у меня есть :)
Пока каждый сам для себя не определит для чего он на Лайне - ссоры будут постоянно. А КАЖДЫЙ - не определит :)
Это называется ЖИЗНЬ.
 
 199.  Михаил Северов 15.02.2008 21:01 
 /196/ мудрая ссылка :)
 
 200.  Михаил Геллер 15.02.2008 21:02 
 (196) Я предупреждал :).
(198) Мы хотели попытаться.
 
 201.  AndrewA 15.02.2008 21:10 
 198 "Не стОит пытаться сделать то, чего сделать невозможно априори. Это жизнь."
глупости
всегда надо дделать хотя бы попытку примирения
хотя бы что то в этом направлении
сами подумайте что утвеждаете
 
 202.  Олег Елесин 15.02.2008 21:20 
 200 Почему попытаться? Я читаю комментарии и вижу, что кроме нас еще некоторое количество людей последовали примеру. И это уже хорошо. Другие, наоборот, заявили о противоположных намерениях; чтож, посмотрим, понаблюдаем за достижениями.
ps: 1-199 /Такое ощущение, что уважаемые лайновцы так и не поняли(или не прочитали внимательно) о чем в 1/ написано. При чем здесь оценки и рейтинги?

 
 203.  Максим Капранов 15.02.2008 21:22 
 Ага, вот и удаления комментов начались. Скоро здесь банить начнут. ;-) Про что я и говорил. Человечество не переделать.
 
 204.  Евгений Рейдер 15.02.2008 21:26 
 198)Андрей, жизнь это динамичный диалог. Никому никогда не дано знать что будет. В этом вся суть. А кроме того, свято место пусто не бывает, и если сегодня не принять то, что сделали Олег и Михаил, то завтра не на кого будет пенять, что их место заняло хамство и ограниченная нетерпимость самодуров.
 
 205.  Олег Елесин 15.02.2008 21:33 
 Ну же, повторите кто-нибудь вдвоем! Не знаю/не помню все перепитии, кто там с кем поссорился. Ну например YG и AndrewA чтоли.:)
 
 206.  Андрей Корнев 15.02.2008 21:44 
 Человечество и человека не переделать! Если он сам этого не захочет. За каждым из нас стоит огромный внутренний мир, в котором семья, друзья, школа, родители, генетика, фрейды, юнги и т.д. Как он себя поведет, он и сам не знает! Опыт примирения Михаила Геллера - это его опыт. А опыту нельзя научить. Данное примирение возникло не по причине введения каких то законов, а по велению души! А вот создание меморандума, на мой взгляд, возникает из желания удержать это самое остояние и не повторять тех же самых ошибок! Но повторю, это только жизненный опыт двух человек и многие будут только копировать, то что написано в меморандуме,а в итоге бессознательно это вызовет выплеск энергии, или на Лайне, или в другом месте!
 
 207.  Евгений Рейдер 15.02.2008 22:05 
 206) Андрей, ну кто-то скопирует (и что ж тут плохого: пример, достойный подражания), кто-то задумается, кто-то посмеётся и останется таким же. Ничего не поделаешь, зато это и есть свободное динамичное общество с платой за ту же свободу.
"Человечество и человека не переделать! Если он сам этого не захочет. " Но человек существует в взаимодействие с окружающим миром и, если он решает в себе что либо изменить, то происходит это не без влияния этого самого мира.
 
 208.  YG 15.02.2008 22:17 
 (205) Мы еще не успели поссориться. У AndrewA есть возможность разъяснить ситуцию или извиниться. Если он этого не сделает, - скандал будет такой же как у М.Геллера с автором подметных писем.
 
 209.  Михаил Геллер 15.02.2008 22:26 
 (203) Максим, ну зачем передергивать? Я удалил коммент, потому что рассуждения об оценках не имеют отношения к теме настоящего обсуждения. И я предупреждал заранее. Оценки можно обсуждать в Форуме. Только сейчас ветку открыли.
(208) Напрасно :(.
 
 210.  AndrewA 16.02.2008 00:59 
 Комментарий удален автором фотографии
 
 211.  YG 16.02.2008 01:23 
 Комментарий удален автором фотографии
 
 212.  AndrewA 16.02.2008 01:42 
 Комментарий удален автором фотографии
 
 213.  Михаил Геллер 16.02.2008 02:02 
 (210-212) Господа, разбирайтесь, пожалуйста, в другом месте. Я же просил.
 
 214.  AndrewA 16.02.2008 02:13 
 213 виноват исправился
209 а что за ветка? ссылку б
 
 215.  Максим Капранов 16.02.2008 09:11 
 /209 на 203/ Михаил, занимая на Лайне пост стороннего наблюдателя, я вижу, что основные проблемы идут от нетерпимости к чужим словам, чужой позиции, чужой культуре, наконец. Вы с Олегом немного приблизились к пониманию этого, чему я очень рад. Но застарелый максимализм, растущий из хронической инфантильности, трудно вывести в одночасье, поэтому тут так много отвлеченных от сути комментов. Скажи, пожалуйста, зачем удалять вполне взвешенный коммент лишь потому, что "ты предупреждал заранее"? Там что матерная ругань? Там оскорбления? Очевидно твое желание "железной рукой загнать всех к счастью". Именно это желание
сквозит и в тексте Меморандума. Зачем громкие слова? Зачем он нужен, этот "моральный кодекс"? Разве мало просто встать и сказать: "Ребята, мы с Олегом помирились. Давайте жить дружно. Делай, как мы!" И всё.

Суть в другом. Homo sapiens по природе жаден, глуп и ленив. Из этих трёх компонентов следуют зависть, злоба и, как апогей, войны. Исправить положение дел можно по капле выдавливая из себя злобного раба и культивируя доброту, являющуюся умением сопереживать, понимать другого сапиенса. Удалением комментов и ужесточением репрессий за нарушение правил под знаменем Меморандума делу не поможешь. Таким путем можно придти только к одному - к тоталитарному обществу, внешне облагороженному "моральным кодексом строителя коммунизма", где счастливы будут лишь бараны и управляющие ими бабуины. Это же очевидно.
 
 216.  Михаил Геллер 16.02.2008 10:09 
 (214) Ну, хотя бы здесь: ссылка
(215) Максим. На любом форуме комменты, не относящиеся к теме ветки, модерируются или переносятся, особенно, когда число сообщений переваливает за 200. Делается это для удобства читающих, чтобы они не потеряли основную нить рассуждений. Ни о каких репрессиях речь не идет, хотя тебе почему-то хочется их видеть. Я отвечу на твою реплику по существу, но когда вернусь со съемки. Сейчас не успею.
 
 217.  Максим Капранов 16.02.2008 10:12 
 /216/ ОК! Удачной съёмки, Миша!
 
 218.  Victor Oknyansky 16.02.2008 10:54 
 215 Как обычно написано правильно, граммотно. Рек. А не проще бы просто постановить, что в комментариях обсуждаются только фотографии, а не личности, не опечатки, не адекватность комментаторов?
 
 219.  Максим Капранов 16.02.2008 11:17 
 /218/ Вить, ведь это всё уже написано во втором параграфе Правил. Не помогает, к сожалению...

ЗЫ Кстати, вся эта ветка является ни чем иным, как нарушением запрета на "инициирование дискуссий не относящихся непосредственно к фотографии", изложенному в том же параграфе. ;-) IMHO есть смысл закрыть обсуждение здесь и продолжить его вот тут: ссылка
 
 220.  Олег Елесин 16.02.2008 11:28 
 219 #:-o
 
 221.  Victor Oknyansky 16.02.2008 11:35 
 215 ну, это к вопросу о двойных стандартах. Один для друзей, другой для остальных. И еще поезно затевая дискуссию каку нибудь допускать, что сам ошибаешься и можешь точку зрения в приципе поменять. Если этого нет, то помогает только бан, как в случае с тобой.
 
 222.  Maxim Reider 16.02.2008 12:47 
 Хочу успокоить скептиков. Взаимоотношения без хамства не просто возможны - на мой взгляд, они уже существуют на Лайне. За последние несколько месяцев атмосфера на сайте изменилась коренным образом - тут практически не осталось людей, которые возвышаются в собственных глазах, унижая других. Не все мы блещем отменными манерами и умением вести спор, но в целом все в порядке - говорю это как еще более отдаленный, чем мой питерский тезка, наблюдатель. А уж Великое Замирение Геллера и Елесина - просто эпохальное событие, которое нужно держать в памяти и соотносить с ним свое поведение.
 
 223.  Александр Бобырь 16.02.2008 13:16 
 А мне нравится Лайн! Какое мне дело до чужого несовершенства?! Важно, что бы лично я поступал: по совести, без подлости, с любовью к ближнему. А ежели ближний поступает иначе? Это же его проблема... Посему считаю основной задачей - тщательное рассмотрение брёвен в собственном глазу. Ну и их постепенное удаление. Чего и всем желаю...
 
 224.  Olga Novikova 16.02.2008 13:35 
 |99|О доброжелательности и уважении согласна,но...что значит роль Всевышнего!?Люди оценивают работу в силу своих знаний,умения,восприятия,культуры...и т.д.Сбиваться в "стаи"...!?!?!?Ну,не знаю!Скучно наверно будет и так ЭТО есть на сайте!!!Определенная группа людей хвалит любую работы из своей "стаи"!:))
 
 225.  Евгений Рейдер 16.02.2008 13:42 
 Оля, я же написал "не брать на себя функцию Всевышнего" при написание комментарий
 
 226.  Liudmila Pantelejenkova 16.02.2008 13:47 
 Замечательно.
Кстати о двойных стандартах и о критике.
Если мне например г.Геллер говорит что выставленная работа дрянь.Я сжав зубы вынужденна соглашатся, или не соглашаться, но есть мнения которые я просто уважаю.И есть здесь люди которые имея определенный статус имеют право на жесткие высказывания, правда не на тему внешности фотографа.Но и в ответ они должны ожидать определенной жесткости.Вопрос в том что это не должно переходить определенные моральные границы.Я с большим удовольствием раскритиковала бы здесь многие работы в том числе и метров..Кстати прекрасно сознавая, что мой уровень значительно ниже.Но если при этом у нас не пропадет желание посидеть вместе рюмкой чая, значить это нормально
Обратите внимание что многие метры наряду с первокласными работами выставляют и откровенно слабые, даже с легко определяемым техн. браком.И что же, кто то критикует.Нет- масса восторженных отзывов.Зачем врать?
Я здесь новичок.Я учусь и надеюсь что лет за 5 никому не будет стыдно со мной общаться.И мои работы не стыдно будет вешать рядом с г.Геллером.
А любое соглашению о корректности принимаю полностью.


 
 227.  Olga Novikova 16.02.2008 13:59 
 /225/...так и в написании комментария тоже!Комментирующий видит ошибку(опять же в силу своих знаний и т.д.) и хочет об этом поведать!:)Лично я уже давно это не делаю:),особенно когда прочитала статью(ссылку давала в /196/,которую стер Михаил Геллер)!
/226/цитата:"...многие метры наряду с первокласными работами выставляют и откровенно слабые, даже с легко определяемым техн. браком.И что же, кто то критикует.Нет- масса восторженных отзывов..." Ох,как я согласна с этими словами!:))
 
 228.  Victor Oknyansky 16.02.2008 14:24 
 226 - "определенной жесткости"! Но не мелочной шизанутой мести диллетанта! Кстаити вы прибедняетесь и работы у вас замечательыне есть, и в комментах ваших я не припомню ничего такого, и с удовольствием бы чаек с вами попил.
 
 229.  Айзик Фридман 16.02.2008 14:27 
 Эрих Мария Ремарк писал в одном из своих романов:
"Если солдат пройдет мимо винного погреба,
значит он тяжело болен".

Тот же диагноз можно поставить художнику,
если он абсолютно адекватен и миролюбив
по отношению ко ВСЕМ другим художникам.

Конфронтация творческих концепций,
основанная порой на чистот личной неприязни,
есть ДВИГАТЕЛЬ любого искусства,
а отнюдь не тормоз его,
и фотография не является исключеним.

Серьезные оскорбления в адрес другого художника
есть лишь свидетельство о скудоумии оскорбляющего,
не более того.

Каждый сам устанавливает для себя порог агрессивности,
равно как и очерчивает круг
"своих", "чужих" и просто безразличных.

Каждый строит отношения с другими в рамках своей этической концепции.
Если кого-то оскорбляют чьи-то высказывания о его работах -
каждый волен забанить всех, кто ему не мил.
Хоть вообще всех - и сидеть, сверкая в лучах своего совершенства,
подобно китайскому мандарину.

Попытка же загнать полчище разномастных художников
в рамки детсадовской политкорректности
внешними мерами -
НОНСЕНС,
который отрицательно скажется прежде всего на самом искусстве.
 
 230.  Liudmila Pantelejenkova 16.02.2008 14:56 
 228.Ну две трети моих работ надо снимать с лайна.Они слабы.
А вот насчет чайка это хорошо...
229.Наверное агрессия и явлеться стимулом для многих, в том числе и для меня.И гораздо чаще чем хотелось бы.И она меня часто заводит. Заставляя работать.Но хамство и злость различны...Если этическая концепция человека -хам, то она должна быть подкреплена определенными достижениями, в той же фотографии.Иначе я отношусь к данному человеку просто как к пьяному пристающему в подъезде и с соответствующим лексиконом.Такому можно и рожу дать.И на лайне заблокировать.
Как ни странно быть хамом здесь надо еще заслужить.
А насчет границ...
Мне кажется здесь и никто ни кого в загон не загоняет.
Вопрос всего лишь о определенной корректности.



 
 231.  Victor Oknyansky 16.02.2008 16:12 
 230 самокритичность это хорошо! Снимать ничего имхо не надо, хорошо будет виден пргресс, если он есть. У некоторых его не видно вовсе или даже наоборот. Обсудим, короче, детали за чаем! :)
 
 232.  Михаил Северов 16.02.2008 16:23 
 "Обратите внимание что многие метры наряду с первокласными работами выставляют и откровенно слабые, даже с легко определяемым техн. браком.И что же, кто то критикует?"
а может метр всех критиков забанил :)
 
 233.  Андрей Краснов 16.02.2008 16:45 
 У меня дочка в 8кл.они там все время ссорятся мирятся,мальчишки дерутся,мамаши переживают.:)Се ля ви.


 
 234.  Евгений Рейдер 16.02.2008 21:44 
 230) Людмила, пожалуйста, поймите, что понятие "этическая концепция человека -хам" невозможно и что хамство не может быть оправдано, даже если оно подкреплено определенными достижениями. В тот момент, когда граждане страны приемлют таковое, то они ставят крест на себе и на своёй земле.
 
 235.  Liudmila Pantelejenkova 16.02.2008 23:17 
 234.Не полностью согласна.Общаться лично с такими людьми не хотелось бы, но это не отнимает у них право быть талантливыми.Например тот же Бетховен в личной жизни был примерзкий человек, но тем не менее он был гениальным композитором.Таких примеров невероятное количество.И такие люди здесь имеют право быть.Иначе все можно превратить в розовые сопли.Кстати я тоже не подарок. Да и честно говоря у всех нас здесь есть свои тараканы в голове.

А вот глупый ничего не сотворивший человек с амбициями и хамским поведением это уже страшно.
Естественно от таких надо здесь избавляться как стараются оградить свой подъезд для того что бы данные индивидумы, прошу прощения не справляли нужду на лестничной клетке


 
 236.  Олег Елесин 16.02.2008 23:21 
 235 "от таких надо здесь избавляться"
Вы нам укажите от кого, ладно? А то у нас нет амбициметра с поведенческими весами.
С любовью.
:)
 
 237.  Liudmila Pantelejenkova 16.02.2008 23:31 
 236.Если бы я знала...
У Сальвадора Дали после смерти осталось приличное количество подписанных им пустых полотен.Это вес имени.
Может это и есть ориентир.
:))очень приятно

 
 238.  Светлана Смирнова 17.02.2008 00:07 
 Я, вроде бы, ни с кем не ссорилась :)
 
 239.  Вера Бобруйко 22.02.2008 17:45 
 Спасибо, коллеги, за этот пост. Его-то мне и не хватало для достижения нирваны.
 
 240.  Евгений Назаров 11.03.2008 18:25 
 Присоединяюсь.
Олег прими извинения за грубость.
 
 241. Евгений Негев 17.03.2008 18:17 
 Давайте уж и Гинзбурга простим. Скучновато как-то без него. Да заодно и Сологубенко. Прощать - так уж прощать.
 
 242.  Алексей Рыбин 21.03.2008 14:39 
 241. вряд ли Алла вернется :( а хорошо бы
 
 243.  Владимир Травников 21.03.2008 14:46 
 242\ можно попробывать принуждением, как в колхоз?
 
 244. Евгений Негев 21.03.2008 19:29 
 243/ "А почему "как?"" (с) :\
 
 245.  Алексей Рыбин 21.03.2008 19:36 
 243,244 :)
 
 246.  Иван Дементиевский 24.03.2008 15:11 
 2. Михаил Геллер реальные встречи могут очень поднять дружеский дух сайта
 
 247.  Михаил Геллер 24.03.2008 15:52 
 (246) Иван! Я думаю, Вы знаете, что реальные встречи лайновцев таки проводятся - и в Москве, и в Европе, и в Израиле, и в Штатах. Тем, кто на них бывает - очень помогает :).
 
 248.  AndrewA 24.03.2008 15:55 
 247 ага, подтверждаю
 
 249.  Олег Елесин 06.04.2008 01:45 
 243)
 
 250.  Максим Костин 08.04.2008 22:56 
 Приветствую Всех участников! Вот читаю и думаю что взрослым людям заняться больше нечем! Дом 2 какой-то! (Без обид я тут всех заочно уважаю (особенно М. Геллера)!!!) Вам всем нужно что то чтобы Вас обьединило и сплотило! Может обьявите войну альтернативному клубу - сайту и тогда будете дружны и сплочены в единую команду, или может быть снова выпустить каталог или альбом или учебник с участием всех сильнейших членов этого клуба- сайта! Я подумаю...
 
 251. MuhaCece 16.03.2010 16:56 
 Комментарий удален автором фотографии
 
 252.  Aleksei Cvetkov 16.03.2010 18:33 
 "Суждены нам благие порывы,но свершить ничего не дано."Жизнь есть жизнь и в ней обязательно должно быть место и овцам и козлищам - такова диалектика жизни.Можно,конечно,кастрировать баранов(мясо будет вкусней),кастрировать козлов(мясо не будет смердеть)но это будет уже нечто нежизненное,вроде всемирного(наконец-то!)торжества идей гомосексуалистов.А снимки будут хорошенькие,ласковые,приторные и ... никому,кроме отдельных барышень-с,ненужные.Ни Богу свечка,ни чёрту кочерга.Таких и сейчас уже полно - ради низкого вкуса толпы,ради саморекламы своего причастия к "модернизму",и т.д. и т.п. Так что затея эта представляется мне очередной маниловщиной.
 
 253.  Александр Дмитриев 16.03.2010 20:50 
 ссылка
 
 254.  Yuryk 17.03.2010 18:56 
 Согласен потдержать меморандум ... приношу свои извинения ежели кого вольно или невольно обидел .
 



 

 
Рейтинг@Mail.ru