(3) Миша, вот тут ты не прав. От "этого" данная фотография как раз становится художественной. Нравится или не нравится работа, - не имеет значения для квалификации фотографии как художественной. Есть множество фотографий, которые кому-то "нравятся" и нрявятся сильно, но от этого они не становятся художественными.
"Художественность" и зрительское "приятие" произведения - явления, лежащие в перпендикулярных плоскостях.
сходство фигур входящего в белом и женщины в пну (наклон головы,линия плеч,над входящим прямоугольник иконы,над женщиной прямоугольник орнамента,дуга плеч входящего-дуга над входом,дуга плеч женщины-дуга арки окна),их контраст (он - белое на темном,она - темное на белом),схожесть наклона головы женщины и иконы над ней,контраст:она спиной,на иконе лицом к зрителю
(4) Я как раз хотел задать вопрос, который задала Алла. Действтельно, не определиться ли с теримнологией, прежде чем обсуждать?
Не получается ли, что художественной является любая фотография с наличием геометрических подобий? В рифму можно писать редкостную фигню, которая поэзией не является. Вообще, подавляющее большинство стихов поэзией не является.
\7\ Я очень нечасто разделяю мнение Михаила, и думаю что взгляды на фото мои и его очень отличаются, но тут я с ним согласен абсолютно. Наличие рифм, подобий и т.д. само по себе сделать фото художественным не может (по-моему сразу оговорюсь непросвещенному мнению). Поэзия очень удачный пример. С лругой стороны, понятно, что речб не только в наличии подобий, а их взаимосвязи (линии, тона...)
По данной работе, я не вижу целого, кучу подобий вижу.. Мне она видится иллюстрацией к уроку на заданную тему.
7. Сравнение очень наглядно и аргумент очень для меня убедительный. Остановлюсь пока на том, что наличие визуальной рифмы в художественном фото элемент необходимый, но не достаточный. Остаётся определиться с остальными компонентами. Очень хотелось бы, чтобы они были определены так же внятно, как это сделал YG.
(12, 13) Вы мне еще про апр-апр, устр устр расскажите :). Знаете, я не люблю Хлебникова, как, впрочем и Крученых иже с ними. Как и Лисицкого, Татлина и Родченко. Бреннера, Мавроматти, Кулика и пр. Не люблю авангардное искусство во всех его проявлениях. Впрочем, это только факт моей биографии.
Так что с моей скромной точки зрения, это не стихи. Возможно, это матрица для стихов, которая при соответствующем смысловом и эмоциональном наполнении станет поэзией. Как, кстати, и картинка, под которой мы говорим, могла бы стать фотографией при наличии еще кое-чего.
Ваш пример доказывает, только то, что и в поэзии существуют подобные споры.
Чтобы мое мнение было понятнее, скажу, что поэзия для меня - Д.Самойлов и И.Бродский, например. А фотография, скажем, Ракаускас с Суткусом. Или Киврин с Вяткиным. Ролов. Максимишин, наконец.
13 стихи интересные, к фото, не имеют ни малейшего отношения. Бродский врядли бы был в восторге от того, что его отрезали от авангарда, а мешать Родченко и Кулика в одну кучу, так это точно путать божий дар с яичницей!
/15 Наши вкусы удивительным образом совпадают. Сам я в том, что говорит Гавриленко почти ни чего не понимаю. Но понять хочется. Вы говорите "матрица". Так может эта связь объектов - женщина в платке-окно-узор над иконой, входящий мужчина-архитектурные элементы храма - тоже матрица. А смысл это та "история", "миф", которые вкладывает автор или зритель. Что-то мне подсказывает, что Гавриленко с этим не согласится. Тут вообще со славами надо осторожно. Вот вы произнесли "смысл", а в вашей (как впрочем и моей) системе координат значение этого слова одно, а скажем у Хлебникова - совсем другое. Он как раз считал, что в таких его стихах смысл присутствует в гораздо большей "концентрации". Пока разговор идет из разных систем отсчета договориться невозможно. Причем тот кто находится в трехмерной системе легко поймет того, кто в двумерной. Но тот кто в двумерной (плоскатик) никогда не поймет того, что происходит в трехмерном мире. Вот я пытаюсь переползти в трехмерный, но увы... А может нет никакого третьего измерения?
В этом я и пытаюсь разобраться, дискутируя с Юрием.
В (15) я и имел в виду, что фотография с наличием всевозможных геометрических связей и подобий, но без темы, сюжета, высказывания (назовите это как хотите) является лишь пустой матрицей, нуждающейся в заполнении смыслом. Но не тем, который придумает зритель, а содержащимся там более-менее объективно.
Так и стихотворения Хлебникова, подобные приведенным Вами, являются матрицей потому, что вместо бессмысленных звуков в разработанный Хлебниковым размер (способ версификации) можно подставить осмысленные.
(5) Как известно, договориться о терминах в такой области как искусство не удастся. Вы хотите определить художественность? - Это невозможно, хотя бы потому, что в историческом развитии искусства сфера художественного постоянно расширялась.
Это фотография "художественна" по чисто формальному признаку: применяется механизм тропов. Предметы разной природы (живое и неживое) поставлены в позицию сравнения посредством композиции. В результате, троп здесь конструирует такое содержание, которое визуально никак иначе не проявляется: церковь (как храм) оказывается человеческим единством. А богословие вообще использует такие метафоры как "и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный" (1-е послание Петра). Церковь как соборное единство людей метафорически сопоставляется с камнями, из которых сложена церковь как здание.
Так что, эта фотография много интереснее, чем может показаться с поверхностного взгляда. Её содержание не исчерпывается скучным сюжетом, видимым на поверхности.
Для того, чтобы глубинный смысл фотографии просветил сквозь штукатурку жизни, нужно кое-что знать, иметь определенный кругозор.
Однако еще раз повторю: нравится ли эта фотография кому-либо, или нет, - ни играет ровным счетом никакого значения для квалификации её как художественной. Применение тропа (вещь формальная) обеспечивает ей эту самую художественность.
Я не утверждаю, что это работа исключительно интересна, - конечно, нет, она могла быть лучше, не исчерпываяь "скрытым смыслом", а имея более занятный поверхностный сюжет.
__________
А что до работ Владимира Ролова, - пожалуйста, кто-нибудь, укажите мне хоть одну из них художественную, и обязательно объясните, почему она художественна. Объяснение на уровне вкусовщины не принимаются.
"Так и стихотворения Хлебникова, подобные приведенным Вами, являются матрицей потому, что вместо бессмысленных звуков в разработанный Хлебниковым размер (способ версификации) можно подставить осмысленные".
Заумный язык Хлебникова - это особая поэтика, в основе которой лежит символика звука. Для Хлебникова звук - носитель смысла, а не слово. И в этой системе стихотворения Хлебникова вполне осмысленны. Вопрос только в том, что читатель может задаться вопросом: а нафига мне надо постигать эту самую поэтику Хлебникова? :)
А размер тут не причем.
20) Как Вы можете одновременно утверждая невозможность определения термина "художественность", строкой ниже оперировать этим же термином, анализируя свою работу и предлагая обсудить художественность фотографий Владимира Ролова?
Уважаемый ЮГ,ваше самолюбование на грани фола!
Вы так восхищены своими аналитическими разборками,
что Бог забрал у вас видение прекрасного в искусстве.
Очень ущербно выглидит со стороны.
Это как восхищение умением собирать и разбирать
различную технику или предметы.
К примеру вы берёте стул в стиле барокко и разбираете его.
Ножки отдельно,ткань отдельно,пружины,резьба по дереву,
всё разобрали,потом собрали и всем показали какой вы гений.
А нафига это кому здалось?И без этих разборок был превосходный стул,идеально вписывающийся в интерьер поместья.У вас изващённый подход к фотоискусству!
"Нравится или не нравится работа, - не имеет значения для квалификации фотографии как художественной. Есть множество фотографий, которые кому-то "нравятся" и нрявятся сильно, но от этого они не становятся художественными.
"Художественность" и зрительское "приятие" произведения - явления, лежащие в перпендикулярных плоскостях."
С этим я даже соглашусь. Проблема, на мой взгляд, в другом. Для того, чтобы быть художественным, произведение должно таки быть композиционно цельным что ли... в нем должен явно читаться авторский взгляд, присутствовать определенный стиль (даже если он и не нравится), то есть это, даже вызывая неприязнь, должно выглядеть убедительно. Если этот стиль, стержень есть, то внутренние связи его безусловно поддерживают и подчеркивают, в таком контексте они могут быть интересны. Если стиль не считывается (не содержание и не сюжет, заметьте), композиция рассыпается и выглядит неубедительно - никакие связи, тропы и т.п. вытянуть ее на себе не могут. Они - лишь поддерживающая конструкция второго порядка.
Разговоры о рифмах и линейных соотнесениях имели бы смысл, если бы автор отрезал колокольни. Стал бы кадр почти квадратным. Тогда спина женщины справа и арки окон и входа, действительно, срифомовались бы. А как есть, рифмованность мало заметна, потому что колокольня - яркая, подробная в деталях, заваленная - подавляет. Но даже при предложенном обрезе фотография не стала бы интересной. Скучное прямое солнечное освещение. Люди не выразительны. Крупная маловыразительная спина и бестолковая массовка на заднем плане. Всё невыносимо резко до протокола и насыщено лишними и невыразительными деталями. Такая картинка из архитектурного увража.
24 - и как же так они здесь "сопоставляются"?
Честон говоря, я остаюсь при своем мнении, что автор просто дурака валяет. Вешает работы своих самых начинающих учеников, и, небось, покатывается со смеху, читая серьезные комментарии...
Лично я, для себя сформулировал бы суть этой дискусси следующим образом: в нашей скромной попытке осознать произведение искусства следует пытаться ответить вопрос почему оно нравиться, а не необорот, утверждать, что это мне нравиться потому что подпадает под определённые критерии. Подобно тому, как на сегодняшний день человечество не сумело создать всеобемлющую теорию претендующее на абсолютное миропонимание в любом его аспекте.
32: Спасибо! С Вашей помощью теперь всё становится на свои места. Например, стальные решётки в проёмах крепких каменных стен свидетельствуют о том, что храм является духовной тюрьмой.
24 - и как же так они здесь "сопоставляются"?
Честон говоря, я остаюсь при своем мнении, что автор просто дурака валяет. Вешает работы своих самых начинающих учеников, и, небось, покатывается со смеху, читая серьезные комментарии...
36) на 34) Марина, разумеется, Вы совершенно правы. Я, готов в этом контексте говорить больше о "понимании". Но сути, я имею ввиду последовательности событий, это не меняет.
Юрий, Вы предпочитаете не отвечать на неудобные вопросы, это нечестно.
из (4): ""Художественность" и зрительское "приятие" произведения - явления, лежащие в перпендикулярных плоскостях." - Что делать с художественной работой, которая никому не нравится? В чем ее смысл?
из (7): "Не получается ли, что художественной является любая фотография с наличием геометрических подобий? В рифму можно писать редкостную фигню, которая поэзией не является."
из (26): "Значит есть жанры,которые по определению не могут быть художественны?Как макро(насекомые) например." От себя добавлю: портреты? Там же сплошные эмоции и настроение.
из (35): "С Вашей помощью теперь всё становится на свои места. Например, стальные решётки в проёмах крепких каменных стен свидетельствуют о том, что храм является духовной тюрьмой." - из множества аналогий Вы выбрали свою: как быть со всеми прочими?
39/35: Я просто попытался пройти по троп'е, проторенной автором, и обратил внимание на детали, по разным причинам ускользнувшие от внимания неподготовленного зрителя. Не более и не менее.
41\ у меня всё чаще возникает ассоциация:)...Что Юрий уговаривает сам себя этими многословными терминонасыщенными речами.И слова Геллера о том, что это игры его изощрённого ума, тоже вполне правдоподобны нмв.Поскольку не очень понятно,для чего, с какой такой целью автор довольно эпатажно выставляет к вниманию зрителей работы,мнение о которых ему неважно:) Короче, бред бред бред .
(43) Вы тоже решили обсуждать мою персону?
В фильме "Отсчет утпленников" Гринуэя недовольные собирались под водокачкой. Здесь тоже какой-то чугунок с носиком повесили, там тусняк!
Ступайте туда.
20) Юрий! Ну как же так???!!! :( Вы сами себе противоречите в одном абзаце!!!!
"Как известно, договориться о терминах в такой области как искусство не удастся. Вы хотите определить художественность? - Это невозможно, хотя бы потому, что в историческом развитии искусства сфера художественного постоянно расширялась.
Это фотография "художественна" по чисто формальному признаку: применяется механизм тропов."
Если Вы считаете неопределяемым базовое понятие Вашего анализа, то как можно упрекать других в отсутствии "объективных критериев"?
48.Простите за глупость.
А как можно создать художественность различными способами?
Ведь художественность неопределима.Она(художественность) в историческом развитии искусства по прежнему продолжает расширятся.
Дело не в содержании аргумента... Содной стороны постулируется неопределимость "художественности", а с другой тут же приводится "формальный признак" художественности... Это неувязочка :(
/52/ неопределенность, в данном случае = многозначность, полисемантизм, многообразие смыслов. механизм тропов, есть один из критериев. но существуют и другие.
Как ни странно, после объяснения фотография понравилась :) "и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный" - если все спроектировать на плоскость, то люди действительно становятся элементами архитектуры.
Напрягает то, что на карточке присутствует сильное движение вправо, обусловленное наклоном фигур и колокольни, которое уводит взгляд за рамку, и на мой взгляд не имеющее какой-либо мотивации.
(30) Если отрезать колокольню, получится мертвая картинка, только иллюстрирующая формальный прием. Живая фотография всегда имеет "информационный шум". это же прилежно продумання живопись.
(52) Ирена, не пытайтесь втянуть меня в бессмысленные дискуссии.
(54) Правильнее говорить не "уводит взгляд за рамку", а "уводит взгляд к границе рамки" (вы же не начинаете читать рекламу "ты - креативный?"), точнее, "к ПНУ".
А в ПНУ - темная масса фигуры бабушки, которая и является "тоукой опоры" композиции. Вот если наклон исправить, - равновесие нарушается.
/55/ Ваши теоретические рассуждения об информационном шуме разделяю. Но шум и должен быть шумом. А тут весь верх фотографии так же внятен, ясен, что и её низ. Поэтому что шум, а что - главное, невозможно различить.
"Нравится или не нравится работа, - не имеет значения для квалификации фотографии как художественной. Есть множество фотографий, которые кому-то "нравятся" и нрявятся сильно, но от этого они не становятся художественными.."
---
забавно.. оказывается и здесь та же бюрократия, художники творят, а над ними сидит штат фоточиновников и навешивает ярлыки, что считать художественным, а что нет )
58... то есть, если я правильно поняла, если потребуется, чтобы фотографии официально (а в кахих случаях это требуется?) присвоили квалификацию "художественная", автор должен предъявить в ней какие-нибудь утвержденные ГОСТами "художественные" признаки? а эмоциональная сторона значения не имеет? то есть скучнейшая фотография с тропами будет признана художественной, а фотография, которая заставляет плакать или смеяться сотни людей, но без явно выраженных "художественных" признаков, будет не сочтена таковой?
Или это только Ваши квалификации?
и еще.. если Вас не очень затруднит, нельзя ли огласить весь список формальных признаков, по которым фотография считается художественной, ведь если их много, то тогда почти любую фотографию можно "подогнать" под тот или иной признак
(54) Владимир Фаворский как-то заметил, что "Всякое представление автора о Боге есть композиционное начало".
Это очень точная и глубокая мысль. Трансцендентное можно выразить только композиционно, а выраженное сюжетно - только бытовое обобщение реальности, но не более того.
В подтверждение своей мысли Фаворский приводил такие примеры: "рок" в греческой трагедии - это композиционое начало, и Кутузов у Льва Толстого, который все понимает, - тоже композиционно.
Поэтому исключительно сюжетные фотографии, не опирающиеся на осмысленную композицию, всегда банальны (зато легко доступны зрителю с улицы).
Жанна Кучера 01.02.2008 22:10
